(10시 00분 개의)
성원이 되었으므로 제280회 임시회 제4차 기획행정위원회를 개의하겠습니다.
허남식 기획관을 비롯한 관계공무원 여러분! 건강한 모습으로 다시 뵙게 되어 대단히 반갑습니다. 오늘 우리 위원회에서는 의사일정에 따라 오전에는 기획관 소관 의원발의 조례안 심사와 추경예산안에 대한 예비심사를, 오후에는 재정관 소관 조례안 심사 및 추경예산안, 기금운용계획 변경안에 대한 예비심사를 진행하도록 하겠습니다.
1. 부산광역시 데이터기반행정 활성화에 관한 조례(김문기 의원 발의)(오원세·김광모·박민성·이영찬·김민정·이정화·이순영·도용회·고대영·김삼수·곽동혁·김부민 의원 찬성)
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2. 부산광역시 빅데이터 활용 및 빅데이터산업 육성에 관한 조례 일부개정조례안(김문기 의원 발의)(오원세·김광모·박민성·이영찬·김민정·이정화·이순영·도용회·고대영·김삼수·곽동혁 의원 찬성)
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3. 부산광역시 포상 조례 일부개정조례(김삼수 의원 발의)(김문기·박민성·고대영·도용회·이현·박인영·박승환·남언욱·이정화·김광모·구경민 의원 찬성)
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4. 2019년 부산광역시 제2회 일반 및 특별회계 추가경정예산안(계속)
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(10시 01분)
의사일정 제1항 부산광역시 데이터기반행정 활성화에 관한 조례안, 의사일정 제2항 부산광역시 빅데이터 활용 및 빅데이터산업 육성에 관한 조례 일부개정조례안, 의사일정 제3항 부산광역시 포상 조례 일부개정조례안, 의사일정 제4항 2019년도 제2회 일반회계 추가경정예산안 이상 4건을 일괄 상정합니다.
그럼 김문기 의원님께서는 나오셔서 단독발의하신 부산광역시 데이터기반행정 활성화에 관한 조례안 등 2건의 조례안에 대하여 각각 제안설명을 해 주시기 바랍니다.
평소 존경하는 박승환 위원장님과 동료위원님 그리고 허남식 기획관님을 비롯한 관계공무원 여러분! 반갑습니다. 김문기 의원입니다.
항상 열정적으로 의정활동을 펼치고 계시는 동료의원님들과 시민이 행복한 부산 시정을 위해 최선을 다하시는 공무원분들의 노고에 깊은 감사를 드립니다. 본 의원이 발의한 2건의 조례안 중 먼저 부산광역시 데이터기반행정 활성화에 관한 조례안에 대하여 제안설명을 드리겠습니다.
· 부산광역시 데이터기반행정 활성화에 관한 조례안
· 부산광역시 빅데이터 활용 및 빅데이터산업 육성에 관한 조례 일부개정조례안
이어서 김삼수 의원님께서는 나오셔서 단독발의하신 부산광역시 포상 조례 일부개정조례안에 대하여 제안설명을 해 주시기 바랍니다.
무더위가 지나가고 차가운 계절이 다가옵니다. 건강에 유의하시기 바랍니다.
평소 진심으로 사랑하는 박승환 위원장님과 동료위원님 그리고 어려운 시국에서도 열심히 부산시를 위해서 노력하고 계시는 허남식 기획관님을 비롯한 관계공무원 여러분! 반갑습니다. 김삼수 의원입니다.
본 의원이 발의한 부산광역시 포상 조례 일부개정조례안에 대한 제안설명을 드리도록 하겠습니다.
다음은 의원발의 조례안 3건의 제안설명에 대한 질의 답변 순서를 갖도록 하겠습니다. 답변은 발의하신 의원님께서 하시되 효율적인 회의 진행을 위하여 일문일답으로 하겠습니다.
김문기 의원님께 데이터기반행정 활성화에 관한 조례와 관련해서 몇 가지 확인을 좀 부탁드리겠습니다.
안 제14조 데이터분석센터의 업무 중에 보면 2호에 “공공기관이 단독 또는 공동으로 데이터 분석”이라고 규정되어 있는데 이게 무슨 의미인지 간략하게 설명을 좀 부탁드리겠습니다.
데이터분석센터는 사실 이 빅데이터 조례를 발의하게 된 배경부터 조금 말씀을 드릴게요. 사실은 이 행정이 과학적인 행정에 의해서, 근거에 의해서 사실은 사업을 집행하고 행정을 해야 되는 취지로 이 조례를 갖다가 제정을 하게 됐고 우리 공공기관 그러니까 시 산하에 있는 공공기관에다가 빅데이터센터를 두도록 되어 있는데 그 빅데이터센터에 담당하는 직원을 전담 인력으로 둬서 거기에서 일어나는 모든 데이터를 집계를 하거나 생성을 시켜서 모든 데이터를 공공기관 하나 하나에다가 데이터를 집계할 수 있는 그런 업무를 갖다가 만들어 주기 위해서 그런 내용을 갖다가 삽입을 시켜 놨습니다.
아니, 그러니까 여기에 있는 분석센터는, 여쭈어보고 싶은 거는 필요한 데이터를 분석하기 위하여라고 센터를 설치하지 않습니까? 그러면 이 필요한 데이터에 대한 결정을 시장이 하는 겁니까? 아니면 시에서 처리하고 있는 모든 행정행위에 대한 데이터를…
일단은 모든 행정행위의 데이터를 기준으로 했는데 그 부분에 대해서는 사실 시행을 하면서 바로 시행하기는 좀 무리가 있다는 생각이 좀 들고 이번에 정책용역, 용역 과제에서도, 용역 과제로 제출한 내용이 이제 바로 그런 겁니다. 이 빅데이터 조례를 시행을 함에 있어서 어떤 조직과 범위를 어떻게 가져갈 거냐 이 내용에 대해서 구체적으로 한번 검토를 좀 해 보는 게 좋겠다. 이런 내용을 담아서 용역 의뢰를 검토를 해 놓은 상태고 현재 조례상의 내용은 일단 모든 행정상의 데이터를 기본으로 한다. 요렇게 좀 이해를 해 주시면 될 것 같습니다.
그러면 여기에 14조의2항을 한번, 2항의2호를 한번 봐 주시면 이거는 이렇게 해석해야 되는 겁니까? 공공기관이 단독 또는 공동으로 생산한 데이터의 분석인지, 아니면 데이터 분석을 신청한 데이터에 대한 분석인지에 대해서 한번 여쭈어보고 싶은 거거든요. 2호를 한번…
데이터 분석을 신청한 데이터는 아니고 신청한 거 말고도 전체적인 그런 데이터를 다 망라한다. 이렇게 이제 보시면…
아니, 그러니까 제가 말씀드린 건 문구상으로 한번만 2호를 봐 주시면 공공기관이 단독 또는 공동으로 이게 사실은 데이터 분석이거든요. 그럼 공동으로 무엇한 데이터인지에 대해서 여쭈어보는…
그런데 행정을 하다 보면 단독적인 데이터가 있을 수도 있고 어떤 예를 들어 업무를 함에 있어서 공동적인 업무에 대한 데이터도 있을 수도 있고 그래서 그거를 갖다가 같이 연계를 시켜서 그렇게 표현을 해 놓은 겁니다.
그러면 공공기관이 생산한 단독 또는 공공기관이 단독으로 생산하거나 공동으로 생산한 데이터에 대한 분석이다 이렇게 이해하면 되는 겁니까?
그러면 여기에 중요한 게 이 조례의 핵심은 데이터분석센터를 설치하는 거고 이와 관련해서 16조에 사무위탁과 관련된 규정이 있습니다. 그죠? 그럼 이 사무위탁의 본질적인 측면은 이 분석센터를 사무위탁의 대상으로 할 수 있다는 건가요?
향후에 그런 공공데이터를 갖다가 우리 시에서 지금은 시행을 해서 운영을 하지만 이후에 업무량이 방대하거나 정말 이 빅데이터의 양이 굉장히 많아지고 전문 인력이 필요할 경우에 그럴 경우를 대비해서 민간위탁을 할 수도 있다.
예, 그러니까 지금 당장 센터를 설치하거나 이런 거에 대해선 알겠는데…
이제 가장 우려되는 지점은 물론 이게 분석센터의 설치·운영에 관한 사항은 시장이 규칙 등으로 따로 정하겠습니다만 가장 중요한 거는 결국은 이게 민간위탁을 할 때 가장 중요한 건 행정행위의 객관성과 과학, 합리적임을 위한 데이터를 활용한 행정에 대해서 필요성은 누구나 공감하는데 여기에 필수적으로 따라오는 거는 개인의 정보 등에 관련된 문제입니다. 저는 행정기관이 가지고 있는 데이터는 최대한 개방함으로써 행정의 효율성을 제고하는 거에 동의는 하는데 이게 이제 자칫 민간으로 위탁될 경우에서의 개인에게 미칠 수 있는 여러 가지의 정보의 보안의 문제가 저는 지금 이 조례에서 규정하는 것이 아니고 나중에 규칙으로 제정할 당시는 이에 대한 명백한 고려가 있어야 되지 않을까라고 해서 이건 나중에 국장님한테 여쭈어볼 사항인데 한꺼번에 여쭈어…
그거는 기본적으로 우리가 개인정보 보호법이 있기 때문에 법 테두리 내에서 데이터 분석을 하고 수집을 하고 그런 데이터를 갖다가 많은 사람들이 활용할 수 있게끔 만들어 주는 그런 기본적인 취지기 때문에…
아니, 그러니까 이게 두 가지인 것 같습니다. 말씀하셨던 개인정보 보호법은 개인정보에 대한 소극적 방어라고 한다면 데이터를 활용한 행정의 활성화라는 것은 이 데이터를 적극적으로 의사결정 과정에 활용하고 시민에게 개방한다는 의미지 않습니까? 그러면 이게 이제 그 제도의 취지가 서로 상충될 수 있는 부분이 있기 때문에 여기에 대한 절묘한 묘를 찾아내는 방법에 대해서 이제 고민해야 되고 지금 당장은 아니죠. 왜냐하면 센터를 지금 민간위탁 할 것이 아니기 때문에 그런데 향후에는 이게 행정 전반에, 부산시 행정 전반에 데이터를 활용한 행정이 보편화된다면 분명히 분석센터의 필요성은 제기된다면 그 문제에 대해서는 이제 기획관님을 비롯한 시에서 세부적인 관리 방안 등에 대해서 함께 마련해 주십사라는 측면에서 말씀을 드리는 겁니다.
존경하는 김삼수 의원님 여기 또 나와 계시는데 질의를 안 하면 섭섭하니까 포상 조례 일부개정안을 하게 된 계기라고 해야 될까, 그런 거는 좀 어떠한 계기로 하게 되었습니까?
올 초에 5월쯤 부산의 한 기초 자치구에서 효행상 관련해서 대통령상을 받았다가 이게 취소가 된 사례가 있었거든요. 그런데 그거를 추적하는 과정에서 어떤 게 있냐면 공적조서를 작성을 해서 동에서 작성해서 구로 보내고 구에서 시로 와서 시에서 국가로 가는 그런 시스템인데 이게 본인도 모르는 상태에서 공적조서가 작성이 된 거고 그게 그러니까 본인이 모르는 상황이니까 어떻게 작성이 됐는지를 정확히 알 수 없는, 그러니까 뭐 그런 상황이 됐겠죠. 인적사항만 동의해 주고 그렇다 보니까 이게 대통령 표창이 취소가 되는 사례가 발생이 됐거든요. 그래서 이제 추정을 하다 보니까 결국에는 기초단체에서는 해야 되지만 부산시에서 그런 시스템들이 갖추어져 있기는 한데 신빙성을 가질 수 있는 것들 기초에서 올라온 것들이 과연 정확한지, 안 한지를 판단할 수 있는 근거가 없는 그런 부분들이 좀 있었습니다. 그래서 그거를 전체적으로 풀로 구성을 해서 필요할 때마다 위원들을 불러서 하게 되면 아무래도 그것들이 조금 더, 한 번 더 거를 수 있는 그런 것들이 될 수 있고 그리고 필요할 경우에는 현장 실사도 할 수 있게끔 해 놨기 때문에 조금 의심이 간다든지 할 경우에는 현장 가서 확인을 할 수 있도록 해서 이 상이, 상이 상으로서의 가치를 제대로 가질 수 있도록 하자는 그런 의미를 가지고 있습니다.
더 이상 질의하실 위원님이 안 계시므로 동료위원님들께서 양해해 주신다면 김문기 의원님과 김삼수 의원님은 우리 위원회 안건 심사 관계로 지금 계신 자리에서 이석토록 했으면 하는데 위원 여러분! 이의가 있습니까?
김문기 의원님, 김삼수 의원님 두 분 모두 수고하셨습니다. 지금 자리를 이석하셔도 좋겠습니다.
다음은 기획관께서 나오셔서 나머지 소관 추경예산안에 대하여 제안설명을 해 주시기 바랍니다.
존경하는 박승환 위원장님을 비롯한 기획행정위원회 위원님 여러분! 시정 발전을 위해 활발한 의정활동과 아낌없는 지원을 보내 주신 데 대하여 깊은 감사의 말씀을 드립니다. 앞으로도 시정과 기획관 소관 업무 추진에 변함없는 애정과 관심으로 적극 지원해 주실 것을 부탁드리며 오늘 위원님들께서 제시해 주시는 고견과 정책대안에 대해서는 업무 추진 시 최대한 반영해 나가도록 하겠습니다.
기획관 소관 2019년 제2회 추가경정예산안에 대하여 배부해 드린 책자에 따라 제안설명드리겠습니다.
· 2019년도 기획관 제2회 일반 및 특별회계 추가경정예산안 개요
계속해서 전문위원 검토보고를 듣도록 하겠습니다.
수석전문위원께서는 나오셔서 검토보고를 해 주시기 바랍니다.
기획관 소관 부산광역시 데이터기반행정 활성화에 관한 조례안, 부산광역시 빅데이터 활용 및 빅데이터산업 육성에 관한 조례 일부개정조례안, 부산광역시 포상 조례 일부개정조례안, 2019년도 제2회 일반회계 추가경정예산안 등 4건에 대해 검토보고드리겠습니다.
· 부산광역시 데이터기반행정 활성화에 관한 조례안 검토보고서
· 부산광역시 빅데이터 활용 및 빅데이터산업 육성에 관한 조례 일부개정조례안 검토보고서
· 부산광역시 포상 조례 일부개정조례안 검토보고서
· 2019년도 기획관 제2회 일반 및 특별회계 추가경정예산안 검토보고서
다음은 기획관 소관 안건에 대한 질의 답변 순서를 갖도록 하겠습니다. 질의 답변은 효율적인 회의 진행을 위하여 일문일답으로 하겠습니다. 답변은 기획관께서 하시되 보다 충실한 답변을 위하여 관련 담당관이 답변할 경우 질의하신 위원님의 양해를 얻은 후 소속과 성명을 밝히고 답변해 주시길 바랍니다.
기획관님, 우리 김문기 위원님께서 발의하신 데이터기반행정 활성화에 관한 조례 관련해서 비용추계서에 대해서 몇 가지 확인을 좀 부탁드릴게요. 이게 5년간 244억 정도가 투입될 거로 예측을 하신 거죠?
여기 보면 데이터 기반 구축 비용을 매년 15억씩 정도 투입될 수 있다고 갔는데 이게 어떤 내용으로 구성되어 있는지 간략하게 설명을 부탁드리겠습니다. 활용기반 구축.
예, 데이터를 저희들이 가지고 있는 것도 있고요. 그다음에 데이터를 구입해야 되는 것도 있고 그렇기 때문에 데이터를 거기 구입하고 분석하고 그걸 다시 탑재해서 활용이 가능하도록 하는 이런 일련들의, 일련의 비용들입니다.
아니, 그러면 이 활용기반 구축비용하고 빅데이터 사업 추진비용하고의 차이가 뭡니까?
분석이 아니고 활용 기반을 구축한다 이거는 시스템을 구축하는 건가요? 그럼 프로그램을…
외부 데이터를 구축하고요. 그다음에 데이터를 갖다가 저희들이 데이터 마트라든지 이런 거를 구축하기 위한 비용들, 시스템과 그 데이터에 같이 들어가는 비용들입니다.
아니, 그러니까요. 제가 드리면, 이걸 구분할 때 명확한 기준을 가지고 구분하신 겁니까? 이게 소프트웨어적인 거와 하드웨어적인 걸 구분한 건지 해서 여쭈어보는 겁니다.
활용기반 구축은 말 그대로 하드웨어와 데이터를 갖다가 필요한 데이터로 있어야 되는 것이고 빅데이터 우리 이제 빅데이터 사업 추진은 말 그대로 그 데이터를 가져와서 그걸 갖다가 다시 분석을 하고 재가공해야 되지 않습니까? 그걸 이제 대시보드화 해야 되고 하는 그러한 사업들…
그런데 그 밑에 보면 분석센터의 설치·운영이 연간 또 20억씩 예산이 잡혀 있잖아요. 차이가 뭡니까? 이거는.
이게 빅데이터를 갖다가 분석센터를 설치를 해서 우리가 직접 수행하는 방법도 있고요. 그다음에 외부에다가 용역을 줘서 하게 할 수 있는 것도 있고…
아니, 제 말씀은, 방금 말씀하셨던 빅데이터 사업의 추진사업과 센터에서 운영하는 사업과의 구별의 차이점이 핵심적인 게 뭔지 여쭤보는 겁니다.
센터는 결국 우리 내에 센터를 설치해 가지고 인건비입니다. 인건비가 들어가고 거기에 인건비에 전문 인력을 채용해야 되고 그에 따라서 빅데이터 분석을 하기 위해서는 기본적인, 아니면 소규모 인원으로 직접 할 수 있는데 대규모 사업들은 또 외부에 줘야 되거든요. 분석하기 위한 장비라든지 그런 것들도 구입을 해야 되기 때문에…
그것은 활용기본 구축에 들어가잖아요. 그래서 제가 말씀드리는 것은 이렇게 산출, 비용추계라는 게 명확성이 필요한 거지 않습니까? 이게 그냥 하는데 산출근거의 명확성을 이해하기가 항목별 구분의 근거에 대한 명확성이 제시가 안 되어서 여쭤본 거고요.
또 하나 여쭤보면 이들 구체적 사업들 중에 보면 국·시비가 매칭한다라고 되어 있는 사업들이 있습니다. 매칭의 비율은 확장되어 있는 건가요?
각 지금 정부에서도 빅데이터에 관한 이런 부분을 행정을 확대하기 위해서 각종 예산을 편성해서 공모사업들을 많이 하고 있거든요. 그 공모사업에 참여를 해서 국비를 확보하고…
제가 드리는 말씀은 공모사업에 참여를 하겠지만 빅데이터분석센터의 설치·운영은 한 번 설치하면 1년 하다가 없앨 수 있는 게 아니잖아요.
매년 지금 정부공모가 그렇게 확대되고 있는 그런 추세입니다.
아니, 그래 못 따면. 그러니까 제가 드리는 말씀은 재정의 안정성이 사업의 안정성하고 직결되는데 기대잖아요, 이거는.
그런데 우리가 보통 보면 민간위탁을 전제로 해서 만약 20억씩 이래 예산을 짰으면 민간위탁계약은 최소 3년에서 5년 단위로 하실 거잖아요. 그런데 매년 이 사업의 예산의 조달은 매년 단년제 공모로써 그걸 충당한다? 그거는 좀 안정적 운영이 가능할까요?
이게 민간위탁을 전제로 해서 아마 이것 조례를 만드신 것은 아닌 것으로 알고 있고요.
아니, 그러니까 민간위탁을 전제로 안 하면 아니, 제 말은 비용추계를 연간 20억을 센터를 운영하는데 민간위탁을 전제로 안 하고 20억씩 비용이 들 여지가 있습니까? 없지요, 그거는.
아까 말씀드린 대로 지금 센터를 설치하면 그게 인력이라든지…
그러니까요. 그 20억 산출의 근거는 민간위탁을 전제로 해서 매년 20억이 든다고 산출하셨잖아요.
우리가 직접, 직접 우리가 채용을 해서 우리가 운영할 수도 있습니다.
아니, 그러니까요. 그걸 했는데 제가 드리는 말씀이 이 재원의 조달을 아주 주관적으로 판단하셨다는 거죠. 이게 총사업비를 규정하면 되는데 마치 이것만 보면 우리 시의 부담분은 상당히 적구나라고 인식할 수 있는 부분이 있는 거잖아요.
아, 예. 국비가 상당히 많이 늘어나고 있기 때문에 거기에 적극적으로…
그러니까 기대지요, 그거는 기대인데 여기에 마치 보면 시비 70에 국비 30% 이것은 확정되어 있는 예산과 관련되어서 보조금에 관련된 우리가 규칙 등에서, 시행규칙 등에서 규정되어 있는 양 이렇게 명시를 하셨단 말입니다. 빅데이터센터 같은 경우도 초년도에는 100% 국비를 주고 2차 연도부터는 50%는 국비를 보조할 수 있는, 되어 있는 양 이렇게 명시를 하셔서 제가 드리는 말씀입니다. 기대라는 거죠, 이것은.
예, 2020년 같은 경우에는 지금 이제 확보가 되어 있는 부분이고요. 2021년부터는 이런 추세들이 많으니까…
보조금 비율이 확정되거나 이런 것은 아닙니다.
정통부나 담당공무원이라면 3억 정도야 부담 없이 주겠는데 그 7, 8배 되는 20억씩 달라라고 하면 그 부분에 대해서는 고려를 다시 해 봐야 되는 거예요. 말씀하신 것처럼 전국적으로 빅데이터분석센터에 대한 요구가 늘어나는 상황에 국가재정이 우리 정통부만 늘릴 수 있는 상황이 아니라 본다면 이런 것은 우리의 기대라는 거예요. 그래서 제가 드리는 말씀이 그러면 우리가 감당해야 될 최대치가 어느 정도이냐 예산적으로를 판단할 수 있게끔 하는 게 비용추계서지요. 이것은 대표발의자 하신 의원님이 추계한 것이 아니라 기획관실에서 추계를 하신 거잖아요. 그러면 우리가 이 사업을 추진하면서 이렇게 표현하면 그렇지만 저희 임기동안 감당해야 될 것 언제고 저희 그다음 시민들에게 부담시켜야 될 비용이 어느 정도인지를 판단을 할 수 있는 걸로서의 추계서가 필요한 거지 이렇게 기대치를 담아 놓는 거로서는 그거에 대한 객관적 근거로서 활용이 좀 어렵지 않습니까? 이것 자체가 데이터로서의 가치가 별로 없잖아요. 그죠?
의사결정의 데이터로 활용하라고 빅데이터 이것 활성화를 하자고 우리 김문기 의원님이 발의하셨는데 이것은 데이터로 활용가치가 없는 거잖아요.
그런데 최근에 정부 동향을 보면 이게 대폭 늘어나는 것은 기정사실이고요. 그래서 거기에 발맞출 필요도 있고 또 이게 연도별로 이게 사업물량이라든지 이게 사실 확정된 게 아니라서 상당히 좀 이게 추계하기가 어려운데요.
아니, 그러니까 제가 말씀드린 추계는 제가 아까 말씀드렸잖아요, 우리가 감당해야 될 최대치와 최저치의 정도에 대해서 해서 이게 적정한지에 대해서 부산시의 재정 여건에서 이 사업을 시행하는 게 적정한지 그러면 지금 시행하는 게 맞는지 차후에 시행하는 게 맞는지를 의사 결정을 하는 데이터로서 활용하자고 추계를 하자고 하는데 이 추계에 제시된 데이터가 비용추계서에 국비, 시비에 대한 분류해서 기입하라는 규정은 없잖아요. 총 사업비에 대한 연도별 추정예산에 대해서 총 사업 예산에 대해서 하는 거잖아요. 그런데 이렇게 국비, 시비를 하는 건 잘못된 의사결정을 할 수 있는 걸로 활용된다는 의미에서 말씀을 드리는 겁니다. 그죠? 그 지적은 받아들일 수 있으시겠지요, 국장님!
금방 우리 정종민 위원님께서 질의하신 그 데이터 기반행정 총 24년까지 24억, 그죠?
지금 행안부에서 어떻습니까? 중앙정부에서도 이 빅데이터를 활용을 해서 행정을 하고 있는 거지요?
그래서 모든 우리 지자체와 중앙부처 간에 빅데이터를 활용을 공유하는 그런 시스템이 있죠?
공유시스템은 따로 없고요. 지금 빅데이터라는 게 그게 전 부처 차원에서 이 플랫폼을 구축할 수 있는 게 아니고 각 사업 분야 분야별 또 기관이면 기관별 이게 플랫폼을 구축해야 합니다. 지금 금년도 정통부에서 10개의 플랫폼을 구축하려고 사업을 지금 하고 있습니다. 거기도 우리 시도 일부를 참여를 하고 있는데요. 그런 것처럼 문화면 문화 예를 들어서 유통이면 유통 이런 각 분야별로 플랫폼을 구축합니다.
그러니까요. 어쨌든 각 분야별로도 소위 말해서 뭐라 합니까, 혜안시스템이라 해야 되지요? 그 시스템을 지금 현재 그래 이용을 하고 있는 것이고 그다음에 그 부분은 일반인도 그 시스템을 이용을 가능하지 않습니까? 그죠?
