(10시 03분 개의)
성원이 되었으므로 문화재보호구역개발사업행정사무조사특별위원회 제8차 회의를 개의하겠습니다.
동료위원 여러분! 반갑습니다. 행정사무조사특위가 원활하게 운영될 수 있도록 적극 협력해 주신 위원님들께 진심으로 감사의 말씀을 드립니다. 그리고 오늘 행정사무조사에 참석해 주신 증인 여러분과 관계공무원들께 진심으로 감사의 말씀을 드립니다. 잘 아시다시피 우리 특위는 지난해 12월 24일 행정사무조사특별위원회를 구성하여 짧은 기간 동안 자문위원회, 간담회, 현장 확인, 제1차 증인출석회의 등 밀도 있는 활동을 실시해 온 바 있습니다. 그러나 아직까지도 문제점과 관련된 의혹을 해소하기에는 부족한 사항들이 많아 오늘 두 번째 증인을 출석시켜 회의를 열게 되었습니다. 증인들의 질의 답변을 통해 의문사항을 깨끗이 밝히고 궁극적으로 관련 의혹을 해소하여 투명하고 책임 있는 시정을 펼치도록 하는 데 그 목적이 있습니다. 이러한 목적을 달성하기 위하여 위원님들께서는 적극적이고 심도 있는 행정사무조사에 임해 주실 것을 부탁드립니다. 아울러 행정사무조사가 효율적이고 내실 있게 진행될 수 있도록 증인들께서도 위원님들의 질의에 숨김과 보탬이 없이 성실하게 답변하여 주시기를 바랍니다.
그러면 오늘 참석한 증인을 소개해 드리도록 하겠습니다. 호명되는 증인들께서는 잠시 일어섰다가 앉아 주시기 바랍니다.
최정옥 문화유산과 문화유산정책팀장님 참석하셨습니다.
이정형 동래구 문화관광과 문화재계장님 참석하셨습니다.
류승훈 문화유산과 피란유산등재팀 학예연구관님 참석하셨습니다.
김미연 문화유산과 문화유산정책팀 담당주무관님 참석하셨습니다.
남미희 동래구 문화관광과 담당주무관님 참석하셨습니다.
정량부 부산시문화재위원회 위원님 참석하셨습니다.
이호열 부산시문화재위원회 위원님 참석하셨습니다.
출석대상 54명 중 15명 참석해 주셨습니다.
그러면 행정사무조사의 증인들과 관련하여 몇 가지 안내사항을 말씀드리겠습니다. 지방자치법 제41조 같은 법 시행령 제43조 및 부산광역시의회 행정사무감사 및 조사에 관한 조례 제9조에 따르면 행정사무조사 시 출석요구를 받은 증인이 정당한 이유 없이 출석하지 아니하거나 증언을 거부할 때에는 500만 원 이하의 과태료를 부과할 수 있고 위증의 경우에는 고발될 수 있음을 알려드립니다.
그러면 부산광역시의회 행정사무감사 및 조사에 관한 조례 제10조에 따라 참석한 증인의 선서가 있겠습니다. 선서방법은 증인을 대표하여 김윤일 경제부시장께서 발언대로 나오셔서 해 주시고 오른손을 들어 선서해 주시고 다른 증인께서는 그 자리에 서서 오른손을 들어 주시기 바랍니다. 선서가 끝나면 각자 선서문에 서명을 한 후 선서문을 모아 본 위원장에게 제출하여 주시기 바랍니다.
다른 증인들도 다 함께 일어서 주시기 바랍니다.
“본인은 지방자치법 제41조와 부산광역시의회 행정사무감사 및 조사에 관한 조례 제10조의 규정에 따라 문화재보호구역개발사업행정사무조사를 실시함에 있어 성실하게 조사를 받을 것이며 또한 증인으로서 증언함에 있어 양심에 따라 숨김과 보탬이 없이 사실 그대로 말하고 만일 진술이나 서면답변에 거짓이 있으면 위증의 벌을 받기로 서약하고 선서합니다.”
바쁘신 중에도 참석해 주신 증인분들에게 위원님들을 대신하여 감사를 드리며 위원님들의 질의사항에 성실하게 답변해 주실 것을 다시 한번 더 당부드립니다.
그러면 지금부터 문화재보호구역개발사업행정사무조사 증인 출석자에 대하여 질의 답변 순서를 정하도록 하겠습니다.
안건을 상정하기 전 회의와 관련하여 안내사항을 말씀드리겠습니다. 지난 제6차 회의와 이번 제8차 회의 시 사용되는 회의자료는 현재 진행 중인 사업에 대한 행정사무조사인 점과 개인정보를 위하여 자료는 비공개 하도록 하겠습니다. 또한 부산시의 사회적거리두기 상향 조정과 확진자 발생 급증에 따라 코로나19 확산 방지를 위해 방청 운영을 중단하오니 양해와 협조 부탁드리며 다만 이번 회의는 부산광역시의회 홈페이지에서 시청이 가능함을 양지해 주시기 바랍니다. 그래서 자료는 개인정보나 아직까지 사업 시행 중인 것들에 대해서는 최소한 정보를 비공개로 하고 어느 정도 선에서는 공개하는 걸로 저희가 차별을 두고 하도록 하겠습니다.
1. 복산1구역 주택재개발 정비사업 관련 문화재 현상변경 심의 관련 증인에 대한 질의 답변의 건
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(10시 09분)
의사일정 제1항 복산1구역 주택재개발 정비사업 관련 문화재 현상변경 심의 관련 증인에 대한 질의 답변의 건을 상정합니다.
효율적인 회의진행을 위하여 질의 답변은 일문일답식으로 진행하겠습니다. 질의 답변은 본질의는 15분, 보충질의는 10분 이내로 제한하도록 하겠습니다. 그리고 코로나로 인해서 2시간 회의를 하고 공기, 휴식시간을 갖도록 하겠습니다.
질의하실 위원님 계시면 질의 신청해 주시기 바랍니다.
시간을 15분으로 정해 놓았는데 있다 아닙니까? 오늘은 행정사무조사 내용이거든요. 왜냐하면 각자 위원님들의 자기 주장도 있겠지만 사무조사하는 아이템은 정해져 있는 거예요. 문제가 뭐냐고 하면 다 같이 그 내용을 조사하고 확인해 가는 과정이거든요. 그러다 보니까 딱 15분 제한하지 말고 그 내용이 심도 있게 진행되고 있다면 그 사항을 충분하게 위원장님이 뭐라 합니까? 재량권을 발휘해 가지고 그 사항에 충분하게 질의하고 답변할 수 있도록 아닙니까? 그 길을 열어 주십시오. 그래야 되지 중간에 하고 있는데 끊어 가지고 맥이 끊어지면 안 되거든요. 그러니까 그런 상황은 상황을 봐 가면서 위원장님이 충분하게 재량권을 발휘해서 토론하고 질의할 수 있도록 해 주면 좋겠습니다.
정상채 위원님 말씀에 적극적으로 동의하고 위원님들이 그런데 15분 정도를 배려해 주셔야지 또 지켜주시는 게 좋은 게 오전 중에 질의를 하고 또 증인 분들 중에서 오전을 하고 또 시에 업무를 보러 가시는 분도 계시고 해서 그것도 유념해 주시기를 당부드리겠습니다.
오늘 행정사무조사 2차 회의를 함에 있어서 정말 생각할수록 이 지역에 대한 지금 현재의 부산시의 인허가 과정을 보면 정말 한심하다는 말을 넘어서서 우리 사회에서 가장 척결해야 될 부분이 이 부분이 아닌가 확신을 갖게 되었습니다. 이 부분을 우리가 개선하지 못하면 정말 우리 사회는 희망이 없다 그런 생각을 했습니다. 제가 지난주에 시정질문을 준비하면서 약 2주간 준비를 하면서 비로소 이 복산1구역 재정비사업에 대한 인허가 과정을 살펴보면서 느낀 감정입니다. 문화재 보호냐 문화재 보호 담당하는 부산시 행정은 인허가 업무라는 그런 결론을 얻었습니다. 아, 이게 문화재 보호에 중점을 둔 게 아니고 인허가를 어떻게 요리조리 피해 가면서 부산시 행정이 이루어졌나 보면 정말 기가 차죠. 법에 분명히 제한행위가 딱 못 박혀 있는데 이것을 초과하여서 허가를 받으려는 자는 문화재위원회의 심의를 받으라 하니까 일반 시민들은 문화재보존지역에서는 1개 층도, 10층, 10%도 허용하지 못하는데 희한하게 대규모 개발이라는 이런 이유로 보다시피 보통 최저 2배에서 7배까지 허용을 해 줬다는 것은 이거는 정말 상상을 초월하는 일이다. 어떻게 이 백주대낮에 정말 이런 일이 있을 수 있나 그런 결론을 내렸습니다.
제일 먼저 김윤일 경제부시장님 오후에 회의가 있다 하니까 먼저 질의를 하겠습니다. 그때 시정질문 때 답변하실 때 발령 받아온 지 얼마 안 되셨다 그렇게 답변하셨죠?
그래도 제일 중요한 국의 일이었고 인허가의 일이었고 해서 내용은 다 살펴보셨을 건데 왜 갑자기 그 이전까지 회의자료와 다른 자료가 올라가도록 결국은 제가 볼 때에는 김윤일 당시 국장님께서 방치했다고 본 위원은 생각하고 있는데 어떻습니까?
문화관광국장 하면서 여러 일들이 있어서 발령받고 현장을 또 확인하는 그런 것들 그런 게 있었기 때문에 사실 그 당시에는 이 업무가 그렇게 아주 긴박한 거를 인지를 못 했습니다, 사실은. 문화재위원회에서 전문가들이 심의하는 그런 위원회에서 결정하는 사항이라서.
1월 1일 자. 그러면 그 당시에 마지막 부산시 문화재위원회가 1월 25일 있었잖아요. 거의 3주 이상 한 달 가까이 되어간 시점이었고 자료 검토는 충분히 검토되었다고 본 위원은 생각할 수밖에 없습니다. 그런데 왜 갑자기 그 이전 회의자료와 다른 7구역을 제외하는 이런 편법을 우리 공무원 사회에서 조합과 협의하지 않았습니까?
이거는 사실 지금 시점에서 그때 여러 가지 업무가 있었기 때문에 이 사항에 대해서는 실무자로 안건이 문화재위원회가 개최된다는 안건 중에 하나로 보고 받고 결재를 했고 나중에 결과가 나오고 그거를 보고 받은 그 정도입니다. 그래서 위원회는 또 관행적으로 계속 행정청에 여러 가지 영향력이나 이런 거를 차단하기 위해서 국장은 또 회의에 참석을 안 했기 때문에 그 정도 사항을 그때 파악을 하고 있어서 세부적으로 예를 들면 7구역이 빠졌는지 이런 문제에 대해서는 저는 회의 개최 시에 이 세부적인 사항에 대해서 인지를 못했습니다.
그 당시에 담당과장으로부터 정말 보고를 못 받았습니까?
안건이 올라간다는 내용에 대해서만 보고를 받았습니다.
핵심증인이 지금 빠져 있는 거죠? 국장님, 부시장님이 책임자입니다, 우리가 볼 때에는. 이 모든 문화재위원회의 심의를 인허가, 중대한 인허가 과정을 책임지는 국장이 과장 이하 실무선에서 이루어졌다 이런 답변은 해서는 안 됩니다. 어떻게 생각합니까?
그 부분에서 제가 지금 시점에서 생각해 보면 면밀히 하나하나 다 챙겨보면 더 좋았겠다는 생각이 드는데 그 당시에 사실을 제가 말씀을 드리는 겁니다. 직원들도 세부적인 사항에 대해서는 저한테 보고를 특별하게 세부적으로 하지 않았고 안건이 올라가는 거에 대해서 보고를 제가 받았고 사실은 또 이게 문화재위원회라는 게 다른 위원회보다 더 전문성이나 문화 관련 전문가들 의견이 중요하기 때문에 문화재위원회에서 어떤 식으로 심의가 되고 적절한 결론이 나올 것으로 저도 생각을 했습니다. 행정청에서 어떤 안건에 대해서 영향을 미치는 것은 문화재위원회의 성격이나 이런 거를 봤을 때에는 좀 안 맞는 그런 거라고 생각했습니다.
그 전에 그러면 공직생활 하면서 문화재 관련 분야는 한 번도 근무를 해 보지 않았습니까?
한 번도 근무를 안 하셨다. 어쨌든 기본 자료는 다 보고를 받으셨을 거 아닙니까? 이게 어떻게 진행되어 왔고 했다는 것은 다 봤죠?
그 당시에 지금 시점에서는 잘 생각 안 납니다. 사전에 회의를 하면서 보고를 받았는지 아니면 회의 개최가 되고 나서 보고를 받았는지 정확한 시점은 제가 잘 기억이 나지 않습니다. 하여튼 나중이든지, 나중에는 보고를 받았습니다.
그 답변은 정말 실망스럽습니다. 지금 부산시 실·국장들은 고시출신으로서 딱 보면 알죠. 제가 봐도 상식적으로 ‘아, 이 문화재위원회 회의가 지금까지 계속 10번이 이루어져 왔다. 그런데 이번이 11번째이고 자료가 달라진다. 쭉 보니까 세대수를 장난을 치고 있구나 6,500, 6,400, 6,000, 5,700, 5,100, 5,200 이렇게 내리고 있구나.’ 핵심은 누구나 다 볼 수 있죠. 이게 전문가 회의가 아니고 인허가 숫자놀음을 하고 있었던 거죠, 그렇지 않습니까? 그 정도도 파악을 못 하는 국장이 저는 자격이 없다고 보는데요.
말씀드렸다시피 그 내용에 대해서는 저는 문화재위원회에서 말씀하신 대로 수차례 심의했기 때문에 위원회에서 적절하게 전에하고 내용이 다른 내용이 들어오면 그런 부분에 대해서 검토나 심의, 의결이 될 것으로 생각을 했습니다.
자, 그러면 현재까지의 김윤일 현재 경제부시장께서는 당시 국장으로 있을 때 나는 잘 몰랐다, 한마디로 이거네요?
세부적인 내용에 대해서는 상세하게 파악을 못 하였습니다.
정말 우리가 볼 때에는 이게 마지막 인허가 회의가, 회의였고. 조합과 수시로 소통한다고 알고 있습니다, 이 과정에서. 매달 자료가 올라왔고 매달 조합과 상의를 한 결과 내역이죠. 그런데 국장이 몰랐다고 하면 어떻게 우리가 이해해야 되겠습니까? 국장은 뭐하는 사람입니까? 이 중요한 문화재위원회를 앞두고 회의자료가 앞에 거하고 대폭 달라지고 어떤 미리 조율한 정황이 분명히 다 드러나 있는데 국장은 나는 국장이라서 잘 몰랐다 이거는 아니지 않습니까?
말씀드리지만 지금 생각해 보면 그때 세부적으로 봤어야 된다는 생각이, 지금 시점에서 생각이 들지만 그 당시에는 그렇게 보고가 올라왔고 세부적으로 검토할 그런 여건이 안 됐습니다.
지금 생각해 보니까 문제인 것 같다. 지금 분명히 제가 시정질문에 또 부산시 문화재위원회 심의를 안 했다고 했죠, 알고 계시죠? 그 이후로 내용이 달라졌는데 문화재청 문화재위원회에서 부산시 문화재위원회 심의를 받으라고 했는데 지금 안 받고 있다는 거는 아시죠?
그 이후에 세부적인 사항에 대해서는 제가 시정질문 때 위원님께서 질문하신 정도만 내용을 알고 있고 세부적으로 이후에 어떤 내용이 검토가 돼야 되고 어떤 요인이 있는지는 세부적인 거는 알지 못하고 있습니다. 그 이후에 조치할 사항에 관한 사항이라서.
위원장님! 그런데 지금 보시다시피 그 당시에 2017, 2018년 당시에 문화예술과장 백정림 과장이 퇴직했다는 이유로 지금 증인에도 또 나오지 않았어요. 이렇게 해 가지고 제대로 심의가 되겠습니까? 불출석 사유는 무엇입니까?
전문위원! 앞에 발언대로 나와 보세요, 전문위원. 불출석 사유에 대해서 설명을 해 보세요.
위원님 재심의 사항은 아마 우리 문화관광국장 확인하니까 동래구에서 요청해서 재심의를 할 것으로…
가장 핵심 증인이 또 안 나왔는데 어떻게 된 겁니까?