예, 플랫폼이 구축되면 일반인한테 서비스를 하는 부분은 아마 별도로 포털로써 구축을 해서 아마 제출 이거를 하려고…
말씀드리고 싶은 것이 중앙부처는 중앙부처대로 이렇게 플랫폼을 각 데이터별로 수집을 해서 구축을 하고 있고 지방정부도 그 데이터를 공동으로 또는 여러 가지 경로로 해서 이용하고 있고 일반인도 마찬가지 그 정보를 이용하고 있다. 그다음에 또 우리 지자체에서도 별도로 어느 데이터 관련해서 중앙정부에 없는 데이터는 민간에서 구매하겠다는 것 아닙니까, 그죠?
만약에 그렇다고 하면 여러 가지 그런 보안 부분이라든지 우리가 민간 부분까지 활성화된다고 아까 하시니까, 글쎄요. 그런 여러 가지 우리 조례상에서 보면 어떤 보안을 체계를 만들고 하고 하는 내용은 담아있는 게 없지 않습니까? 그죠? 이게 빅데이터라는 것이 활용가치가 무한정하기 때문에 그래서 자칫하면 이런 모든 부분이 민간에 지금 중앙정부에서도 물론 빅데이터 기반으로 해서 여러 가지 사업을 많이 추진하고 있습니다마는 이게 자꾸 중복이 될 수 있지 않냐 하는 부분입니다. 그래서 우리 중앙정부하고의 연계성 그리고 우리 빅데이터 관련해서 상위, 지금 법령이 있습니까, 없습니까?
여러 가지 활용 부분 그러니까 제가 말씀드리고 싶은 게 중복이 많이 될 수 있다 하는 부분입니다. 우리 또 기초자치단체에서도 이런 빅데이터를 활용을 해서 모자라는 부분은 또 민간에서 구매를 하고 해야 되는 부분이 있는데 어쨌든 제가 말씀드리고 싶은 것은 중앙부처와 광역단체, 자치단체 간에 어떤 연계성을 조금 띄면서 체계적으로 이 빅데이터를 운영할 수 있는 그런 시스템이 마련되었으면 좋겠다 하는 부분이 있는데 지금 조례로 봐서는 전혀 그런 게 없고 상위 법령에서 어떻게 해라고 규정된 것도 없고 또 구체적인 지침도 없고 그래서 이게 시행과정에서는 상당히 혼란스러울 것 같습니다. 좀 어떻습니까?
예, 중요하신 지적이신데요. 그래서 아마 예측컨대 지금 정부에서도 빅데이터도 사실 이 사업의 초기이기 때문에 지금 금년도에 한 10개 사업에 72개 센터 정도를 갖다가 10개 플랫폼에 72개의 센터를 만들어서 빅데이터 사업을 시작을 합니다. 하는데 금융, 환경, 문화, 교통, 유통, 통신 이렇게 분야별로 해 나갑니다. 해 나가는데 아무래도 국가에서 하는 것은 이 모든 것을 모든 지자체를 다 커버하기는 힘들 것 같고요. 대표적인 분야를 몇 개를 선정을 해서 내년에 또 더 넓혀나갈 겁니다. 그런데 그것 분야별 플랫폼에 지자체가 일부가 들어갈 수도 있겠지만 우리 지자체에 모든 걸 다 커버할 수는 없습니다. 그래서 지자체는 지자체 나름대로 데이터기반행정을 추진해 나갈 필요가 있고요. 이런 추진하는 과정에서 위원님 말씀하시는 대로 이게 좀 체계가 국가와 지방 간의 역할 분담 또 범위 조정 이런 것들이 좀 필요할 것이라고 봅니다. 계속 우리들이 중앙정부와 협의해 나가도록 하겠습니다.
예, 그렇게 그 부분을 정리를 좀 해 주시고요.
그다음에 데이터 구매 관련해서도 이게 데이터를 민간에서 예를 들어서 구매를 하게 된다고 하면 이게 소유권 관계도 있을 것 아닙니까, 그죠? 그리고 그 정보는 어쨌든 민간에서 개발한 정보는 오롯이 민간에서 다 들어가 있을 수 있잖아요, 그죠? 그래 했을 때 오는 어떤 여러 가지 보안상의 허점이라든지 구멍이 날 수도 있는 부분이 충분할 것인데 그런 부분에 대한 보안도 조금 필요하다 하는 부분을 좀 말씀드리고 싶습니다. 어떻습니까?
그래서 그 세부적인 사항을 잘 정리를 하셔야 되지 너무 상황이 조금 뭐라 해야 됩니까? 손에 딱 잡히지 않는 이런 부분이 참 많지 않습니까, 그죠? 이런 부분에 대해서도 많이 좀 신경을 써 주시기 바랍니다.
빅데이터 관련해서 많은 분들이 질의를 하시는데 이 조례 내용은 조례를 일단 발의했으니까 여쭤보면 우리도 모든 빅데이터를 많이 활용하고 있지 않습니까?
제가 8월 14일 날 서울시청을 갔다 왔거든요. 서울시장님 집무실에서 데이터를 기반으로 한 시장 집무실을 보고 왔는데 어떤 걸 하냐 하면 버스, 우리 버스노선이 있지요? 버스노선이 서울에 이름이 올빼미버스라고 하더라고요, 들어보셨습니까?
어떤 그 빅데이터를 기반으로 해서 버스노선 조정하는 거죠?
통신사하고 협약해서 그 통신사의 고객들이 몇 시부터 몇 시까지 어디에서 많이 이동하는지 거기에 따라서 노선 개선하지요. 우리는 그런 것 지금 아직 안 하고 있지요?
지금 버스노선 조정 개편작업을 하고 있는데요. 거기에 빅데이터 기반으로 지금 하고 있습니다. 저희들도 같이 마련을 해서…
그죠. 이런 것들이 지금 블록체인, 우리가 부산이 블록체인 특구로 지정되지 않았습니까? 블록체인이 어떤 건지 대충 아십니까?
지금 블록체인 관련해서 시장님께서 전 직원들 교육을 지금 과하게 실시하라고 해서 계속 지금 전문가 초청 토론회도 하고 있고…
예, 인재개발원 교육과정도 마련할 계획입니다.
저희들도 지금 블록체인에 대해서는 의원님들도 공부를 계속하셔야 되겠지만 지금 이미 우리 세상은 흘러가고 있습니다. 그죠? 집에 있는 전자제품에서 인터넷을 다 쓸 수 있지요. SNS를 다 할 수 있는 그런 시대가 되어 있고요. 세상이 엄청 빨리 변화하고 있습니다. 우리가 하고 있는 모든 것들은 다 빅데이터로 저장이 되지요, 스마트폰을 사용하고 인터넷을 사용하기 때문에. 그래서 그것들이 어떻게 시민들에게 도움이 될 것인지, 혹시 빅데이터를 기반으로 해서 데이터를 수집해서 분석해서 그걸로 내년 예산에 반영하는 것들이 있습니까?
지금 내년 예산을 반영하기 위해서 분석한다기보다는 기본적인 정책 활용을 위해서 데이터를 지금 분석하고 있는 게 크게 세 가지로 분석을 하고 있는데요. 인구 이동 분석을 지금 하고 있고요. 그다음에 교통 분석을 하고 있고 그다음에 우리 건강 분석을 하고 있습니다. 각종 기관들의 자료를 갖다가 구입을 하거나 아니면 MOU를 맺어서 저희들이 활용을 해서 건강정책이라든지 인구정책이라든지 보건정책 이런 정책의 베이스를 활용하기 위해서 데이터 분석을 계속해 나가고 있습니다.
그런 정책들을 분석해서 활용하려면 예산이 반영되어야 될 것 아닙니까?
예. 예산, 저희들이 금년도에 1억 예산이 편성되어서 운영해 나가고 있는 것도 있고 그다음에 정부공모사업에 지금 현재 당선이 되어서 운영하고 있는 것도 있습니다.
그러니까 제가 여쭤보는 것은 빅데이터에서 나온 그 정책들 거기에서 방향을 가지고 예산을 편성하는 게 있냐라는 거죠. 데이터를 분석하고 데이터에 관련된 예산이 아니라 이 데이터를 이렇게 분석하니까 지금 버스노선 그리고 인구 이동은 크게 예산에 대해서 어렵지만 건강이라든지 이런 것들에 대해서 우리가 분석을 할 것 아닙니까? 복지 수요가 어디가 많고 어디가 어데고 이런 것들 분석을 해서 데이터가 나왔는데 그 데이터를 기반으로 해서 예산을 편성하는 게 있냐는 거지요.
그게 어떻게 보면 선후 관계가 어떤 사업을 추진하기 위해서…
그렇죠, 딱 그것 때문에 한 것은 아니라고 볼 수도 있는 거지요.
아닌데, 만약에 내년도에 어떤 사업을 계획하고 있으면 그 사업에 필요한 데이터라든지 이런 분석이 필요하면 그것을 저희들이 분석센터가 제공을 하고 이렇게 해 주는 이런 역할들을 지금 조례에 전개되어 있는 겁니다. 그런 것을 감안하면서…
그러니까 지금 현재 우리 부산시에서 가지고 있는 분석, 직접 자체적으로 분석이 다 가능하지는 않잖아요.
지금 현재로서는 일부는 아주 초보적으로 하고 있는데 그것은 통계 정도지 분석이라고 보기는 어렵고요.
우리가 자체적으로 분석하는 시스템을 갖추려고 하면 비용이 얼마 정도 듭니까?
그게 인력도 필요하고 그다음에 가장 중요한 게 인력인데요. 전문가들이 있어야 되는데 그런 시스템이라든지 이런 것들은 크게 돈이 들어가는 부분은 아닌 것 같고요, 결국은 인력입니다. 인력 운용 부분입니다.
인력은 저희들이 분야, 분야, 사업별로는 외부에 그냥 위탁을 주고 있는 그런 형태죠.
이게 왜냐하면 시에서 하는 사업이기 때문에 시는 공공기관이지 않습니까? 이것을 외부에 위탁을 주는데 물론 믿을 수 있는 기관이라고는 하지만 그 기관을 못 믿을 수도 있습니다. 그리고 중요한 정책 같은 경우는 사전에 알 수 없는 경로를 통해서 유출이 되기도 합니다. 제가 실제 사례를 겪어보기도 했고요. 그렇기 때문에 제가 볼 때는 장기적인 비전을 가지고 빅데이터 관련해서는 시에서 직접 인력을 채용해서 저는 분석하는 것이 맞다라고 봐요. 그렇게 해야지 바로 바로 정책에 반영될 수 있는 것이고 이게 갔다 왔다 하는 시간 동안에 그리고 거기에서 이 데이터라는 게 담당관님 계시겠지만 보는 관점에 따라서 다르게 해석을 할 수 있는 부분이 분명히 있거든요. 존재합니다. 그렇기 때문에 거기에 대해서 직접적인 판단은 결국에는 시장이 해야 되고 공무원들이 집행을 하는 거지 않습니까? 그래서 그런 부분들에 대해서는 저는 빅데이터 관련해서는 직접 시에서 할 수 있는 방안을 검토하는 것이 저는 물론 조례에도 그런 내용이 있는지는 제가 잘 모르겠습니다만 장기적으로는 그것이 부산시를 위해서 시민을 위해서 저는 그게 훨씬 더 바람직하다고 봅니다. 적극 검토해 주십시오.
먼저 포상 조례 관련해서 잠시 언급을 드리겠습니다. 이 포상 조례 중에서 보면 공적심사 관련해서 제1위원회 제2심사위원회가 구성되어 있지 않습니까?
그만큼 더 정확하게 뭔가 투명하게 하겠다는 어떤 이런 취지로서 지금 현재 조례를 만들은 걸로 그렇게 판단이 되는데 여기에 보면 말입니다. 지금 제1위원회의 경우에도 11조3에 보면 회의마다 지정하는, 위원장이 회의마다 지정하는 4명 이상 8명 이하의 위원으로 구성하고 그중에 위촉위원이 2분의 1 이상 포함되어야 되고 그다음에 결정하는 그 과정도 보면 구성위원 과반수 출석이란 말입니다. 보통 보면 우리가 재적위원 아닙니까, 그죠?
재적위원인데 구성위원으로 하는 것은 좀 신속하게 처리하고자 하는 그런 뜻입니까?
예, 풀을 좀 확보해 놓고요. 전체적인 풀 속에서 그때그때마다 가능하신 분도 있을 거고 여러 가지 어려운 분도 있을 거니까 필요한 부분을 구성을 해서 그렇게 운영을 하는데 그거는 좀 효율성 측면에서…
이게 지금 보통 일반적으로 포상이 보면 1년 중에서 연말에 한꺼번에 한다든가 이게 아니고 수시로, 수시로 발생이 되지 않습니까?
수시로 발생되다 보면 그때그때마다 내부에 우리 공무원들이라든가 이런 것들은, 이런 분들은 제대로 소집이라든가 그런 게 참여가 쉽지만 외부인의 경우에는 사실상 이거를 위해서 수시로 온다는 것은 어렵기 때문에 좀 더 빨리 진행을 하기 위해서 구성위원으로 했다 이렇게 취지는 그렇다 아닙니까?
그렇고. 그다음에 이게 서면결의를 할 수 있는 부분까지도 이렇게 나와 있단 말입니다. 개최할 수 없는 경우에는 서면으로 할 수 있다. 1심의위원회는 그렇게 되어 있고 그다음에 제11조4에 보면 제2공적심사위원회의 경우에는 결정을 하지 않습니까? 이때는 11조4의2항에 보면 2항에 보면 회의를 개최할 시간적 여유가 없는 부득이한 경우에는 서면 할 수 있다, 이 경우는 재적위원 과반수다 이렇게 되어 있단 말입니다. 그러니까 여기서 언급이 시간적 여유가 없어 가지고 부득이한 경우만 언급이 되어 있단 말입니다, 2공적심사위원회에서는. 지금 1공적심사위원회처럼 기본적으로 어떻게 한다, 개최를 어떻게 한다 해놔 놓고 그다음에 부득이한 경우에는 이렇게 한다 이렇게 되어야 되는데 지금 여기에서는 서면 결의는 여기는 재적위원 과반수로 되어 있지 않습니까? 이랬으면 이게 앞에 부분이 빠져있는 것 아닙니까? 1위원회처럼 구성원으로 하든 이런 것을 먼저 언급이 되어 있고, 언급이 되어 있고 그다음에 부득이한 경우에 서면 결의를 이렇게 한다 이렇게 해야 되는데 그 부분이 1심의위원회하고 보면 2심의위원회에서는 어떻게 하겠다는 말입니까?
그래서 그 부분은 2심의위원회는 인사위원회를 활용을 한다는 게 그 조항의 내용이거든요. 그러면 인사위원회는 이미 법적으로 지금 1위원회처럼 운영되도록 되어 있습니다. 다만 인사위원회 구성 풀 인원이 조금씩 틀리고 구성위원이 그때그때 구성위원 숫자가 조금씩 틀리기는 한데 기본적으로 1위원회하고 똑같이 운영하도록 시스템이 되어 있습니다. 그래서 그걸 다 원용하기 때문에 굳이 아마 표시를 안 한 것 같습니다.
그러니까 2위원회는 인사위원회를 구성위원으로 한다 이 말입니까?
그렇습니다, 예. 인사위원회로 대체를 하는 겁니다.
이게 지금 현재 어쨌든 전체적인 틀이 이렇게 바뀌면 그런 부분도 좀 더 명확하게 나와 있어줘야 되는 게 아니냐 이래 싶은데 그렇게 해야 아, 이게 인사위원회가 이미 구성이 되어 있기 때문에 이 조항이 이렇게 되구나 이렇게 이해를 하는데 일반 제3자 시민들이 볼 때는 이것만 가지고는…
예. 3항을 보면, 3항을 보면 “인사위원회가 심의한다” 이렇게 조항이 마련되어 있습니다.
그래서 그 인사위원회에 따르는 규정이 거기 있기 때문에 그걸 하나로 또 합쳐놨으면 좋았겠다 이래 싶고요. 일단 알겠습니다. 그 부분은 시민들이 봐서도 왜냐하면 하다 보면 아까 우리 발의자도 이야기했다시피 불만이 있는 분들이 나올 수 있거든요. 그런 것들이 좀 명확하게 이번 기회에 할 때 했으면 좋겠다는 그런 취지에서 말씀을 드렸고요.
데이터 기반 활성화 조례 관련해 가지고 비용추계하고 관련해서 본 위원도 조금 전에 우리 정종민 위원님께서 이야기하신 부분에 동의를 하는데 이게 지금 비용추계를 보면 비용추계 이전에 지금 현재까지 우리 지금 기획관실 물론 그 앞전에는 소관 부처가 이관되어 가지고 기획관실로 지금 넘어왔습니다만 그동안에 이래 진행되어 왔던 부분들은 중앙정부가 하는 분야별 이런 부분들을 지금 현재 시행하는 이런 단계 정도 수준이었고 이게 이 조례가 됨으로 해서 이 비용추계의 틀을 맞춰 가지고 이렇게 하는데 여기에서 한 가지 조금 이해가 안 되는 부분은요. 이게 모든 것이 이런 계획을 먼저, 계획부터 먼저 세워 가지고 기본계획부터 먼저 세워 가지고 기본계획 틀 안에서 연도별이든 기반 구축이라든가 사업이라든가 이런 것들이 진행이 되어야 되는 게 맞지 않느냐 이래 하는데 이게 보면 22년도에 가서 기본계획이 수립이 된단 말입니다. 나머지 부분들은 이미 진행이 되면서 계획도 수립이 안 되고 여기서 진행이 22년도에 가서 기본계획을 세운다 이것은 좀 이해하기 힘든데요.
22년 기본계획 3억이 들어가 있는 것은 이게 조례상으로 보면 기본계획수립 저게 3년으로 되어 있습니다. 3년 되어 있는데 금년도에 이미 예산이 반영되어 가지고 기본계획을 수립하고 있습니다. 하고 있어서 연말 되면 기본계획이 나오거든요. 그러면 그 기본계획에 따라서 우선에 추진을 할 거고요. 그다음에 다음 기본계획 수립하는 게 3억입니다. 그러니까 3년 후에…
3년마다 하는 그거를 대비해서 용역비로 설정된 거다.
지금 이제 수립하고 있는 과정입니다. 연말까지는 나옵니다.
그래서 재차 말씀드린 부분이 어쨌든 여기서 가장 중요한 게 이 사업이 제대로 다 완성이 되더라도 2024년도 되어야 이게 완성이 되는데 여기에 막대한 비용이 들어가면서 가장 중요한 부분은 지금 이 국비 확보 부분 이 부분이 차질이 없어야지만이 이게 이 조례의 취지와 맞게 이게 잘 진행이 되는데 이 부분들에 대해서는 물론 이렇게 확보를 하겠다 하지만 사실상 좀 더 뭔가 명확하게 이게 어떤 로드맵이 정해지기에는 조금 문제가 있는 부분이 있는데 하여튼 어쨌든 이것들이 잘 확보를 하셔 가지고 이대로 차질 없도록 진행되도록 그렇게 부탁을 드리겠습니다.
알겠습니다. 중장기계획은 면밀히 검토해서 저희들 확보를…
기본계획을 할 때는 잘 세워야 될 겁니다. 그죠?
나중에 기본계획 나오면 또 저희들한테도 한번 보고도 해 주시고.
빅데이터 조례 발의자로서 이제 말씀을 드리는데 사실은 지금 우리 위원회에서 위원님들이 걱정이 많으신 것 같은데 사실은 걱정을 할 사항은 아니지 않습니까, 그죠?
그래서 이걸 우리가 그동안 해 보지 않았고 이 빅데이터를 갖다가 잘 운영하는 곳도 없었고 그러다 보니까 여러 가지 우려가 나오는데 사실은 우려만큼 그만큼의 이 조례에 빅데이터를 우리가 운영하는 그런 면에서는 문제는 없다 그래 생각하시죠?
예, 방향성이 지금 이제 데이터를 기반으로 한 행정이 되어야 되고 평가나 결과들이 그렇게 검증이 되어야 되고 다만 저희들이 비용추계에서 이래 나온 부분들은 저희들이 이게 조금 더 욕심 내지 기대 이런 것을 담아서 추계를 한 부분…
말씀 중에 기대, 욕심 이런 것 말씀하는데 그런 용어도 사실은 마음에 안 듭니다. 목표를 두고 기필코 달성을 하겠다 이런 의지는 좀 강력하게 내비쳐주는 게 좋은데…
뭐 기대를 하고 있다, 뭐 욕심을 가져보겠다 이런 용어도 사실은 마음에 안 들어요.
그래서 이 조례 발의자로서 이런 우리 위원님들이 질의 한 사람 한 사람 할 때마다 그 내용들이 굉장히 우려스러워서 이야기를 하는 것 같아서 제가 이제 다시 말씀을 드리는 거고 실제 이 조례를 제정하게 된 이유는 우리가 국가도 균형발전을 시키기 위해서 여러 가지 노력을 하고 있지 않습니까?
우리 부산시도 이제는 16개 구·군이 균형발전이 되어야 된다 이런 취지에서 이 조례가 만들어진 배경입니다, 이게. 그리고 실제 필요한 사업이 우리 16개 구·군 중에 어디에 어떤 사업이 필요할 건가 그런 걸 제대로 이 빅데이터를 분석을 해서 사업을 시행하자 이런 취지에서 만든 거예요, 이게. 동의하시죠?
그런데 사실은 해 보지 않았고 한 곳도 없고 이러다 보니까 굉장히 우려를 많이 표시하는 것 같아서 제가 다시 한번 더 우리 기획관님한테 말씀을 드리는 차원이고요. 좀 이렇게 질의와 답변을 할 때도 마찬가지이고 우리 시의 입장도 뭔가 이게 질의를 하고 뭔가 잘 모르는 부분에 대해서 요청이 들어오고 이러면 좀 확고하게 의지를 분명하게 해 줬으면 좋겠다 이런 말씀을 좀 드리고 싶습니다.
먼저 앞에 질의에서 간단히 확인만 좀 할게요. 지금 데이터 관련해 가지고 기본계획을 수립 중입니까 아니면 용역을 준 겁니까?
용역 중 하면 연말 되면 그게 나와 가지고 그 용역 가지고 우리 부산시가 계획을 수립하는 거겠죠?
예, 그 기본계획에 따라서 방향성에 따라서 세부적인 계획들은 또다시 추진…
예, 정확하게 말하면 수립 중이라고 해도 무방하기는 무방할 것 같습니다.
예, 5월 7일부터 해서 지금 용역하고 있습니다.
예, 그 다음에 제가 우리 통계빅데이터담당관 계시지 않습니까?
우리 담당관이 계시고 빅데이터사업팀, 공공데이터팀, 통계분석팀이 있잖아요, 그죠? 그런데 이 3개의 팀이 하는 역할에 대해서 간략하게 말씀해 주실 수 있을까요?
말 그대로 빅데이터사업팀은 각종 데이터를 활용해서 빅데이터들을 분석을 해서 그게 정책에 바로 활용할 수 있도록 빅데이터를 분석해 내는 부분이고요. 공공데이터 부분은 공공데이터를 활용하고 시민들이 이용하고 하는 부분들에 대해서 정리하고 표준화하고 그다음에 구·군이라든지 이런 부분들도 지도하고 하는 이런 부분이고요. 그다음에 통계 부분은 우리가 국가 통계가 매년 한 24개 정도의 통계를 갖다가 저희들이 국가 통계하고 지방 통계를 합해서 통계를 갖다가 쭉 생산합니다. 그 생산하는 일련의 과정들을 기획하고 그다음에 프로세싱하고 하는 그런 부분들입니다.
언뜻 제가 아직까지, 다음에 한번 우리 통계빅데이터담당관께서 오셔 가지고 한번, 이 부분에 대해서 다시 한번 더 좀 설명해 주시면 고맙겠습니다.
제가 이렇게 질의를 하고자 하고 싶은 건 그건 아니고 앞에서 우리 손용구 위원님께서 말씀하셨는데 저는 이 데이터분석센터의 설립에 있어서 가지고 저는 좀 신중한 접근이 필요하다 하는 생각이 들어 가지고 좀 질문을 드리겠습니다. 지금 우리 타 시·도에 통계빅데이터담당관 있는 시·도가 몇 군데가 있습니까? 다른 시·도. 제 자료에 의하면 지금 우리 부산시가 있고 서울특별시, 경기도, 대구광역시, 인천광역시가 있습니다. 맞습니까? 그 외에 없습니까?
예, 그런데 이제 기능들은 다 있는데 팀, 과 단위로 되어 있는 것은 요게 5개 시·도가…
나머지는 과 내에 팀은 안 들어가 있지만 다 팀 속에 기능들이 다 있습니다.
아, 있습니까? 그러면 우리 부산의 근교에 있는 경남이라든지 울산광역시에도 과는 아닐지라도 팀이라든지 이렇게 담당하는 곳이 있겠네요. 그죠?
혹시 그러면 그것하고 이렇게 연계는 좀 되고 있습니까?
특히 우리가 지금 현재 대중교통 같은 경우는 지하철 같은 경우는 울산을 거의 다 넘어가고 있고 그런 대중교통 체계에 대해서는 우리가 초광역화를 이야기를 하고 있는데 저는 지금부터라도 만약에 그 데이터들은 부산에서 국한될 게 아니라 울산과 그다음에 경남과 특히 창원, 창원이라든지 이제 우리 김해, 양산 같은 경우는 사실상 경남이 지금 거의 부산에 가깝다고 보여지거든요. 이런 데서 저는 지속적 연계가 필요하지 않나, 데이터 이렇게 생산할 때. 그런 의미에서 그에 대한 부분은 어떻게 진행되고 있는지 교류가 있는 건지 좀 알고 싶네요.