지금 현재 7월 25일부터 7월 31일까지 시외에 친지 방문으로 해 가지고 부산에 없는 걸로 이렇게 사유서가 왔습니다.
그래서 그대로 위원장한테 보고하고 말았습니까? 연락을 했습니까? 집이 어딘지는 모르고요?
그런 무책임한 업무가 어디 있습니까? 핵심 증인이 빠져 있는데 특위를 두 번째 벌써 하는데 계속 핵심증인이 안 나오고 있잖아요, 위원장님. 이래 가지고 제대로 파악이 되겠습니까? 우리가 나름대로 결론을 내려가 고발하는 방법밖에 없지 그러면 이게 무슨 회의가 되겠습니까?
배용준 위원님 말씀이 맞고 방금 말씀하신 대로 백정림 과장은 증인이었습니다. 증인이 정당한 이유 없이 출석하지 않는다거나 증언을 거부할 때에는 이 사실을 의장이 시장에게 통보하고 질서 위반에 의해서 과태료를 부과할 수 있습니다. 그거는 이후에 저희가 절차를 한번 따져봐서 진행하도록 하겠습니다.
이 하나만 봐도 이 사업이 얼마나 공무원들이 위원회라는 이유를 핑계로 행정을 엉터리로 해 왔는지 알게 됩니다. 핵심 증인이 없는 특위가 알맹이 없는, 맹탕 빠진 거죠.
그래서 정말 그날 2018년 1월 25일 있었던 이 회의를 규명하면 이 사업이 고스란히 나옵니다. 그리고 최근에 다시 올라온 경관위원회의 자료나 도시계획위원회의 자료를 보면 2007년, 2008년 재정비 고시할 때 전에 2007년도에 조합에서 처음 제출한 그 계획안보다 더 높이 나와 있다는 것은 이거는 문화재위원회가 전문가 위원회도 아니고요. 우리 시 행정이 문화재를 보호하려는 100분의 1도 노력을 안 했다는 결과이고 모두 다 함께 공모한 흔적밖에 없습니다. 그래서 지금 부산시민들은 아직 잘 모르고 계시는데 이 소중한 국가적 문화재 우리 부산 문화재죠. 국가적으로 중요한 부산시 문화재. 그리고 우리 부산의 가장 자존심이고 역사의 뿌리인 동래읍성지 주변 일대가 다 이렇게 경관을 훼손하고 나중에는 사라지게 될 그런 위기에 처해 있는데도 공무원들은 아무런 일도 하지 않았다.
지금 부시장님께서는 그 말씀을 하셨고 이미 그 사항은 확인은 된 거지마는 있다 아닙니까? 저는 그와 비슷하게 어떤 사항을 확인해 보냐면 의견이 다를 수 있거든요. 우리가 문제를 제기할 수 있고 답변자는 다를 수도 있는데 양쪽의 의견이 다를 때 그 기준치는 뭐가 되죠? 기준치는 법이나 조례가 아닌가요?
그런 규정이 있다면 그게 기준이 돼야 될 것으로 생각합니다.
저는 그 사항은 나중에 오후에 하겠지만 지난번에 김부민 위원장의 시정질문에서 부시장의 의견이 그렇다 보니까 문화체육국장의 답변도 그래요. 한마디로 그렇게 회의록 작성해 왔다. 그런데 제가 그 말씀을 드리는 사항은 조금 전에 존경하는 배용준 위원이 말씀하신 사항은 제가 확인은 안 하겠습니다마는 이미 그 사항은 확인 됐고요. 최소한 법, 문화재보호법이 있고 부산시에는 조례가 있거든요. 조례에 하라고 해 놓은 사항을 지키지 않은 것은 어떻든 부산시 책임 아닌가요? 어떻게 생각하세요? 조례를 지키지 않은 것은 어쨌든 부산시 관할에 있기 때문에 부산시장이 책임을 지는 거 아닌가요?
조례상에 이게 수명의 주체가 누구냐에 따라서 부산시 예를 들면 부산시장은 뭐뭐 해야 한다 하면 그거는 시장이 당연히 의무의 주체가 되는 거고 주체가 다른 쪽으로 규정돼 있다면 조례 내용임에도 불구하고 수명 주체는 또 조례 규정마다 다르다고 생각합니다.
그러면 다시 구체적으로 얘기할게요. 이거는 문화체육국장의 답변인데 있다 아닙니까? 회의록 작성, 의결 이런 사항이 그 당시에 관행적으로 그렇게 작성되어 왔다는 사항을 문화체육국장이 답변했어요. 그런데 31조에는 보면 있다 아닙니까? 명백하게 31조2항에는 그 회의는 위원 과반수의 출석으로 개의하고 출석위원 과반수의 찬성으로 의결한다고 되어 있거든요. 의결이에요, 의결요. 그런데 그런 사항이 그냥 일방적으로 동의 받아 가지고 그렇게 그냥 한마디로 적당히라는 말은 표현이 좀 안 맞을 수 있는데 적당하게 그렇게 간 사항은 조례에 명시해 놓은 이 절차를 안 거쳤거든요. 안 거친 것은 그 사항을 묵인해 준 안 거쳐도 그렇게 허용해 준 부산시 책임이 아닌가요?
총괄적으로 왜냐하면 부산시 조례가 있는데 그 조례를 지키지 않아도 그대로 알고도 그렇게 뭐랍니까? 허용해 줬다 그럴까 방관했다 그럴까 그런 사항은 부산시 책임이 아니냐고요.
제가 일반적인 사항에 대해서 제 의견을 말씀드리면 조례나 이쪽의 위원회 운영에 관해서는 의사 정족수, 의결 정족수 규정을 당연하게 해야 되겠습니다.
저는 그걸 떠나 가지고 의결을 말한 거예요, 의결.
그렇게 규정은 대부분 다 위원회가 그렇게 되어 있는데 제가 몇 번 참석했던 예를 들어 산업입지계획심의위원회라든지 이런 것들을 보면 실질적으로 안건에 표결까지 가는 경우도 있지만 여러 가지…
잠깐요. 그 사항은 문제가 아니고요. 의결을 한다고 되어 있어요, 의결을. 동의를 하더라도 있다 아닙니까? 동의를 하더라도 또 조건부 의결을 하더라도 전체 다 완전 동의가 될 수 있으면 전원 동의가 되겠죠. 그래 안 해요? 조건부 동의할 때 일부 비동의하는 사람이 있을 수 있다는 사항이죠. 그래 안 해요? 의결이라는 말은 그 말이라니까요. 그냥 대충 하는 게 아니고 의결이라는 사항은 사실은 과반수만 되면 의결되는 거 아니겠습니까? 그런데 마치 전원 동의라고 해 놨단 말이죠, 전원 동의. 전원 동의는 지금 말하는 조례상에서 요구하는 그 의결하고는 다르죠. 같은가요?
그래서 제가 말씀드리는 게 제 경험으로 산업…
아니 경험을 떠나 가지고 저는 말이에요. 다툼이 있을 때 그 기준은 조례가 기준이 되어야지 그러면 어차피 관행이 그렇다 치더라도 관행을 따라야 됩니까? 아니면 조례를 따르는 게 맞습니까? 아니 관행이 그래 관례대로 해 왔던 그게 맞습니까? 아니면 조례 규정이 맞습니까? 그렇게 물어보는 게 더 정확하겠네요.
아니 그래 이유를 막론하고 관행적으로 표결 안 하고 이렇게 왔다 칩시다, 인정하죠? 그런데 조례를 이렇게 만들어 놓고 조례대로 하는 게 맞습니까? 아니면 관행대로 그렇게 표결 안 하고 그렇게 해 가는 게 맞습니까? 조례가 맞습니까? 어느 게 맞습니까? 답을 주십시오. 답을요.
그런데 그건 위원회의 그때 상황에 따라 다르다고 생각합니다.
의견이 첨예하게 나뉘고 위원장이 표결의 필요성이 있어서 표결을 해야 되겠다고 판단하면 표결로 가는 게 맞는 거고 의견이, 이견이 있지만 조건을 달아서 의결하면 전체 위원회 운영에 큰 차질이 없다고 위원장이 판단하면 그렇게 할 수 있는 겁니다.
그렇게 하는 것은 조례대로 된 겁니까? 그러면 그렇게 한 것이 조례대로 된 거냐고요.
그러니까 조례는 표결하는 경우에 과반수 찬성이지…
아니죠. 그 사항은요. 동의가 되더라도 있다 아닙니까? 지금 뭐냐 하면 과반수의 의미는 뭐냐 하면 비동의하는 사람들까지 포괄하기 위해서 어차피 의결하는 과정이 의결이거든요. 그런데 여기는 비동의하는 사람까지 포함해서 전원 동의가 된단 말입니다. 전원 동의, 전원 동의는 아니거든요.
예, 위원님 말씀은 무슨 의미인지 알겠습니다.
그래 알면 결론은 그거예요. 부시장님, 다툼이 있고 할 때 또 관행이 있다고 한다 할 때 관행대로 하는 게 맞습니까? 아니면 부산시 문화재 조례에 근거한 대로 하는 게 맞습니까? 어느 게 맞아요? 그게 궁금하다니까요.
아니 그러니까 이게 관행이 맞느냐 조례가 맞느냐 그 문제가 아니고 제가 보기에는 그 당시 상황이, 위원장이 판단하는 상황이 전체 의견이 첨예하게 대립되면 표결을 해야 되느냐 아니면 위원들 말하는 의견을 수렴해서 조건을 달아서 맞는, 의결하는 게 맞느냐 그 판단의 문제라고 생각합니다.
저는 그래도 부산시에 있는 실·국장이나 부시장님 정도 되면 나는 당연하게 부산시 의회에서 만든 조례를 따르는 게 맞다고 보는 쪽이고 과거에 행정수도 이전도 관습법으로 가듯이 지금 경제문화국장님이나 경제부시장님께서는 그렇게 해 가는 관행이 맞다는 쪽이고 왜냐하면 이건 혹시 동의와 의결, 이 사항이 같은 말입니까?
지금은 물론 행정 해석을 어떻게 하시는지 모르겠지만 기본적으로 동의와 의결을 같은 취지로 보시고 있다니까요. 동의와 의결은 명확하게 다른 문제입니다. 그래서 조건부 의결을 하더라도 조건부에 완전 충족이 안 된다면 의결과정을 해 가지고 10명 중에서, 10명 중에서 7명 동의되었습니다 이렇게 했으면, 이렇게 표시했으면 이해한다니까요. 그런데 전원 동의라니까요, 전원 동의요.
기본적으로 위원님 말씀에 동의를 합니다. 동의하는데…
그런데 실질적으로 여러 위원회나 또 그 당시 위원회 상황을 제가 모르기 때문에…
그래 그건 놔놓고요. 저는 뭐냐 하면 그 당시에 그렇게 했던 사항은 별도로 하고 일단은 지금 이 문제가 나왔으면 그 기준은 일단 문화재 관련 법과 부산시 문화재 보호 조례를 기준으로 하는 게 맞다. 거기에 안 맞는 것은 틀리다 해야 됩니까? 아니다, 지금 우리는 누가 원칙을 지키느냐 하는 거거든요. 성과를 많이 내느냐 문제가 아니라 누가 원칙을 지키느냐 다투는 거예요. 그래서 어차피 그 사항에 대해서는 김부민 위원님의 시정질문에서도 마찬가지지만 부산시에 있는 실·국장의 답변은 마치 그게 맞는 것처럼 해서는 안 된다. 단, 그 기준에 넣는 조례가 되어야 된다는 쪽이죠.
그래서 먼저 내가 이 이야기를 먼저 할게요. 오늘 정량부 위원장이 나오셨더라고요.
좀 나오십시오. 시간이 4분밖에 안 남았네요.
계속 진행하시고 제가 질의 마칠 때까지, 하겠습니다.
저는 동의대학교에서 거의 평생을 건축 전공으로 애들을 가르치다가 또 마지막에는 학교의 책임자를 맡아서 관리를 하다가 그렇게 정년을 하게 되었습니다. 제가 지역사회를 위해서 제 전공을 살려서 많은 위원회에도 참석을 해 보고 했지만 또 위원장으로서는 문화재 위원장을 하면서 민간위원장이 시 위원회에서 드문 것을 알고 있습니다. 그래서 저희 위원들이 다 같이 열과 성을 다해서 눈치를 보지 않고 우리 업무를 보는 데 대해서 대단히 긍지를 느끼고 해 왔던 그런 순간이었다고 생각을 합니다만 여러 가지 과정이 석연치 않게 이렇게 오해를 하고 있는 점에 대해서 유감스럽게 생각하고 오늘 이 자리가 그런 오해가 풀렸으면 좋겠다 하는 생각입니다.
예, 고맙고요. 그렇게 되면 동의대학교 교수직까지 수행했기 때문에 충분하게 우리가 하는 말 정도는 쉽게 이해가 되리라고 생각됩니다. 그래서 어떤 고생했다 이 말을 떠나 가지고 다 자기의 정당성을 내세우고 있는데 먼저 저는 이 얘기를 먼저 해 볼게요. 회의록 작성.
당일 날 했느냐고요. 회의하는 날 했느냐고요.
회의록 작성은 저는 회의록에 대해서 사후에 보고 하는 그런 관례가 없었습니다. 쭉 한 6년 위원장을 했습니다만…
아니 그런데요. 그 말이 아니라 속기사가 없었는데 회의록을 작성했거든요.
방대한데 속기사가 있어도 안 되는 문제인데 그 사항을 회의를 마치고 위원장님은 그 회의 기록이 어떻게 작성되었는지 확인하고 퇴근하십니까? 아니면 그 사항을 며칠 후에 확인합니까?
없고 또 그다음에도 제가 상임이 아니기 때문에 저에게 회의록에 대해서…
알려주는 경우들은 없고 회의를 하다가 필요하면 그런 부분의 또 우리가 전에 회의를 이렇게 했는데 어떻게 되었는지 물어보면 그 내용을 보고 낭독을 해 주고 하는 그런 경우는 있었습니다.
예, 제일 궁금한 게 그거였어요. 우리가 통상 회의를 하지 않습니까? 회의를 하는데 문화재 회의 방대한데 회의록 작성이 안 되거든요. 그러니까 그 사항은 위원장님이 회의는 주재했지만 회의록 작성이라는 확인은 도저히 할 수가 없다, 맞죠?
그러면 제일 궁금한, 이 공간에서 궁금한 사항은 뭐냐 하면 회의록을 첨부를 하는데 그 뒤에라도 회의 마치고 왜냐하면 솔직히 말해서 속기사가 하는 게 아니고 뭐랍니까? 일반 직원들이 공무원이 정리해 가지고 회의록을 작성하지 않습니까? 그러면 그 이후에라도 위원장을 찾아가서 이번 회의록은 이렇습니다, 사인해 주십시오 이런 사항이 있었습니까?
회의하는 과정에도 어떤 내용이 회의 기록상에, 회의록 기록상에 필요하다 싶은 건 가끔 확인하는 경우도 있고…
제가 말하는 사항은 명확하게 회의만 하고 위원장님은 한마디로 떠나시고 그 나머지 모든 사항은 담당 직원들이 회의록을 작성하고 만든다 이렇게 보시면 맞죠?
해 왔죠? 맞아요. 이 사항입니다. 그 사항을 제가 확인하고 싶었고 그러면 또 사항은 두 번째는 위원장님 제가 솔직하게 물어보는 사항인데 방대한 회의록을 담당 공무원이, 뭐랍니까? 이제 기억력으로 생각으로 회의록을 작성한다고 생각하십니까? 아니면 자기가 일을 하기 위해서 나름대로 그 사항을 녹음을 해 갖고 정리한다고 생각하십니까? 그렇게 보고받은 게 뭐 있었어요?
또 거기에는 다른 직원도 같이 앉아서 이래 같이 보조도 하고 하기 때문에 서로의 알고 있는 걸 서로 확인하면서 회의록을 정리한 것이라고 생각합니다.
그렇죠. 사실 아무리 뭐랍니까? 행정고시가 아니라 무슨 고시라 하더라도 그 회의의 내용을 A라는 사람이 이런 발언을 했고 B라는 사람이 발언했고 그걸 다 머릿속에 기억해 가지고 정리할 수는 없는 거거든요. 그 사항을 하기 위해서 필수적으로 녹음이나 그런 보조장치를 쓸 수밖에 없었다. 저는 위원장님은 그렇게 알고 있다. 그런 사항을 혹시 뭐랍니까? 위원장한테 이번에 뭐랍니까? 녹음했는데 이 말을 확인할 수 없습니다 해 가지고 그런 사항은 없었어요? 이 말이 무슨 말인지…
저는 회의록 자체를 아예 다 본 적이 없는데 회의를 하다 보면 자료를 이렇게 칠판에 붙여놓고 거기 가서 보고 서로 이야기하기도 하고 왔다 가기도, 왔다가 갔다가 이렇게 하는 그런 상황도 있기 때문에 그걸 기록하는 사람에게도 상당히 애로는 있을 겁니다.
예, 맞습니다. 저도 충분히 이해가 됩니다. 왜냐하면 아까 말한 속기사가 해도 당일 못하거든요. 그런데 그런 사항을 완전히 어쨌든 회의 담당했던 공무원들이 다 알아서 정리했다.
뭐 알아서 했다기보다 우리가 회의된 결과를 가지고 정리를 하지 않았느냐 그렇게 알고 있습니다.
다만 뭐냐 하면 뒤에 위원장님이 그 사항은 회의가 틀렸다 이게 아니고 다만 모든 사항이 한 마디로 담당자에 의해서 회의록이 구성되었다는 건 맞지 않습니까?
그럴 수야 있겠습니까? 회의를 기반으로 한 것을 담당자가 하지 않았겠습니까?
예, 예. 그건 인정합니다. 그래서 뭐냐 하면 그래도 학생을 가르치는 교수직에 있으면서 그렇게 솔직하게 말씀해 주셔서 일단 고맙게 생각하고요. 제가 부담을 드리려고 하는 얘기는 아니에요. 그런데 혹시나 제 말에 오해는 하지 마세요. 혹시나, 혹시나 부산시에 있는 문화재 담당 과장이나 직원이 그래도 위원장님에게 “부산시 조례는 이렇게 되어 있기 때문에 그걸 의결하십시오.” 해 가지고 그렇게 요청한 사항이 있었습니까?
그러면 그 말을 바꾸면 한 번이라도 뭐랍니까? 의결하자, 찬성하자, 반대하자 이 의결을 해 본 적이 있습니까?
민감하다든가 할 적에는 한 경우가 있는 것 같고 또 이번 경우에는 제가 처음에 이제 의견 토론 과정이 있었고 또 의결에 대해서 다른 반론도 나오고 하는 이런 과정에서 의견이 정리가 되고 개인, 개인에게 한 사람에게 다 물어봤습니다. 그래서 이건 의결이 되겠다 하는 느낌을 갖고 그러면 이런 조건을 나열을 하고 이런 조건에 따라 가결코자 하는데 반대하시는 분이나 이의가 있는 분은 말씀해 주십시오 그렇게…
아니 완전 뭐랍니까? 반론이 없는 사항은 두말할 필요 없고 그건 우리도 그건 말하지 않거든요. 반론이 있을 때를 말한 거죠. 반론이 있을 때 그 의결, 항상 두 번째 사항…
반론이 있는 경우에도 의견 개진과정에 반론이 있는 것 하고 또 반론의 반론을 거쳐서 의견이 이렇게 수렴되는 것하고 또 다르지 않습니까? 그래서 그런 과정을 거쳐서 이게 표결을 가야 할지 또는 표결 안 가도 과반수가 된다고 보면 그 분위기상으로도 이미 위원들이 다 인정을 하기 때문에 가결하는 데는 문제가 없었다고 봅니다.
그게 표결을 했을 때 만약에 10명, 7명, 8명 모여서 했을 때 오늘은 재적위원 과반수 그러니까 의사가 되었겠죠. 그래서 10명 중에서 두 사람이 반대, 찬성이 8명, 반대가 2명 이렇게 위원장님이 말을 하는 적이, 결론을 지은 적이 있습니까?
한 사람이 반대, 의결과정에 한 사람이 반대를 한 경우는 제가 위원장으로 있으면서 있었는가 없었는가 기억이 안 나고요. 또 두 사람만 의결과정에 반대했으면 과반수는 충분하겠지만 저는 가능하면 더 의견을 수렴하는 쪽으로 가려고 하는 그런 생각입니다.
그래서 그것을, 하나만 하고 마무리할게요. 이 말을 잘 들어보십시오. 부산시 문화재 지원 조례에 31조에 위원장은 회의를 소집하여 그 의장이 된다. 2항에는 위원회 회의는 위원장이 위원회 회의는 재적위원 과반수의 출석으로 개의하고 출석위원 과반수의 찬성으로 의결한다고 되어 있거든요. 그러면 지금까지 위원장님 말씀하신 쭉 그런 사항을 의결을 안 하고 왔다는 건 인정하죠?
예, 의결을 해야 될 그런 몇 대 몇 손을 들고 하는 그런 필요도 없었던 것이 아닌가 그렇게 생각합니다.
그래 결론적으로 이제 부산시 조례는 그렇게 하더라도 우리는 그런 거 의결 안 했다는 사항 하나, 또 맞죠?
가결, 가결상에 최종에 무슨 가결코자 하는데 이의가 있으면 말씀해 주시고 반대하시면 표현을 해 달라는 그 과정은 항상 거칩니다.
그래 그 사항이 아니고 이 사항은 이렇게 의결을 안 한 사항 하나.
하나, 두 번째는 한번 회의할 때마다 안건이 몇 개 정도 되죠? 안건이 여러 안건, 일곱 안건 여덟 안건 되던데요, 안건이.
예, 하루에 자료도 많고 시간이 많이 걸립니다.
많죠, 예. 지난번에 시정질문 때 그 말이 나왔는데 그 안건 하나, 하나마다 원래는 의결을 해야 되거든요. 원래는요. 규정상으로는요. 중요한 것은 의결하고 중요 안 한 건 의결 안 하고 이런 사항이 아니고 원래는 의결해야 되는데 안건 하나마다 그 사항을 다 물었습니까? 아니면 그냥 우리 말로 통째로 물었습니까?
위원님 말씀 표결을 꼭 해야 된다는 걸로 들립니다마는…
표결을 안 해도 회의의 충분히 어떤 목적을 달성할 수 있는 아까 제가 말씀드린 것처럼 어떤 재심의 가결코자 합니다 또는 부결코자 합니다 또는 조건부 가결코자 합니다 그런 과정이 거기에 대해서 반대나 이의 있으시면 말해 주시고 없으면 가결된 것으로 하겠습니다 그 과정은 반드시 거칩니다.
그래요. 이게 뭐냐 하면 여기에 기준에 보면 안건 하나, 하나마다 물론 전원이 다 동의된 건 그렇게 할 필요 없겠지만 약간의 반론이 있고 이의가 있는 사항은 그런 절차를 거치도록 되어 있거든요. 그래서 그 사항이 지금 위원장님 말씀으로 볼 때 거친 것도 있지만 다수는 안 거치고 그냥 동의받아 온 것도 많다 이렇게 보시면 되죠?
아닙니다. 중요한 것은 그걸 안 거칠 수도 없겠죠, 사실은.
항상요? 표결을, 의결을 했어요? 아까 말한 동의와 의결은 다른 문제거든요. 아시죠? 동의받는 사항하고 제가 말하는 건 의결을 말하는 거예요. 명확하게 찬성을 의결한다 되어 있거든요. 이 사항은 1번 안건 참석인원 10명 중에서 찬성 8명, 반대 2명 이렇게 의결을 했냐는 사항이죠.
예, 안 하고도 저희들은 회의의 목적을 성과를, 회의의 목적을 살리는 게 저희들 생각에는 그게 또 빨리 진행도 해야 되고 하는 과정에서 그렇게 통상 해 왔습니다.
거의 없다. 그래서 결론적으로 이것만 할게요. 그 사항은 부산시 문화재 조례 31조를 위반했다고 생각 안 하시죠? 모르고 지나오셨죠?
꼭 그렇다면 그런 것을 안 지켰다고 볼 수 있는데 저희들 그런 것이 있는지도 몰랐고요. 그리고 10년 전부터 전 위원을 했습니다마는 쭉 그렇게 해 왔기 때문에 그렇게 해 왔습니다. 저도 선배들도 그렇게…
계속해서 손용구 위원님 질의해 주시기 바랍니다.
아니 위원장님, 계속 제가 증인께 질문 계속 이어서 드리겠습니다.
저기 증인께서는 2018년도 우리 문화재위원회 2018년도 아시죠?
그때 2018년 1월 25일 문화재보호위원회, 문화재위원회 위원장으로 계셨고 그때 복산동 고분, 복산동 재개발에 대해서 위원장으로 계신 분 맞죠?
그 당시에 2018년도 심의 당시에 7구역을 제외하셨죠?
제외는 제가 임의로 한 것도 아니고 문화재, 그때는 문화재계였습니다마는 문화예술과 산하의 계였습니다마는 뭡니까? 심의 행정을 조금 민원을 해소시키기 위해서 허용기준을 정하고 허용기준 이내인 것은 아예 우리가 심의를 안 하고 우리도 워낙 심의권이 많으니까요. 심의를 안 하고 바로 구청에서 거쳐 오기 전에 구청에서 허가를 해 주도록 그렇게 하기 위해서 1구역, 2구역, 3구역, 4구역에 대해서 허용기준을 정했고 7구역은 “그 기준이 도시계획법 관련 조례나 다른 관련 법에 따라서 따른다.” 이래 되어 있습니다. 그 조금 알기 쉽게는 용도지역별로 주거지역이냐 상업지역이냐 등등에 따라서 건폐율과 용적률, 높이를 어떻게 할 건지에 대해서는 그 법을 따른다 그런 내용입니다. 그래서 저희들은 그걸 7구역을 그 우리 소관으로 하는 것이 아니라 다른 부서에서의 부처에서 위원회 소관으로 할 수 있도록, 하도록 그렇게 된 겁니다.
그래서 위원장이 그래 판단을 하신 겁니까? 그렇게 하도록 7구역을 제외하도록 심의하도록 그 판단은 누가 했다는 말입니까?
판단은 제가 하는 것이 아니고 그 허용기준에 따라서 심의를 하도록 되어 있기 때문에…
7구역은 우리 조례에 따라서 그 허용 용적률이고 이런 게 다 되어 있습니다만 어쨌든 그 7구역도 문화재 지금 국가문화재, 시 지정문화재의 문화재 보존과 관련해서 중요한 지점에 있는 건 사실이잖아요.
동감인데 그걸 최종까지 거의 최종 가까이까지 이어가고자 심의를 해 왔습니다.
그러니까 이 앞에까지는 계속 7구역 심의를 해 왔다가 2018년도 할 때는 왜 빠졌냐 하는 거예요.
해 왔는데 해 왔기 때문에 빼고 갖고 왔을 적에 우리도 황당했고 당황스러운 게 이거 그러고 보니까 빠져야 되는 게 맞더라는 거죠. 말하자면 기준에 따르면…
예, 예. 맞는데 우리도 모르고 또 심의를 한 것도 그렇고 또 민원인도 모르고 모르니까 또 그걸 심의를 넣었겠죠. 그런데 심의가 들어온 대로 또 통과 바로 되었으면 모르겠지만 또 그걸 빼고 올라왔기 때문에 저희들은 빼고 온 것이 타당한 면도 있기 때문에 그렇게…
우리 증인께서는 이 문화재위원회에 한 2년 동안 계셨고 그전까지는 문화재 관련한 일을 하신 적이 있습니까?
자, 그렇다고 하면 우리 국가지정문화재 현상변경 등 허가 절차에 관한 규정이라는 게 있습니다. 들어보셨죠?
그런데 저는 그런 데이터를 가지고 있을 수가 없으니까…
아니 이건 우리 집행부에서도 다 알고 있을 것인데요. 이 현상변경 절차 등에 관한 규정 제16조, 그냥 6조에 있습니다, 6조. 6조에 보시면 허용기준이 고시되지 않은 경우에 허가절차라는 게 있습니다. 지금까지 7구역을 제외한 6구역까지는 허용기준이 고시가 되어 있는 거죠?
그렇잖아요. 그리고 7구역은 허용기준이 고시되어 있지 않은 구역이죠. 그래서 조례에 따른 용적률로 도시계획 조례에 따른다고 했으니까, 그죠?
그래서 허용기준이 고시되지 않은 경우에는 어떻게 하느냐 하는 경우를 규정을 해 놨습니다. 여기서 어떻게 규정을 해 놨느냐. 허가를 받도록 해라 했습니다, 허가를 받도록. 이것도 정확하게 읽어드릴게요. “해당 문화재의 허용기준이 고시되지 않은 지역에서 시행하는 건설공사에 관해서는 문화재 보존 영향검토를 거쳐 해당 건설공사의 시행이 법 시행령 제21조2항2호 각 호에 해당되는지 검토해야 한다.” 한 가지. 그다음에 “인·허가 행정기관은 제1항의 검토결과 문화재 보존에 영향을 미칠 우려가 있다고 결정된 행위에 대해서는 건설공사 등 행위를 하려는 자에게 법 제35조1항2호에 따라 허가를 받도록 안내하여야 한다.” 결론적으로 말씀드리면 7구역도 받아야 되는 겁니다. 규정에 따라서 받아야 되는 게 규정에 있어요, 받아야 된다 하고.
그런데 7구역에 대해서는 저희들이 심의, 어쨌든 간에 이 건의 심의는 복산1구역에 대한 심의는 우리는 심의만 했을 따름이지 허가권이 없는, 없습니다. 저희들은, 당초에.
아니 그러니까 허가 받아야 한다는 게 허가 절차에 심의위원회 심의가 있다는 말이에요.
허가 절차에 그 심의가 들어간다는 말입니다. 그래서 심의를 받아야 된다 하는 거예요.
그리고 또 7구역에 대해서는 이것이 빠지게 됐으니까 그래도 문화재와 조금 더 가까운 입장이니까 다른 데에 비해서는, 이것을 좀 다른 위원회에서 좀 더 심도 있게 경관이나 그 관련성을…
그런 또 내용을 우리들이 또 논의를 했습니다.
예, 그거는 끝에 달아놓은 거를 봤는데요. 어쨌든 문화재 보존에 영향을 미치는 지역이고 그래서 문화재 우리 규정에 따라서 심의를 받게 돼 있습니다. 그런데도 안 받았다 하는 게 문제라는 걸 지적을 하는 거예요, 지금.
그에 대한 반론은, 그에 대한 반론은 증인께서 말씀하신 걸로는 어쨌든 도시계획 조례로 돼 있기 때문에 우리는 안 받아도 된다 하는 게 위원장, 증인께서 말씀하신 것이고.
저는 우리 특위에서 제가, 제 본 위원이 제시하는 것은 규정에 따라서 해야 된다는 것이죠. 그런 걸 놓쳤다는 겁니다.
그런데 심의는 우리가 7구역이 제외는 됐지만 이렇게 이렇게 해 두도록 후속조치도 우리가 좀 논의를 했었고요. 그리고 이 건 자체가 우리가 허가권이 없는 행위입니다.
아니 그러니까 심의를 하는 거잖아요, 어쨌든.
심의·의결을 하는 기구이기 때문에 제가 말씀드리는 거고 이 허가 절차에 대해서 허가 최종절차 전에 심의·의결을 하게 돼 있기 때문에 그 부분을 놓쳤다 하는 거를 본 위원이 말씀드리는 거예요.
그런데 그 판단은 여러 가지 자료에 대해서 최종판단은 또, 저는 회의를 진행하기 위해서 나온 입장이기 때문에 그런 내용에 대해서 좀 몰랐는지는 모르겠습니다. 그래서…
그래 제가 아까 물어본 게 증인께서 문화재 관련해서 일을 하셨는지 물어봤습니다. 한 20년 동안 일을 하셨다, 위원으로 활동을 하셨다 해서 이 정도는 알고 계시지 않나 해서 이게 2014년도에 제정이 된 국가문화재 규정이 있습니다. 그래 이 정도는 알고 지금 하셨지 않나 하고 지금 말씀을 드리는 것인데 그 부분을 지금 몰랐다 하시는 거잖아요.
그런데 그런 내용에 대해서 이렇게 저희들에게…
예, 정보를 제공해 준다든가 하는 그런 과정이 없었기 때문에 그런 부분은 우리가…
부르지도 않았는데 지금 와서 무슨 이야기를 하는 거예요, 지금.