그렇지 않아도 저희들이 유동, 지금 분석을 하고 있는 유동인구라든지 그다음에 카드 사용실적이라든지 이런 것들은 우리만 분석하는 게 아니고 그 지역 같이 분석을 합니다. 분석을 하고 얼마전에 부산법무세관과 MOU를 맺었지만 부산법무세관이 가지고 있는 수·출입 기록 이런 것들은 부·울·경들이 같이 되어 있거든요. 그런 것도 같이 분석을 합니다. 다만 시장님께서 강조하고 계신데 지금 동남권의, 동남권의 통계라든지 우리 부산만 통계가 있고 동남권 통계가 같이 나와야 이게 서로 간의 활용과 협력이 가능하기 때문에 지금 동남권의 통계를 생산하고 활용하기 위한 협의체를 하나 지금 만들려고 지금 하고 있습니다.
제가 그래서 우리가 지금 현재 우리 조례에서 우리 김문기 의원님이 발의한 조례에 보면 제14조에 보면 데이터분석센터 설립이 나와 있습니다. 그런데 이거 같은 경우는 굳이 우리 시장님께서 강조를 하셨지만 굳이 부산만 데이터분석센터를 만들 것이 아니라 부산과 경남, 울산 같이할 수 있는 빅데이터센터 분석에 대해서는 어떻게 생각하시는지 그에 대해서 고민을 좀 해 보고 접근할 필요가 있지 않나 하는 생각이 들어 가지고 이 질문을 드리는 겁니다.
우선 같이하면 시너지 효과도 있긴 있겠습니다마는 우선 아직 센터의 개념들이 다 정립이 안 된 상태고 어떻게, 어떤 규모로 어떤 역할을 해야 될지에 대한 게 아직 명확한 방향이 설정되지 않았다고 보면 됩니다. 그런데 정립을 해 나가야 되는데 그런 과정에서 같이 공동으로 하는 방법 또 연대하는 방법, 자료를 공유하는 방법 이런 여러 가지 방법들이 논의될 수 있겠죠. 다만 이제 물리적으로 이걸 같이해서 한다는 것에 대해서는 조금 다시 한번 검토해 볼 필요가 있습니다.
일단은 지금 저희들이 기본계획 용역을 줘 가지고 받아보고 있고 그러면 계획을 수립하는 과정이니까 그 부분에 대해서도 우리 부산만 혼자 결정할 문제는 아니니까 타 시·도와 얘기해 가지고 한번 심각하게, 진지하게 한 번 더 고민해 가지고 반영될 수 있는 방향을 좀 고민해 주셨으면 고맙겠습니다.
그리고 두 번째로는 우리 포상 관련해 가지고 좀 질문을 드리겠습니다. 1공적심사위원회가 있고 제2공적심사위원회가 있는데 앞에서 우리 김삼수 의원님께서 말씀하셨을 때 제안을 하면서 해운대구 사례를 좀, 취소, 포상 취소 사례를 얘기를 하셨거든요. 혹시 우리 부산도, 우리 부산시도 혹시 취소 사례가 있습니까?
우리 시는 현재까지 취소 사례가 없는 걸로 알고 있습니다.
취소 사례 없습니까? 그러면 저는 1공적심사인사위원회, 2심사위원회를 이렇게 2개를 갖다가 만들었다면, 2심사위원회까지 만들었다면 물론 인사위원회에서 하지만 저는 이 심사를 좀 까다롭게 하기 위한 그 과정이라고 보여지는데요. 맞습니까?
검증을 강화시키고, 그런데 아직까지 그런 취소의 사례는 없었다, 향후에 좀 더 까다롭게 하겠다. 그런 취지인 거죠?
저는 통계빅데이터담당관께 질의드리겠습니다. 좀 전문가 입장에서 들어야 될 부분들이 있어서.
보통 빅데이터를 다루면 개인정보 노출 문제 때문에 불록체인에 관심이 많다고 들었는데 담당관님은 어떠십니까?
먼저 말씀드리는 거는 우리 시가 지금 다루고 있는, 소위 빅데이터라는 거에 있어서는 식별정보, 개인정보 그리고 민감정보는 다 삭제된 상태입니다. 구체적으로는 읍·면·동, 5세, 남·녀 이 정도까지만 파악을 합니다. 그래서 우리 행정기관이 다 상세한 정보를 가지고 있더라도 그 기관을, 자기 부서를 벗어날 때는 저희가 다 잘라서 저희 부서에 넘어오는 거는 길에 떨어트려도 아무 문제가 없도록 하고 있습니다. 그러나 이런 것에는 정책을 만들거나 평가하는 데는 이 정도 수준이면 충분한데 시민들이 볼 때에는 전체 현황을 파악하지만 자기 민원을 해결할 때는 자기 개인정보를 넣어야 우리가 판단해 줄 수 있거든요. 이런 경우에는 블록체인이 필요합니다.
예를 들어, 지금은 내 개인정보를 핸드폰을 통해서 막 넣었는데 그게 바로 접속이 돼서 나한테 가부가 결정되는 게 나왔으면 좋겠는데 그것은 현재 하지 못하고 있거든요. 거기 그런 부분에 이 블록체인 기술이 들어간다면 우리 행정에서 조금 더 나은 서비스가 가능할 거라고 봅니다.
그러니까 부산시는 지금 블록체인 특구로 지정되고 블록체인에 대해서 관심이 높아지고 있는데 그런 수준의 데이터를, 그러니까 블록체인과 연계해서 자료를 수집한다든지 하는 부분에 대해서 좀 준비가 가능한 수준의 능력을 갖춘 분들이 일을 하고 계시는 겁니까?
일단은 두 가지를 답변드릴 수 있겠는데요. 하나는 사람이고 하나는 환경입니다. 사람은 그렇게, 어떻게 답변드려야 할지 모르겠는데 일단 부산시가 저를 채용했기 때문에 그건 잘 한 것 같고요, 전문가를. 두 번째는 환경의 문제입니다. 아까 말씀드렸던 예를 들어 설명했던 스마트폰으로 자기의 민원을 즉시 해결하거나 민감한 정보들이 왔다갔다 해야 되는데 이것은 이론적으로, 기술적으로 문제가 없습니다. 그러나 법, 제도가 변경되어야 되고요. 그렇게 시스템이 열려야 합니다.
무슨 뜻이냐면 좀 말이 길어집니다만 우리 공무원들이나 정부가 가지고 있는 것은 핵망이라고 해서 바깥 망과 연결이 안 되어 있습니다. 그러니까 안에서만 볼 수 있는 거죠. 그런데 우리 시민들은 지금 인터넷, 휴대전화를 가지고 밖에서, 바깥에서 살고 있는 겁니다, 인터넷 환경에서. 이 바깥에서 구해 오는 거를 안에서 즉시 대답을 하거나 연동시켜야 하는 부분이 허락해야만 하는 겁니다. 현재는 절대 허락을 안 하고 있거든요, 보완이라는 이슈 때문에. 그거를 허락하고 그것이 기술적으로 이제 허용된다면 지금 블록체인이 이 행정 부분에 있어서 가능해지고요. 반대로 민간 부분에 있어서는 이미 블록체인은 너무 많이 진행되어 있습니다. 그래서 우리가 자기도 모르는 사이에 많은 부분들이 푸시로 올라오고요. 내가 뭘 하면 다음에는 아예 나한테 그런 예스, 노가 답변 오는 것처럼요. 그래서 부산에서는 이것이 가능하냐라고 할 때 행정 부문에 있어서는 중앙정부에 연결되어 있는 부분을 생각해야 되는, 고려할 사항이 많고요. 기술적으로는 그렇게 어려운 부분은 없습니다.
그러면 이 데이터기반행정 활성화에 관한 조례에 데이터분석센터를 설치·운영 하여야 한다라고 되어 있는데 이걸 외부에 두는 것과 시 내부에 두는 것 중에 어느 게 더 효율적이고 좋다고 생각하십니까?
위원님께서 굉장히 중요하고 또 저에게 유리한 질문을 해 주셔서 감사합니다. 기존에 우리 부산 빅데이터에 관련된 것의 다른 도시와 가장 큰 차이점은 빅데이터라는 플랫폼을 바깥에다 둔 겁니다. 대부분의 도시들은 다 이 센터를 안에 두었습니다, 핵망에, 핵망 내부에. 그러니까 시민들이 알고 싶어도 결과를 인터넷상에서 보는 거지, 실제로 할 수 있는 경우는 없습니다. 그런데 우리 시는 처음 만들 때부터, 제가 없을 때입니다만 처음 만들 때부터 이 서버를 바깥에 두었기 때문에 실제로 해 볼 수가 있습니다. 다만 여기서 새롭게 만든 이 조례에서 규정하고 있는 것들은 바깥에다 내놓기에는 민감한 정보들이 많습니다. 어디가 어떻게 되었는지, 우리가 위원님들께서 미리 지적해 주신 대로 정책에 관련된 사전에 분석 내용도 있고요. 그래서 새로 제정되는 센터는 내부에 위치해 있는 게 더 맞을 것 같고요. 현재 빅데이터라고 하고 기존 조례에서 설치된 센터는 지금 저런 바깥에 있는 게 시민들에게 훨씬 더 유익하다고 생각합니다.
그러면 내부에 두는 게 낫다는 말씀이신 거죠?
그렇게 되면 예산 부분에서도 절감이 된다고 보면 되는 겁니까?
각각의 조례에 지금 센터를 따로 두는 것처럼 되어 있습니다. 그것을 이제 우리, 우리 실제의 행정 처리에서 어떻게 효율적으로 하느냐의 문제인데요. 다양한 기술적인 방법이 있습니다마는 이론적으로나, 논리적으로는 별도에 떨어져 있는 게 맞는 것 같습니다. 그래서 예산을 이렇기 때문에 예산이 절약된다라고 지금은 단정지을 수 없습니다. 지금은 일단은 별도로 따로 구축한다는 걸 전제로 예산을 수립했습니다.
그러면 앞으로 이 조례가 통과되게 되면 일을, 담당관님께는 질문이 끝났고요. 이제 기획관님께 말씀드리겠습니다.
저희 시 내부에 이렇게 의견을 적극적으로 표현해 주시는 전문가가 계시니까 이 조례가 통과되고 이를 추진할 때 전문가의 의견을 좀 적극 수렴해서 업무를 좀 추진해 주셨으면 좋겠고요. 그리고 이 조례 이외에 제가 최근에 본 기사가 있는데 8월 21일 날 버스에서 부산시청 공무원이 성추행을 해서 구속이 되고 불구속 송치되고 2건 이상 이런 일들이 있다고 봤는데 이게 기획관께서 생각하실 때는 좋은 인재를 채용했지만 시간이 지나면서 이렇게 문제를 일으키는 사람으로 된 건지 아니면 채용 과정에서 좀 더 높은 수준에서 인재를 채용하는 단계를 높여야 될지에 대해서 어떻게 생각하시는지 답변 부탁드립니다.
외부 전문가 채용 말씀이십니까? 아니면 공무원, 전반적인 공무원 채용…
공무원들이 비상식적으로 성추행이라든지 사회에 물의를 일으키는 행동들을 하는 게 종종 보이는데 시민들은 공무원은 좀 더 높은 도덕성이나 행동에 대한 기대를 가지고 있는데 이렇게 문제를 일으키게 되면 충격이 훨씬 더 크기 때문에 이런 일들이 일어나는 게 어디에 원인이 있는지에 대해 어떻게 생각하십니까?
현재의 채용과 평가 시스템으로써는 사실 이런 미세한 부분까지 걸러 내기는 현실적으로 좀 무리가 있습니다. 일반화된 채용시스템이고 일반화된 평가시스템이기 때문에 다만 이런 부분들은 돌출, 계획이나 돌출 행동으로 봐야 되기 때문에 또 성 감수성이라든지 이런 부분에서 지속적으로 저희들이 교육과 또 이런 어떤 내부적인, 뭐라 그러겠습니까? 단속이면 단속, 교육 부분을 좀 강화해 나가야 될 필요가 있다고 봅니다.
예, 교육 부분도 중요하긴 하지만 인재를 채용할 때 좀 더 도덕적인 부분이나 인성에 대해서 검증할 수 있는 제도를 마련을 하는 게 장기적으로 좀 더 시민의 품격에 맞는 공무원들이 시에서 일을 할 수 있는 방안이라고 생각을 하니까 그런 부분도 좀 더 고려해 주시길 부탁드립니다.
앞에 포상 취소된 구가 해운대구가 아니고 중구라고 합니다. 그래서 그거를 정정합니다.
우리 많은 위원님들이 말씀하시는 데이터기반행정 활성화 사실은 이제 우리가 조금 원론적인 얘기를, 말씀을 조금 나누면 데이터기반의 행정 행위를 하자고 하는 가장 커다란 것은 지금 현재 이루어지고 있는 행정이라고 하는, 시민들에게 제공되는 서비스가 일반 기업들에서 제공되는 재화를 중심으로 하고 화폐로 측정이 가능한, 그리고 계량화되어 있는 걸 통해서 의사결정을 할 수 있는 구조와 달리 시민들에게 제공되는 편익이, 계량이 불가능한 구조가 있기 때문에 보다 계량화된 걸 통해서 그리고 공공이 제공하고 있는 행정서비스가 적정한지 그리고 적시에 제공되고 있는지에 대한 피드백 차원에서의 다양한 데이터를 기반으로 해서 행정의 효율성과 효과성을 증대하자 이거지 않습니까?
평가라기보다는 제가 볼 때 시민적 관점에서 보자는 거죠. 이게 이제 데이터기반행정을 하자는 게 공무원이 편하자고 하는 건 아니잖아요. 우리가 부산시가 예산과 수만 명의 공무원들과 공공기관이 제공하고 있는 퍼블릭서비스가 보다 효율적이고 효과적으로 시민에게 전달될 수 있게 하자, 그런데 그것들을 가시적으로 계량화하고 계측화해서 의사결정을 해서 변경하고 수정하고 조정하는 걸 적시에 할 수 있는 단계까지 효율성을 높이자 이런 거잖아요. 그렇게 이해하면 되는 거죠?
그런데 이제 저기서 문제가, 그렇다면 적시에 이런 것들과 관련해서 분석하고 조정하고 하기 위해서는 가장 중요한 건 이 조례에서도 나와 있는데, 8조, 9조인 것 같아요. 활용기반을 구축하는 것도 있지만 여기서 핵심인 거는 수집인 것 같아요.
얼마나 행정서비스를 제공받는 분들과 관련된, 우리가 소위 말하는 행동소비행태 등 여러 가지 비언어적인 행동양태를 통해서 이분들의 수요와 만족도를 측정할 수 있을 건가는 얼마나 다양하면서도 교차분석 가능한 데이터를 수집하느냐, 그리고 그걸 어떻게 활용을 할 역량을 가지느냐가 본질적인 거잖아요. 그런데 여기서 제가 우려, 우려가 아니고 궁금한 거는 부산시의 행정이 전문성을 제고하거나 효율성을 제고하기 위해서 상당 부분을 민간에, 실질적으로는 부산시는 정책 기획기능과 조정기능 그다음에 감독기능을 수행하고 상당 부분은 민간에 실질적인 집행기능들이 가 있단 말입니다, 민간위탁으로라든지 그다음에 공공기관의 대행이라든지 이런 형태로 제공되고 있는 거지 않습니까? 그런데 우리가 지금 규정하고 있는 건 사실은 공공기관까지 정도라는 거죠. 실질적으로 복지 등의 서비스를 제공받는 많은 시민들 같은 경우는 민간위탁이 이루어지고 있는 시설 등을 활용을 한다는 거거든요. 그렇다면 이렇게 시민들이, 시민들이 체감하는 서비스를 제대로 파악하기 위해서는 이런 민간위탁 시설이 생성하는 데이터 그리고 또 상당 부분 우리가 민간투자의 형태로 원래 재정사업으로 투자해야 됨에도 불구하고 부산의 민간투자사업 등으로 수행되는 것을 이용하는 분도 상당히 많이 있지 않습니까? 이런 민간투자사업 등이 이제 민간이 제3영역에서 공공의 업무를 제공하고 있는 영역에 대한 데이터들도 저는 상당히 유의미한 데이터라고 보거든요.
이 부분에 대한, 수집에 대한 대책이나 대응을 하려고 한다면 사실은 이게 이제 우리 손용구 위원님도 말씀하셨던 상위 법률에 의해서 이 권한을 부여하는 행위, 수권행위가 있는 것이 바람직하지 않겠냐라는 건, 우리가 시의회가 선출이 됐다고 해서 공공기관에 자료 요구를 하는 건 아니지 않습니까? 자료 요구권이 명시되어 있는 법률 등에 위임받아서 조례를 만들어서 자료를 요구하는 거지 않습니까? 이 퍼블릭서비스와 관련된 데이터도 일종의 자료인데 이런 기관에 대한 자료 요구권에 대한 명확한 근거는 지금 현재로는 없는 것 같거든요.
예, 법령이나 근거가 있으면 더 좋겠습니다마는 필요할 것 같기도 하고요. 다만 이제 민간위탁이라든지 이게 제3섹터 이런 부분에 있어서는 일단 계약을 하기 때문에 계약에 그런 부분들을 같이 넣어서…
그러니까 그게 같이 가야 되는 부분이 있겠죠. 왜냐하면 담당부서는 그 데이터라고 하는 것이 예를 들면 투입된 예산에 대한 집행내역이라든지 보조금을 줬을 경우에는 보고하는 데이터라는 게 상당히 제한적인 거잖아요. 그런데 행정기관의 의사결정에 영향을 미치는 요소는 이게 뭐 어디에, 합법성을 위주로 하는 자료 요구권이라 한다면 이것은 합법성, 합법성보다는 합목적성을 판단하는 자료들일 수 있는데 그에 대한 포괄적 요구권이 데이터 기반 행정 책임관에게 부여되기 위해서는 그에 대한 최소한 조례 유보 정도의 근거가 있을 때 그것이 실질적으로 합목적성에 관련된 자료들을 받지 않을 수 있지 않을까라고 해서 여쭈어보는 거거든요.
향후에는 이게, 제정하는 단계이긴 한데 향후에는 관련 법, 아마 정부도 이게 고민이 많을 겁니다. 정보의 보호, 정보의 보호와 공개 그리고 이를 통해서 저도 몇 번을 말씀드렸지만 4차 산업혁명의 핵심은 공공, 어쨌든 데이터를 활용해서 이거를 사업화하는 거에 대해서 시민이 자유롭게 접속, 접근 권한을 갖는 거라는 측면에서 보면 부산이 4차 산업혁명의 중심도시가 되려면 사실은 이 공공이 가지고 있는 많은 데이터들을 시민들에게 공개하는 거고 그래서 오늘 이제 우리 보면 빅데이터 활용 및 빅데이터산업 육성에 관한 조례를 우리 김문기 의원님이 같이 수반해서 개정을 하시는 거잖아요. 그러면 이렇게 가려면, 이렇게 우리가 5년, 5년 동안 244억이 문제가 아니고 향후에는 막대한 예산이 투입되어야 되는 사업인데 이렇게 한다면 결국은 이 투자에 대한 편익도 우리가 예측 가능하게 한다면 실효성을 제고하는 방법도 저는 있어야 된다고 보거든요, 기획관님. 그래야 사실상 진짜로 시민 만족을 높이기 위한 데이터기반행정이 될 수 있는 거지 않습니까? 그죠?
그러기 위한 방법에 대해서는 기획관님이 이제 고민을 좀 해 주셔야 될 것 같습니다. 이 제도의 도입에 대해서 김문기 의원님이 오랫동안 고민을 하셨다면 실효성을 제고할 방법에 대해서는 해당 부서에서 좀 심도 있게 고민해서 정부에 입법청원을 하든, 아니면 우리가 입법의 불비를 해소할 수 있는 조례를 만들든 하는 방법에 대해서 한번 고민해 주십사 부탁을 드리겠습니다.
예, 데이터에 기반한 실·국별로 평가도 하도록 되어 있습니다마는 실·국별 평가를 포함해서 데이터를 기반으로 하는 어떤 이런 정책들이 얼마나 실효성 있는지 효과성이 있는지 어떤 결과를 도출했는지 부분도 같이 평가가 되어야…
그러니까 예를 들면 이게, 더 잘 아시겠지만 제가, 저희들이, 저도 지하철을 타고 시청에, 의회에 출근을 할 때 보면 가끔씩 그런 생각을 합니다. 우리가 일자리와 관련된, 경제 관련 부서에서 예산을 투입하는데 이게 실효성이 있는지에 대한 간접적인 검증으로 예를 들면 출·퇴근 시간대에 우리 거의 대부분이 교통카드 등을 찍지 않습니까? 이용하는 부산시민들의 연령대라든지 이런 걸 했을 때 아, 그러면 이게 효과를 지금은 직접적인 거는 추정치에 의한 지표들을 만드는데 그것이 아니고 살아있는 지표를 통해서 성과가 있네, 없네를 의사결정 하는 데에 피드백될 수 있으면 좋겠다 이런 고민까지를 해 보면 그게 살아있는 정보로써 가치가 있지 않을까라는 고민을 하는데 제가 드리는 예는 사실은 이런 거에 대해서 해당 부서도 고민하면 좋은데 그게 아니면 기획관님 소관인 빅데이터를 담당하는 부서에서 역으로 제안하는 단계까지 가야 될 거지 않습니까? 그죠?
예, 그게 지금 위원님 말씀하시는 그걸 하려고 지금 센터를 만들고…
예, 그런데 그러기 위해서는 아까 제가 말씀드린 것처럼 아까 말씀하신 각 국별로서의 평가나 이 체계, 평가의 체계에서 가야 되는 게 아니고 말씀하셨던 행정의 입안 단계에서부터 제도 입안 단계에서부터 예산의 편성과정, 전 과정에 이러한 것들이 영향에 대한 명확한 인식과 영향의 분석 그리고 평가 이게 같이 가야 되는 거지 않습니까? 이게 생활이 되어야 되는 거거든요.
맞습니다. 이게 조례의 취지가 아까 말씀하신 대로 평가하고 피드백 말씀하시는데 정책의 프로세스를 보면 이제 입안하고 결정을 하고 그다음에 추진을 하고 그다음에 평가를 하고 피드백 하지 않습니까? 이제 이 데이터기반행정 하자는 것은 정책 결정할 때, 결정할 때 어떤 수요들이 있는지, 또 맞춤형 수요가 뭔지 이런 걸 갖다가 미리 분석을 해서 정책을 결정하자는 것이…
그러니까 그 단계에서 가장 그거는 이제 수집이 충분할 때 얘기라는 제가 드리는 말씀은 그래서…
그 수집은, 그 수집은 우리가 제시할 수도 있고 그러면 이 빅데이터 분석이 필요한 업무들이 어떤 게 있는지, 물론 의무화로 되어 있긴 합니다마는 구체적으로 그걸 발굴하는데 발굴하면서 그러면 당신들이 필요한 데이터가 어떤 데이터가 있으면 이것들을 더 효율적으로 분석할 수 있는지까지도 같이 제시를 할 겁니다. 제시하고 그래 할 겁니다.
아니, 그러니까 제가 드리는 말씀이 이게 이제 결국은 일종의 정보 데이터도 처분, 데이터 요구권, 수집권이 처분적 행정행위의 요인으로 향후에는 분류될 저는 가능성이 되게 높다고 보는 거죠. 개인의 의무와 권리와 관련된 부분으로 규정된다고 한다면 여기에 대해서는 이제 유보조항도 있어야 되는 거지 않습니까? 그래서 그 부분에서 명확히 하자는 취지고요.
그래서 그 부분은 아마 이제 저는 이게 엄청난 과제를 던져 주는 것 같습니다. 행정의 지금 현재의 지출예산 위주의 행정 체계를 편익에 대한 만족도 위주의 행정으로 전환하겠다는 일대의 행정의 전환의 계기가 되어야 된다는 거고요. 그 속도를 아까 우리 김삼수 위원님이 얘기한 블록체인도시에 부산이 지정된 것처럼 부산의 행정이 이것을 전국으로 선도하는 기능을 해 줬으면 좋겠다는 차원에서 드리니까 그 문제에 대해서는 저는 부산시의 고민들이 더 많아져야 된다고 생각을 합니다.
우리 빅데이터에 관심이 사실은 이렇게 높습니다. 그죠? 이렇게 높다는 얘기는 그만큼 비중 있고 굉장히 중요하다는 걸 의미하지 않습니까? 그래서 이 조례가 통과가 되면 정말 의지를 갖고 바로 박차를 가해서 시행을 해야 됩니다. 그동안 빅데이터담당관실을 제가 전산실하고 똑같네 이런 표현을 많이 했는데 이제는 진짜 제대로 된 빅데이터담당관실이 되기를 기대를 좀 하고요. 이렇게 질의도 많고 의문도 많고 잘됐다, 잘못 됐다 하는 질의가 많다 하는 얘기는 이게 금방 우리 정종민 위원님도 얘기를 했지만 이게 부산시의 행정대혁신입니다. 이거 잘 모르는 사람이 보면 이거 데이터 갖고 기반을 하지 이렇게 생각할 수도 있는데 이 조례가 통과되면 부산시에 행정대혁신이 일어나는 거예요. 굉장히 중요합니다. 그리고 우리 기획관님이 강한 의지를 갖고 강력하게 추진을 좀 해 주십사 그렇게 당부를 재차 드리고요.
그다음에 인사 관련되어서 제가 몇 가지 좀 말씀드릴 텐데 제가 그동안 문제점을 많이 제기했던 게 있죠? 연가 관련 되어서 또한 초과근무 관련 되어서 그다음에 관내출장에 관련 되어서 이런 것들을 많이 문제를 제기했는데 그 대책이 지금 전혀 피드백이 안 되고 있습니다. 지금 하고 계십니까?