집행부에서 자문을 줄 수 있으나 자리는 이석하지 마시고 계십시오, 그냥.
(“방금 말씀하신 사항에 대해서…” 하는 이 있음)
충렬사 관련해서 조금, 시지정문화재죠. 그래서 그때 최종의결을 할 때 회의록을 보니 위원장께서 충렬사 인근에 지금 19층, 20층으로 돼 있던 것을 32층으로, 32층 4개 동으로 해라 하고 의결을 했었습니다. 맞습니까?
전혀 앞에는 그런 의견, 의견 모아진 내용이 없습니다.
그거는 아까 다 이야기한 것처럼 칠판에 자료를 서로 보러 가서 또 우리끼리 의논도 하고 또 여기도 의논하고 또 왔다 갔다, 왔다가 하는 그런 상황에…
저는 안 봐서 모르겠습니다. 안 봐서 모르겠습니다만…
맨 마지막에 이 내용이 등장을 하거든요. 그런데 그…
예, 뭐 안 봐서 모르겠습니다만 그런 것 같습니다.
그럼 그런 내용도 서로서로 간에 커뮤니케이션이 있었다는 거잖아요, 문화재위원끼리.
문화재위원끼리 그런 내용이 있었다는 거잖아요. 방금 하신 32층에 대해서.
자, 그렇다고 하면 충렬사 옆에는 문화재보호구역 맞죠?
문화재보호구역 맞죠? 역사문화환경보존구역 맞죠?
그렇게 물으니까 보호구역이, 보호구역으로서 허용기준, 아, 보호구역 맞겠네요.
외곽지역이 아니고 충렬사 옆에 6블록에 해당하는 이야기를 하는 거예요, 6블록.
충렬사 옆에 6블록은 역사문화환경보존지역이잖아요.
자, 그 6구역의 기준높이 아시죠? 최고높이 어떻게 하라는 것이?
최고높이가 3구역, 4구역, 5구역에 해당됩니다. 3구역은 8m고요, 그다음에 5구역은 14m가, 평지붕 기준으로 14m가 최고높이예요, 충렬사 옆에 6블록은. 그런데 14m가 최고높이인데 그 증인께서 그때 위원장으로 계실 때 이게 32층으로 의결을 했단 말입니다. 자, 그렇다고 하면 최고높이가 14m인데 왜 32층으로 하셨죠? 그렇게 의결을 하셨죠?
끝에 6블록, 충렬사 인근에, 6블록에 해당이 되는 겁니다.
그렇습니까? 나는 지금, 지금은 잘 기억을 못 하겠습니다.
그 동래고등학교 바로 옆에 부분이 6블록입니다. 6블록은 역사문화환경보존구역이에요. 그래서 고시로 나와 있습니다. 그래서 3, 4, 5구역에 해당이 되고 최고높이가 거기에서는 6구역에 해당이 되고 14m가 최고높이예요. 그런데 32층으로 의결을 했단 말입니다.
그런데 거기는 몇 구역인지는 지금 기억이 안 나고요. 문화재와 좀 거리가 먼 간선도로 주변은 조금 건물을 높여주자 하는 그런 논의가 있었습니다. 그리고…
자, “간선 주변으로 높이를 높여주자” 이 말씀이 과연 제가, 문화재위원장으로 의심스러운 발언인데요. 우리가 동래읍성 주위로 해서 14개의 시지정문화재가 있습니다. 아시죠?
충렬사도 그 하나예요. 그렇죠? 그렇다고 하면 역사문화환경보존구역이라는 것은 동래읍성뿐만 아니라 각각 시지정문화재별로 다 따로 고시가 돼 있습니다. 아시죠?
그래서 충렬사 옆에 6블록은 시지정문화재 충렬사에 대해서 고시가 난 역사문화환경보존구역입니다. 가로구역별 최고높이 이런 것이 아니라 말 그대로 역사문화환경보존구역이기 때문에 충렬사 부분을 가린다거나 하는 행위를 엄격하게 금지하고 있고 그 앞부분은 특화경관지구예요. 그다음 최고 고도높이까지 다 지구로 지정이 돼 있는 곳입니다. 그 6블록을 위원회에서 기준이 14m인데, 최고높이가. 32층으로 지금 의결을 했단 말입니다.
제가 하나 묻겠습니다. 충렬사를 기준으로 하는 6구역이란 말입니까?
그렇죠. 충렬사를 기준으로, 충렬사를 기준으로 하면…
거기에 보면 3, 4, 5구역이 해당이 됩니다. 3, 4, 5구역. 우리가 블록으로 따지면 거기는 6블록에 해당이 됩니다, 6블록.
그래서 그 부분에 대해서는 저희들은 뭐 검토가 좀 안 된 것 같습니다.
그거는 제가 뭐 어떻게 했다기보다 위원회 자체에서 간과하고 넘어간 부분이 아닌가 그래 싶습니다.
7구역도 우리가 계속 그거를 했었거든요. 심의를 했었거든요. 했었는데…
아니 그래, 예를 들면 7구역도 했었는데 그걸 나중에 민원인 쪽에서 이건 해당이 안 된다고 신청할 정도로 우리도 사실 좀 모르고 있었던 면이 있었습니다. 있었는데 아까 그 7구역은 과정을, 허용, 허가가 된 결과에 대해서 아까 그런 조치를 밟는다는 걸로 알고 있습니다. 알고 있는데 그거하고 위원님이 알고 계시는 것하고는 또 조금 다른 부분이 있는 것 같습니다.
아니, 다른 부분이 아니고 저기 회의록에 있습니다. 회의록에 끝에…
아, 회의록 말고요. 그거를 처리하는 과정, 절차에 좀 다른 부분이 있는 것 같습니다.
그럼 역사문화환경보존구역인데 14m가 최고높이 기준이에요. 그러면 32층은 한 100m 가까이 되거든요. 이렇게 심의·의결을 해도 되는 겁니까, 문화재위원회에서?
그런데 그거는 복산, 충렬사 쪽하고 연계해서는 우리가 별 생각을 못 했고요, 솔직하게.
예, 못 했고. 또 충렬사에서 경관적으로, 그냥 일반적으로 봐서 경관적으로 좀 안 좋은, 너무 고층이 되면 안 좋은 점이 있기 때문에 그런 부분을 고려해서 우리가 최대한 그래도 낮추려고 했었다는 그런 노력은 있었습니다.
낮추려고 했다고 하는데 왜 거꾸로 높여줬습니까?
2018년도 전에는 거기가 20층으로 6개 동이 들어옵니다, 6개 동으로. 그래 해서 한 것을 32층으로 4개 동으로 만들어버려요.
맞는 것 같은데 쭉 해 오는 과정에 이쪽을 눌리면 이쪽이 올라오고 또 이쪽을 눌리면 이쪽이 올라오고 하는 그런 상황에…
저쪽을 이제 1, 2, 3, 4, 5, 6구역…
완전히 그거를 낮춰서 올 수 있, 오도록 우리가 한 2년에 걸쳐서 싸우고 스트레스받고 하면서 권유하고 이래 가지고 유도를 쭉 했거든요. 유도를 해 오는 과정에…
그러니까 그거는 제가 별도로 말씀드릴게요. 별도로 그 용적률에 대해서는 조금 이따가 다시 이야기할 건데 어쨌든 지금 고시에 최고높이가 기준높이가 14m입니다. 그런데 그 14m가 어떻게 100m 정도의 되는 것으로 의결을 했냐 하는 거에 대한, 만약에 그렇다고 하면 이것은 문화재 우리 심의위원회의 월권행위가 아니냐, 권한 남용이 아니냐 하는 거예요. 이렇게 할 수가 없는 거죠. 가로구역별 우리가 최고높이라는 것이 다 정해져가 있으면 건축심의든 우리 도시계획이든 거기에서 왔다 갔다 하는 것은 이해가 조금은 이해가, 용적률이 조금 높아지고 하는 거 이해가 되는데 이게 높아도 너무 높아지는 거잖아요. 허용기준이 14m인데 어떻게 그게 100m까지 올라갑니까? 그렇게 지금 위원장으로 계실 때 이렇게 했어요.
그런데 저희, 그거는 현충사 건에 관해서 이야기지만 이쪽에서 저희들이 이야기할 적에는 여러 위원들이 간선도로 주변이고 또 동래고등학교에서도 개발을 찬성하고 좀 높으면 좋겠다는 요구를, 그런 의견도 있었습니다마는 참작은 할 수 없었던 부분인데 어쨌든 동래고등학교가 앞으로 도시계획발전상에 이전을 할 수도 있을 거 아닌가 하는 그런 이야기도 조금 있고…
하는 그런 과정이 있었습니다. 그래서 그러면서 간선도로 주변이기 때문에, 그런데 충렬사를 생각을 못 했죠. 간선도로 주변이기 때문에 조금…
그렇다고 하면 문화재심의위원회에서조차 이렇게 충렬사 옆에 역사문화환경보존구역이라는 걸 생각도 안 하고 심의를 엉터리로 한 것이네요? 그렇잖아요?
글쎄, 그에 관한 것은 사전에 뭐 서로 스터디도 돼야 되고 한데 우리는 그날 당장 나가서 주어진 상황에 따라서 이렇게 하다 보니까 심도 있, 뭐 거기까지 검토가 못 됐던 것 같습니다.
그러니까 검토를 못 했다는 거고, 저도 문화재 그렇게 뭐 이렇게 잘 모릅니다. 그런데 이 특위를 하면서 조금 몇 달간 계속 공부를 하다 보니까 그거는 기본이라고 생각을 해요. 역사문화환경보존구역은 어떤 것이고 여기서 건축행위를 할 때는 어떻게 해야 되는지에 대한 최고 중요한 위원회에서조차 그것을 판단 안 하고 넘어갔다 했을 때 과연 경관위원회에서 이 부분에 대해서 지적이 없었습니다. 경관위에서 다음 넘어갈 때. 그러면 건축이든 도시든 지적 안 하고 넘어가 버리면 끝나는 거예요. 최고 중요한 게 우리 문화재심의위원회의 심의인데 그 위원들조차도 몰랐다 하는 것이 이해가 안 됩니다. 엉터리 심의라는 거죠.
그 복산동 부분에만 너무 우리가 진절머리 나도록 시달리고 하느라고 사실 여러 가지 그 부분에 검토가 안 된 부분이 있었던 것 같습니다.
예, 왜냐하면 한 바퀴 돌고 하시죠. 왜냐하면 또 이석하시는 분들 계시기 때문에, 증인 중에서.
지금 코로나도 확산되고 바쁘신데도 오늘 참석하신 해 주신 경제부시장님 그리고 행정자치국장님, 문화체육국장님, 사회복지국장님, 감사위원장님 하여튼 수고 많으시고요.
아, 예, 들어가셔도 좋습니다. 나중에 제가 질의를 드리도록 하겠습니다.
지금 우리 위원님들께서 세부적인 내용에 대해서 이런저런 질문을 많이 했습니다. 제가 특정 누구에게 질의를 하는 것보다도 총체적으로 일단 먼저 한번 말씀을 드리겠습니다.
지금 저희 문화재특위, 이번 특위가 좀 뜨거운 감자가 돼 있습니다. 굉장히 민감한 그런 부분도 많고요. 지금 저희 특위가 하는 근본적인 목적은 복산동 재개발을 하느냐 안 하느냐 하는 그런 특위가 아닙니다. 이거를 추진하는 과정에서 여러 가지 절차상 또 법률상, 조례상 위반사항이 발생이 됐고 이게 이제 언론을 통해서 공표가 되면서 문제가 되고 사건화되면서 저희 특위가 구성됐습니다. 그리고 저희 특위에서는 해야 될 일이 이 재건축을 허가할 것이냐 말 것이냐 이런 문제가 아닙니다. 진실을 밝히는 임무가 저희 특위의 근본적인 목적이다 그렇게 생각을 해 주시고요.
제가 이 문화재특위, 저도 문화재를 잘 모릅니다마는 이 문화재특위에 와서 쭉 지금까지 진행된 사항을 쭉 들어보면 참 희한하게도 엘시티 사건에 모든 것이 오버랩 됩니다. 지금도 엘시티 때문에 또 부산시에서 시끄럽고 과거 한때는 부산시가 3년 동안 검찰 압수수색이 아홉 번인가 이렇게 당한 적도 있습니다. 그래서 지금도 이제 또 엘시티 문제가 또 끝난 줄 알았더니 또 불거져 나오고 하는 그런 일련의 사건들을 보면서 그 당시 좀 절차적으로 확실하게 짚고 넘어가고 대충 얼렁뚱땅 안 했으면 이러한 사태가 안 생겼을 건데 계속적으로 발생되고 있다. 그래서 역사는 반복된다고 이 문제도 자칫 잘못 짚고 넘어가면 또다시 반복될 수가 있습니다. 더 이상은 부산시가 이런 어떤 소용돌이에 휘말려서 계속 압수수색이나 당하고 하는 이런 일이 발생이 되지 않아야 합니다.
저는 이런 말도 들었습니다. 이번 복산동 재개발 관련돼서 서울에 문화재청도 흔들 수 있는 막강한 투기자본도 개입돼 있다. 그런 것도, 정확한 사실은 확인해 봐야 되겠습니다마는 그런 말들도 돌고 있습니다.
그리고 제 지역구에 구포왜성이라는 게 하나 있습니다마는 제가 북구의회에 있을 때 구포왜성은 우리나라 문화재도 아니고 일본의 문화재인데다가 우리나라 사람은 그 현장을 찾지 않습니다. 일본사람만 그 당시 한 연간 1년에 13명 정도 오는 걸로 그래 돼 있고 올라가 보면 올라가는 길도 없죠. 숲을 헤치고 이래 올라가야 되는데 거기 보면 성이, 성곽 밑바닥이 무너져서 방치가 돼 있고 어떤 문화재라고 할 수도 없습니다, 사실은. 그런 어떤 일본 문화재임에도 불구하고 그 지역이 문화재보호구역이라는 이유로 고도제한이 되어 있고요. 지난 수십 년간 개발 자체 손도 못 댔습니다. 그리고 주변 다른 땅값은 평당 1,000만 원, 2,000만 원 이래 하는데 그 지역은 제한이 묶여 있다 보니까 평당 30만 원도 안 해요. 이런 어떤 심각한 그런 규제를 그 문화재보호위원들이, 참, 문화재심의위원들이 일본 문화재도 우리 문화재다 하면서 그렇게 규제를 묶어놓고 이 복천동은 지금 보면 여기 부산시 지정문화재도 되지만 국가지정문화재도 되고요. 그다음에 그 안에 들어가 보면 박물관도 있고 많은 사람들이 찾는 곳입니다. 구포왜성은 거의 사람들이 안 찾지만요. 그래서 이것도 형평성에 어긋난다.
만약에 복천동 지역에 재개발을 허락을 하게 되면 형평성 차원, 차원에서 다른 지역의 문화재 구역도 다 이런 식으로 풀어줘야 됩니다. 부산 전역에 있는 모든 문화재에서 규제를 묶어놓은 것을 다 풀어줄 수밖에 없는 상황입니다. 그런 것을 감안하시고 저는 진실을 밝히는 게 주목적이고 제2의 엘시티가 발생이 안 됐으면 좋겠습니다.
정량부 위원장님 잠시, 예, 제가 질의를 좀 드리도록 하겠습니다.
제가 아까 듣기에 문화재위원을 한 20년간 정도 하시고 문화재심의위원장을 한 6년 정도 하셨다고 얼핏 들었습니다. 맞습니까?
아까 우리 손용구 위원님 질의 중에서 충렬사가 어떤 그런 지역인지 몰랐다, 참 그게 그 답변이 제가 참 이해가 안 됩니다. 어떻게 그런, 문화재심의위원이 심의하면서 그런 내용도 모르고 이 중대한 거를 심의했다. 지금 문화재심의위원장님 이게 왜 중요한가 하면 지금 1,000세대를 더 짓니, 2,000세대를 더 짓니, 뭐 층고를 몇 층에서 삼십몇 층까지 올리고 이래 하면 1,000세대, 2,000세대 더 짓고 안 짓고가 왔다 갔다 합니다. 1,000세대면 현재 시세로 1조입니다. 2,000세대를 추가로 더 짓게 되면 2조가 왔다 갔다 해요. 문화재심의위원이 그 정도로 막강한 결정권을 쥐고 있습니다. 돈 100∼200만 원도 아니고 몇천만 원도 아니고 1∼2조가 왔다 갔다 하는 그런 결정을 하면서 이렇게 허술하게 결정 시스템이 돼 있다, 절차상 그것도 돼 있다, 그런 거는 미처 몰랐다. 난 이게 이 상태로 진행되면 제2의 엘시티가 될 수밖에 없는 상황이다 그렇게 생각을 합니다.
정량부 위원장님께 제가 하나 말씀드리겠습니다. 정량부 위원장님 아까 그 건축 전공하셨다 했죠?
건축설계 쪽. 위원장으로 선임은 어떤 절차로 선임이 되셨습니까?
제가 위원으로 있으면서 위원장으로 부탁을 받았습니다. 예, 그래서 하게 됐고요.
예? 예. 그리고 자꾸 엘시티 말씀을 하시는데 그건 좀 모욕적인 말씀 같아서 조금…
정량부 위원장님에게 엘시티에 대해서 말씀을 드리지는 않았습니다, 않았고.
그리고 이 건은 다행히도, 지금 생각하면 오히려 더 다행인데 허가, 이 현상변경이 허가로 연결되지 않고 그런 원인행위가 무효돼 버렸습니다. 이 부산에서 한 현상변경심의는. 그리고 복산동 고분군이 있기 때문에 국가문화재이기 때문에 국가문화재가 혼재된 곳은 문화재청에서만 현상변경심의도 하고 허가를 할 수 있도록 돼 있고 당초에도 허가가 되었고 지금 변경심의에도 허가가 되었는데 당초 심의에 비해서 우리가 사실 허가로 연결될 수 없었습니다마는 아까 말했던 한 1,000세대를 우리가 줄였습니다, 사실은. 1,000세대를 줄였는데 또 문화재청에서는 우리보다, 우리가 심의한 것보다 한 800세대를 더 늘렸고요. 하여튼 이런 상황이 있었습니다. 우리는 어쨌든 총량으로 봤을 적에 문화재를 고려해서 심혈을 기울이고 기울이고 있습니다마는 어쨌든 허가가, 허가가 연결되지 않는 무정란과 같은 그런 원천 무효되는, 원천행위가 무효되는 그런 행위가 돼 버렸기 때문에 그나마도 좀 다행스럽게 생각을 할 수 있다 싶습니다.
예, 잘 알겠습니다. 왜 위원장님에게 이 질문을 드리는가 하면 지금 문화재심의위원장 아니십니까, 그죠?
그런데 지금 이게 문화재냐 재개발이냐 이 둘 중에 1개를 놓고 어떤 판단을 하셔야 되는 그런 중대한 결정권을 갖는 위원장 아니십니까? 그런데 저는 부산시도 이해가 안 되고 그다음에 정량부 위원장님 또 본인도 저는 나름대로 이거를 그 당시에 위원장으로 지명을 받았을 때 저는 그때 그 위원장 자리를 안 하는 게 맞다 이래 생각합니다. 왜 그렇는가 하면 문화재심의위원장은 문화재 관련되는 교수님이 하시는 게 맞고 또 교수님이 아니더라도 그런 전문가가 맡는 게 맞습니다. 그런데 건축을 하신 분이 문화재위원장을 맡으시면 아무래도 재개발 쪽에 손을 들어주지 문화재 쪽에 손을 들어주겠습니까? 그래서 저는 이거는 이해충돌방지에 해당된다. 그래서 처음부터 지명이 됐을 때 나는 제척사유가 되니 위원장을 맡지 않겠다 하는 게 이게 처음부터 바른, 바르게 단추를 끼우는 거 아닐까요?
예, 저 뭐 그렇게도 보시겠습니다마는 저희들은 그동안 문화재에 20여 년 이상 하면서 이렇게 뭡니까, 체질화된 것이 있고요. 또 저의 전공은 문화재와 관련한 경관을, 문화재와 제일 관련된 것은 경관입니다. 문화재가 어떻게 시민들의 경관에 훼손, 좀 훼손되어 보이지 않느냐, 않도록 하느냐 이런 것이 중요하기 때문에 저는 경관을 늘 전문으로 하는 그런 입장에서 또 이십몇 년간 쭉 문화재위원회를 하면서 쭉 되어온 어떤 체질과 이런 거로 해서 전혀 그런 것은 의심할 필요도 없다고 생각되고 또 복산동과 관련해서 저희가 알고 있는 입장에서 아까 말씀드렸습니다마는 우리는 위원들이 이것이 사업이 안 되기를 바랄 정도로 낮추고, 낮추고 그렇게 하려고 진짜 애써오고 싸우고 붉히고 스트레스받고 그렇게 해 왔습니다. 그래서 이걸 사실 좀 이제는 2년여 됐으니까 좀 스트레스도 좀 덜 받고 또 상당한 과정까지 우리가 심의를 했으니까, 해서 그런 결과가 되었습니다마는 또 그 결과는 우리도 그때는 몰랐습니다. 몰랐는데 결국 허가로 연결되지 않는 그런 행위가 되어 원천 무효돼 버린 행위가 되어 버려 가지고 그래서 이 건에 대해서 저희가 혹시 또 잘못된 거 있으면 다음을 위해서라도 반성을 할 필요가 있다고 생각합니다.
그리고 위원회가 되면 또 말하자면 시에서도 어떤 위원들로서 위원들에게 필요한 자료라든가 이런 걸 해서 뭐 연수를 한다든가 이런 것도 필요하지 않겠느냐 하는 그런 생각도 듭니다.
답변 내용은 아마 오늘 부산시민 중에 많은 분이 아마 이 회의를 청취하고 있을 겁니다. 그 시민들이 아마 판단하실 걸로 생각을 합니다.
부산시에서 오신 앞에 다섯 분한테 말씀을 드리겠습니다.
지금 그 당시에 약간 이 일에 관여하신 분도 있고 또 지금 전혀 관여 안 하신 분도 있고 또 현재 업무를 맡고 있기 때문에 이쪽에 오신 분도 있고 그렇습니다. 그리고 부산시 인사라는 게 뭐 5년, 6년 이렇게 계속 한 업무를 할 수 있도록 인사를 하지 않습니다. 1년, 2년 정도 이래 되면 또 바꾸고 하기 때문에 책임소재를 묻기도 상당히 난해합니다.
다만 저는 이거를 하나 말씀드리겠습니다. 지금 부산시에서 어떤 절차나 이런 어떤 위반사항으로 인해서 또다시 언론에 이렇게 난타를 당하는 일이 생겨서는 안 되겠다는 그런 생각이고요.
그다음에 부산이 발전하기 위해서 여러 가지 현안사업과 과제들이 많습니다. 그런 사업에 참 적극행정이 필요한데 그런 어떤 부산발전과 일자리 창출에 대한 그런 사업에 과업에 적극행정은 조금 미흡하고 이 해안가, 이 뭡니까? 절경, 조망권이 좋은, 부산시민 전체가 향유해야 될 조망권이 좋은 이런 어떤 해안가 지역에 고층아파트를 민원을 해결해 가면서까지 또 관련 법을 조정해 가면서까지 허가를 내주고 남발을 하는 데는 적극행정을 하고 있다. 그래서 많은 해안가가 병풍처럼 다 막혀있지 않습니까? 그런 현상이 생기다 보니 태풍이나 자연재해가 발생이 됐을 때 빌딩풍이라는 새로운 신조어도 생겨나서 빌딩풍으로 인한 피해도 막심하고요. 그다음에 기후변화로 점점 태풍의 강도가 세집니다. 자연재해가 많아집니다. 그러면 해안가에 해일이 몰아쳤을 때 해안 바로 옆에다가 아파트 허가를 내줬기 때문에 지하주차장 전체가 침수가 될 수도 있고 많은 피해가 발생될 수 있습니다. 그때는 또 전부 시민 세금으로 복구 공사를 다 해준다 말입니다. 언제까지 이런 전철을 계속 밟으면서 이렇게 해야 될 것인지 유독 아파트 건설행정에는 적극행정을 보이는지 저는 앞으로 이런 부분에 대해서 아파트 재건축 하지 마라, 재개발 하지 마라 이런 뜻은 아닙니다. 공정한 절차와 어떤 여론수렴, 밀실에서 하지 않는 그런 어떤 객관적이고 공정한 그런 어떤 아파트 재건축을 해주기를 바랍니다. 저는 이번 복산동 이 사태가 부산시의 심각한 절차상의 문제로 귀착되지 않도록 지금이라도 진실하고 틀린 거는 바로 잡아주실 것을 요청드립니다. 대표로 경제부시장님께서 한번 답변을 해 주십시오.
말씀하신 취지를 충분히 숙지를 하고 우리 문화관광국장도 있으니까 행정부시장하고도 의논하도록 하겠습니다.
제가 간단하게 질의를 좀 하도록 하겠습니다. 방금 회의록에 우리 정상채 위원님께서 말씀하셨다시피 회의록을 의결하지도 않았고 그런데 그게 관례적으로 했다라고 말씀을 하시고 그리고 회의록 서명은 지난번 문화재 위원님들도 그렇고 오늘 참석하신 우리 정량부 위원님도 그러시고 회의록을 확인을 한 적은 없다. 그래서 회의록을 확인을 하지 않고 서명을 했던 것들은 과연 회의록에 효력이 있는지 사실 의문이 듭니다. 이게 회의록의 효력이 없다면 이후 절차도 잘못된 진행절차가 아닌가라는 좀 의문을 드리면서 진행을 하도록 하겠습니다. 동래구 이정형 계장님 잠시 발언대로 나오시기 바랍니다.
그리고 저한테 제가 자료 준 거 허가사항, 변경허가서 좀 띄워 주시기 바라겠습니다.
허가사항 변경허가서, 문화재청에서 온 20년 9월 달 거. 지금 글자가 좀 잘 안 보이는데 제가 읽어드리겠습니다. 그 날 문화재청 심의를 참석을 하셨죠? 계장님이.
허가사항 변경허가서 문화재청이 부산시하고 동래구에 보낸 걸 보면 제가 또 읽어드리겠습니다. 변경신청안 200m 외 구역은 동래구청과 신청인 간의 이견이 있으므로 최종적으로 부산광역시 문화재위원회의 심의를 표했다. 동래구청과 신청인 간의 이견이 당시에 어떤 거죠?
첫 내용 그 내용을 보면 우선 2018년 1월 25일 자 심의를 해서 거기에 조건에 따라 가지고 보완한 사항이 있는데요. 그 보완한 사항하고 작년에 2020년 9월 23일 자 처음에 제출된 도면이라든지 인근 사이에 비교를 해봤을 때 2018년 그때 보완한 사항보다 더 높이를 높여 가지고 했는 부분도 있고요. 그다음에 두 번째는 또 그 건물의 배치 그러니까 예를 들면 그때 당시에는 이렇게 읍성, 동래읍성에서 복천동 고분군, 충렬사 뒷산 동래읍성 쪽에서 복천동 고분군 쪽으로 예를 들면 아파트가 이렇게 네 동이 배열될 걸 다섯 동을 한 동을 더 배열함으로 해 가지고 그런 식, 그런 것들 때문에 배치도가 바뀐 부분이 있고요. 그다음에 또 하나는 약간 그거 할 수도 있는데 제가 봤을 때는 지붕형태라든가 이런 것들이 바뀐 것들이 있어 가지고 문화재청위원회에서 최종 그런 것들을 가지고 아마 자기들 권한 밖인 200m 권한 밖인 부분에 대해서 부산시위원회의 심의를 받아서 하라고 한 걸로 알고 있습니다.
혹시 복천 고분 야외전시관 해발고도가 몇 미터인지 기억하십니까?
그렇죠. 그때 문화재청에 참석하셨던 계장님께서 정확하게 그걸 기억을 하셨어요. 야외전시관 해발고도 50m 그리고 2018년 1월 25일 자로 부산시 위원회에 받을 때 조건이 방금 말씀하신 거라고 분명히 말씀하셨, 자, 그렇다면 당시의 문화재, 시 문화재위원회에 참석하셨던 동래구 계장님도 “아니다.”라고 증언을 하신 겁니다. 그런데 회의록 조작 의혹이 없다라고 말씀하시면 어느 누구 1명은 잘못 기억하고 있다라는 겁니다. 그렇게 해서 문화재청에서 그렇게 했고 그리고 제가…
그건, 위원장님 그거는 다른 내용인 것 같습니다.
제가 그리고 계장님 한번 확인 더 하겠습니다. 주변 경관이나 관리 보호 이런 차원에서 동수나 층수를 조정하라고 하는 식으로 조건을 내렸는데 보시는 것처럼 그때 당시에 부산시 위원회 심의 받을 때는 “이 인근 자체가 되게 최고 높은 게 29층만 있었습니다.”라고 말씀하셨는데 기억하십니까?
그리고 계속하면 그런데 지금 들어온 거 보면 여기 같은 경우 45층이고 여기는 40층이고 이런 식으로 해서 그때 허가조건 이런 부분들을 오버해서 충족시키고 있다라고 말씀하셨습니다. 맞습니까?
그래서 문화재청에서는 부산시하고 동래구에 허가변경허가서에 사업시행자와 동래구청이 이견이 있으므로 부산시 문화재심의를 다시 받으라고 했습니다.
계장님 수고하셨습니다. 들어가 주시기 바랍니다.
위원장님 거기에 대해서 잠깐만 제가 좀 보완 설명드려도 되겠습니까? 그때 당시에 한 내용들을 보면 시의 심의를 받을 당시에는 어쨌든 1월 25일 2018년 1월 25일 자 심의받을 때는 그 부분이 내용이 없었는데요. 제가 그와 관련해 가지고 아까 손용구 위원님 말씀하신 거하고 조금 오해가 있는 부분이 있어 말씀을 드리겠습니다. 그 정량부 위원장님께서 말씀하셨는데 복천동 고분군으로써는 5구역이고 동래읍성지로써는 7구역입니다. 높이제한을 받지 않는 구역이 그 7구역인데 그 7구역의 높이제한을 안 받는다고 해서 거기에 허용기준이 없는 건 아닙니다. 허용기준상으로 허용기준상으로 6구역까지는 높이를 제한을 두고 7구역은 공동 사항에다가 높이제한은 없지만 7구역 또 허용기준 안에는 들어갑니다. 그래서 7구역 자체가 우리가 말하는 역사문화환경보존지역에 허용기준이 안 된 게 아니고 허용기준은 만들어져 있는 겁니다. 7구역 그 자체도 그래서 그거는 손용구 위원님께서 잠깐 조금 다르게 말씀하셔서 제가 그거는 좀 바로잡아야 될 것 같고요. 그다음에 두 번째는 위원장님 말씀한 거와 관련해서 보면 7구역은 허용기준에 공통사항에 보면 말씀드린 대로 부산시 도시계획 조례 등에 따라 처리할 것이라는 그게 어쩌면 7구역에 대한 허용기준입니다. 그래서 아마 그때 당시에는 높이제한이 없었는데 작년 9월 23일 자 문화재청이 할 때는 조합 측에서 그쪽에다가 그런 식으로 해서 가져온 것 같습니다. 이상입니다.
기억하실 겁니다. 이게 부산시 문화재심의위원회 심의 도서입니다. 혹시 기억하십니까? 여기에서 7구역을 빼고 19층, 3,800세대로 했습니다. 그죠?
여기서 45층이라는 용어가 처음 나옵니다. 그죠?
2018년 1월 25일 날 불과 한 달도 되기 전 2017년 12월 28일 날 부산시 문화재위원회에서 결정한 사항입니다. 6구역 보완사항, 6구역 표고 50m 이하 또는 15층 이하라고 시문화재위원회에서 사업시행자에게 제안을 합니다. 아까 전에 그게 제가 봤을 때는 문화재청에 갔을 때 회의록에서 남겼던 내용인 것 같습니다. 그런데 사업시행자 측에서 6구역 6월 보완 요구한 15층 이하 적용한 3층에서 19층 하겠다라고 왔습니다. 이건 기억하십니까?
위원장님, 위원장님이 아까 말씀하신 것 중에 확인 좀 하겠습니다. 방금 말씀하신 거 중에서 2018년 1월 25일 시문화재위원회에서 심의했던 내용은 문화재청 심의에서 다시 해서 결정난 사항이기 때문에 2018년 1월 25일 날 심의했던 거는 원천 무효라고 하시는 게 맞습니까?