예, 지금 관내출장 같은 경우에도 지금 제도를 일부 개선해서 종전에 운영하는 방식을 개선해서 운영을 지금 하고 있고요. 또 그에 대한, 시행에 대한 점검이라든지 지도도 계속해 나가고 있습니다. 그다음에 초과근무도 역시 마찬가지고 같이 병행해서 저희들이 계속 지도점검을 하고 있습니다. 하고 있는데 연가 부분에 있어서도 지금 공감대를 계속 형성해 나가고 있는 그런 과정이라고 보시면 됩니다.
그걸 제가 말씀드린 거는 항간에는 우리 부산시청에서 이런 소문이 돕니다.
연가, 초과수당, 관내출장여비 이런 문제제기를 제가 하다 보니까 “그거 예산 아껴 가지고 뭐 할 건데.” 이런 얘기가 굉장히 많아요. 특히나 또 이게 풍문으로 들릴지 모르겠는데 예산실에서는 예산이 모자라니까 그런 예산 줄여 가지고 사업하면 되겠네 이런 얘기까지 하고 있다는 얘기가 들려요. 그런데 제가 이걸 말씀을 문제제기를 하고 말씀드린 취지는 돈을 아끼자고 그렇게 말씀드린 게 아닙니다. 알고 계시죠?
그런데 우리 공무원들 사이에 그런 얘기가 오간다는 말입니다. 굉장히 잘못된 거거든요. 제가 그걸 이야기할 때는 워라밸, 일과 삶의 균형을 제대로 맞춰서 우리가 직장생활을 하고 있지만 좀 인간다운, 문화생활도 즐기면서 인간다운 생활을 하자 이런 취지에서 제가 제안을 하고 문제점을 제기를 했단 말입니다. 그죠? 그런데 그게 어떻게 어떤 경로로 지금 잘못 전달이 되었나 모르겠는데 그거 돈 아껴 가지고 우리한테 안 주려고 그런 일을 자꾸, 그 문제제기를 하고 있다. 혹은 그 돈 아껴 가지고 다른 예산에 사업을 하기 위해서, 쓰기 위해서 또 그런 얘기를 하고 있다. 항간에 이런 얘기들 굉장히 많이 들려오고 있어요. 그래서 우리 부산시의 조직문화도 굉장히 문제가 있다. 어떤 문제제기를 하면 어떤 취지에서 문제제기를 했는지 좀 제대로 잘 받아들여서 생각을 하고 판단을 해 주고 이야기를 하면 좋은데 그렇지가 못하는 현상이 굉장히 많이 발생이 됩니다. 그래서 이런 측면에서 좀 교육이 필요한 것 같고요.
조금 전에 우리 이정화 위원님이 말씀했듯이 우리 조직 기강적인 측면에서도 마찬가지입니다. 우리가 앞전 우리 임시회 때 우리 운영위원회에서 기획관리실장님을 한번 운영위원회에서 호출한 적이 있어요. 알고 계십니까?
우리 시의회도 마찬가지지만 우리 시청에 있는 공무원도 마찬가지입니다. 기본적인 소양을 갖고 교육이 잘되어 있으면 문제가 없는데 이게 시간이 지나다 보면 사람이 알고 있는 거도 까먹거든요. 그럼 교육이라는 거는 반복적인 교육을 지속적으로 해 주는 게 제일 좋아요. 그런 측면에, 그런 측면에서 이제 제가 말씀을 드렸는데 기본적인 소양을 안 갖춘 공무원도 있습니다. 그래서 꼭 그런 공무원들이 문제를 일으키고 일을 갖다가 확대 해석하고 이런다는 말이에요. 그래서 이런 조직문화나 조직기강에 대해서는 좀 잘 살펴보시고 제대로 좀 교육도 시키고 전파를 해 줬으면 좋겠다 이런 요청을 드리고 싶습니다.
앝겠습니다. 무슨 취지의 말씀이신지 알겠습니다.
꼭 좀 당부를 드리도록 하고 빅데이터 관련 조례가 통과가 되면 여기에 관련된 교육도 제가 5분 자유발언을 통해서 강력히 요구를 했거든요. 인재개발원의 전 교육이 다, 전 직원이 다 교육을 갖다가 완벽하게 받을 수 있도록 이런 교육도 한번 챙겨봐 주시고 좀 제대로 된 이런 조직문화나 기강을 좀 만들어 주시는 데 신경을 써 줬으면 좋겠다. 꼭 좀 당부를 드릴게요.
추가로 질의하실 위원님이 안 계시면 제가 몇 가지만 확인 좀 하겠는데 예산과 관련해서는 전혀 질의가 없었는데, 감추경이라서 그런가. 여기 보면 가장 큰 게 명예퇴직자 감소 해 갖고 7억 감추경이 되었는데 애초에 명예퇴직자 예상과 몇 명이 차이가 나는 겁니까, 이게?
당초에 전년도 같은 경우에는 명예퇴직자가 한 65명 정도 있었습니다. 있었는데 우리 상반기 7월 달까지 하면 한 29명 정도가 퇴직을 했거든요. 그런데 하반기에 연평균적으로 보면 한 15, 16명 이렇게 정도가 상반기에 좀 많고 하반기에는 적습니다. 그러면 다 합하면 한 44명 정도 되지 않느냐. 그래서 예년에 비해서 20여 명 정도가 줄 것으로 예상이 됩니다. 그래서 그런 부분들이 있어서 저희들이 조금 활용을 하려고 하고 있습니다.
예년과 그렇게 차이가 나는 이유가 있습니까? 올해.
특별하게 그거는 없는 것 같은데요. 없는 것 같은데 예년에 조금 이게 2017년도, 2018년도, 2019년도 조금씩 줄어오는 추세입니다.
그러면 명예퇴직자 처음에 예정할 때 약간은 과학적인 그것이 안 되었고 이것을 굳이 감추경을 2차 추경 때 꼭 할 필요가 있나요? 결산 처리, 어차피 하반기에 명퇴도 그게 가변적인 것 아닙니까, 그죠? 예상되는 숫자보다 많을 수도 있고 적을 수도 있고.
그렇다라면 전체적으로 1년 예산 중에서 하는 건데 이걸 굳이 2차 추경에 이렇게 꼭 올려야 했나요? 결산추경으로 정리추경으로 해도 되는데.
아마 우리 예산부서에서는 인건비가 전체적인 인건비 파이에 의해서 이것도 인건비 예산에 큰 범위 내인데, 해서 직급보조비 여기 인상분이 있어서 아마 그 부분을 조금 충당할 필요가 있어서 운영한 걸로 알고 있습니다.
알겠습니다. 일반임기제직급보조비도 36만 원 이렇게 오르는 것도 있네요.
알겠습니다. 그래서 보다 꼼꼼하게 이러한 것들을 좀 이렇게 계획을 수립해 주셨으면 좋겠고 이번 임시회는 상임위원회 회의는 추경과 의원발의 조례안 3건, 특별히 현안은 좀 이렇게 없는 것 같은 그런 상황인데 그래서 제가 다소 오늘의 주제하고는 좀 벗어나는데 간단한 것만 한번 좀 질의를 해 볼게요.
우리 시정질문에서 이성숙 부의장님도 그때 법무, 고문변호사, 시에, 그러한 이야기를 했는데 현재 우리 시에 고문변호사가 2명이지요? 아, 고문변호사가 아니라 임기제로…
서울시 같은 데는 저희가 파악하니까 16명이더라고요.
시 소속 변호사가 16명이고 부산은 2명인데 여러 가지 경제규모라든지 사업 내용 그런 걸 봤을 때 2명은 좀 작지 않는가라는 생각이 드는데 기획관님 생각은 좀 어떠세요?
거기에 대해서 저희들도 문제의식을 가지고 들여다보고 있는데요. 다만 법무담당관실에도 중요하고 하지만 가장 중요한 게 해당 부서에서 행정을 할 때 좀 법무적인 법리적인 기초라든지 전문적인 지식을 가지고 해야 되기 때문에 그런 부분도 같이 지금 고민을 하고 있습니다.
특히 BTL, BTO 사업 이런 부분에 있어서 공인회계사라든지 그런 전문적인 지식들이 먼저 선행이 되어야 되거든요. 그런 부분들을 같이 보강을 해야 되지 않나 그런 생각을 가지고 지금 검토를 하고 있습니다.
그래서 검토를 하시는데 제가 탄력을 받으라고 오늘 상임위에서 일부러 발언을 했습니다. 그래서 변호사라든지 회계사라든지 이러한 전문직, 전문직에 대해서 좀 더 개방적으로 생각을 하셔 갖고 그분들이 역할에 따라서 많은 비용손실이라든지 비용을 줄일 수가 있기 때문에 적극적으로 검토를 해서 내년에는 그러한 것들이 많이 충원이 될 수 있도록 올 하반기에 계획을 많이 세워주셨으면, 주십사 하는 마음으로 제가 발언을 하게 되었습니다.
더 이상 질의하실 위원님이 안 계시므로 질의 종결을 선포합니다.
계속해서 토론 순서입니다만 동료위원님들 간에 충분한 논의가 있었으므로 생략하고자 하는데 위원 여러분! 이의가 있습니까?
의사일정 제1항 부산광역시 데이터기반행정 활성화에 관한 조례안을 원안대로 의결코자 하는데 위원 여러분! 이의가 있습니까?
이의가 없으므로 원안대로 가결되었음을 선포합니다.
의사일정 제2항 부산광역시 빅데이터 활용 및 빅데이터산업 육성에 관한 조례 일부개정조례안을 원안대로 의결코자 하는데 위원 여러분! 이의가 있습니까?
이의가 없으므로 원안대로 가결되었음을 선포합니다.
의사일정 제3항 부산광역시 포상 조례 일부개정조례안에 대하여는 사전에 위원님들 간에 의견을 조정한 결과 수정동의안을 발의하기로 하였습니다.
그럼 우리 위원회 부위원장이신 이정화 위원님께서는 수정동의안에 대한 제안설명을 해 주시기 바랍니다.
의안번호 제378호 부산광역시 포상 조례 일부개정조례안의 수정동의안에 대하여 제안설명드리겠습니다.
공적심의위원회를 개최할 시간적 여유가 없는 부득이한 경우 서면심사를 하는 목적에 부합하도록 제출된 조례안 중 안 제11조의3제5항과 11조의4제2항에서 재적위원을 구성위원으로 수정하였습니다. 나머지 부분은 발의된 개정안대로 의결하는 것으로 수정 제안합니다.
이상으로 제안설명을 마치겠습니다. 감사합니다.
방금 이정화 위원님으로부터 수정동의안에 대한 제안설명이 있었습니다.
예, 재청이 있으므로 이정화 위원님이 제안한 수정동의안은 부산광역시의회 회의 규칙 제56조에 의하여 의제로 성립되었음을 선포합니다.
계속해서 질의와 토론 순서입니다만 사전에 동료위원님들 간에 충분한 논의와 의견 조정이 있었으므로 생략코자 하는데 위원 여러분! 이의가 있습니까?
의사일정 제3항 부산광역시 포상 조례 일부개정조례안에 대하여 수정한 부분은 수정한 대로 나머지 부분은 원안대로 의결코자 하는데 위원 여러분! 이의가 있습니까?
이의가 없으므로 수정 가결되었음을 선포합니다.
이어서 기획관 소관 추경예산안에 대한 토론과 의결 순서가 되겠습니다만 보다 심도 있는 심사와 계수조정을 위해서 우리 위원회 소관 추경예산안에 대한 예비심사를 모두 마친 후인 9월 2일 월요일 오후에 일괄하여 처리하도록 하겠습니다.
허남식 기획관을 비롯한 관계공무원 여러분! 대단히 수고 많았습니다.
오늘 우리 위원회가 심사한 추경예산안은 시의 어려운 재정 여건 속에서 한정된 재원으로 편성되는 만큼 무엇보다도 예산편성의 목적대로 사용될 수 있도록 노력해 주시고 집행과정에서도 연말까지 낭비요인이 없도록 절감을 위해 최선을 다해 주시기 바랍니다. 그리고 오늘 우리 위원회에서 의결한 조례안도 차질 없이 추진될 수 있도록 후속 조치 마련에 만전을 기해 주시기 바랍니다.
아울러 우리 위원님들께서 심사과정 중에 지적하신 사항과 개진하신 의견들에 대해서는 보다 면밀하게 검토, 분석하여 향후 업무 추진 시 적극 반영될 수 있도록 조치하여 주실 것을 당부드립니다.
이상으로 기획관 소관 조례안 심사 및 추경예산안에 대한 예비심사를 모두 마치도록 하겠으며 다음 의사일정을 위하여 오후 2시까지 정회토록 하겠습니다.
(11시 39분 회의중지)
(14시 00분 계속개의)
성원이 되었으므로 회의를 속개토록 하겠습니다.
김경덕 재정관을 비롯한 관계공무원 여러분! 건강한 모습으로 다시 뵙게 되어 대단히 반갑습니다.
계속해서 의사일정에 따라 재정관 소관 2건의 조례안 심사와 함께 추경예산안 및 기금운용계획 변경안에 대한 예비심사를 진행하도록 하겠습니다.
5. 부산광역시 공공기관 청소용역노동자의 고용안정과 처우개선에 관한 조례안(노기섭 의원 발의)(박승환·김혜린·김문기·곽동혁·손용구·김부민·이현·박민성·조철호 의원 찬성)
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6. 부산광역시 공유재산 및 물품 관리 조례 일부개정조례안(시장 제출)
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7. 부산광역시 2019년도 제2회 기금운용계획 변경안
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(14시 01분)
의사일정 제5항 부산광역시 공공기관 청소용역노동자의 고용안정과 처우개선에 관한 조례안, 의사일정 제6항 부산광역시 공유재산 및 물품 관리 조례 일부개정조례안, 의사일정 제7항 2019년도 제2회 기금운용계획 변경안 이상 3건을 일괄 상정합니다.
먼저 노기섭 의원님께서는 나오셔서는 단독발의하신 부산광역시 공공기관 청소용역노동자의 고용안정과 처우개선에 관한 조례안에 대하여 제안설명을 해 주시기 바랍니다.
존경하는 박승환 위원장님과 동료위원님 그리고 김경덕 재정관님을 비롯한 관계공무원 여러분! 반갑습니다. 노기섭 의원입니다.
시민이 행복한 부산을 위해 노동이 존중받는 부산 실현을 위해 항상 열정적으로 의정활동을 펼치고 계시는 동료위원님들과 시정업무에 최선을 다하시는 공무원분들의 노고에 깊은 감사를 드립니다.
본 의원이 발의한 부산광역시 공공기관 청소용역노동자의 고용안정과 처우개선에 관한 조례안에 대하여 제안설명을 드리겠습니다
· 부산광역시 공공기관 청소용역노동자의 고용안정과 처우개선에 관한 조례안
다음은 의원발의 조례안 1건의 제안설명에 대한 질의 답변 순서를 갖도록 하겠습니다. 답변은 발의하신 의원님께서 하시되 효율적인 회의 진행을 위하여 일문일답으로 하겠습니다.
질의하실 위원님 질의 신청해 주시기 바랍니다.
우리 조례를 발의하신 노기섭 의원님께 질의드리겠습니다.
우리 1조의 목적에 보면 특별히 청소용역노동자에 대한 양질의 일자리와 노동자 삶의 질 향상에 이바지함을 목적으로 한다고 했는데 청소용역노동자로 국한하신 특별한 이유가 있습니까?
최근에 공공기관에서 가장 많은 비중을 차지하는 노동자분들이 지금 현재 비정규직에서 정규직으로 전환하지 못한 부분들이 가장 많은 비중을 차지하는 곳이 청소용역노동자이기 때문에 그에 대한 부분들을 특별히 규정을 하였습니다.
그러니까 말씀하신 바에 따르면 수적으로 제일 많다, 양이 제일 많아서 이렇게 규정했다 이렇게 보면 되는 겁니까?
숫자도 절대적으로 많이 있고 청소용역노동자가 차지하는 공공기관에서 상징적인 의미가 있기 때문에 청소용역노동자가 차지하는 비중으로서…
아니, 그러면 이게 청소용역노동자가 아닌 다른 업종의 역무를 하고 있는 노동자들은 이 조례로부터의 대상이 되지 않는다는 말인가요?
아닙니다. 그래서 그 부분들은 상징적 의미이기 때문에 처음에는 제가 고려하지 못했지만 발의하고 난 뒤에 주위에서 우리 정종민 위원님께서 말씀하셨다시피 그에 대해서는 등이라든지 이런 형태로 고려해봄직도 한데 그럼에도 불구하고 지금으로서는 청소용역노동자가 차지하는 비중이 많기 때문에 한 부분을 더…
아니, 그러니까 이게 왜 제가 말씀드리느냐 하면 역으로 보면 다른 업무의 노동자들의 경우에 보면 이 조례에 따라서 차별적 처우의 위기에 놓인다는 거죠. 예를 들면 이 조례가 공공기관 용역노동자 처우에 관한 조례다라고 해서 일반적인 성격이었다면 오히려 역차별의 문제가 발생하지 않을 수 있는데 이게 청소노동자 등이라고 하는 열거주의를 채택하면 되는데 여기에는 열거 아니지, 예시가 아니고 열거를 하셨기 때문에 이 조례로부터 말 그대로 여기 있는 목적에 부합하는 자들은 청소노동자에 국한되는 문제가 발생을 하는 거죠.
예, 이 조례는 지금으로서는 청소용역노동자에 한정되어 있는 게 정확하게 맞고요.
그러니까 제가 드리는 말씀은 우리가 통상적으로 그렇게 조례나 법률 등이 규정을 할 때는 일반론적으로 일반법적인 성격의 규정이 원칙이지 특별규정으로 특정영역에 대해서 그러면 이게 자칫 잘못하면 청소용역을 제외한 나머지 용역노동자에 대해서는 권리를 보호할 필요가 없나요? 처우를 개선할 필요가 없다는…
지금의 구조는 청소용역노동자하고 청소용역노동자 아닌 분들하고의 대립의 문제는 아닌 것 같고요.
그래서 잠시만 제 이야기를, 저도 들어 보니까…
예, 질문하고 답변하는데 다 듣고 답변하시고 다 듣고 질의하시고 그렇게 하시라고요.
아니, 그러니까 제가 드리는 말씀은 이게 제 취지는 우리 공공기관에 종사하고 계신 시민을 위해서 노동을 제공하고 계시는 용역노동자들의 처우개선에 대해서는 정부도 이미 문재인 정부도 정규직화에 대한 노동을 발표했고 부산시도 거기에 대해서 이견은 있을 수 있습니다. 속도가 적정하냐, 기대치에 못 미치냐이긴 하지만 어쨌든 임기 중에 정규직으로 전환하는 것에 대해서 예정이 되어 있고 그렇지 않으면 이미 국민과 약속한 부분에 대해서 정치적으로 책임을 물든 또 다른 절차를 이행합니다만 이렇게 특정영역을 규정한 것이 아까 제가 말씀드린 것처럼 정부가 추진하고 있는 용역노동자들의 정규직화에 있어서 저는 발의하신 노기섭 의원님의 의견은 발의의 목적은 보다 촉진을 하겠다는 의지는 분명히 인정을 하고 동의가 됩니다만 입법 기술적으로 적절하냐의 문제에 대한 특별히 이 영역을 한정할 필요가 있느냐에 대한 문제제기고요.
그다음에는 여쭤보면 3조에 보면 이게 책무라고 규정되어 있는 부분이 있습니다. 그죠? 여기에 보면 시는 공공기관의 청소용역노동자의 고용안정을 보장하고 처우를 개선하기 위하여 공공기관의 장과 함께 노력하여야 한다라고 되어 있지 않습니까? 여기서 두 가지를 여쭤보고 싶으면 지금 현재로는 시는 공공기관의 노동자의 처우개선을 위한 주체입니까? 현재 말인 거죠.
그러니까 지금은 지금 현 시점에 공공기관용역노동자를 정규직화하고 있지 않습니까? 이 과정에 시는 이 정규직화의 당사자입니까 아니면 이 문제의 이해관계이기는 하지만 당사자의 자격이 있는지 아니면 이것을 제한할 수 있는 제3자인지 법적성격을 묻는 겁니다.
지금의 구조로서는 당사자라 하면 공공기관과 우리 부산시의 공공기관과 그다음에 해당 청소용역노동자가 대상이겠지요. 주 관계자겠지요.
그런데 우리 부산시 같은 경우는 그에 대해서 공공기관 혁신안부터 해 가지고 공공에 대한 업무보고와 정부와 서로 회의를 진행하기 때문에 저는 하나의 관계자라고 충분히 보여진다고 생각하고 있습니다.
아니, 그래 지금 현재로는 이게 공공기관의 용역노동자의 정규직화의 이 정책의 추진의 주체가 누구냐는 거지요. 개별 공공기관들입니까, 부산시입니까?
저는 개별 공공기관과 부산시가 공동의 책임이 있다고 보여집니다.
아니 지금 현재로는요. 이렇게 규정했을 때는 지금 현재는 그게 아니라고 해서 규정하는 거잖아요. 아닙니까?
지금 현재 이렇게 공동이 함께 노력해야 한다라는 것은 지금 현재로는 함께 노력하고 있지 않기 때문에 이 조례를 제정하신 걸로 보면 되는 거잖아요, 반대적으로 해석하면.
저는 공공의 기관장이라 하면 저는 거기에서 부산교통 아, 공공의 기관장하고 부산시장이 같이 공동이라고 보여집니다.
현재는 그러면 여쭤보면 공공기관 노동자의 처우를 개선해야 될 책임의 주체는 부산시와 공공기관이 동등하게 병렬적으로 업무를 부담하는 건지 아니면 부산시는 보조적이라고 인식하고 계시는 건지.
저는 부산시가 보조가 아니고 그 관계는 약간의 정무적인 고려가 있다고 보여집니다. 기술적으로 우리가 딱딱 규정할 수는 없지만 그 상호 서로 소통하고 있기 때문에 교류하고 회의를 하기 때문에 기술적으로 병렬적인 관계라고 하기에는 좀 그런 것 같습니다.
왜 제가 이 말씀 여쭤보냐 하면 부산시 산하의 공공기관의 성격에 대해서 한번 이거는 발생할 수 있는 문제잖아요. 부산시장이 공공기관장에게 경영에 대한 우리가 지방공기업법 등에 의해서 경영의 경제성의 원칙과 효율성의 원칙 등을 감안해서 본인이 행사해야 될 권한을 공공기관장에 위임을 한 거잖아요. 이게 대리를 시킨 것이 아니고 위임을 했다는 거지요. 포괄적 자기결정권을 줬는데 그중에서 일부에 해당하는 청소노동자를 비롯한 비정규직들의 처우에 관련된 부분에 대해서는 제가 말씀드린 병렬적이라고 한다면 직접 시장이 처분할 수 있는 권한이 있어야 된다는 거죠.
그래서 제가 병렬적이라 하지는 않았고요. 공동의 책임이라 한 거고, 그런데 사실 지금에 볼 때…
아니, 그래 그 법적 성격이 병렬적인지 보조적인지가 억수로 중요한 거죠. 왜냐하면 공공기관장이 제대로 시장의 뜻에 안 맞추면 개입을 그 분야에 대해서 할 수 있는 당사자인지 아닌지…
예, 그런데 사실은 뭐냐 하면 지금도 우리가 보통 공공기관에 의해서는 우리가 공공 우리 재정혁신안에서부터 해 가지고 공공기관의 혁신안을 제출받습니다. 그러면서 최근에까지는 뭐냐 하면 공공기관의 재정 가지고 공공의 혁신안을 만들어까지 해 왔습니다. 이런 관계가 꼭 이게 병렬의 관계라고 정할 수는 없고 같이 유기적 관계가 있다고 보여지기 때문에 제가 말씀드리는 겁니다.
의원님, 제가 말씀은 뭐냐 하면 예를 들면 이 조례가 시행이 될 때 공공기관의 청소용역노동자의 경우에는 이 조례를 근거로 소송을 제기할 때 아까 말씀하신 것처럼 병렬적 관계면 부산시장을 상대로 소송의 피고로 세울 수 있는데 이 조례상은 그러면 부산시장은 그 직접적 당사자로서 피고의 적격이 있는지 아니면 일차적인 피고의 적격은 공공기관장이 지는 건지의 불명확함이 있는 거예요.
사실 우리가 최근에 존경하는 김문기 의원님께서 살찐 고양이법을 조례를 제정하였습니다. 사실 살찐 고양이법도 상위법에 위배되는 얘기가 많이 있었습니다. 그런데 사실 지금의 경향은 상위법과의 충돌에 있어서…
잠시만 제 말, 잠시만 답변을 좀 들어 주십시오.
상위법의 충돌에 있어서 지방자치의 고유사무에 있어서는 광범위하게 지금 현재 인정하는 범위가 되어가고 있습니다.
자치가 아니고 소송의 경우에 이 조례를 근거로 해서 왜냐하면 제가 청소노동자인데 청소용역노동자인데 이 조례에 보면 시장의 책무 등이 있단 말입니다. 그러면 고용안정 등을 해야 되는데 내가 원하는 수준만큼의 처우개선과 고용의 안정이 안 된다라고 했을 때 결국은 민사적으로나 행정적으로 소송을 제기할 수 있는 원고적격을 갖게 할 수 있단 말입니다. 그러면 피고를 누구를 상대로 해야 되느냐의 문제, 이것은 상위법의 문제가 아니고. 그러면 여기에서 이 조례에 이 규정에 따르면 시장도 피고가 될 수 있다는 말인지에 대해서 제정을 하셨으니까 의도를 여쭤보는 겁니다.
저는 보통 우리가 지금 현재 정부의 가이드라인에 따르면 저희들이 그 가이드라인 지침에 의하면 전문가협의회 회의를 가지게 되어 있었습니다. 전문가협의회 통해 가지고 안이 확정이 되면 그거는 제가 볼 때는 소송의 문제는 차후의 문제이지 거기에서 결정된 안을 저는 따르는 데 대해서 비정규직을 정규직 전환하는데 어려움이 없다 보여진다고 생각합니다.
아니, 그러니까 정규직으로 전환하면 되는데 만족적인 수준이 아니라고 한다면 결국은…
그러니까 합의를 하지 않습니까? 합의하지 않으면 합의가 안 되겠지요.
아니요. 그 말이 아니고 그렇게 갈 것 같으면 합의로 할 것은 조례가 필요가 없지요. 여기에 있는 규정들을 준수하지 않으면 그 준수하지 않은 부작위에 따르는 소송의 대상이 될 수 있는 거잖아요.
그런데 저는 그 문제는, 그 문제는 위원님의 생각도 충분히 맞을 수 있지만 저는 다른 문제도 있다고 보여지기 때문에 저는 다르다고 생각하고 있습니다.
아니, 그래 제가 여쭤보는 겁니다. 의도가 있으실 거잖아요.
그러면 여기서 두 가지에 또 한 가지는 뭐냐 하면 피고의 적격이 시장한테도 있는지에 대해서 여쭤봤는데 그거에 대해서는 확실히 모르겠다 하셨으면 뒤에는 부산시는 공공기관장과 함께 노력을 하라고 했거든요. 시장인지 부산시인지 이게…
부산시의 경우에는 부산광역시는 단체잖아요, 부산시장은 기관이고. 그러면 이게 기관의 책무인지 단체의 책무인지는 다름이 있지요.
기관의 책무이면 시장이 되는 게 맞겠지요. 그죠?
그러니까 제가 드리는 말씀은 뒤에는 공공기관장인데 앞에는 단체가 되어 있단 말이죠. 기관의 장과 단체가 혼용되어 있으면 일치가 안 맞기 때문에 그러면 앞의 부분은 시장이 되어야 되는 게 맞다라는 것 이해를 하고 계신 거죠, 그죠? 어떻습니까?
예, 예. 그리고 먼저 앞에서 말씀하셨다시피 아까 질문 중에 하나, 제일 먼저 하신 질문이 굳이 청소노동자에서 국한시켰다는 문제를 말씀하셨거든요. 왜 청소노동자에 대한 범주냐 했는데 저는 이 법률에 있어 가지고 이게 구체, 저는 추상적이기 보다는 법령의 명확성을 많이 이야기를 하고 있습니다, 명확성의 원칙에 의해 가지고. 저는 법령이 가급적이면 해석에 있어서 다양한 해석을 방지하기 위해서 좀 추상적으로 하지 말고 구체적으로 하나를 제시해서 저는 구체성을 많이 띄우기 위해서 이 법령의 명확성을 이야기한다고 들었습니다. 그래서 저는 이 부분에 대해서는 앞에서는 우리가 만들어 놨던 조례를 보시면 상당히 실효성이 없습니다. 나중에 제가 저기에서 시에 다시 질문을 드리겠지만 부대의견이 있습니다. 거기에 대해서 질문을 드리겠, 참조하시면 되겠지만 그 의견에도 말씀을 드리겠지만 저는 조례든 법령이든 가급적이면 구체성을 띄고 명확하게 제정해 주는 게 저는 맞다고 보여집니다. 이런 의견이 다수 의견이라 생각하고 있습니다.
정종민 위원님 원활한 회의 진행을 위해서 정리 좀 부탁드리겠습니다.
전적으로 공감합니다. 조례의 명확성과 구체성에 대해서 이야기하셔서 저도 똑같은 취지의 질의를 드릴게요.
제6조2항을 한번 보십시오. 시장은 기본계획에 따라 연도별 시행계획을 청소용역자의 고용안정과 처우개선이 완료될 때까지 매년 수립·시행하여야 한다 했는데 여기에서의 고용안정과 처우개선이 완료될 때라는 것은 어떤 명확성과 구체성이 있지요?
일단은 우리 가이드라인에 의해 가지고 지금 공공기관은 1단계 가이드라인을 이야기하고 있습니다. 그분들이 지금 현재 전환대상이 되는 사람들은 전환대상에서 선정해 가지고 비정규직에서 정규직 전환이 되면 그거는 1단계 완료가 되는 거지요.
이 조례는 고용안정도 있지만 처우개선이라는 부분이 있습니다. 그죠?
이 처우개선이라고 하는 방금 말씀하신 것처럼 이렇게 만약에 그 문제라고 한다면 이 조례는 한시 조례가 되어야 되는 게 맞겠죠.
제가 드리는 말씀은 방금 말씀하셨듯이 조례의 명확성과 구체성을 본다면 고용안정과 처우개선이 완료될 때까지 이 해석의 권한이 누구한테 있느냐에 따라 차이가 있습니다. 그죠?
이 조례에서 나중에도 마지막에 언급드리고 싶지만 뒤에 한 부분이 빠져있습니다. 사실은 뭐냐 하면 제가 가지고 있는 자료에는 부칙이 있습니다. 부칙 1조와 2조가 있는데 2조에는 조례 기간이 있습니다. 이 조례는 공공기관의 청소노동자 전부가 고용안정과 처우개선이 되는 기간까지로 한다 이 부분이 있었는데 이 조례에서는 좀 누락이 되어 있는 것 같습니다. 나중에 그 부분…
아니, 그래 누락이 되어서 제출했으니까 거기 누락이 된 부분을 추가할 거는 나중에 의견을 주시면 되는 거고 현재로는 말씀하셨던 구체성과 명확성에 의해서 제가 볼 때는 임의적으로 해석의 주체에 따라서 다르게 해석할 수 있는 부분이 있는 거고요.
한 가지만 더 여쭤보면 4조2항에 보면 공공기관장은 고용안정을 위해서 예산의 범위 내에서 청소노동자를 정규직으로 전환하도록 노력하여야 된다 했는데 저는 이 또한 통상적으로 예산의 범위라고 한다면 적극적으로 해석할 수도 있고 소극적으로 해석할 수도 있다는 거죠. 안 하는 이유도 될 수 있고 해야 되는 책무도 될 수 있는 부분이거든요. 그래 부산시의 재정이 열악하다, 상황이라 한다면 재정상태가 열악해서 정규직 전환에 대해서 시기를 조정하겠습니다도 이 규정으로 치면 이 조례의 제정 목적과 배치되는 것이 허용될 수 있도록 해석될 수도 있는 여지가 되지 있을까라고 해서 이 부분에 대해서 이렇게 명시하신 의도를 좀 설명을 해 주십시오.
예, 그 동안 비정규직의 정규직 전환을 위해서 공공기관과 많은 면담을 해 봤지만 가장 먼저 이야기하시는 부분, 지적하는 부분들이 바로 예산이었습니다. 그리고 지금 현재 우리 자료에도 보면 맨 뒤에 첨부의견에서도 그 부분 예산의 재정압박을 이야기하고 있습니다. 그런데 사실은 예산은 부족을 이야기할 게 아니라 예산은 배분의 문제이고 어디에 쓰는가 순위의 문제라고 생각합니다. 특히 그런데 조례하고는 예산은 사실 제가 말하면 제가 판단할 때는 별개의 문제라 생각합니다. 그런데도 불구하고 계속 예산의 문제를 얘기를 하려 하기 때문에 저는 이 부분에 대해서 완화를 위해서 예산의 범위 내라는 부분들을 넣은 겁니다.
아니, 그러니까 제가 드리는 말씀은 이제 제안자는 이걸 적극적으로 해석, 해석을 하고 저는 이게 동일한 것 같아요. 똑같은 두, 지금 제안을 하신 위원님과 이 부분에 대해서 의견을 개진한 부산시의 경우에는 두 주체 다 동일한 용어를 씁니다. 예산의 범위, 예산의 한계 동일한 용어를 쓴다는 거, 그런데 이거는 이제 우리가 얘기를 해 보면 제한적 해석에서 이 조례의 결정적, 결론적으로 말씀드리면 해석 권한을 갖고 있지 않잖아요. 적용하고 운영하는 것은 결국은 부산시가 한단 말입니다. 그러면 이 규정은 자칫 아까 제가 말씀드린 것처럼 이미 부산시가 가지고 있는 이 부분에 대한 해석으로 통용적인, 소극적인 이유로써 하지 않는 이유로써 적용될 위험이 있기 때문에 이제 여쭈어본 거고 그래서 제안자의, 제정을 하시려고 하는 분의 의도를 여쭈어본 거고 그다음에 저는 또 한 가지만 끝으로 여쭈어보면, 아, 두 가지네요.
일단은 제8조에 차별적 처우에 관련된 고충 처리는 이미 타 조례에서 시행하고 있는 제도잖아요. 그죠? 그런데 이걸 별도로 다시 언급하는 것은 실효성에 있어서 별로 필요한 거는 아니죠?
예, 8조는 그렇고 그다음에 여쭈어보는 거는 이 부분입니다. 시장에게 우리가 의무를 부과하는 부분이 있습니다. 6조3항 등입니다. 그죠? 시장은 부산시의회에 평가하고 시정조치 등을 매년 상반기 업무보고에 제출하여야 하고, 해야 하는 게 있고 그다음에 4항 같은 경우에는 시장은 공공기관장하고 수립 계획을 시행할 때 협의를 하게 하는 거거든요. 그런데 아까 제가 말씀드린 것처럼 4항부터 말씀드리면 시장은 수권을 행사합니다. 권한이, 공공기관장이 본인이 임명을 하거나 타인이 임명한 거에 대해서 추인을 해 주거나 하면서 자기의 권한 일부를 이미 수권행위를 한 건데 여기서 협의를 한다는 것은 이 부분에 대해서 동등한 직위 정도로 규정하는 거거든요. 그러면 이거는 이제 공공기관장과의 경영이행 계약에 있어서 저는 이제 그 본질적인 측면에서의 시장에게 제약을 가하는 행위일 수 있고.
두 번째는 저는 조금 그런 부분이 있다고 봅니다. 시장에게 시의회에 제출하게끔 하는 거는 충분히 알겠으나 그런데 우리가 통상적으로 시장에게 권한, 시장 또한 시민의 대표기관으로서 선출에 의한 권력이라 본다면 시장이 가지고 있는, 시민으로부터 위임받은 권한의 행사에 대한 최대한 독립성을 보장해 주는 것도 아주 중요한 역할 및 기능인데 이게 이제 조례로써 시장에게 의무를 부과하는 거란 말입니다. 그죠? 이 조례의 성격이 시장에게 의회에 제출하라고 한다면 사실은 이런 부분에 대해서는 상위법령 등이 있었을 때가 훨씬 맞지 않겠느냐란 거죠. 시장에게 있지 않은 의무를 부과하는 데 있어서는 법률에 위임조항 등이 있어서 거기에 따라서 권한을 행사하는 것이 적절하지 않을까에 대한 부분이고 이것은 이제 시장은 보고 반드시 해야 되는 거잖아요, 여기 규정에 따르면.
그런데 이게 실효성 등을 놓고 본다면 그 문제가 아까 제가 돌아가면 실효성의 문제도 있고 또 한 가지는 아까 말씀드린 것처럼 공공기관의 정규직에 대한 전환이나 처우 개선의 사무가 공공기관장이 일차적인 주체임에도 불구하고 이 조례에 따르면 시장이 일차적인 주체로 규정되는 성격이 있다면 앞서 말씀드렸고 질의했던 3조의 부분에 시장의 책무의 부분이 병렬적인 거냐, 아니냐의 문제, 본질적인 충돌이 저는 발생하는 부분이라고 생각해서 앞뒤를 여쭈어보는 거거든요.
저도 많은 고민들을 좀 한 부분이 시장의 권한과 우리 시의회의 권한에 대해서 시의회의, 시민을 대표하지만 시장도 우리 시민들이 뽑았던, 직선으로 뽑았기 때문에 이 속에서의 권한에 대한 충돌 부분도 좀 고민해 봤습니다. 지금 상당히 많이 논란의 부분이 있는 부분이기 때문에 저는 아까 언급했지만 존경하는 김문기 의원님께서 발의했던 살찐 고양이법도 침해의 소지가 어디까지인가, 과연 그 단체가 어디에까지 미칠 수 있느냐의 영향은 저는 법리적인 싸움이 좀 있다고 보여집니다.
그러니까 그거는 논외로 하고 저는 그게 또 다른 게 우리 살찐 고양이 조례의 경우에는 시장은 권고할 수 있는 권고권입니다. 권고에 대해서는 공공기관장이 거부할 수 있는 권한도 있는…
앞에서 우리 정종민 위원님께서 하셨다시피 시장의 독립성을, 시장의 권한, 독립성을 얘기하셨기 때문에 그런 침해 우려가 있지 않나의 답변으로서 제가 그런 거는 저희들 시의회의 권한과 시의 단체장의 권한에 있어서는 상충되는 부분이 있고 법리의 다툼이 있다는 말씀을 그냥 드렸기 때문에 어떻게 확정할 수 없다는 말씀드리는…
제가 마무리 발언하겠습니다. 마무리 발언하면 사실은 저는 이제 최근에 법무부 장관의 청문 절차 등의, 검찰권 등의 권력기관들이 권력을 행사하는 것을 보면서 권력기관을, 그래도 의회도 마찬가지입니다. 이런 조례 제정권 등이 있는데 구체적 행정행위에 대해서 어디 정도까지의 권한과 권력을 행사해야 되느냐의 문제에 대해서는 저는 일차적으로 각 기관이 가지고 있는 자기통제력이 중요한 거로 보이고 구체적인 사안에 대해서는 저는 이제 일차적으로는 의회 등은 집행기관이 아니기 때문에 사후적이고 보충적으로 감사의 권한을 행사하는 것이 적정한 거지 사전에 권한의 침해적 소지가 있는 강행규정 등을 규정함으로써, 행정, 개별적 행정행위를 제약하거나 규율하는 것은 사실은 이게 권력분립의 성격 등에 적정한지에 대한 본질적인 고민이 있어서 지금까지 질의를 드린 거거든요. 그 부분은 나중에 아까 사전에 얘기했듯이 사후에 정회시간에 충분히 의견을 좀 주시기를…
간단하게 여기 한 번 더 말씀을, 간단히 저도 언급하자면 사실 지금 지방자치법이 지금 계속 중앙에서 국회에서 보류되고 있는데, 보류되고 있는데 사실 국회에 대한 통과, 지방자치법이 통과되기를 기다리기 이런 사항도 있어야겠지만 별도로 또 지역에서의, 지방에서, 의회에서 좀 뭐랄까 일차적인 중앙의 사무와 관계되지 않는, 재정과 상관없는 일차적인 사고에 관련해 가지고는 좀 시의회, 시에서 법령에 위반되지 않는 사항에 적극적으로 해석하고 좀 뭐랄까 만들어 나갈, 조례를 제정할 필요성은 저는 있다고 보여집니다. 이런 것들이 좀 지방자치를 확대하는 과정이 아닌가 저는 생각하고 있습니다. 저도 개인적으로 의견을 말씀드리는 것입니다.
충분히 했고 자세한 건 나중에 정회 시간에 의견을 주십시오.
의원님 수고 많으십니다. 한 가지만 질문하겠습니다. 여기 조례를 보면 지방공기업법이나 출자·출연기관의 운영에 관한 법률 중에 경영의 원칙과 충돌하는 부분들이 있는데 행안부나 법제처의 유권해석은 받아 보셨습니까?
제가 다른 통로를 통해 가지고 지금 현재 해석을 맡겼습니다. 그런데 정확한, 아직까지 시간이 좀 걸려 가지고 안 나왔는데 아직까지는 큰 문제가 없는 거까지는 알고 있습니다. 그리고 아직까지는 저한테는 공식적으로 나오진 않았습니다. 의뢰는 해 놨습니다.
더 이상 질의하실 위원님이 안 계시므로 동료위원님들께서 양해해 주신다면 노기섭 위원님은 우리 위원회 안건 심사를 위해 지금 계신 자리에서 이석토록 했으면 하는데 위원 여러분! 이의 있습니까?
노기섭 의원님 수고하셨습니다. 지금 자리를 이석하셔도 좋겠습니다.
다음은 재정관께서 나오셔서 나머지 소관 조례안 및 추경예산안 등에 대하여 제안설명을 해 주시기 바랍니다.
존경하는 박승환 위원장님 그리고 위원 여러분! 바쁘신 의정 활동 가운데서도 부산광역시 공유재산 및 물품 관리 조례 일부개정조례안 2019년도 제2회 추경예산안과 기금운용계획 변경안 안건 심의를 위하여 애써 주시는 데 대해 감사의 말씀을 드립니다.
그럼 지금부터 배부해 드린 부산광역시 공유재산 및 물품 관리 조례 일부개정조례안, 2019년도 제2회 추가경정예산안 및 기금운용계획 변경안에 대해 설명드리겠습니다.
· 부산광역시 공유재산 및 물품 관리 조례 일부개정조례안
· 2019년도 재정관 제2회 일반 및 특별회계 추가경정예산안 및 재정관 2019년도 제2회 기금운용계획 변경안 개요
계속해서 전문위원 검토보고를 듣도록 하겠습니다.
수석전문위원께서는 나오셔서 검토보고를 해 주시기 바랍니다.
재정관 소관 부산광역시 공공기관 청소용역노동자의 고용안정과 처우개선에 관한 조례안, 부산광역시 공유재산 및 물품 관리 조례 일부개정조례안, 2019년도 제2회 일반회계 추가경정예산안, 2019년도 제2회 기금운용계획 변경안 등 4건에 대해 검토보고드리겠습니다.
· 부산광역시 공공기관 청소용역노동자의 고용안정과 처우개선에 관한 조례안 검토보고서
· 부산광역시 공유재산 및 물품관리 조례 일부개정조례안 검토보고서
· 2019년도 재정관 제2회 일반 및 특별회계 추가경정예산안 검토보고서
· 재정관 2019년도 제2회 기금운용계획 변경안 검토보고서
다음은 재정관 소관 안건에 대한 질의 답변 순서를 갖도록 하겠습니다. 질의 답변은 효율적인 회의 진행을 위하여 일문일답으로 하겠습니다.
답변은 재정관께서 하시되 보다 충실한 답변을 위하여 관련 담당관이 답변할 경우 질의하신 위원님의 양해를 얻은 후 소속과 성명을 밝히고 답변해 주시기 바랍니다.
질의하실 위원님 질의 신청해 주시기 바랍니다.
우리 재정관님을 비롯한 관계공무원 여러분! 반갑습니다.
오늘 안건 중에서 조례안 관련해 가지고 서두에 뜨거운 논쟁을 봤는데 우리 노기섭 위원님, 비정규직 노동자들을 위해서 그동안 노심초사하시면서 특히 또 이 조례 관련해 가지고 내용을 보면 상당히 참 노력하시는 모습에 대해서 한편으로 또 감사를 드리면서 또 우리 부산시와, 부산시와 아직까지도 많은 의견차가 좀 있는 부분들에 대해서 그게 다 원만히 다 조정이 되어 가지고 이렇게 되었으면 좋겠다라는 이런 생각이 있습니다마는 현실적으로 안 되는 부분이 있기 때문에 우리 시가 입법에 대해서 나름대로 의견도 제출한 거를 봤습니다, 봤는데. 우리 재정관님 이게 지금 현재 우리 발의자가 어쨌든 이런 내용을 시하고 이게 접근이 안 되면서도 왜 이런 발의를 한다고 봅니까?
저희들이 볼 때는 지금 비정규직 노동자의 처우를 한마디로 빨리 좀 개선을 하자 이런 취지, 좀 촉진하자…
이런 취지에서 조례를 발의를 한 걸로 그렇게 생각합니다.
그런데 지금 비정규직 노동자들 안에 청소용역노동자들만 있는 게 아니지 않습니까? 그죠? 다양한 분야가 있는데 지금 현재 만약 우리 부산시가 이거를 가이드라인에 따라서 이거를 진행을 할 때 어느 부분을 먼저 한다는 그런 순서들이 정해져가 있는 게 있습니까?
청소, 직종별로 하는 건 아니고 각 기관별로 그 기관이 처해져 있는 상황에 따라서 지금 협의가 되고 있습니다. 그래서 원만하게 협의가 되는 부분도 있습니다마는 특히 교통공사 같은 경우에는 청소노동자 이 부분이 지금 약 1,010명 가량 됩니다. 그래서…
그 전환 방식이라든지 또 처우개선을 어느 정도 하느냐 부분에 대해서는 이견이 존재를 하고 있습니다.
그래서 어쨌든 저희 위원들이 이 내용에 대해서는 잘 알고 있습니다만 가장 중요한 거는 결국 예산이다 말입니다. 그죠? 예산만 충분하게 돌아간다 하면 일시에 한꺼번에 또 다 해 줄 수도 이래 하는데 문제는 이게 한정된 재원을 가지고 하다 보니까 이런 애로사항들이 이래 나오는데 지금 현재 비정규직노동자 권리보호 및 지원에 관한 조례가 지금 현재 만들어져가 있지 않습니까?
이 부분하고 적당히 절충을 해 가지고 하는 것이 본 위원도 좋겠다라고 생각하는데 어쨌든 발의한 의원의 입장에서는 다른 어느 분 아까 이야기도 있었습니다마는 이 부분에 대한 좀 더 적극적인 우리 시의 노력이 필요하다. 그러나 한편으로는 여기에 해당되지 않는 다른 비정규직에 관련된 부분들은 소외감을 받는 이런 부분들을 과연 어떻게 접근을 할 것이냐 하는 부분에 상당한 고민이 있는 거는 사실입니다. 오늘 상임위를 통해서 발의자의 의견도 또 좀 한번 아마 질문을 할 거로 그렇게 보는데 잘 들어보시고 나중에 우리 또 정회 시간을 통해서 좀 더 거리를 좀 좁힐 수 있는 부분들이 있으면 좋겠다는 그런 생각을 말씀을 드리면서 어쨌든 본 위원도 여기에 해당되지 않는 다른 비정규직노동자, 상대적으로 차별 대우를 받는 어떤 이런 문제들이 발생이 된다라고 하면 상당히 또 우려되는 부분도, 걱정스러운 부분도 있고 그렇다는 거고 나중에 다시 또 한번 정회 시간을 통해서 의논이 되리라 생각하고요.
그 정도로 말씀드리고 추경 관련 예산에 대해서 한 가지만 질의를 드리겠습니다. 우리 사업명세서 143페이지에 보면 세입하고 관련되어 가지고 부산도시공사 2018년도 결산배당금이 196억 8,000만 원 세입이 들어왔네요.
그래서 이게 자료를 한번 보니까 2015년도에 100억의, 100억 배당금을 지급했고 2016년도에 300억, 300억 배당금을 또 지급했고 2019년도, 17, 18은 없고 2019년도에 196억 8,000만 원 배당금이 나왔습니다. 맞습니까?
그런데 17년, 18년 그 배당금이 없는 거는 뭐 어떤 이유였습니까?
그러니까 2016년에는 100억, 2017년에는 300억 그리고 2018년 작년도에 없었습니다. 배당금이 없었고 없었는데 18년, 2018년 같은 경우는 도시공사 자체의 사회공헌사업과 고유사업확대계획에 따라서 이익배당금을 자체 재원으로 활용하는 걸로 그렇게 결정이 되어졌습니다.
그게 자체적으로 배당이, 배당을 의무적으로 줘야 되는 거 아닙니까? 마음대로 줘도 안 주고 하는 거를, 그 원칙도 정해진 게 없어요?
그래서 그 부분에 대해서는 2018년 이후, 2019년도부터는 10% 한다는 걸로 되어 있는데 이거는 시하고 협의를 통해서 결정이…
그러니까 2018년도에는, 그 이전에는 배당 가능 이익금 중 20% 내외로 배당을 한다. 그리고 부채비율이 200% 이하 이렇게 운용을 해 오다가 2017년도에 시와 공사 간에 협의를 했습니다. 그래서 2018년도 이후에는 당기순이익의 10%로 한다. 현재는 그렇게 지금 협의가 되어 있는 상황입니다.
그런데 이게 결국 매출하고도 좀 관련이 있어야 되는 거 아닙니까?
예, 그렇습니다. 결국 당기순이익 부분이기 때문에 이익이 발생을 해야만 배당을 할 수 있는 부분입니다. 그래서 2018년도에도 1,137억의 당기순이익이 발생을 했습니다마는 그때 배당하지 않은 부분은 자체 사회공헌사업이라든지 업무를 갖다가 좀 확대를 한다 이런 부분들이 고려가 되어서 그때는 배당을 하지를 않았습니다.
그래서 이 부분은 아까 전에 규정이 2018년도에는 20% 내외고 그 이후에는 10% 내외로 한다는 말씀을 들었는데 어쨌든 지금 도시공사를 비롯해 가지고 지방 공기업들 수익이 이래 발생된다 아닙니까, 그죠? 그러면 배당금을 일단 수익이 발생되면 배당금을 다 줘야 되는 게 원칙 아닙니까, 그죠?
원칙인데 교통공사라든가 이런 것은 구조적으로 적자가 또 이래 많이 나고 이래 해서 그 적자를 보전해 줘야 되는 상황이니까 배당금을 줄 수 없는 그런 것은 이해가 되는데 관광공사도 마찬가지로 또 뭐 부채가 자본을 까먹고 있는 이런 상황이고 이래서 지금 이런 데 도시공사의 경우에는 계속적으로 당기순이익이 이래 발생을 하고 있고 2017년도 같은 경우에는 자본금도 사실상 좀 올려줬지 않습니까, 그죠?
그런데도 불구하고 배당금이 지급되지 않고 경우에 따라서는 줬다가 안 줬다가 이래 하는 것들에 대해서는 앞으로 이게 정확한 기준에 따라서 제대로 지급이 되도록 그렇게 지도를 잘해 주시기 바랍니다.