지금 후속절차를 밟고 있는 거는 문화재청에서 2020년 9월 23일인가요? 있습니다. 9월 23일 자 날짜에…
되어 있는 아마 그걸로 후속절차를 지금 밟고 있는 걸로 알고 있습니다.
우리가 조금 이게 계속 헷갈리는 것 중에 하나입니다. 부산시 문화재위원회는 7구역이라는 게 있습니다. 국가사적에 7구역이 있습니까?
그러면 아까 전에 말씀드렸지만 복천고분의 심의를 할 수 있는 권한은 부산시는 없습니다. 맞죠? 문화재청 상위기관에서 결정한 사항을 따라야 되기 때문에 부산시 문화재위원회에서는 결정을 해봤자 효력이 없는 거 아닙니까?
예, 효력이 없습니다. 사실은 안 해도 되는데 하라고 공문상 이렇게…
하라고 온 게 아니라 중첩된 지역에서는 부산시 문화재위원회를 한다라고 해서 부산시에서 판단을 잘못한 거죠, 해석을. 그래서 2020년 9월 달에는 “중첩되는”이라는 용어를 빼고 200m 외라는 용어를 썼지 않습니까?
그런데 이게 문화재하고 사적하고 어디, 어디가 다뤄야 되는 경계, 경계가 확실치 않습니다.
알겠습니다. 그렇게 하고 아까 전에 제가 보여드린 이 자료 혹시 보이시나 모르겠는데 왜 2017년 이게 12월 28일 날은 문화재위원회에서 이렇게 말씀을 하셨고 불과 한 달도 안 되어서 사업시행자에서 19층 하겠다라고 6구역에 들고 왔는데 뭐한다고 32층까지 줍니까?
그건 아까 말씀드렸지만 이거는 이 부분은 복천동과 관련된 6구역이고요. 아까 또 손 위원님 말씀하신 거는 그 옆에 있는 충렬사와 관련된 6구역 그 말씀이시죠?
자, 그것도 알겠는데 또 하나 더 말씀드릴게요. 제가 정말로 황당한 게 또 있습니다. 2017년 3월 30일 날 회의에 보면 충렬사, 역사문화환경보존지역 내 건축에 따른 현상변경심의 2017년 3월 달이면 정량부 위원장님이 위원장님 맞으시죠?
그때 회의록을 또 읽어드리겠습니다. 다음은 동래읍성지 역사문화환경보존지역 내 건축 테니스장에 따른 현상변경심의를 하는 겁니다. 어떤 위원님이 이래 말씀하십니다. “테니스장 건물은 여러 층으로 되어 있습니까? 층고는 1층으로 되어 있는데 높이는 12m입니다.”라고 시행자 측에서 설계사가 아마 답변을 하신 거죠. 그런데 문화재위원회에서 이 12층도 높다고 “경사지붕 위까지 벽면이 올라와 있는데 낮출 수는 없습니까?”라고 질의를 하세요. 의견을 주세요. 불과 1년도 안 되어서 충렬사 역사문화환경보존지역 하면서 여기에 건축물을 하면서도 12m도 높다라고 더 낮춰라고 했는데 왜 충렬사 근처에는 6구역이든 6블록이든 32층 아무도 요구하지 않았는데 이 용어가 왜 들어갔는지 이해가 안 갑니다. 왜 들어간 거죠?
예, 17년 3월 30일입니다. 기념물분과위원회 회의록에 그리고…
그래서 그건 아마 이쪽에서 포커스를 맞춰 보고 또 저쪽에서는 또 포커스를 맞출 적에 이쪽을 간과하고 한 그런 건가 아닌가 싶습니다.
혹시 마지막, 저희가 7구역을 뺐잖아요. 그죠? 7구역을 빼고 횡단면하고 전체를 보는 게 정확한 겁니까? 아니면 7구역을 놓고 보는 게 더 정확하겠습니까?
지금 생각하면 7구역을 넣고 하는 것이 좋은데 어떤 그때 허용 기준으로 이미 시에서는 고시가 되었을 겁니다. 그런 입장에서 또 그걸 또 안 따를 수 없는 그런 입장이었다는 걸 말씀드립니다.
아까 전에 제가 드린 도면 하나 보내주시겠어요? 경관심의위원회에서, 아니 이거 말고 횡단면 있는 거.
제가 문화재 위원이기도 하고 건축전문가라고 하니까 말씀을 드리겠습니다. 문화재 위원은 문화재도 보호를 해야 되지만 건축전문가를 문화재 위원에 둔 거는 종합적인 건축이나 건물을 좀 볼 때 특히 문화재위원회는 고도를 중요시하니까 거기에 좀 조언을 해 달라고 한 거 아닙니까? 그리고 문화재 위원을 하면서 사업시행자보다 요구사항보다 올려서 통과한 적이 제가 회의록을 아무리 뒤져봐도 없습니다. 그래서 말씀드리면 이건 경관심의위원회에서는 자료를 제출했거든요. 보시면 뒤에 산보다도 높습니다. 우리 문화재위원회 심의할 때 우리 위원장님 건축전문가인데 왜 이런 걸 참고를 안 하셨어요? 그런데 사업시행자도 웃긴 게…
저게 경관심의한 내용이라는 걸 저는 모릅니다마는…
아마 저것이 문화재청에서 현상변경허가 심의하고 허가한 그런 대상, 그런 안일 겁니다. 저희들이 한 거는 저런 거를 기억을 못합니다.
그런데 국가지정문화재 현상변경 등 허가 절차에 관한 사항 규정 8조5항 “동일한 사업인 경우 사업 전체를 검토함으로써 규제 가능한 구역에서 문화재 경관을 보호하기 위한 목적, 전체를 보려면 7구역을 놓고 보았어야 됩니다. 20년 동안 하셔 가지고 이게 착각을 하고 모르고 갈 수도 있지만 그리고 그게 사업시행자가 문화재위원회를 농락한 겁니다. 어떻게 문화재위원회 할 때는 이런 도면을 안 넣어주고 경관심의위원회하고 도시계획위원회할 때 문화재청위원회 할 때는 이 도면 다 넣었습니다.
아니, 위원장님 제가 이 도면을 본 적이 없습니다.
아니, 그런데 6구역, 2017년 12월까지는 7구역이 들어왔죠?
그렇게 보는 게 맞습니까? 2018년 1월 달에 7구역이 심의대상은 아니지만 같은 도면에 놓고 동일한 조건으로 판단하는 게 맞습니까?
예, 그래서 우리가 다른 위원회에 뭡니까? 권유를 했습니다. 7구역에 대해서는 이 구역에 대해서는 문화재와 가까운 그런 현실 실제 문화재와 가까운 입장에 있기 때문에 경관 등 좀 심도 있게 경관 등을 고려해 달라고 부탁을 해놓았습니다. 다른 문화재 쪽에, 다른 위원회 쪽에요.
그래서 지금 다시 한번 환기시키는, 마지막으로 좀 확인만 하겠습니다.
이 부산시 문화재 심의 결과, 위원장님, 언제부터 위원장 하셨다 하셨죠?
계산을, 계산을 해 보면 언제인지 모르, 정확히 계산…
2년 동안이니까 2018년 4월에 그만두셨으면 2016년 한 5월 달 정도 하신 것 같은데 시문화재위원회 심의 결과 2016년 5월 달부터 했습니다. 그러니까 위원장에 계실 때 이 심의를 다 하셨기 때문에 잘 아실 겁니다. 1번부터 10번까지 부결, 보류입니다. 그리고 29층부터 31층까지입니다. 이거 7구역 포함했을 겁니다. 기억하시죠? 2017년 12월 28일까지는 7구역 포함해서 문화재위원회 심의를 올렸었잖아요. 그런데 왜 이때는 보류, 부결을 하셨죠?
7구역인 줄을 저희는 혼동을, 몰랐습니다. 그리고 또…
그렇더라도 들어온 거는 우리가 또 심의를 하고 민원인이 그걸 받아들일 수 있으면 우리가 심의를 하면 되는데 민원인이 그걸 못 받아들이겠다고 제척을 하고 올렸기 때문에 거기에 따라서 할 수밖에 없었습니다.
2017년 12월 28일 날 6구역에 대해서 보완하라 했고 사업 시행자 측에서 3층에서 19층 하겠다라고 주셨는데 이걸 무슨 보완이에요?
이렇게, 아니, 이렇게 보완하겠다라고 가져왔잖아요. 3층에서 19층까지 하겠다라고.
저는 기억을 못합니다마는 저희들 내부 기준으로, 내부 기준으로 문화재와 가까운 1구역에서 6구역까지는 3, 5, 7, 9, 11, 13, 15 이 층수에 해당되도록 한다는 것을 우리 자체 기준, 우리도 처음에는 부결만 했습니다. 부결만 했는데 우리도 이걸 어느 선이 되면 해 줄 것이냐 하는 것도 또 논의를 하지 않을 수 없습니다, 우리 자체적으로도. 그래서 그런 그 자체 기준을 그래서 만들었는데 그 기준으로는 15층까지가 6구역이었습니다. 그래서…
예, 맞습니다. 그런데 6구역 왜 시행자는 19층 하겠다 했는데 32층 탑상형으로 했죠, 판상형에서.
그거는 아까 말씀드린 것처럼 그건 충렬사 쪽이기 때문에 이쪽을 포커스 하다 보니까 저쪽이 빠진 것 같습니다.
아니, 여기서 요구한 거는 6구역이 다 포함된 거 아닙니까?
아닙니다. 저쪽 충렬사 관련한 1구역, 2구역이 있고 문화재마다 구역이 있는데 거기에 중첩되어 있는데 이쪽에 포커스를 맞추다 보니까 이쪽을 미처 포커스를 못 맞췄다는 그런 결과…
14개 시문화재위원회가 인근에 있잖아요. 그죠?
그거는 다 아는 사실이고 여기서 심의했던 거는 다 같이 본 거 아닌가요?
한번 보시고 이거 나중에 집행부에서 한번 자료 확인하신 후에 하겠습니다. 혹시 위원님들 아니, 죄송합니다만 위원님들 방금 사전에 말씀하신 대로 부시장님이 좀 중요한 일정으로 이석을 하셔야 되니까 잠시 정회한 후에 좀 하면 안 되겠습니까?
정량부 위원장님 잠시 들어가 주시기 바라겠습니다.
그리고 우리 관계공무원 그리고 증인분들께도 좀 양해 말씀드리겠습니다. 다른 분들이 바쁘신 일정이 좀 있어서 오전 질의를 한 시간 정도만 연장을 해서 좀 진행을 할 예정인데 너그러이 좀 이해를 해 주시면 감사하겠습니다.
잠시 사무실 환기로 인해서 12시 10분까지 정회하도록 하겠습니다.
(11시 52분 회의중지)
(12시 10분 계속개의)
성원이 되었으므로 회의를 속개하도록 하겠습니다.
계속해서 질의하실 위원님 계시면 질의해 주시기 바랍니다.
지금 2시간 가까이 오전에 회의를 했는데요. 특히 정량부 문화재위원장님 당시, 위원장님 얘기를 듣고 보니까 정말 제가 황당합니다.
그래서 “모르고 심의했다. 이게 민원이라서 압박이 심했다.” 그리고 “우리는 심의만 할 뿐이고 허가권이 없다.” 그리고 “앞으로 더 공부가 필요하다.” 이런 말씀을 하셨어요. 따지고 보면 부산시에서 역으로 보면 정확한 정보제공을 하나도 하지 않았다. 공무원의 첫째 의무인 법규에 대해서도 제대로 알려 주지 않았다. 제가 만나본 문화재 위원들은 이런 말을 했습니다. “우리는 문화재의 가치에 대해서, 문화재에 대해서는 잘 알고 있습니다. 그런데 법규라든지 이 건축안의 세부내용이라든지 이게 법규에 어떻게 위반되고 얼마나 초과했는지는 사실 우리는 전혀 모릅니다.” 이게 문화재위원회의 실상이었습니다. 오늘 정량부 위원장님도 자세한 내용을 몰랐다 갑자기 7구역이 빠질 때는 강력한 민원이 있어서 시에서 그렇게 얘기하니까 우리도 ‘우리가 그러면 잘못 심의했나?’ 그렇게 생각하셨다는 답변도 들었습니다. 정말, 황당합니다.
우선 부르지도 않았는데 나오셨으니까. 아까 처음에 위원장에 선출된 것이 부탁을 받았다고 하셨어요. 2014년 5월부터 2016년 4월까지 한 번 하시고 또 2016년 5월부터 2018년 4월까지가 2번, 2번 4년을 하셨죠?
2년이 아니고, 그죠? 4년을 하셨습니다. 그러면 그 앞에 한 15, 6년을 또 하셨고, 문화재 위원을.
그러면 누구보다도 전문가입니다, 우리가 볼 때는. 정량부 위원장님보다 더 전문가가 어디 있겠습니까. 그리고 문화재 위원을 20년 동안이나 계속 문화재위원회 하게 하는 것도 문제입니다. 거기에 대해서는 어떻게 생각하십니까. 누구의 부탁을 받았습니까, 위원장을?
7구역은 민원인의 압박때문에 우리가 그랬다. 그런 것이 아니고요. 원래 정해져 있기 때문에 그걸 7구역의 높이기준 이런 건 우리가 심의를 다른 쪽에 좀 더 보강하도록 하는 그런 노력을 했고요. 그리고 아까 제가 드릴 것이 좀 잘못 알고 있는 것이 있었습니다. 저도 안 한지가 3년 반 되고…
제가 잘 기억이, 좀 기억이 안 좋은 부분도 있고 해서…
알겠습니다. 나중에 그거는 따로 정리해서 제출해 주시고 우선 시간상 여기는 제한돼 있으니까 또 오전만 참석하시니까 제가 질의 위주로 하겠습니다.
위원장을 맡아 달라고 누구 부탁을 받았습니까?
아니, 여러 위원들의 그걸 통해서 제가 위원장이, 추천이 추천이 되어서, 된 것으로 알고 있습니다.
아까 분명히 위원장을 맡아 달라고 부탁을 받았다고 하셨지 않습니까?
아, 위원. 문화재 위원들이 “위원장하시라.”
그때 맡을 때는 서병수 시장이 후보로서 나와 가지고 당선된, 당선되기 직전 아닙니까, 그죠?
서병수 시장, 2014년 지방선거에서 6월 달에 지방선거가 있었고 그때 5월부터 시작하니까 4월 달에, 그죠. 위원장을 내락을 받았다는 얘기 아닙니까. 그죠?
저는 이런 건으로 해서 뭐, 시장하고 이야기할 그런 대상도 아니라고 생각합니다.
자, 그러면 그때 아까 우리는 심의만 하고 위원회에서는 허가권이 없다. 이런 말씀을 하셨어요?
예. 그거는 제가 알고 잘못 알고 있는 게 있습니다. 한 3년 반 지나고 기억도 희미해지고 이런 상황에서 했는데…
아까 200m 국가문화재에서 심의를 했고 200m 바깥에 벗어난, 200m 안에는 우리가 심의한 것이 사실 무효화 되었고 200m 바깥에 있는 것은 시의 심의가 유효한 걸로 그렇게 하여튼 알고 있습니다.
예, 예. 그건 우리가 볼 때 중요한 건 아닙니다. 그건 잘못 알 수도 있고 그건 알아서 할 일이고요. 그다음에 하나 더 묻겠습니다. 지금 결과적으로 부산시문화재위원회도 11번 했습니다. 그죠? 문화재청 10번 했고 심의를, 그죠?
21번이나 했는데 2007년도 조합추진위원회에서 정비계획안을 낸 것보다 더 결과적으로 세대수 연면적이 많아졌다 말이죠. 지금 결과를 놓고 뚜껑을 열어보니까. 예? 이거 어떻게 생각하십니까?
그러니까 이게 문제죠. 문화재위원회가 지금 현재 마지막, 우리가 볼 때는 속임수를 통해서 3,800세대라고 알고 있는데 뚜껑을 열어보니까 5,000세대가 넘고 그죠? 2007년 안보다 14년이나 지났는데 지금 그때보다 더 많아졌어요? 그러면 21번 문화재위원회에서는 뭘 했냐 이겁니다, 도대체.
자, 시에서 “이 구역에는 법규를 지키면 몇 세대 정도가 가능합니다.”하고 정보를 받은 적이 있습니까. 없습니까?