갈수록 흰머리가 더 늘어나시는 것 같아서 제가 가슴이 아픕니다.
공공기관 청소용역노동자 관련해서 지금 충분히 저는 협의를 하신 것으로는 알고 있는데 여기에 대해서 지금 우리 부산시와 부산시 산하 출자·출연기관에서 일단 시장이 바뀌고 난 이후에 변화된 사항들이 있습니까? 비정규직이나 이런 부분들에 대해서 혹시 전환을 했다거나 아니면 다른 신분상에 조치를 했다거나 하는 부분들이 있습니까?
그래서 비정규직 지금 관련해서 지금 진척 사항은 전반적으로 보면 타 시·도에 비해서는 우리 시의 정규직 전환 비율이 좀 낮은 편입니다. 다만 그중에서 아주 큰 부분을 차지하고 있는 부분이 지금 교통공사이고 교통공사 비정규직 중에서 대부분 1,010명이라는 부분이 청소용역노동자 부분입니다. 그래서 이 부분에서 협의가 완료되지 않는 한은 전체적인 비정규직의 정규직화 비율이 높아질 수는 없는 상황이고요. 그래서 이 청소용역노동자의 정규직화 부분에 대해서는 지금 협상을 계속하고 있습니다. 물론 조금 답답한 측면이 있습니다마는 당초에 교통공사 입장은 자회사를 설립을 해서 정규직 가자는 입장이고 청소용역 종사자분들은 교통공사가 직고용을 해 달라는 그런 부분에서 지금 상당한 이견이 있고 그런 부분이 만약에 결정이 된다 하더라도 또 처우 부분에 있어 가지고 보수 수준을 어떻게 가져가느냐 직무급으로 하느냐 호봉제로 하느냐 이런 부분들도 추가적인 부분들이 있습니다. 그런 부분들도 같이 있기 때문에 상당히 지금 좀 난항이…
그런 부분들까지 의회에서 시 산하기관까지 강제를 할 수가 있습니까?
이거는 공사·공단, 출자·출연기관을 원래 만든 목적은 물론 공익성도 있습니다만 자체의 효율성 이런 부분으로 인해서…
권한을 위임을 해 놓은 겁니다. 그래서 지금 기본적인 가이드라인은 자체적인 것을 기관 상황에 맞춰서 방식을 결정하고 또 그 방식을 결정하는 일방적으로 하는 게 아니라 노사가 협의를 해서 결정하도록 지금 하고 있기 때문에 그런 부분들이 지금 진행 중입니다.
지금 벡스코 같은 경우는 자회사를 통해서 한 걸로 저는 알고…
예, 그런 방향 쪽으로 지금 가고 있는 것으로 알고 있습니다.
오늘도 기사에 보니까 주택금융공사, 부산시하고는 큰, 부산시에 본사를 두고 있는 주택금융공사도 비정규직을 정규직으로 전환했는데 방식은 똑같이 한 것으로 저도 확인을 했습니다. 자회사를 통해서 전환을 한 것으로 알고 있고 지금 교통공사가 제일 크게 문제가 된다고 하시는데 교통공사의 경영 상황은 어떻습니까?
지금 아시다시피 작년에도 2,000억 가까이…
적자를 봤고 올해도 그 이상이 될 걸로 그렇게 예상이 되고 있습니다.
거기에 저도 이분들에 대해서 해라 하지마라 할 수 있는 권한은 없지만 당연히 정부의 방침도 그렇고 시장님께서도 이렇게 말씀을 하시니까 하면 좋은데 지금 현재적인 회사가 계속적으로 적자를 기록하고 있는데도 불구하고 그분들이 그걸 요구하고 있으면 그렇게 해서 이거는, 저도 작지만 작은 규모지만 회사를 운영해 본 사람 입장에서 회사가 적자 나는데 직원들이 계속 그렇게 요구를 하면 회사 입장에서는 회사 문 닫아 버리면 직원들은 어떻게 되는 거지요? 물론 교통공사가 그렇게 할 일은 없겠지만 어쨌든 적자를 보고 있는 상황에서 그거를 무턱대고 다 할 수 있는 상황은 아니지 않습니까?
예, 그렇습니다. 그래서 이것 뭐 유사사례, 타 시·도의 청소노동자 고용관계 교통공사 관련해서 비교적 규모가 작은 인천이라든지 광주, 대전 여기는 다 100명에서 200명 정도 됩니다. 여기 부분은 자체 상황으로 해서 직고용을 한 부분이 있는데 규모가 큰 인천공항공사라든지 코레일, 서울교통공사, 대구도시철도공사 여기는 지금 다 자회사 설립하는 걸로 가고 있습니다. 그래서 여기는 규모가 큽니다. 마찬가지로 우리 시의 교통공사도 지금 1,000명 이상이 되는 규모이기 때문에 전체적인 재정 상황이라든지 이런 것을 감안해서 방식이 결정되어야…
부산교통공사가 이렇게 많아진 특별한 이유가 있습니까?
결국은 그겁니다. 규모, 지금 서울이 제일 크고…
서울은 당연히 지하철 노선이 워낙 많기 때문에 그렇고…
부산도 마찬가지입니다. 4호선까지 개통이 되어 있는 거기 때문에 거기에 따라서 역 숫자에 비례해서 청소라든지 이런 부분들이 필요해서 그만큼 고용을 하게 된 겁니다.
만약에 이 부분에 대해서 자회사든 어떤 식으로든 직고용이든지 간에 문제가 해결이 되었다 치고 모든 문제가 다 해결이 되었다고 쳤을 때 교통공사는 지금 적자를 보고 있으면 교통공사가 지금 내년부터는 제도가 바뀌지 않습니까? 부산시에서 교통공사에 지원하는 금액이 일정 부분 지원하고 나면 더 이상 지원하지 않게끔 바뀌지 않습니까?
자체 경영을 통해서 수익을 내야 되는 장면이잖아요.
그래서 그 부분은 상당히, 그렇게 되면 참 좋겠지만 상당히 난항이 예상될 걸로 예상됩니다.
그러면 교통공사 입장에서는 감원을 하든지 아니면 요금을 인상하든지 별다른 방법이 없지 않습니까?
그렇습니다. 가장 손쉬운 방법은 요금을 인상하는 부분인데…
그런 부분들은 또 시의 승인을 받아야 되는 부분이 있기 때문에 그런 부분들은…
그러면 결과적으로 요금을 인상하게 되면 그게 결국에는 부산시민의 고통으로 다가오는 것이고 그분들 또한 부산시민들이 되는 것인데 쉽지 않은 문제인 것 같습니다.
예, 그래서 지금 비정규직 정규직하는 부분은 시대의 흐름인데 그런 부분을 지금 말끔하게 빨리 처리하지 못하는 게 결국은 재정적인 부분에 있어서 가장 큰 걸림돌이 있다고 봅니다.
지금 비정규직 정규직 관련되어서 얼마나 지금 비정규직에서 정규직으로 전환했지요?
지금 전체 대상이 3,735명입니다. 그중에서 제외되는 인원이 949명, 25.4% 정도 되고 전환이 완료된 게 451명, 12.1% 그리고 진행 중인 사항이 2,335명, 62.5%가 아직 미완료 상태입니다.
그런데 지금 우리 노기섭 의원님이 부산광역시공공기관 청소용역노동자 고용안정과 처우개선에 관한 조례안 이것 발의를 하게 된 이유가 뭐라고 생각하십니까?
그러니까 청소용역노동자가 전체 지금 차지하는 이 비정규직 아직 미완료된 부분에서 거의 60% 가까이 차지합니다. 그래서 이런 부분들을 조금 더 촉진하고 하기 위해서 발의한 걸로 그렇게 생각합니다.
지금 우리가 부산광역시에 비정규직노동자 권리 보호 및 지원에 관한 조례가 있지 않습니까, 그죠?
여기에도 보면 제5조에 “공공기관의 비정규직 개선” 이렇게 해서 1, 2, 3항이 있는데 여기에도 보면 2, 3항이 “비정규직노동자가 정규직노동자로 전환될 수 있도록 노력하여야 한다.” 명시가 되어 있고 3항도 보면 “비정규직에 대한 차별시정, 비정규직의 정규직화 등을 반영할 수 있도록 노력하여야 한다.” 이렇게 명시가 되어 있습니다. 그죠?
예, 그래서 저희들도 이 조례가 올해 4월 달에 발의가 되어져 가지고 지금 시행이 되었습니다. 그래서 상당히 중복되는 부분이 있기 때문에 이 조례를 가지고서라도 동일한 효과를 가질 수 있다고 했기 때문에 그런 의견을 냈었습니다, 저희들이.
예, 저희들이 보기는 충분한데 상징적인 청소노동…
아니, 솔직히 답변을 해 주시면 돼요. 의원이 조례를 발의를 했다고 해서 답변하실 때 조심스럽게 답변할 필요도 없고 있는 그대로 말씀하시면 됩니다.
지금 비정규직노동자 권리 보호 및 지원에 관한 조례 이 조례만으로도 충분히 비정규직노동자를 정규직으로 전환시킬 수 있는 근거 법은 있는 거잖아요?
그죠, 예. 그런데 지금 청소용역노동자에 국한해서 이 조례를 우리 노기섭 의원이 발의를 했단 말입니다. 그죠?
그러면 이게 중첩이 되고 조례도 충돌이 생기잖아요.
내용상으로 충돌되는 부분은 없습니다마는 조례라는 게 이게 각, 만약에 포괄적인 조례가 있는데 또 하나하나 청소노동자 또 뭐 주차관리하시는 분들을 위한 조례 이렇게 조례를 만들다 보면 법도 마찬가지겠지만 너무나 많은 조례라든지 법이 양산될 가능성이 있고 실효성이나 이런 측면에서 만약에 실효성이 별다른 차별화가 없을 때는 기존에 있는 법령을 조금 개정한다든지 이런 부분을 통해서 보완하는 게 오히려 바람직하지 않을까 그래 생각합니다.
그러면 시의 입장에서는 굳이 지금 제정하고자 하는 이 조례는 불필요하다 이렇게 입장, 보시는 입장입니까?
그래서 저희들이 그런 범위에서 의견을 제출했었고 굳이 조례에 상징적인 의미가 있다고 해서 조례를 만들 필요가 있다고 한다고 하면 몇 가지 그 안에 조항을 좀 기존에 있는 조례하고 조금 내용에 맞지 않는 부분들은 수정을 해야 되지 않을까 그렇게 생각합니다.
어쨌든 시는 반대 입장이네요, 그죠? 반대 입장이고 굳이 이 청소용역노동자의 조례가 의회에서 통과가 된다면 그 안에 내용을 갖다가 일부 수정·보완을 좀 했으면 좋겠다 이런 입장이죠?
예, 그러니까 중복되는 부분은 있기 때문에 실효성의 차원에서는 새롭게 조례를 만들어서 실효성이 없다고 그렇게 생각을 하는 부분이고 그래서 기존에 있는 조례를 보완을 한다든지 조금 강조를 한다든지 측면에서 입법 보완을 하는 게 좋겠다는 게 시의 입장입니다.
그러면 우리 교통공사 같은 경우에는 그 대상자가 지금 1,300여 명이 되는데 이분들이 비정규직에서 정규직을 시키면 예산이 얼마나 늘어날 것 같습니까?
저희들은 지금 약 70억 정도라고 청소용역노동자만 별도로 했을 때 약 70억 정도라고 보는, 추계를 하고 있습니다. 그래서 이 추계하는 방식에 대해서는…
예, 그래 추계하는 방식이 기존에 있는 임금을 그대로 받겠다 이렇게 했을 때는 추가되는 부분이 적을 수는 있는데 지금 이 부분을 직고용으로 해서 고용을 하게 되면 거기다가 호봉제에 따라 가지고 준다고 이런 가정을 하게 되면 기존에 있는 직원들하고 거의 동일한 대우를 해 줘야 됩니다. 그래서 그런 부분들을 가정을 했을 경우에는 약 70억 정도 더 하는데 전에 노기섭 의원님께서 이야기해 주신 거기 부가가치세라든지 직·간접 이윤을 제하더라도 그 정도의 추가적인 비용이 들어가지 않을까 그래 생각됩니다.
지금은 용역회사에서 운영 중인 분들은 최저시급을 적용하지요?
지금 현재는 최저시급을 적용받고 있고 이분들이 정규직으로 전환되게 되면 우리 부산시에서 적용하는 생활임금을 적용받게 됩니다. 맞습니까?
그래서 그런 부분들이 아까 감안되어졌을 때 저희들이 약 70억 정도…
그런 것 다 포함해서 70억이 추가가 예상이 된다.
예, 매년 70억 이상 추가가 될 거라고 그렇게…
그러니까 사실은 이 예산적인 부담 때문에 비정규직에 계신 분들을 정규직하는 데 굉장히 애로사항이 많고 지금도 협의 중에 있고 고민해 있다 이런 이야기지요?
예, 그렇습니다. 가장, 다른 요인들도 있겠지만 비용 부분에서 가장 큰 걸림돌이 있다고 봅니다.
우리 노기섭 의원님이 조례 안에 내용 제정하고자 하는 내용 안에 보면 직고용할 수도 있고 자회사를 통해서 고용을 할 수도 있다고 이렇게 언급이 되어 있는 것 같은데.
그러면 우리가 꼭 직고용을 전제로 할 필요는 없는 거잖아요.
그런데 요구조건이 그렇게 지금 직고용 쪽으로 요구를 하고 있기 때문에…
맞습니다. 조례 내용은 이 조례에 의하든 지금에 있는 가이드라인에 의하든 아니면 비정규직 지금 이미 시행되고 있는 조례든 그 방법은 자회사를 할 수도 있고 직고용할 수 있고 그렇습니다.
그러면 지금 비정규직에 계신 분들을 정규직으로 직접 고용할 수도 있고 자회사를 설립해서 고용할 수도 있는데 지금은 우리 시에서는 교통공사에는 어느 쪽을 지금 검토하고 있습니까?
물론 비용 부분, 예산 부분도 문제가 되고 있고 또 전체적으로 인력운용관리 부분이 지금 저희들이 지방공기업평가원에서 교통공사에서 컨설팅을 했습니다. 그래서 직접적으로 전동열차를 운전, 안전과 관련되는 부분은 직고용이고 간접적인 청소라든지 이런 부분들은 자회사를 설립하는 게 좋겠다는 그런 컨설팅 용역결과가 나왔습니다. 거기에 근거를 해서 지금 자회사로 청소용역 종사자들은 그렇게 하는 걸로 그렇게 결정을 했습니다.
그래서 제가 시의 입장을 확실히 알고 싶어서 질의를 드린 겁니다. 시의 입장은 이 조례에 대해서 어떻게 받아들이는가 거기에 대해서 제가 여쭤본 거고, 일단은 첫 번째는 반대다, 그죠? 반대의 이유는 현재 비정규직노동자 권리 보호 및 지원에 관한 조례가 있기 때문에 이걸로 충분하다 이런 입장이고 두 번째는 굳이 상징성에 의해서 이 조례를 발의하고자 한다면 안에 내용을 좀 수정하는 것이 맞겠다 이런 내용이죠, 그죠?
그리고 비정규직을 정규직으로 전환할 때 고용의 형태는 교통공사에서 자회사를 설립해서 고용을 하겠다 이게 지금 현재 방침이다, 그죠?
예, 그렇습니다. 교통공사가 방침을 바꿀 수는 있을 겁니다. 그렇지만 아까 말씀드렸듯이 앞으로 시에서 지정, 교통공사에 지원하는 지금 교통국에서 만든 방침에 의하면 일정 부분은 그 범위 내에서 알아서 자율적으로 하라는 그런 부분들이 판단되어졌을 때는 예산이 더 이상 지원되지 않고서도 교통공사가 자체 수익을 증대시켜서 고용할 수 있는 그런 재정적 상황이 된다고 하면 직고용도 할 수는 있겠지만 지금 교통공사 입장에서는 그런 여력이 안 되기 때문에 자회사라는 그런 방법을 택하는 걸로 알고 있습니다.
우리 공유재산 물품 관리 조례 관련해서요. 지금 여러 개정사항이 많은데 현재 지금 삭제된 것이 대부료율 산정할 때 건물에 대한, 건물에 대한 1층부터 2층, 3층, 4층 쭉 이렇게 건물이 일부를 대부하는 경우에 대부료를 산정할 때는 지금 현행 조례는 이게 다 층마다 대부료율이 다 다르지 않습니까?
그렇죠, 보통은 우리가 일반적으로 사인 간에 계약을 할 때에도 1층이 비싸고 2층 올라갈수록 금액이 적어지는 게 상식적이지요?
영업용은 그럴 수도 있지만 주거용 아파트 같은 경우는 적정, 최고층이 비쌀 수도 있고 중간층이 비쌀 경우도 있고 그렇습니다.
이게 보통은 지금 우리가 상업적으로 건물 대부를 할 때는 주거용이 아니지 않습니까? 다 상업적으로 쓰이는 게 대부분이잖아요.
그래서 보통 상가를 계약을 할 때도 상가는 저층이 제일 유리하지요? 1층이, 그죠?
그러면 고층으로 갈수록 대부료율은 적은 게 그게 어찌 보면 맞는데 이번에 개정은 동일하게 적용을 다 했다.
그래서 이 조례가 2006년도에 만들어질 때는 근거했던 게 그때 당시는 물품 및 공유재산관리법 자체가 만들어진 지가 1년밖에 안 되었고 그때 시행규칙이 없었습니다. 그래서 국유재산법 시행규칙을 근거로 해 가지고 층별로 국유재산법 시행규칙에는 층별로 감경할 조항이 있었는데 그게 2009년도에 폐지가 되어버렸습니다. 그러니까 근거, 상위법에 근거가 없어졌는데 그이후로 전국 시·도 다 동일하지만 쭉 운용을 그냥 그대로 운용을 해 왔습니다. 그렇지만 행안부에서 이런 부분들에 대해서 전체적으로 전국 시·도를 보니까 법령에 근거하지 않고 위임하지 않은 사항에 대해서 임의 조례로서 지방자치단체의 조례로서 그렇게 감경해 주는 것은 불합리하다, 잘못되었다 그래서 이게 다 고쳐라, 개정을 해라 지금 그렇게 권고를 왔기 때문에 저희들도 지금…
그러니까 어쨌든 이게 지금 2009년도에 개정이 되어야 되는 사항 아닙니까, 그죠?
예, 만약에 했다고 하면 그때부터 근거, 상위법에…
근거가 없어지는 것 아닙니까? 지금 현재 조례 같은 경우는.
2009년도 그러니까 10년 전에 개정을 해야 되는 사항인데 개정을 안 했고 행안부에서 다행히 이런 부분을 다시 만들어서 시행령에 다시 해서 지금 우리 조례를 이 부분을 삭제를 하는 거잖아요. 그죠?
그래서 저는 다른 게 문제가 아니라 보통은 우리가 사인 간의 계약은 다 그렇게 그게 맞는데 왜 이 부분을 삭제를 하고 동일 금액을 행정재산에 대한 대부료율을 적용을 하느냐 하는 부분입니다.
그래서 지금 이 대상이 되는 부분이 공개경쟁입찰에 의해서 평가한, 그것 하는 경우에는 아닙니다. 다만 수의계약에 수의계약으로 그냥 이래 계약하는 경우에 지금은 보통 공시가격 내지 주택 거기에 따라 가지고 층별로 이렇게 결정되도록 되어 있던 부분이기 때문에 이 공개경쟁입찰을 하는 경우에는 경쟁이 되기 때문에 적절한 가격이 나타나지만 수의계약하는 경우는 공시가격을 기준으로 해서 예를 들어 1,000분의 50, 1,000분의 25 이렇게 딱 결정이 되어 있으니까 그런 부분이 불합리하다 그렇게 판단을 하는 걸로 이해를…
이게 그러니까 공개입찰이 아닌 수의계약으로 인한 계약을 할 때는 이렇게 적용을 하고 공개입찰은 물론 입찰, 최고 입찰로 해서 최고가를 입찰을 하면 그렇게 되는 것이고 그렇게 되는 겁니까?
아무리 수의계약이라 해도 그러면 가격을 대부료율을 정할 때는 그 기준은 그러면 그 기준은 1층에 대한 기준, 2층에 대한 기준, 여러 가지 기준이 다를 것인데 그러면 상향평준화입니까, 하향평준화가 되는 겁니까?
상향평준화가 된다고 봅니다. 왜냐하면 그게 이제 공시…
원래 공시가격을 지금 기준으로 하기 때문에 공시가격이 1층 같은 것은 100% 적용하면 2층은 층마다 감경이 되어 가지고 올라가기 때문에 지금은 조금 위층에 있는 쪽이 덜 임대료를 덜 내는 편이었습니다.
그러니까 수의계약하면 위층에 있는 게 지금은 이 조례상으로 보면 많이 내는 많이 내어야 하는 구조로 바뀐다는 것 아닙니까?
그죠? 그러니까 상향평준화가 된다는 것 아니에요?
그죠? 이게 뭐 1층 기준을 5층 기준으로 하는 게 아니라 5층을 1층 기준으로 하는 것 아닙니까, 그죠?
그러고 지금 조례 우리가 마을기업하고 대부료율 정할 때요. 감면 규정에서 대부료율 19조 자활기업하고 마을기업은 지금 1%, 1,000분의 10, 그죠?
1% 정도 적용을 하고 26조에 보면 미취업자 창업 관련해서는 50% 이게 감면이 되고. 그것 다른, 이렇게 물론 조례상에 이게 다른 이유가 있습니까?
그래서 지금 사회적 가치실현을 위해서 설립된 부분이 사회적기업이 있고 협동조합이 있고 지금 하려고 하는 마을기업, 자활기업이 있는데 이미 사회적기업과 협동기업은 1,000분의 10, 우리 조례에서 1,000분의 10으로 규정을 하고 있습니다, 대부료. 그래서 마을기업, 자활기업도 같은 사회적 가치를 실현하기 위한 쪽으로 분류가 되고 또 관련 부서에서도 동일하게 적용을 해 달라는 그런 부분들이 있었습니다. 그래서 그 부분에 대해서는 기존에 있는 1,000분의 10을 대부료율을 적용을 했고 사회, 미취업자 창업하는 부분은 물론 이 부분에 청년이라든지 다른 부분에 필요는 해서 지금 100분의 50을 감경하도록 이렇게 지침이 내려왔습니다마는 같이 안 맞춰주는 이유는 여하튼 이 부분은 사회적 가치의 실현이라는 것은 영업이익이 발생하게 되면 이익은 개인이 가져가는 그런 부분들이 있기 때문에 그래서 조금 차등을 두었습니다.
그런데 이 부분에 대한 근거는 뭡니까? 꼭 우리 미취업자 창업에만 50%를 넣는 근거가 뭡니까?
이 조항 자체가 시행령에 추가적으로 법이 개정되어 가지고 추가가 되어졌습니다. 그래서 이 부분도 감경을 해 줄 수 있도록 100분의 50 이내에서 감경을 해 줄 수 있도록 법이 최근에 개정이 되어졌습니다. 그래서…
지금 그러면 사회적기업하고 마을기업도 100분의 50의 범위 내에서 감경을 할 수 있다 했고, 그렇죠? 같이 적용이 되는 것 아닙니까?
예, 그래서 지금 대부료율을 우리 조례에서 대부료율을 처음부터 1,000분의 10으로 규정하는 경우도 있고 대부료율은 1,000분의 50으로 해 두고 대부료를 감경하는 조항이 있습니다. 그거는 이제 두 가지로 나눠 보시면 되는데 지방자치단체의 조례로 대부료율을 정할 수 있다고 되어 있습니다. 그래서 이 조례가 통과가 되면 마을기업과 자활기업에 대해서는 감경을 하는 게 아니라 아예 처음부터 대부료율을 1,000분의 10으로 앞서 말씀드렸듯이 사회적기업협동조합은 이미 1,000분의 10을 적용받고 있기 때문에 그래서 그 같은 적용을 하기 위해서 1,000분의 10으로 해서 했고 아까 말씀드렸듯이 창업하는 부분에 대해서도 지원을 할 수 있도록 이렇게 했지만 이 부분은 개인적인 이윤을 창출하는 그런 부분에 지원은 하되 조금 차등을 두는 게 바람직하다 생각해서 100분의 50 감경하는 쪽으로 그렇게 했습니다.
우선 예산서 관련해서 말씀드리겠는데 행정자치국 때도 말씀을 드렸지만 행정운영경비 중 인력운영비에 대해서 사업설명서에 내용이 전혀 없어서 질의를 했더니 오늘 예산편성 운영기준 및 기금운용계획 수립기준을 가지고 와서 행정운영경비 및 재무활동은 사업설명서를 작성하지 않는다고 주셨는데 이거는 작성 시 참고 자료일 뿐이지 지방자치단체에서 필요하면 사업설명서에 내용을 포함할 수 있지 않습니까?
예, 물론 필요한 경우에는 작성을 해서 할 수는 있는데 그렇게 하다 보면 행정경비라든지 일부 법상으로 하던 부분까지 여기 사업설명서에 다 추가를 하다 보면 너무 이게 방대한 자료가 될 수도 있기 때문에 그래서 일반적으로 법상 의무적으로 이렇게 특히 일반 행정경비로 하는 부분들은 여기 사업설명서를 작성 안 하는 것을 원칙으로 하고 있습니다.
예, 입장은 이해를 하지만 이 사업설명서를 작성하는 이유는 예산서를 볼 때 참고가 되는 자료로써 설명이 되도록 작성을 해야 되지 않습니까? 그런데 추경에 100% 시비로 편성되는 새로운 인력운영비에 대해서 전혀 설명이 없는 부분에 대해서는 문제가 있다고 생각을 하고 지난번 예산안 심사 때도 말씀드렸지만 세입에 대해서도 설명이 필요할 때는 사업설명서에 포함을 해 달라고 말씀드렸는데도 세입에 대해서는 전혀 계속해서 설명이 추가로 없는 부분에 대해서 좀 더 신경 써서 사업설명서가 실제로 사업설명서의 기능을 제대로 할 수 있도록 내용을 충실하게 만들어서 작성을 요청드립니다.
예, 그 부분은 이해하기 쉽도록 하여튼 만들도록 검토를 해 보도록 하겠습니다.
예. 그리고 다음은 조례에 관련해서 노기섭 의원께서 발의한 공공기관 청소용역노동자 고용안정과 처우개선에 관한 조례안이 이것이 조례로 만들어져야 되는 상황에 대해서 재정관께서는 어떻게 생각하십니까? 지난해에 용역노동자 정규직 전환 TF에 참여를 했을 당시에도 본 위원이 위원으로 참석을 했었었는데요. 부산시가 타 기관에, 지방자치단체에 비해서도 늦고, 늦은 만큼 더 처우를 개선해야 된다라는 의견들이 회의 석상에서 많이 논의가 됐었는데 부산시도 늦었지만 공공기관은 더 늦었음에도 불구하고 자회사라는 후진적인 얘기가 계속해서 나오고 그것마저도 제대로 진행이 되지 않아서 의원이 조례까지 발의해야 되는 상황에 대해서 재정관께서 어떻게 생각하십니까?
하여튼 이 부분은 정부 현재의 정부 정책이고 노동자 처우개선하는 부분은 인권 향상이라든지 전반적인 삶의 질 향상을 위해서는 꼭 필요한 부분이라고 생각합니다. 그래서 그런 부분을 위해서 빨리 진행되는 게 가장 바람직합니다. 그런데 실질적으로 그런 부분들이 나중에 지속 가능성이 있으려고 하면 각각 그거를 운영하는 기관에서 자체수익에 의해서 집행할 수가 있으면 좋지만 어느 순간에 가면 그런 부분들이 지금도 마찬가지지만 다 시의 재원에 의해서 지원을 받고 있습니다, 거의 대부분은. 그래서 그러면 시의 재원이 무한정 지원을 해 줄 수 있느냐 이 부분인데 잘 아시고 계시지만 시에서 충분하게 원하는 만큼은 지원을 해 줄 수 있는 그런 상황이 아니기 때문에 그런 부분이 담보되지 않는 상황에서 공공기관에서 상대방에서 요구하는 사항을 전적으로 들어주기는 그렇게 어려운 상황입니다. 그래서 결국 그런 부분들이 지금 진행하는 상황에서 늦게 진척될 수밖에 없다는, 없다고 봅니다.
왜 경영자들이 경영을 잘못한 걸 노동자들에게 떠넘깁니까?
경영을 잘못하는 부분도 있을 수는 있습니다. 그런데 교통공사의 경우에 결국 경영만 잘못해서, 경영자가 경영을 잘못해서 적자가 나느냐 그런 부분은 아닐 거라고 생각이 듭니다. 그런데 적정하게 수익자가, 시민이 수익자가 되는데 이용하는 사람이 그 운임을 부담을 적정 수준에서 해 줘야 되는데 그 적정 수준이 어느 정도인지는 의견이 다를 수가 있지만 원가라는 부분을 가지고 투입된 비용을 가지고 산출했을 때 지금 교통, 지금 지하철 요금 자체가 충분하지 않다고 지금 판단되어지고 그런 부분들이 결국 적자의 요소, 또 하나는 무임승차 65세 이상 되는 부분의 무임승차, 정부 정책에 의해서 하는 부분들이기 때문에 그런 부분에서 예산에서 지원이 안 되는 상황에서 그런 부분들을 경영자가 다 책임지고 그런 부분을 해결할 수 있는 데는 한계가 있다고 봅니다. 그래서 그런 부분들이 다 작용을 복합적으로 해서 적자가 나고 있다고 그래 생각을 합니다.
고정비는 그대로 있지만 대중교통을 이용하는 사람들이 늘어나면 수익이 증대되는 거 아닙니까?
그러면 대중교통을 활성화하는 방안에 대해서 시도 노력해야 되고 교통공사든지 모두가 함께 노력해야 되는데 시에는 공무원들 자체적으로도 대중교통을 이용하는 비율이 어느 정도 되는지 확인하고 계십니까?
제가 그 자료까지는 가지고 있지 않습니다마는 지금 시의 정책 방향은 대중교통, 지하철을 중심으로 하는 대중교통 활성화입니다. 그래서 그런 부분들을 활성화하기 위해서 지금까지도 무진장 애를 썼지만 그렇게 크게 큰 성과를 보지는 못했습니다. 지금 지하철을 중심으로 버스노선 개편이라든지 이런 부분들을 추진을 하고 있습니다, 민선7기에 들어와서. 그래서 이런 부분들이 하여튼 실효성을 빨리 나타낼 수 있도록 그렇게 시에서 노력하도록 하겠습니다.
그리고 출자·출연기관, 공사·공단이 자회사를 설립하는 게 시의 동의 없이 가능한 일입니까?
그거는 내부 정관이라든지 공사·공단 같은 경우 자율성을 준 부분이 있습니다. 그 정관에서 허용한 부분이 되어 있는 데는 그게 가능하다고 봅니다.
동의 없이 그냥 설립하면 된다고 생각하시는 겁니까?
물론 협의는 해야 되겠지만 지금 정관에 제가 알기로는 설립을 할 수 있는 걸로 알고 있습니다.
사업명세서에 대해서 좀 여쭈어보도록 할 게요. 사업명세서 145페이지에 순세계잉여금이 기정액 대비 112억 원이 지금 증가되어 있습니다. 맞습니까?
그러니까 결산을 하면 순세계잉여, 법정 잉여금을 제외하고 발생하는 게 1,412억 원의 결산 결과, 6월 결산 결과 발생했습니다. 그래서 사전에 작년 본예산을 편성할 때 1,300억 원은 작년에 미리 순세계잉여금이 그 정도 발생할 거라 해서 사전에 반영을 해 놨는데 결산 결과하고 틀리게 112억만큼은 차익이 났기 때문에, 더 발생했기 때문에 그 부분을 이번 2차 추경에서 세입으로 반영하게 된 겁니다.
그러면 추가경정예산안에서 기금운용계획과 변경안 개요서 거기에 대해서 제가 한번 물어볼게요. 지방세 수입은 2차 추경에서 증감이 없는데 맞습니까? 지방세 수입은 2차 추경에서 증감이 없는 걸로 되어 있는데 맞는지 제가 물어보는 거예요.
지금 잘 아시고 계시겠지만 지금 주택거래 자체 부분은 지금 침체되어 있는 상황이기 때문에 취득세 부분이 저희들이 목표로 하는 거보다 훨씬 지금 적습니다. 반면에 소득세라든지 소비세 부분은 저희들이 예상한 것보다 많습니다. 그래서 어느 정도 지금 일정하게 전체적인 목표액은 보면 저희들이 예상하고 있는 거와 비슷하게 가고 있기 때문에 지금 한 7개월 정도의 상황에서는 추가적으로 수입이 들어온다든지 아니면 아예 결손이 생긴다는 부분들을 저희들이 판단하기 이른 시점이기 때문에 별도의 세입을 잡지를 않았습니다.
그러니까 증감이 예상이 되는데도 불구하고 그 증감의 변동사항이 크게 없기 때문에 2차 추경에서 증감이 없는 걸로 이렇게 표기해 놓았다고 이해를 하면 됩니까?
실제로는 증감이 발생을 하는데 2차 추경에서는 앞으로 남아 있는 걸 감안을 할 때 큰 변동이 없다고 가정을 하고…
그런데 그게 증감이 없이 그렇게 표현해 주는 게 맞나요?
지금 세입을 보통은 지방세 부분이 추가적으로 많이 이렇게 들어오게 되면 세입을 잡는 경우가 있습니다. 500억이든 1,000억 이래 잡을 수 있는데 지금은 추가적인 세입이 지금 현재 들어오고 있는 목표, 저희들이 예상하고 있는 거에 비해서 크게 더 들어오거나 덜 들어오는 이런 부분들이 없기 때문에 그래서 저희들이…
아니, 그게 더 들어오거나 덜 들어오거나 폭의 차이가 있을 수가 있겠지만 변동은 분명히 생긴다 아닙니까?
그러니까 세부항목에서 예를 들어서 자동차세라든지 지방소득세, 지방소비세 부분은 이게 증가를 지금 하고 있습니다. 예상한 거보다, 당초 예상한 것보다 증가를 하고 있지만 취득세나 지방교육세 지난 연도 수입 이런 부분들은 감소, 목표액보다 감소를 했기 때문에 그런데 이제 2개를 상계해 보면 크게 차이가 없습니다. 그래서 별도 세입을 잡을 만한 요인이 없기 때문에 저희들이 제로로 했습니다.
그러니까 2개를 상계를 해 보면 별 차이가 없다는 이야기는 우리 집행부의 입장이잖아요. 그죠? 맞죠? 집행부가 그런 자료를 만들어 낼 때, 그런 걸 생각을 하고 아마 별 차이 없을 것이다 이래서 증감이 없는 걸로 표시를 한 거잖아요. 그죠? 맞죠?
그래서 제가 말씀드리고 싶은 게 그런 거예요. 큰 변동이 없다 하더라도 사실 증감의 변동이 좀 나타나면 이런 거에 대해서도 우리가 좀 언급을 해 줘야 되지 않나 이런 생각이 들어서 제가 여쭈어 본 거고요. 다음 제가 넘어가도록 할 게요.
지방채상환기금에서 444억 7,000만 원 중에서 424억 4,700만 원은 지방채 추가 상환을 하고 20억 2,300만 원은 사업비의 반영에 따른 예치금으로 반영이 되어 있는데, 맞나요? 20억 2,300만 원, 맞습니까?
지방세상환기금이 얼마죠? 제가 조금 전에 말씀드렸죠?
총 444억 7,000만 원 중에서 조금 전에 말씀하신 지출 부분이 424억 4,700만 원이다 이 말, 이런 얘기거든요. 거기에서 20억 2,300만 원이 사업비 반영에 따른 예치금으로 반영이 되어 있다. 맞아요?
아니, 맞는지 안 맞는지 그거만 말씀해, 맞습니까?
그러면 현재 지방채 남은 채무는 현재 얼마가 있습니까? 예?
그러니까 지금 저희들이 이렇게 예산을, 예산도 마찬가지지만 19년도 말에 조성되면 지금 이렇게 운영을 하게 되면 나중에 최종적으로는 20억 2,300만 원이 조성액으로 남아있다는 걸 표시를 한 겁니다. 그러니까 수익과 지출을 제하고 19년도 말 예상되는 부분이 20억 2,300만 원이라는…
그러니까 그거를 이제 예치금으로 반영하겠다. 이런 얘기죠?
그러고 우리 지방채에 지금 현재 남은 채무는 얼마가 있습니까?
채무는 전체적으로 2조 5,000억, 그러니까 지금 19년 6월 말 현재는 2조 7,130억 지금 남아 있습니다.
자, 그러면 예치금으로 반영한 20억 2,300만 원 요거는 통합관리기금으로 예치되어서 일반회계에서 사업비로 쓴다는 내용입니까?
아니, 지방채상환기금 자체에서 지금 예치가 되어 있는 상태라는 그런 겁니다.
지방채상환기금이 폐지가 되죠? 폐지가 됩니까? 유지가 됩니까? 어떻습니까?
지금 현재로는 저희들이 계속 유지하는 걸 방침을 가지고 있습니다.
그러니까 지금 저희들이 재정, 행안부에서 재정안정화기금을 만들어서 그렇게 활용하는 게 지방채상환기금보다 훨씬 더 재정 운용하는 데 도움이 되기 때문에 재정안정화기금을 만든다고 하면 지방채상환기금은 저희들이 폐지할 그런 계획으로 있습니다.
그러면 20억 2,300만 원이 재정안정화기금으로 사용이 되는 거예요? 그럼.
아닙니다. 그렇게 되면 여기에 있는 돈이 그쪽으로 이체가 되든지 그렇게 활용이 될 겁니다. 보통은 제로로 만드는 게 가장 하지만 거기서 발생하는 이자수익이라든지 예치를 하고 가지고 있으면 이자수익이나 이런 게 발생하는 부분이 있습니다.
향후 그거는 지방채상환기금이 폐지되면 거기에 따라서 이 기금을 어떻게 예치할 건가, 지침에 따라서 나중에 할 거다. 이런 얘기입니까?
재정안정화기금으로 넘길 수도 있을 거고 아니면 추가적인 세입이 여기에 지방채상환기금으로 들어오면 이 돈을 합쳐 가지고 또 추가적인 지방채를 갖다가 상환할 때 활용할 수도 있고 그런 부분들입니다.
그런데 현재는 지방채상환기금에 예치된 20억, 2,300억 그대로 유지가 되고 향후에 없어지게 되면…
연말 되면 그 정도 예치가 된 거로 저희들이 예상을 한다는 겁니다.
알겠습니다. 제가 이게 궁금해서 한번 여쭈어봤습니다.
먼저 앞에 잠시 좀 확인을 할 게 있습니다. 청소, 우리 교통공사에 청소하시는 분들이 정규직화되면 요금 인상이 되는 겁니까?
아니, 요금 인상이 되는 건 아니고 거기 추가적으로 비용이 발생하게 되면 그런 부분들에 대해서 교통공사가 자체적으로 재원을 마련하든지 아니면 시에서 거기에 상응하는 만큼 어차피 적자 부분에 대해서는 지금 시가 지원을 하고 있는 부분이기 때문에 추가적으로 시가 그런 부분들에 대해서는…
그러니까 제 말씀은 앞에서 언급된 말씀 중에서 청소용역노동자가 정규직화되면 요금 인상이 불가피하다는 얘기를 하셨는데, 그에 동의를 하셨는데…
지금 우리 교통국에서 앞으로는 지원하는 금액을 일정 금액을 지금 산정을 할 겁니다. 그러면 예를 들어 2,000억만 앞으로 지원을 한다고 하면 교통공사에서 적자가 2,100억이 발생하든, 3,000억이 발생하든 그거는 교통공사가 앞으로 자체적으로 해결해야 됩니다. 그 범위 내에서, 지원금 범위 내에서 경영을 하라는, 책임 경영을 하라는 그런 지금 방침을 가지고 있기 때문에 시가 재원을 앞으로는, 지금은 결산을 한 다음에 작년에 2,100억의 적자가 발생하면 2,100억만큼은 지원해 줬습니다. 그런데 앞으로 만약에 2,100억만큼만 지원한다고 딱 설정이 되면 적자가 2,000…
그러니까 우리가 지하철의 요금을 결정할 때는 다양한 요인들이 있지 않습니까?
그 속에서의 다양한 요인 중에서 어쩌면 하나가 될 수 있지만 그런데 그걸 갖다가 전부인 양 그래 결정해 버리면 시민들이 오해를 하시죠. 안 그렇습니까?
예, 추가적으로 발생할 수 있는 부분이지, 지하철 요금 인상의 전적인 요인이라고는 말씀드리지는 않았습니다.
그리고 또 한 가지 더 이야기를 하겠습니다. 부산교통공사가 수익을 창출하는 하는 곳입니까? 아니면 공공성을 제공하는 곳입니까?
그래서 공사·공단이 어떤 성격이냐에 관련해서 부분은 여러 가지 견해가 있을 수 있는, 그런데 공사·공단 설립에 관한 법률에 보면 공공성과 수익성 이런 부분을 갖다가 다 감안하는…
그거 차지하는 비중이 몇 프로죠? 70% 정도가 넘을 겁니다. 타 지역의, 타 도시에는 사례가 그래 되진 않아요. 제가 말씀을 드리고 싶은 것은 각 공사와 공단은 그 나름의 고유성이 있고 그 속에서의 공공성이 강화되는 부분이 있지만 또 도시공사처럼 수익성을 강화하는, 이윤을 창출하는 데도 있다는 얘기입니다. 그걸 적정하게 배분해 가지고 그의 고유한 업무가 뭔지를 먼저 파악해야 되는 건데 일방적으로 교통공사도 수익 창출해야 한다 말씀해 버리면 마치 교통공사가 수익을 창출 안 하면 인원 감축을 해야 한다는 그런 오해를 불러일으킬 수 있으니까 그에 대해서 정리를 좀 하고자 하는 거고요.
재정관님! 잘 아시겠지만 제가 이 조례를 제정한 이유가 뭐라고 생각하십니까? 우리 앞에서 우리 위원님들께서 언급하셨지만.
지금 비정규직의 정규직화 부분이 우리 시 같은 경우에 공사·공단, 출자·출연기관 상당히 지금 진행 속도가 늦은 측면이 있고…
지금 진행 중인 걸 볼 때 늦은 측면, 늦게 진행되고 있습니다.
그 부분은 뒤에 좀 더 있다가 우리 다시 논의 좀 하도록 합시다.
우선 먼저 우리 검토보고서 붙임에 보면 맨 마지막 장입니다. 맨 마지막 장에 조례 제정에 대한 시의 의견이라고 있습니다. 이거 보이시죠?
보셨죠? 9번에 보면 제일 마지막에 제정의 필요성, 제정 필요성 이렇게 해 가지고 우리 시의 입장을 얘기를 하고 있습니다. 언급해 보면 기 시행 중인 부산광역시 비정규직 조례, 관련 조례에서 비정규직 노동자의 고용 안정과 시의 책무를 규정하고 있으며 공공부문 비정규직 가이드라인에도 제정할 조례의 내용을 담고 있으므로 별도의 조례 제정은 옥상옥이라고 판단된다고 이렇게 말씀하셨습니다. 맞죠?
그런데 부산광역시 비정규직노동자 권리 보호 및 지원에 관한 조례 제3조에 보면 다른 조례와의 관계에 비정규직 노동자의 권리 보호 및 지원에 관한, 관하여 다른 조례에 특별한 규정이 있는 경우를 제외하고는 이 조례가 정하는 바에 따른다라고 되어 있습니다. 즉 이 말씀은, 이 말씀은 다른 조례가 있으면 그 조례를 따른다는 얘기예요. 이 문구로 인해 가지고 상충되지 않는다는 말씀을 드리고 싶은 거고 그리고 조례가 언제 제정이 되었죠?
아니, 아니, 개정이 언제, 제정이 언제 되었죠?
2017년도에 조례가 제정이 되었고 제가 4월 달에 2019년 4월 달에 개정을 하였습니다. 지금은 9월 달이고, 그죠, 8월 30일이고. 그리고 앞에서 언급하셨지만 공공부문 비정규직 가이드라인에도 제정할 조례의 내용을 담고 있다고 했습니다. 가이드라인은 물론 우리 재정관님 다 읽어보셨죠?
두 번째, 제정 방법, 조례 제정에 대한 시의 의견입니다. 제정 방법에 대해서는 무리한 정규직 전환 추진으로 발생하는 사회적 비용은 추후 시민과 시의 재정 부담으로 직결될 수 있으므로 충분한 논의와 검토를 거친 후 신중한 결정이 필요하다. 이 신중, 충분한 논의와 검토를 거친 후 신중한 결정이 필요하다 되어 있는데 이거 누굽니까? 앞에서 우리 정종민 위원님께서 많이 질문을 하신 부분인데 시와 우리, 우리 청소용역 노동자입니까? 교통공사하고 용역 노동자입니까? 아니면 전문가협의회입니까?
일단은 직접적인 주체는, 직접적인 주체는 교통공사와 경영진과 청소용역 노동자 간의 관계라고 봅니다.
그런데 여기서는 왜 시는 사회적, 시의 재정 부담을 언급하고 있죠? 재정의 부담을 언급을 해 버리면 자율적인 단위 주체에서…
그런데 교통공사가 완전히 독립채산제로 시의 재정 지원을 받지 않고 만약에 한다고 하면 자율적으로…
그래서 이 상태가 애매하니까 정종민 위원님도 질문하셨고 이 상태가 우리가 지금 현재 애매하게 진행되는 겁니다, 사실은. 그런데 한 가지 더 여쭤볼게요.
이 조례가 제정이 되면 무리한 정규직 전환 추진이 된다는데 저는 이 부분에 대해서 이해가 안 됩니다. 무슨 말이죠? 조례 제6조 고용안정 등에는 기관장과 협의하여 청소용역노동자의 고용안정을 위하여 예산 범위 내에서 직영 전환을 하여야 하고 직영 전환이 어려운 경우 차선의 방법으로 공공위탁운영, 자회사 설립, 기타의 차선의 방법으로 고용안정을 할 수 있는 방법으로 추진한다. 이렇게 명시하였는데 이 조례가 제정되면 왜 무리한 정규직 전환인지 저는 왜 이런 의견을 달았는지 이해가 안 되는데요.
저기 조례를 이 청소용역노동자를 비정규직을 정규직하는 그 조례를 만드는 목적, 취지는 그 부분을 정규직화 한다는 부분을 더욱 촉진하는 부분이고 특히 이제 직고용을 담았다고 봅니다, 저희들은. 문구상으로는 직고용하라는, 해야 된다 이렇게는 하진 않았지만 그런 목적을 가지고, 취지를 가지고 저희들은…
조례의 내용은, 조례의 문구는 조례의 문구로서 봐 주셔야죠.
그래서 저희들이 의견을 제시한 부분은 만약에 그렇게 조례 문구대로…
저는 A라고 얘기했는데 해석은 벌써 B라고 해 버리면요.
그래서 조례 문구대로만 한다고 하면 기존에 있는 조례와의 내용과 실효성 측면에서 거의 유사하기 때문에 중복되는 부분, 기존 조례하고 크게 차별화가 없는 부분입니다, 그렇게 된다고 하면.
우리가 근로기준법이 있습니다. 근로기준법이 있지만 그 하위에는, 하위라기보다 법률에는 건설노동자의 고용, 개선 등에 관한 법률도 있고 기간제 및 단시간 근로, 보호에 관한 법률도 있고 파견근로자 보호 등에 관한 법률 등 다양하게 있습니다. 법률을 왜 이렇게 구체적으로 명시하고 있냐 하면, 그에 대한 부분들을 보호하기, 그 해당에 대한 그 사람들을 보호하기 위해서 구체적으로 명시하는 거예요. 제가 물은 질문, 말씀하셨다시피 제가 질문 드린 거는 이 내용이 왜 무리한, 무리한 정규직 전환인지를 이해 못 하는 거고요.
두 번째, 사회적 비용입니다, 사회적 비용. 앞에서도 먼저 말씀드렸지만 무리한 정규직 추진이 저는 아니라고 보여지고요. 다양한 말씀을 드렸고 제가 이 조례안을 제정하게 된 첫 번째 이유는 사실은 앞에서 다 언급했지만 전환율이 너무 낮은 거예요. 부산, 파견용역의 경우에는 부산 같은 경우에는 4.5%, 서울 65.6%, 인천 58.2%, 대구 102, 102%, 광주 111, 115.2%, 대전 89.6%입니다. 이게 타 시·도에 비해 가지고 좀 추진율을 높이자는 게 무리한 추진입니까?
저희들도 그런 부분들은 이게 추진 자체는 지금 상당히 뒤쳐져가 있는 건, 부분은 인정합니다. 그렇지만 이제 그렇다고 해서 원래 가이드라인이라든지 법의 제정 취지 부분 이런 부분들은 당사자들이 직접적으로 노사협의를 통해서 결정을 해야 되는 부분입니다. 그런데 그런 부분들에 대해서 아까 이런 조례라든지 이런 부분에서 조금 문구상으로는 강행하는 그런 부분이 없었지만 그런 부분들을 상당히 담고 있다고 저희들은 판단을 하는 겁니다, 이런 부분들을. 그래서 이런 의견을 낸 겁니다.
다음에 사회적 비용을 또 물어보겠습니다. 지금 우리 부산시 재정 어렵죠?
그럼에도 불구하고 우리 부산도서관을 짓고 있죠?
오페라하우스 지어야 되죠? 버스운영회사 수익금 보장해 주고 계속 돈 지급해야 되겠죠? 아닙니까?
제가 무슨 말씀하시는가 아시겠죠? 재정은 어디 쓰는가 배분의 문제이지 이때까지 한 번도 우리가 부산에서, 국가에서, 특히 부산에서 취약계층 노동자들을 위해서 우선순위로 예산을 배분한 적이 있습니까? 왜 계속 경제성장 논리에 의해 가지고 왜 지원을 갖다가 뒤로 빠져야 됩니까? 후순위에 받아야 되는 겁니까?
예, 그래서 그런 부분들에 대해서는 민선7기에 들어와서 사회적 가치를 증가시키는 쪽으로 예산을…
다 하면서 노동자들이, 청소용역노동자들이 정규직 해 가지고 가이드라인에도 명시되어 있는 좋은 일자리 창출하자는데 그거 무조건 예산의 부족으로 인해 가지고, 재정관님이 조금 전에 언급하셨듯이 좀 있다 말씀을 드리, 논리를 말씀을 드리겠지만 추가적으로 걷은 게 70억이라고 하셨어요. 아닙니까?
예, 추가적으로 지금 비용추계상으로는 그렇게 나옵니다.
그거 다시, 이제 저희들이 다시 언급하겠지만 저는 그것 때문에, 그것 때문에 다른 것도 많이 있지만 그것 때문에 저는 이거는 아직까지 우선순위는 저는 예산의 문제는 다시 한번 더 봐야 된다고 생각합니다.