그러니까 문화재위원회에서는 위원장으로서, 자, 이 구역에 국가중요문화재도 있고 부산시문화재가 14개가 있는데 이 한복판에 아파트를 지으려는데 법규를 지키려면 몇 세대 정도가 적정한가. 시에 요구한 적 없습니까, 받은 적도 없습니까?
그런, 민간위원장에게 그런 것이 없기 때문에 저희들은 진짜 위원끼리도 떳떳하게 서로 눈치 안 보고 할 말하고 이렇게, 열심히 했습니다.
아니, 그러니까 문화재 위원이고 위원장인데 법규를 지키면 몇 세대고 거기서 그러면 우리는 정말 무엇 때문에 얼마를 초과시켜 줄 수 있겠노. 논의해 본 적이 없냐고요?
그게 좀 어려운 문제인데 우리끼리, 위원들끼리 의논을 했습니다. 의논을 해 보고 이걸…
자, 시에 요구한 적이 있습니까. 그런 기준안을 한번 내 달라, 자료를 한번 주라.
그 기준안은 우리 위원회, 건축을 하는 사람이 저뿐 아니고 네 분이 있습니다. 그리고 또 도시계획하는 사람도 있습니다. 하여튼 이래서 같이 여러 위원들끼리 함께 같이 논의를 한 적은 있습니다.
자, 그 말은 건축 전공하신 분들이 기념물분과위원회 8명 중에 4명입니다. 그죠?
그러면 잘 압니다. 문외한인 저도 대충보고 법규보고 계산해 보니까 그래하니까 제가 생각하는 것하고 거의 같아요. 예? 기준안을 놓고 우리는 문화재 위원으로서도, 문화재 위원으로서 법규를 지켜야 된다. 그러면 법규를 어기고자 할 때는 사유가 있어야 될 것 아닙니까? 이 법규를 어기고 초과해서 높이 짓게 해 줄라면 설득이 돼야 될 것 아닙니까. 시민들한테, 그런 논리가 있습니까. 왜 7배나 높게 해 줍니까? 그리고 전체 연면적이 이렇게 높은 이유가 무엇입니까?
비교를 안 해 봤기 때문에 저는 그 내용은 모르겠습니다마는 혹시 면적, 면적 상에, 사업면적 상에 문제는 아닙니까?
이 건축행위에 있어서 제일 중요한 거는 높이고 그다음이 전체 연면적이죠?
그래서 제가 대충 의뢰를 해서 받아 보니까 대부분이 다 이 문화재보호구역 안에 다 중첩이 됩니다. 쉽게 말해서 지금 주장하는 7구역 이 부분을 별도로 빼더라도 대부분이 다 거의 가 18m 이하거나 최고 먼 곳도 복천동 야외전시관 해발 50m 이하여야 된다. 이 말입니다. 그러면 건축을 해 보면 계산을 해 보면 나오잖아요. 예? 그렇게 계산을 해 보니까. 의뢰를 해 보니까. 2,846세대 정도가 답안이다. 이렇게 나왔어요. 답안이다. 이 정도 짓는 것이 문화재 법규를 지킨다. 왜냐하면 7구역을 별도로 하더라도 정말 민원이 많아서 못 살겠다고 재개발조합에서 사업성, 사업성 하는데 정말 그걸 민원이라 생각해서 별도로 하더라도 3,000세대가 안 된다, 말이죠. 그런데 지금은 5,000세대가 넘어가 버렸어요. 여기에 대해서 문화재위원장으로서 설득을, 우리를 설득을 시켜 보십시오.
우리도 당초에 5,000 몇 백, 당초에는 면적이 조금 더 늘어, 면적이 더 커져 있었거든요. 그때 5,800, 자료에 5,852세대 당초에 허가를 해 줬습니다, 문화재청에서. 그런데 그다음, 그래서 그걸 대상으로 우리가 허가했을 적에는 거의 한 8∼9,000세대를 우리가 낮추었…
그거보다는 한 1만 세대 정도를 낮추어서 심의를 했습니다. 했는데…
우리가 심의를 하면서, 심의를 하면서 당초에 1만 세대 정도…
문화재청, 문화재위원회가 2015년 8월 있었는데 그때 올라온 안이 연면적 97만 8,000㎡, 7,067세대입니다. 예? 미리 시행사에서는, 조합에서는 세대수를 올려놓고 매월 우리는 열심히 심의했다 해 가지고 숫자 싸움만 하고 있었던 거죠.
이 정도하고, 시간상. 수고하셨습니다. 들어가셔도 좋습니다.
예. 그리고 제가 아까 잘못 알고 말씀드린 것이 있어서 제대로 좀 고쳤으면 합니다.
아, 그거는 나중에 시간상 따로 제출하시라니까요?
아까 충렬사와 관련된 것은 우리가 그 옆에 5층으로 충분히 고려를, 고려가 돼 있고요. 지금 자료가 없어서 착각을 했는데 그 나머지는 6층이라든가 기준을 넘으면 누구나 심의하도록 돼 있는데 그 부분은 판상형으로 높은 것보다는 이걸 탑상형으로 만드는 것이 통경축이나 경관에 좋겠다 해서 그걸 우리가 심의를 해서 위원들이 그렇게 하기로 한 부분이 있습니다. 그리고…
예, 정량부 위원장님. 수고하셨습니다. 시간상 제가 좀…
그리고 또 저 대신에 또 같이 오신 분이 있으니까…
이호열 당시 문화재 위원님 답변대로 나와주십시오.
2018년 1월 25일 부산시문화재위원회가 지금 문제가 되고 있습니다. 그죠? 이때 보니까. 3기 건축의결 요지에, 3기 건축계획을 변경하여 정량부, 이호열 위원의 확인을 받아 시행할 것하고 못을 박아놨어요. 이게 그날 회의에 참석하셨죠?
그런데 위원장하고 우리 이호열 위원님이 별도로 전권을 행사 할 수 있도록 별도 확인을 받아라. 이게 어떻게 가능합니까?
뭐 전권이 아니고요. 문화재 심의를 하다 보면 원안가결보다는 조건부가결이 훨씬 많습니다. 조건을 달아야 될 때도 있고 고쳐야 될 때도 있기 때문에 그때 회의가 끝나고 난 뒤에 시에 담당자로부터 조건이 도면에 반영이 되는지, 저도 건축과 교수니까. 확인을 좀 해 달라하는 전화를 받았습니다. 그러고 며칠 뒤에 이 사업, 조합측에 사람들하고 설계자로 생각이 되는데 학교에 찾아왔어요. 그래서 제가 조건부가결된 내용을 반영이 됐나 도면을 확인하고 사인을 해 준 예가 있습니다. 그 외에는, 그게 답니다.
그렇다면 그때 회의 때 이 내용은 적혀있는 줄 몰랐네요?
회의 때 이렇게 조건을 달라서 가결하기로 합의를 했기 때문에 그 내용에 대한 건 알지만 지금은 구체적으로 다 알 수는 없지만 조건단 내용이 반영이 되는지를 확인자가 확인하게 돼 있습니다. 일반적인 사례입니다.
그날 회의록을 보면 갑자기 없던 32층 탑상형으로 말이 나옵니다. 발언한 사람이 이렇게 발언합니다. “나머지는 기준안에 맞추도록 하는 대신에 6, 7블록은 32층 이하로 하고 7구역에 대해서는 권고를 하는 조건을 부여해서 허용해 주는 것이 어떻겠습니까?” 이게 이호열 위원님이 발언하신 겁니까?
지금 벌써 3년이 안 넘었습니까. 그러고 뭐 이게 사실은 그 이후에 다른 것도 수백 건인데, 이걸 다 일일이 기억을 할 수가 없고요.
이건 워낙 중요하지 않습니까? 이건 우리 문화재위원회의 가장 중요한 회의내용 아닙니까?
그리고 하나 또 하나 말씀을 드리고 싶은 건…
이 건이 문화재청에도 많이 심의가 됐지만 부산시에 와서도 그 건을 두고 근 2년 가까이 여러 차례 했고 또 심지어 정교하게 심의를 하기 위해서 모형을 만들어와라 등 했습니다. 그래서 이 건을 하나만 딱 떼서 보면 좀 그런 면이 있어도 전반적으로 층고나 이걸 깎이는 부분은 다른 데서 좀 올려주지 않으면 이게 어려운 점이 있다 하는, 그래서 절충안이 되겠죠, 그게. 그런 안이 있었습니다. 그래서 지금 그것도, 지금 현재 그게 적용된 구역이라고 하는 것이 아까 충렬사라고 말씀하시는데 그거는 사실은 동래고등학교에 동측에 해당하는 지역이고 그 지역의 경우에는 당초보다 높아진 건, 처음에 들어온 안은 와이자 모양에 가까운 그런 형태입니다. 그래서 도로, 좁은도로를 제외하고는 쭉 남북방향으로 펼쳐져 있어 가지고 그대로 지어질 경우에는 통경축이나 역사, 문화, 환경을 훼손할 우려가 심하다. 그래서 그 부분은 동 수를 2개를 줄이되 높이를 좀 조정해 주는 것이 좋겠다. 뭐 이렇게 결정을 한 것으로 저는 기억이 납니다.
그래 잘 기억하시면서 아까 그거는 기억을 못하십니까?
이제 이 일은 증언의 문제가 된, 올라와서도 제가 보고해서 아는 건데…
이걸 세밀하게 어떻게 기억을 하시겠습니까? 위원님은 기억하십니까, 그런 거를?
내가 발언한 거와 과거 기억 다 확인하시고 오시는 것 아닙니까?
아닙니다. 그걸 어떻게 다 기억을 하겠습니까?
내가 자료도 보지도 않았고 기억을 할 수 없다?
오늘 아까 지금 말씀을 하시고 하는 걸 제가 옆에서, 뒤에서 들었지 않습니까?
그러니까요. 그러니까 그날 발언한 거는 기억을 하실 것 아닙니까?
그걸 어떻게 기억을 하나, 세밀하게 다 기억을 합니까?
메모도 보통은 이런 거 관련된 거는 메모도 다 하지 않고 자료도 다 시에 남겨놓고 나가는데 어떻게 그걸 세밀하게 기억을 하겠습니까?
저는 우리 문화재 위원들이 도대체 무엇을 갖고 심의했나. 정말 이런 위원회가 왜 필요하나. 의심스럽습니다. 아까 말한 동래고등학교 동쪽 충렬사 역사문화환경보존지역에는 분명히 5구역까지 평지붕일 때 14m, 기와지붕일 때 18m 돼 있습니다. 예? 기와지붕으로 하더라도 18m, 다 그안에 들어오는 거예요, 5구역 안에. 동래고등학교 동쪽부터 다 들어 옵니다. 아파트 6단지, 예? 이걸 알면서도 그렇게 32층 말이 어떻게 나올 수 있습니까. 문화재 위원으로서?
참, 이게 지금 상당히 넓은 구역에 대한 개발행위고요. 그러다 보면 문화재 주변에 높이를 문화재의 어떤 역사, 문화, 환경을 보존하기 위해서 낮추게 되면 또 이 조합측 입장에서는 어디든 숨통이 트여져야 될 부분도 있는데 그걸 문화재를 훼손하지 않으면서 또 동래의 어떤 문제를 주거문제를 해결하기 위해서는 어쩔 수 없이 일어날 수 있는 일입니다. 그래서 이거는 뭐 이런 사업에서만 있는 일도 아니고 흔히 유사한 사업에서 사례들이 많이 있는 거죠. 그래서 이 32층만 딱 떼고 보시면 그런데 전반적으로 그렇게 다 한번 맞춰보시면, 저도 기억이 명확하지 않습니다마는 그러면 이해가 되지 않을까 이래 생각이 됩니다.
아까 본 위원이 정량부 위원장님한테 얘기했죠. 2,900세대 정도가 7구역을 별도로 하더라도 적정선이라고 했는데 그런 기준도 없이 하는 이런 문화재위원회가 왜 필요합니까? 위원들이 기준도 숙지하지 않고 조합의 이익을 우선하는 이런 문화재 위원들이 무슨 우리 문화재를 보호하는 위원회입니까.
다름 아니고요. 지금 아시는, 잘 아시겠지만 허용기준에는 기준이 높이로 돼 있죠? 이 높이 이하면 굳이 여기 심의를 안 받아도 되는 것이고 높이를 좀 더 초과했기 때문에 문화재청도 갔고 부산시에도 다루었는데 이 속에 세대라든지 건축면적이라는 것은 관련 법에 따르는 것이지 문화재 관련해서 몇 세대를 지어라 할 수 있는 건 아니거든요. 그리고 세대도 자기들이 세대를 줄이기도 하고 아니면 소규모 세대를 많이 만들기도 하기 때문에 총량만 가지고 이야기하기는 어렵다. 이런 말씀을 드리겠습니다.
방금 이호열 당시 문화재 위원님의 발언은 정말 문화재 위원으로서의 우리가 여태까지 “아, 이렇게 심의를 해 왔구나.”하는 것을 느끼는 충격적인 발언입니다. 적어도 문화재 위원이라면 이 전 구역에서 대부분이 18m 이하 또 아무리 멀다하더라도 복천고분군 야외전시장 50m 이하를 지을 수밖에 없는데 이 기준을 초과하는 심의를 문화재위원회에서 하는데 2배, 7배 그리고 여기에 계산한 2,900세대를 초과한 5,000세대를 문화재위원회에서 마음대로 심의해서 결론을 내라고 어느 누구도, 우리 부산시민 어느 누구도 그런 재량권은 주지 않았습니다. 문화재 법규를 지키면서 허용한도를 조금 초과하는 정도가 우리가 인내할 수 있고 상식과, 법과 상식에 맞는 범위죠. 이렇게 대규모로 초과해서 심의해 준 문화재위원회 우리는 허가자가 아니라고 하는, 강변하는 문화재위원장 그리고 부산시는 뒤에 앉아서 실제로 모든 법규를 알면서 내용을 잘 알면서도 제대로 된 정보를 제공하지 않고 침묵하고 방조했습니다. 이런 것들이 이번 우리 문화재특위를 통해서 반드시 개선되고 어떤 혁신적인 결과를 이끌어 내야 우리 부산이 살고 우리 시민들이 요새 공정을 말하고 특혜가 없어야 된다 하고 이렇게 말하는 세상에서 표창장 위조 그 기대이익이 별로 실현되지도 않았는데 처벌할 범죄라면 이거야말로 어떻게 처벌해야 되겠습니까? 이런 권한을 누가 이렇게 초월할 권한을 줬습니까?
그래서 이 문제에 대해서는 반드시 우리 특위에서 개선 시킬 수 있도록 해 주시기를 함께 노력합시다. 발언 마치겠습니다.
국장님들한테 당부의 말씀 하나만 드리겠습니다. 방금 말씀하셨다시피 저도 정말 실망입니다. 문화재위원회는 저런 분들을 왜 모셔왔는지 모르겠습니다. 통경축, 경관 그 가보시면 아시겠지만 6구역도 50m 이하로 한 거는 경관과 어울리게끔 대로변에서 봤을 때 잘 보이게 하는게 통경축이지 어디서 봐서 통경축을 말씀하시는지 이해가 안 갑니다. 두 분 전문가 맞습니까?
동래고등학교 큰 대로변에서부터 방금처럼 이렇게 지어버리면 복천고분 어디 있습니까. 찾아보십시오.
이호열 위원님, 발언대로 나오셔서 저게 통경축이 맞습니까? 무슨 통경축을 고려해서 건물을 짓는다 말입니까?
저 지금 투시도가 어느 도면에 투시도인지 제가 모르겠습니다만…
저거 경관심의 했던 시뮬레이션입니다. 한번 보십시오.
동래고등학교 그거는 제일 마지막 페이지 보여주십시오.
잠시만요. 자, 동래고등학교 마지막 거 보여주십시오.