또 말씀드리겠습니다. 지금 이제 정리하면 안 되겠냐 이래 하시는데 제가 준비한 분량이 아직 5분의 1도 안 왔습니다. 그렇기 때문에 조금 양해를 해 주신다면 좀 더 진행하도록 하겠습니다.
그리고 세 번째 제정 취지에 보면 사회적 약자인 청소용역노동자의 고용 및 처우 개선을 위한 조례는, 조례의 취지에는 동의하나 특정 직종에 국한하면 조례가 한시적이고 타 직종 유사조례를 제정할, 양산할 우려가 있다. 저는 앞에서 언급했지만 이 부분들은 흔히 말하면 조례가 더 명확하고 구체성을 띠어야 되기 때문에 큰 문제는 없다고 보여집니다.
다음으로 제가 또 말씀드리고 싶은 것은 앞에 제정되어 있던 부산광역시 비정규직 노동자 권리 보호 및 지원에 관한 조례를 좀 살펴보겠습니다. 제4조 책무가 있습니다. 시는 비정규직노동자의 노동조건 및 경제적·사회적 지위향상을 위하여 적극 노력하여야 한다. 3항 시는 비정규직노동자의 고용안정 및 고용의 질 개선을 위하여 비정규직노동자의 정규직 전환 확대를 위한 시책을 적극 시행하여야 한다.
4월 10일 날 그때 개정한 겁니다. 제4조의2 계획의 수립, 1항2호8조에 따른 노동조건 향상사업에 관한 사항, 그리고 세 번째 사업 추진을 위하여 재원 조달 방안을 마련하여야 한다. 5조입니다. 공공기관의 비정규직 개선, 1항 부산광역시장은 공공기관에 종사하는 비정규직노동자의 업무효율성 저하 및 노동조건 악화를 막기 위하여 노력하여야 한다. 시장은 공공기관에 종사하는 비정규직 노동자가 정규직노동자로 전환될 수 있도록 노력하여야 한다.
이게 지금 현재 처음에 우리가 개정한, 제가 4월 달에 개정한 내용입니다. 지금 전혀 시행이 안 되고 있기 때문에 제가 이렇게 조례를 또 제정하게 된 건데요. 그러면 우리 부산교통공사가 청소용역노동자의 처우 개선이 있는지 없는지 한번 살펴보겠습니다.
부산교통공사가 2019년 8월 26일입니다. 8월 26일 회사 측에서 노조와 같이 실무협상을 처음으로 하여 파견용역노동자 10개 직종 중 1,367명 중 6개 직종 1,151명을 무기계약직, 직접 고용이 아닌 자회사를 설립하여 고용을 승계하겠다는 방안을 내놓았습니다. 우리 가이드라인이 만들어진 지가 언제죠?
예, 2010, 제가 알기로는 2017, 1차 가이드라인이 2017년도에 만들어…
2017년 7월 20일 날 1차 가이드라인이 발표되었습니다. 1차 가이드라인이 대상이 어디죠? 중앙행정기관…
그런데 지금 앞에서 말씀드렸지만 2019년 8월 26일 날 처음으로 그것도 초안을 실무회의에 처음으로 내놓았습니다. 그것도 이 안을, 자회사 안을.
제가 말씀을 드리고 싶은 것은 이때까지 부산교통공사는 한 번도 2017년에 가이드라인이 발표되고 난 뒤에부터 한 번도 비정규직노동자의 정규직 전환을 위한 초안을 한 번도 내놓지 않았다는 거예요. 제가 부랴부랴 이 조례를 상정한다 하니까 이 안 가지고 노동조합을 만난 거예요. 제가 만약에 조례를 상정하지 않았다면 이것도 없었을 거예요. 어떻게 생각하십니까?
그렇습니다. 앞서 제가 말씀드린 바도 있습니다마는 작년에 민선7기가 출범하고 난 이후에 사회적 가치를 증대시키는 그런 쪽에서 정책이 수행이 되고 있습니다. 그래서 그 일환으로 비정규직노동자의 정규직화 이런 부분들을 더욱 촉진을 하려고 저희들이 노력을 하고 있고 또 그런 차원에서 교통공사도 보조를 맞춰야 된다고 생각을 합니다.
그러면 우리 가이드라인은 우리에게 어떤 의미가 있지요, 부산시에는?
그러면 원래 1단계는 언제 마무리되어야 됩니까?
시한이 정해져 있습니다. 작년 말이 1차 시한 만료예요.
그거는 용역 부분하고 기간제 부분을 조금 구분할 필요성은 있다고 봅니다.
그러면 우리 청소용역노동자가 직고용도 가능하고 자회사도 가능하지요?
100% 자회사니까. 그러면 그 가이드라인에 의하면, 가이드라인에 의하면 몇 가지 항목이 있습니다. 첫째 노동조건들이 후퇴하면 안 된다 이 조건이 있습니다. 이 설계안을 부산교통공사가 8월 26일 날 실무협의회에서 제시한 회사의 급여설계안을 한번 살펴보겠습니다. 여러 가지 안이 있습니다마는 사실은 직접 고용을 하게 되면 기본급이 183만 2,410원이 증가하게 됩니다. 자회사를 하게 되면 174만 5,150원이 됩니다. 기타 수당으로 해 가지고 평가급, 기술수당, 가족수당 하면 직접 고용은 다 있습니다만 자회사는 없습니다. 그런데 여기서 말씀드리고 싶은 것은 공기업의 자회사 설계안은 이 정부 가이드라인을 뛰어, 기존의 조건보다 뛰어나야 됩니다. 그런데 우리가 지금 현재하고 있는 안이 몇 프로냐 하면 가이드라인 아, 가이드라인이 아니고 즉 우리 교통공사는 자회사 안을 몇 프로 이상을 이야기하고 있지요, 여기서?
노기섭 위원님 이제 정리 좀 부탁드리겠습니다.
제가 말씀을 드릴게요. 정부 가이드라인하고 지금 자회사 임금체계 비교해 버리면 정부 가이드라인은 1년에 276만 원에서 296만 원 이상이 됩니다. 그런데 자회사를 설립하게 되면 1년에 155만 원에서 215만 원 이상 됩니다, 1년에. 그런데 여기에 오히려 보시면 215만 원입니다, 215만 원. 지금 자회사 안은 사측에서 우리 부산교통공사에서 내놓은 안이 자회사 안이. 그런데 우리가 이유만 하더라도 이유만 따지더라도 훨씬 넘어요, 금액이. 제 말씀은 지금 현재 자회사 안이 가이드라인에서 권고하고 있는 가이드라인에서 권고하고 있는 그것조차 충족을 못 시킨다는 거예요.
제가 가이드라인, 정부 가이드라인을 한번 읽어드릴게요. 파견용역근로자의 정규직 전환 시 절감되는 이윤, 일반관리비, 부과세 등 이것은 전체 비용의 한 10%, 15%됩니다. 반드시, 반드시 전환 근로자 처우 개선에 활용해야 된다 합니다. 이게 가이드라인입니다. 그런데 공사 자회사 안을 보면 이윤에 10%에서 15%가 아니고 7%밖에 적용이 되지 않는 거예요. 이게 바로 교통공사가 내놓은 자회사 안이 이게 꼼수라는 이야기예요. 결국은 가이드라인도 지키지 않고 청소용역노동자들한테 돈을 안 주기 위해서 이런, 이런 자회사 안을 임금체계안을 내놓았다는 이야기예요. 이 공기업 할 일이 맞습니까?
아니, 최소한 정부의 가이드라인은 지켜야 될 것 아니에요.
그런데 교통공사 그거는 구체적으로 다 확인을 조금 해 봐야 되겠습니다마는 지금 교통공사의 안은 정부 가이드라인 수준을 넘는 걸로 알고 있습니다. 그리고 아까…
제가 받은 교통공사 사측에서 제가 받은 안을 가지고 분석한 거예요.
그래서 그런 부분들에 대해서는 조금 더 같이 논의가 있어야 될 걸로 생각합니다. 지금 제가 알고 있는 내용이라든지 이런 부분들하고 또 조금…
첫 번째 이때까지 너무나도 청소용역노동자에 대한 처우 개선에 대한 이 정규직 전환에 대해서 한 번도 발 빠르게 움직이지 않았다. 아니, 움직이지 않았다, 전혀. 이제 처음으로 안을 내놓았다는 것 정말 불성실하다 이 말씀드리고 싶은 거고. 그리고 공사 자회사 안을 내놓았는데 최소한 청소용역노동자가 그것을 받아들일 수 있으려면 적어도 정부 가이드라인은 지켜줘야 한다, 최소한은. 그것도 지키지 않으면 그건 누가 받겠습니까? 이것 그때 안이라고 내놓았다는 게 자체가 제가 볼 때는 지금 현재 부산시나 부산교통공사가 정규직 전환할 수 있는 의지가 없다 보여지기 때문에 제가 말씀을 드리는 겁니다.
하여튼 원칙은 정부 가이드라인을 지켜야 된다고 생각합니다.
그래가 만약에 지금 현재 이 가이드라인 지켜지지 않았다면 분석을 해 가지고 우리 공사에서 낸 안이 아니라면 그에 대한 책임을 누가 질 겁니까? 그거는 아니잖아요. 그러면 그것 지도·개선하셔야 되잖아요, 그죠? 하실 거죠?
지도·감독 부서는 따로 있기 때문에 거기서 하도록 이야기하도록 하겠습니다.
그리고 마지막으로 말씀을 드리면 앞에서 언급, 말씀드렸지만 우리 재정 가지고 재정에 부담이 된다는 이유만으로 취약한 노동자들한테 책임을 미루지는 맙시다. 우리가 공사나 우리 부산시가 최소한의 도리는 할 일은 합시다. 그것 좀 부탁드리겠습니다.
우리 공공정책은 결국은 재정적, 시간적 한계요인들을 감안해서 최적의 타협안을 마련해 내는 게 공공정책이라 보면 되지요?
그런데 그 타협을 하는 기준이 있어야 될 건데 그것은 결국은 우선순위라고 얘기되는 편익의 총량 그다음에 시민의 권익보호에 대한 가치 이런 것들인 거죠?
종합적으로 고려하는 거고 그래서 재정관실이 존재하는 이유는 이러한 여러 요인들을 감안해서 우선순위를 조정해서 가장 합리적인 방안을 선정하기 위해서 재정관실이 있는 것 맞죠?
그런 측면에서 보면 우리 재정관실에서 고려해야 될 여러 가지 요인들이 있습니다. 그죠? 비정규직을 정규직화해서 사회구성원들의 고용의 안정을 증대시키는 것부터 시작해서 시민에게 제공하는 여러 가지 공공서비스들의 부담을 낮춤으로서, 그죠? 시민들의 가처분소득을 보장해 주는 간접적인 것들 포함하고 도시의 여러 생활하시는 만족도를 제고시키는 것도 우리 재정관실이 고려해야 될 여러 요인 중에 하나인 거죠?
어떤 게 우선이고 아니다의 문제는 시간적인 고려나 상황적인 여러 여건들을 복합적으로 고려해야 될 사항인 거죠?
그래서 하나 여쭤보면 저는 이 문제가 왜 지금 의회와 집행부가 논란을 벌여야 하는지 잘 모르겠습니다. 대한민국의 비정규직의 차별의 문제는 어제 오늘의 이야기가 아니고 이것이 부산시의 책임만도 아니고 의회의 무관심만의 책임도 아니었던 문제인 거죠. 이게 전 세계에 신자유주의가 확대되면서 행정기관이 통제할 수 없는 국경이 없는 자본들이 전 세계를 떠돌면서 만들어 놓은 폐해의 본질적인 측면이잖아요. 이 시간에도 이렇게 만들어 놓은 악습들을 가지고서 자본들은 여전히 자기의 이익증대의 방안들을 찾아나가고 있는 거잖아요. 거기의 피해자가 결국은 우리 사회를 구성하고 있는 구성원인 비정규직 포함한 이런 분들인 거죠.
그런데 한 가지 고민의 지점은 분명히 있기는 합니다. 우리가 공공영역에서의 정규직은 민간영역의 정규직들보다 훨씬 많은 직업의 안정성들이 보장되어 있는 제도잖아요. 직업 공무원 제도를 비롯해서 우리 공공기관의 직원들 같은 경우도 준공무원 정도 이상의 직업의 안정성이 보장되어 있는 구조에서의 격차가 너무 크다라는 문제의 제기는 있는 것 알고 계신 거잖아요, 그죠?
그러면 이 격차를 해소화시키는 방법은 두 가지입니다. 정규직이 가지고 있는 직업의 안정성들을 좀 유연화하는 방법이 하나가 있을 거고 비정규직이 가지고 있는 걸 올리는 방법이 있을 거고 양측을 어느 적정 수준에서 맞추는 경우도 있을 거란 말입니다. 그런데 이게 단시간에 가능한 숙제는 아니거든요. 제 개인적으로는 구의원을 하면서 연수를 네덜란드를 가 봤는데 네덜란드는 정규직을 굳이 할, 국민들이 선호하지는 않더라고요. 자발적 비정규직이 대대로 확산되어 있더라고요. 결국은 그것은 정규직과 비정규직은 근무의 행태, 형태와 급여 지급의 행태의 차이이지 처우에 관련된 차이가 극도로 많이 나지 않기 때문에 자기의 삶과 시간을 탄력적으로 운영할 사람들은 좀 비정규직을 자발적으로 선택하는 경향이 있고 그것을 통해서 자기계발적인 시간을 활용하고 이렇게 좀 사회 전반에 대한 직업의 안정성에 대한 확고한 문화가 정착되어 있더라고요. 그래서 굳이 이 국가는 공공영역의 정규직화 이런 문제가 우리나라처럼 첨예한 화두가 되어 있지는 않더라고요.
그렇지만 제가 말씀드리는 말씀은 이 비정규직의 문제가 어제 오늘에 있었던 것은 아니지 않습니까? 비정규직의 급여의 수준이 정규직의 절반에 미치지 않고 언제든지 해고할 수 있고 뭐 이런 구조는 어쩔 수, 어쩔 수 없다기보다 어제 오늘의 문제가 아닌데 문제가 양산되고 발생하는 원인은 수십 년에 걸쳐 있었는데 해결을 단시간에 지금 요구받고 있는 거잖아요. 그러다 보니까 재정관실 등에서 고려해야 될 여러 시민들이 요구하고 있는 우선순위에 있어서 조정이 필요한 그건 거죠. 어떻습니까?
예, 그렇습니다. 저희들이 예산을 배분할 때 가장 핵심 부분이 예산에서 여러 가지 정책의 우선순위가 나타나는데 지금 시장님께서 민선7기에 들어서 가장 핵심적인 가치를 시민의 안전을 우선시하고 또 시민들이 안정적으로 생활하려면 일자리 창출 분야를 강조를 하고 있고 또 비정규직, 인권 이런 부분들까지도 다 강조를 합니다. 이런 부분들이 충분한 재원이 있을 때는 한꺼번에 해결될 수도 있습니다마는 지금 아까 안전이라든지 일자리 창출 부분에도 충분한 예산의 배분이 못 되고 있는 겁니다, 기대만큼. 마찬가지로 인권이라든지 이런 부분에도 기대만큼의 지금 예산이 배분이 못 되고 있는 겁니다. 그래서 사실 곳곳에서 전체적으로 보면 만족하는 데는 거의 한 군데도 없다고 그렇게 지금 판단을 합니다. 그렇지만…
예, 그런 측면에서 예산실에서 재원 배분은 결국 거기서 타협을 할 수밖에 없는 누구도 만족 못 하는 그런 예산 배분의 결과를 가지고 시의회에 제출하게 되는 거고 시의회서도 마찬가지로 그런 부분을 가지고 다 만족을 못 하지만 불만밖에 없는 안을 가지고 의결을 할 수밖에 없는 지금 시대적 상황이라고 그렇게 봅니다.
그러니까 이것은 결국은 아까 말씀드린 것처럼 공공정책은 선택의 문제라고 본다면 가치관의, 가치에 대한 개별적인 이견이 있을 수 있는 부분은 분명히 좀 있는 것 같습니다. 저는 우리 노기섭 의원님께서 말씀하시는 고용의, 비정규직 고용의 안정도 대단히 중요한 문제고 또 다른 위원님들은 다른 의견을 가질 수도 있습니다. 그죠? 아까 말씀하셨던 부담의 감소도 있을 수 있고 또 동일한 고용의 안정성의 문제에 놓고 보면 한계상황에 내몰린 자영업자들의 고용의 안정성 또한 우리 시장님이 챙겨야 될 중요한 과제이기도 하단 말입니다. 그런데 지금의 고용의 안정성 문제가 단순히 급여생활자이냐 자기소득생활자이냐라는 이전의 기준만으로 평가하기는 대단히 어려운 거지 않습니까?
그다음에 고용의 형태라는 게 저는 이제 이 고민을 우리가 좀 담론을 키워야 된다는 측면에서 마지막으로 정리적 발언을 하면 어제 뉴스 등에 나온 부산의 모 아파트에 70세 이상의 3개월 단위로 계약을 하는 경비나 청소를 하시분들이 일괄적으로 퇴직조치를 받으셨다는 거죠. 그런데 우리가 고령화 사회, 고령화 사회 하지만 직접 부산 같은 경우는 맞이해야 되는 사회의 구성입니다. 60세 이전에 정년도 보장이 잘 안 되는 지금 현재 고용의 민간시장을 포함하는 구조에서 소득을 계속적으로 발생시켜야 되는 연령들이 확대되고 있잖아요. 60대에서 70대, 70대, 80대 계속 이렇게 급여 등이나 소득을 발생해야 되는 연령층들이 늘어나고 있는 형태에 보면 고용의 다양성들은 또 어쩔 수 없이 같이 제도화되어야지만 된다는 거지 않습니까? 산업화가 진전되면서 일자리는 점점 줄어들고 있고, 그죠?
이런 측면에서 본다면 중기적 과제로써 이런 인구통계학적 변화, 산업구조의 재편에 따르는 사실은 시장님의 책임이 저는 이게 노동의 문제로 국한시키지 말고 민생의 문제로 본다면 좀 더 복합적이고 다양한 방식의 접근방식을 가질 필요가 있지 않을까 생각이 들거든요. 어떻습니까? 그러니까 이게 공공기관의 정규직화 딱 되는 순간 부산에 이 문제가 다 해소되는 것은 저는 결코 아닌 문제거든요. 그죠?
예, 거기에 동의를 하고 지금 제시하신, 해 주신 말씀은 다 거대한 담론이라고 봅니다. 앞으로 사회구조가 새롭게 되는 저출산 고령화 또 신자유주의 체제에서 양극화 부분 이런 부분들에 대해서 지금까지의 사회구조 시스템을 가지고는 더 이상 지탱을 못 해 나가는 그런 부분입니다. 그래서 새롭게 사회구조를 짜야 되는데 거기에는 기득권층이라든지 여러 가지 저항요소들이 많이 있습니다. 또 사회적 합의로 이루어지지 않는 부분들 이런 부분 다양한 요인들이 있기 때문에 이런 부분들이 특히 공공 부분에서는 그런 부분을 선도해야 되는 부분이 있고 말씀을 하셨지만 고용된 형태의 정규직화 부분 있지만 또 그렇지 않고 고용되지 않고 자영업으로 살아가는 분들이 그런 부분들에 대해서는 어떻게 또 서민생활을 안정화시키느냐 이런 부분들 그래서 그런 부분들에 대해서 예산을 어떻게 배분을 하느냐? 저는 답은 현재로서는…
그래서 저 또한 되게 이 문제가 갑갑한 문제인 것 같습니다. 그런데 한 가지 우리가 소위 말하는 사례에서 보면 배울 수 있는 점이 한 가지 분명히 있는 것 같습니다. 정규직, 비정규직적인 문제가 사회적 핵심적 화두가 아닌 국가들은 보면 대체로 우리가 선진국이라고 칭해지는 국가들입니다. 이 국가들의 대체적인 가장 커다란 특징은 이러한 문제에 대한 사회적 갈등이 증대되고 나서 사회적 양극단의 투쟁적 구조가 아니라 대통합이라는 방식의 사회적 합의기구가 아까 말씀하셨던 사회적 합의가 이루진 상태에서 이런 갈등들을 해소해 나가는 구조인 거죠. 그런데 우리나라는 아직까지 그 단계까지로 진입하기보다는 아직까지 투쟁적인 구조에서 본인들의 목소리를 좀 극대화하는 구조인 것 같습니다. 그래서 그게 노동자가 투쟁적이라는 말씀을 드리는 것이 아니고 시는 시의 입장, 공공기관은 공공기관의 입장 등 이렇게 다양한 요인들을 올려놓고 논의하고 서로가 이해하는 과정에 대한 부분들의 담론을 하고 사회적 가치를 재분배하는 것 역시 저는 공공이 해야 될 부분이라는 관점에서 말씀을 드리는 거거든요. 이러한 논의의 공간들을 좀 가진다는 측면에서 보면 이 조례의 의미도 충분히 있다라고 보이거든요. 그래서 그런 측면에서는 논의를 좀 활성화할 수 있는 구조에 대해서도 시가 전향적으로 고민해 주시길 부탁을 좀 드리겠습니다.
재정관님! 재정관님께서 방금도 우리 정종민 위원님과 질의 응답 속에서 예산의 배분 문제라고 이야기를 하셨습니다. 저는 이렇게 부산지역에서 부산이 부산시가 비정규직의 정규직 전환이 지지부진한 이유, 특히 부산교통공사가 더 지지부진한 이유는 저는 여기에 있다고 보여집니다. 부산시가 한 발짝 전면에 있으면서도 한 발짝 빼는 뉘앙스를 취하니까 부산교통공사의 어정쩡한 스텐스로 인해 가지고 교섭이 잘 안 되고 있는 거예요. 저는 이제부터는 부산시가 좀 전면에 우리 교통공사뿐만 아니라 공기업의 정규직 전환을 위해서 전면에 좀 나서 주시길 바라겠습니다.
그리고 어제 우리 한국도로공사 대법원 판결 아시죠?
저는 부산시에서도 좀 적극적인 전향적인 자세를 좀 처해 주시길 다시 한번 더 당부드리겠습니다. 이상입니다.
노기섭 위원님이 준비를 많이 하셨다고 하시는데 굳이 추가질의를 안 하셔도 노기섭 위원님의 의도라든지 마음, 정성, 노력 이런 것들이 좀 충분하게 전달이 되었다고 봅니다. 그리고 마찬가지로 향후에 조례와는 관계없이 공공기관 정규직화 이러한 것들은 기획행정위 차원에서 여러 가지 간담회라든지 토론회 그러한 것들을 준비를 해서 진행상황을 같이 점검을 하고 할 수 있도록 하겠습니다.
자료요청 하나만 하면 안 되겠습니까? 자료요청.
예, 그것까지는 제가 다 드리겠습니다. 굳이 뭐 질의로서 자료요청 안 해도 되잖아요? 서면으로서 이렇게 요구를 해도 되지 않습니까? 꼭 발언을 하셔야 되겠습니까?
예, 하겠습니다. 우리 시의 검토보고서에 보면 조례에 대한 비용추계서 첨부되었더라고요.
그것 구체적 근거 자료를 좀 제출해 주십시오.
더 이상 질의하실 위원님이 안 계시므로 질의 종결을 선포합니다.
계속해서 토론 순서입니다만 동료위원님들 간의 의견 조정을 위해 잠시 정회토록 하겠습니다.
(16시 10분 회의중지)
(16시 24분 계속개의)
성원이 되었으므로 회의를 속개토록 하겠습니다.
계속해서 토론 순서입니다만 정회 중 동료위원님들 간의 충분한 의견 조정이 있었으므로 생략코자 하는데 위원 여러분! 이의가 있습니까?
이의가 없으므로 바로 의결 순서를 갖도록 하겠습니다.
의사일정 제5항 부산광역시 공공기관 청소용역노동자의 고용안정과 처우개선에 관한 조례안에 대하여는 위원님들 간에 충분히 의견을 조정한 결과, 조례안이 전반적으로 보다 심도 있는 심사가 필요하다고 판단되어 심사 보류하고자 하는데 위원 여러분! 이의가 있습니까?
이의가 없으므로 심사 보류되었음을 선포합니다.
의사일정 제6항 부산광역시 공유재산 및 물품 관리 조례 일부개정조례안을 원안대로 의결코자 하는데 위원 여러분! 이의가 있습니까?
이의가 없으므로 원안대로 가결되었음을 선포합니다.
이어서 재정관 소관 추경예산안 등에 대한 토론과 의결 순서가 되겠습니다만 보다 심도 있는 심사와 계수조정을 위해서 우리 위원회 소관 추경예산안에 대한 예비심사를 모두 마친 후인 9월 2일 월요일 오후에 일괄하여 처리하도록 하겠습니다.
김경덕 재정관을 비롯한 관계공무원 여러분! 대단히 수고 많았습니다. 오늘 우리 위원회가 심사한 추경예산안은 시의 어려운 재정 여건 속에서 한정된 재원으로 편성되는 만큼 무엇보다도 예산편성의 목적대로 사용될 수 있도록 노력해 주시고 집행과정에서도 연말까지 낭비요인이 없도록 절감을 위해 최선을 다해 주시기 바랍니다.
그리고 오늘 우리 위원회에서 의결한 조례안도 차질 없이 추진될 수 있도록 후속조치 마련에 만전을 기해 주시기 바랍니다. 아울러 우리 위원님들께서 심사 과정 중에 지적하신 사항과 개진하신 의견들에 대해서는 보다 면밀하게 검토, 분석하여 향후 업무 추진 시 적극 반영될 수 있도록 조치하여 주실 것을 당부드립니다.
이상으로 재정관 소관 조례안 심사 및 추경예산안 등에 대한 예비심사를 모두 마치도록 하겠습니다.
(16시 27분 산회)