자, 저기가 동래고등학교에서 바라보는 복천고분입니다. 저기서 무슨 복천고분을 가지고 통경축을 가지고…
복천고분이 아니고요. 제일 지금 현재 동래고등학교 지금 현재 32층 문제가 되는 쪽에 동측에는 지금 충렬사가 있습니다. 그래서 충렬사 쪽으로 일단 통경축을 확보를 해야 된다. 그러니까 경관이란 사람 시야 높이에서 이게 트여야 되는데 그것이 전부 다 막힐 수가 있기 때문에 그걸 좀 트는 게 좋겠다. 그다음에 이 뒤쪽에는 읍성이 있지만 읍성은, 지금 아파트가 동래구청, 동래고등학교 뒤를 막는 것은 아니기 때문에 가장 영향을 많이 미친다고 할 수 있는 건 일단 충렬사 그다음에 충렬사 뒤쪽으로 해서 올라가는 읍성, 그 부분으로의 통경축이나 환경을 보다 좀 양호하게 해 주되 이쪽이 주거환경개선을 위해서 요구하는 부분도 있기 때문에 그걸 반영을 해서 층고를 좀 높이자. 그러니까 동이 2개 동이 줄지 않습니까? 그래서 동이 주는 것도 조금 반영하면서 한 것이 그렇습니다.
자, 그런데 방금 또 속은 것 말씀해 주실까요?
위원님 계속 거짓말 거짓말하면, 그리고 모르면 모른다고 해 주십시오.
아니, 편견을 가지고 자꾸 뭘 이야기하면 거짓말이라고 하는데…
아니, 저길 보세요. 저게 어떻게 통경축입니까?
누가 여기 증인을 하겠습니까. 증언을 하겠습니까.
예? 아니 그러니까 앞에 제가 접은 것 빨간펜 한 것 보십시오.
거기서 빨간 줄 한 것. 동을, 위원님은 2개 동 줄이셨죠?
내가 줄인 게 아니고 위원회에서 줄여진 것 아닙니까.
줄였죠. 경관심의위원회거든요. 저 보십시오. 늘어났습니까. 줄었습니까?
그까지 저희들이 알 수 있는 건 아니지 않습니까.
자, 그래서 제가 말씀드린 게 문화재위원회가 농락당했다고…
그라고 또 위원장님 하나 말씀을 드리면, 이 건은…
다시 말씀드리지만 통경축은 부산시민들을 보고해야 되지 거기에 사는 일부를 보고하는 건 아닙니다. 그리고 사업시행자가 계속 장난을 치고 있습니다. 문화재위원회 가서는 2개 동 줄이겠다 해 놓고 또 경관심의 가서는 저렇게 또 늘리고 있습니다. 그걸 보고 있는데 우리가 어떻게 가만히 있겠습니까?
제가 옆에, 쭉 옆에서 서로 주고받는 걸 보면 구석구석 함정이 많이 나오는데 조금 전에 이호열 위원님, 화내지 마시고 앞에 한번 더 나와주십시오.
그렇지 않아도 저가 궁금했던 사항은 조건부에 그 사항이 이행여부를 정량부, 이호열 위원으로 했다는 자체에 대해서 조금 의아했던 사항인데 조금 전 존경하는 배용준 위원님께서 그 말씀을 했어요. 그런데 제가 확인하고 싶은 사항은 당연하게 누군가가 조건부기 때문에 그 확인은 해야 될 거 아니겠습니까?
해야 되는데, 연락을 받고 왔다는데 누구한테 연락이 왔던가요?
제가 듣기로는 그날 위원장님이 되게 급한 용무가 계셔 가지고…
보통은 이게 회의가 끝날 무렵에 확인자를 정하게 되는데 그날은 정하지 못하셨던 것 같아요. 그래서 그 내용을…
전해 듣고 직원한테 이걸 확인을 해야 되는데 그러면 자기하고 누구하고 해라. 이렇게 말씀을 하셨다고 그래요.
그러니까 저는 저하고 상관없이 뒤에 전화를 받았을 뿐이고 그래서 확인하라고 오니까 저는 확인을 했을 뿐입니다.
그때 담당 주무인 것 같아요. 제가 정확하게 누구지는 모르겠고요. 전화가 와 가지고…
그 일을 보신 분이 회의록이나 여러 가지를 업무를 보시는 분이 전화를 남자분인데 하셨어요.
그런 사실은 솔직히 공무상 그 사람을 알아도 밝히는 건 도리가 아니겠죠.
해야 되니까. 업무를 누가 하기는 해야 되니까. 전화를 하신 겁니다.
전화가 왔다? 혹시 전화를 받을 때 우리 이호열 위원님은 그 당시에 어디쯤 계셨어요, 어디쯤?
집 안에 있을 때 추측키로, 내 기억 속으로는 집에 있을 때 전화를 받았다 이 말씀 아닙니까?
제가 봐서는 보통 밤에 이런 업무를 주고받는 게 아니기 때문에 낮에 주로 하기 때문에 낮이면 주로 학교에 있거나 그렇습니다, 대개 출장을 안 가면.
그렇죠. 그러니까 본 위원이 생각할 때는 사실 기억이 확실치 않으나 좌우지간 집이나 학교에 있을 때 담당직원이 전화가 와서 맡아주라 이 말씀했다는 거 아니겠습니까?
확인자가 필요한데 확인자를 위원장이 저를 지목했다. 그러니까 확인을 좀 해 주셔야 되겠다 그 말씀입니다.
그래요. 저는 앞에 정량부 위원장도 마찬가지고 이 사항도 마찬가지고 결론이 그렇습니다.
제가 주장하는 사항은 이거예요. 이 사항은 우리 이호열 위원한테 말씀드릴 사항이 아니고요. 이거는 그냥 기록으로 남기, 아니요. 어떤 사항이냐 하면 회의, 그런데 문제는 여기에 있거든요. 회의, 회의록에는 “정량부, 이호열 위원 확인을 받아, 위원의 확인을 받아 시행하며…” 여기 회의록에 딱 명시돼 있어요. “확인을 받아” 그 얘기는 뭐냐 하면 이때는 확인받은 사실이 아니고 그 이후에 담당자가 이호열 위원에게 전한 사항이라고 하거든요. 그렇죠?
그래 왜냐하면, 그래서 이 사항은 어떤 경우를 보더라도 회의록을 작성한 사람은 지금 이호열 위원한테 확인받지 않은 사항을 받은 것처럼 여기에 회의록에 명시해 놨어요, 이렇게요. 그래서 그 사항을 확인하는 거고요.
또 두 번째 사항은 뭐냐 하면 회의록은 회의록 내에 이뤄지는 사항이 되어야 되거든요. 회의록은 회의록 내에 있는 사항. 만약 이래 해 가지고 아직까지 이호열 위원한테는 확인을 안 받았는데 이런 조항이 하나도 없어요. 그래서 이 사항은 부산시의 담당자하고 이렇게…
제가 몇 년 전 이야기지만 듣기로는 위원장님이 급해서 가시고 금방 생각을 해 보니까 그거에 대해서 지명을 안 하셔 가지고 곧장 얼마 시간 안에 담당자한테 그 말씀을 하신 것 같아요. 그러니까 담당자는.
그러니까 이걸 누가 확인을 해야 되니 확인을 하도록 해라고 말씀을 하신 거 같아요.
그러니까 그거를 들은 담당자는 그게 그다음 날인지 그다음 며칠 뒤인지 모르지만 제가 빨리 전화를 들어서 받았어요. 그래서 그 사람들 도면을 가지고 10명 가까이 많은 사람이 찾아온 걸 제가 기억을 하기 때문에 그래서 그때는 도면 위에다가 서명을 하는 걸로 돼 있었습니다.
고치면 고친 도면 위에 서명을 해야 됩니다. 그래서 해 준 기억이 있습니다.
예. 좌우지간 중요한 사항이 뭐냐 하면 어찌하든 위원장이, 아마 이 사항은 정량부 위원장이라고 추측되는데 확인은 모르겠고 지명을 했다? 그때 안 했는데 뒤에 전화 받고 “그러면 내가 그 일 하겠다.” 그렇죠?
제가 봐서는 말씀하신 게 먼저인 것 같고요. 도면 수정하는 데 시간이 걸리기 때문에 당장 내일까지 가져올 수 있는 성질은 아니거든요.
그 공간은 별 중요하지 않다고 생각됩니다. 이 사항에서 확인된 사항은 정량부 위원장도 그 회의 밖에서 이루어진 사항이고 정량부 위원장이 이호열 위원한테 전화한 사항도 회의 밖에서 이루어진 사항이고 맞죠?
회의 밖에서 이뤄진 사항이고 이거는 뭐 다툼의 여지가 없는 것 같아요. 그래서 이렇게, 저는 그래요. 다른 위원님들은 해석의, 법률적인 해석의 문제 이런 걸 하는데 저는 과정에 추적해 보면 사실은 정량부 위원장도 이 뭐라고 합니까, 회의, 회의 기간 내에, 시간 범위를 벗어나는 쪽에서 이런 과정이 이루어졌고 또 지금 말씀하시는 이호열 위원님도 그렇게 이뤄진 거 같습니다. 그렇게 솔직히 말씀해 줘서 좋습니다. 일단 들어가십시오.
참 진짜 몰라 그게 뭐 중요하니 하는 경우도 있겠죠. 저는 그래 부산시가 아까도 공공기관에서 이렇게 일을 했다는 사항에 대해서 정말 참 분노가 이는데 우리 정량부 위원장님 한번 다시 다른 문제입니다. 이 사항은 접고요.
일단 자꾸 나오시게 해서 죄송하고요. 왜냐하면 또 괜히 지금 했던 이야기와 연관 짓지 마십시오. 괜히 이거하고 감정하면 또 여기서 다툼이, 우리가 다툼을 하고 내 말이 맞다 이 사항이 아니고 서로 확인하는 거거든요.
또 조금 전에 이호열 위원님이나 뭐냐 하면 마찬가지로 우리가 어쨌든 사람이기 때문에 잘못을 할 수 있지마는 그것을 숨기고 비밀로 하면 안 되지 않습니까? 그딴에도 교수직이라는 직업이기 때문에 많은 제자들이 보고 있거든요. 그래서 맞고 안 맞고 그거 중요한 거보다는 우리가 사실대로 서로 얘기하자고요. 그래서 시간이 또 저래 갔네요.
하나가 뭐냐 하면 7구역을 뺀 문제 있다 아닙니까? 제가 이 사항을 보는 사항은 1월 25일 날 2018년 1월 이거 회의록을 내가 쭉 봤어요. 봤고 오늘 말씀한 사항이 뭐냐 하면 아까 오전에 답변에 7구역을 빼고 자료를 올린 거에 대해서 황당하더라고 아까 말씀하셨죠?
그거는 7구역은 우리가 심의를 안 해야 될 구역인데 쭉 해 왔다는 부분하고…
또 그것을 또 우리가 빠진 사항에서는 갑자기 우리도 빠졌다는 걸 알게 된 사항이니까 거기에 대해서 조금 뭐가 좀 착오가 있구나 하는 생각은 했는데 결국 7구역은 시에서 정하기를 도시계획법에 따라서 조례에 따라서 하도록 돼 있으니까 거기에 따라서 하도록 우리는 한 겁니다.
그래서 제가 묻는 답은 그것입니다, 묻는 질문은. 그때까지 7구역을 빼고 한다는 사항을 몰랐기 때문에 황당한 거 아니겠어요? 아까 답변에 빼고 들어온 자료 보고 황당했다고 말씀했거든요. 황당하다.
황당했다기보다 좀 그런 경우에 대해서 우리 조금 당황한 거는 있죠.
나는 그래 그게 사실일까 싶어서요. 그게 내, 문화재위원회를 열 때 들어가 가지고 7구역 빠진 거 알았어요? 아니면 사전에 알았어요? 제일 중요한 사항은 이겁니다.
빠졌다는 건 그날 벌써 자료도 있고 한데 하니까 하고 그런 이야기들이 돌았습니다.
얘기가 돈 게 아니고 사전에 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 10번 회의를 하면서 7구역이 다 포함돼 왔었어요, 맞죠?
1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10까지 지금 말씀하는 거는 11차고요. 빠져, 포함돼 왔었어요. 그런데 그날 자료를 뺀 사실이 우리 정량부 위원장이 몰랐냐라는 이 문제입니다.
저는 그 사항이 지금 정량부 위원장님이 거짓말하는 사항이 뭐냐 하면 사전에 알았으면 황당할 이유가 없어요. 어색할 이유도 없어요. 그런데 사전에 마치 몰랐다는 거처럼 말하고 있어요. 알았어요? 몰랐어요? 이건 중요한 문제예요.
빠지고 왔다는 것을 아는 순간에 그런 얘기입니다.
이거 잠깐 접고요. 그때 회의 중간에 보면 뭐라고 합니까, 조합 측 이래 가지고 불미스러운 항의 때문에 사과를 시킨 적 있죠?
그러면 그 사과를 시킬 때 사전에 조합 측 보고 사과를 해라고 미리 준비하고 왔죠? 준비 안 하고는 갑자기 나와서 사과해라고 하는데 사과 되겠어요?
사전에 준비했죠? 조합 측 보고 누구 이런 일이 있기 때문에 와서 사과해라 했죠?
하여튼 사과하라고 한 그거는, 예. 그건 기억이 납니다.
그래요. 기억이 나고요. 그러면 조합 측에 이래 이래 있어 가지고 문제 이러니까 나와서 사과해라 엎드려 절하고 했거든요. 그 사항이 정량부 위원장이 그 조합 측하고 사전에…
저는 조합 측을 제가 이야기한 게 아니고 아마…
어쨌든 다른 쪽에서 연락을 해서 사과를 하도록 왔지 저는 통화하고 이런 적, 만난 본 적도 없습니다.
아니 그러니까 회의를 준비하는 측에서도 그걸 준비를 할 수 있으니까 그래 사과를 시키자 하는 것은 또 아마 회의에서 결정이 났는가 하여튼 정확지는 않은데 하여튼 사과를 하도록 했으니까 그런 절차까지 제가 할 이유는 없었죠.
그런데 그래 사전에 정량부 위원장과 회의 준비하는 사람, 회의 준비하는 사람은 시 공무원이거든요.
왜냐하면 이 사항은 아까 똑같이 연결됩니다. 똑같은 사항인데 사전에 이렇게 준비하지 않고서는 될 수 없는 사항이라는 거 하나하고요. 왜냐하면 어차피 그 사항도 정량부 위원장도 알았고 조합 측과 같이 서로 협의 속에 사과도 했고 아까 말씀드린 대로 7구역을 빼고 협의한 것도 위원장 알았고…
그렇게 이상하게 자꾸 오해를 하시면 저희들은 참 인격 모독처럼 들립니다.
예. 그만하고요. 왜냐하면 어째서 여기에 답변자는 모르겠는데 “사업부지는 맞습니까?” “예. 사업부지는 맞습니다. 도면에서 용적률이나 건폐율을 계산할 때 7구역은 모두 제외된 상태라고 정확하게 계산하였습니다.” 하거든요. 이 말을 누가 하죠? 기억이 잘 안 납니까?
왜냐하면 사전에 사업자 측에서 사전에 이렇게 해 오라고 안 했으면 어떻게 이렇게 계산해 왔느냐는 거죠. 어떻게 계산해 왔죠?
저는 그런 이야기에 대해서 기억이 안 납니다.
그래서 이 사항은 사전에 조합 측과 사업자 측과 정량부 위원장 또는 그 당시 공무원들이 사전에 이렇게 맞춰오지 않았다면…
그런 이야기를 하지 마세요! 사람을 뭘 어떻게 보고 그런 얘기를 하세요!
아니! 위원장님! 이거 책상을 치고 이럽니까?
잠시만요. 아까 전에 말씀, 잠시만 정리하겠습니다.
해도 되는 게 아니고 정회를 해야지. 이런 식으로 증인이 답변하는 데가 어디 있어요!
너무 그렇게 오해를, 오해를 하시는 그런 입장에서 말씀을 하시니까 저희들은 참 듣기가 그렇습니다. 죄송합니다.
어떻게 정상채 위원님 계속 진행하시겠습니까? 정회를 하도록 할까요?
아니 그래도 책상을 치고 증인이 이렇게 하면 우리가 어떻게 회의를 합니까!
우리 위원님들도 사실 과한 표현을 할 수가 있어서 저도 아까 고성이 높았던 거는 사과를 드리고 이해를 부탁드리고 증인분들께서도 여기서는 부산시민을 대표하는 의원들이 여기서 정확한 질의와 답변을 요청하는 겁니다. 그래서 증인들께서도 최대한 자제하시고 최소한의 예의는 갖춰주시길 바라겠습니다. 계속해서 질의해 주십시오.
왜냐하면 이 사항은 상황적으로 볼 때 사전에 조합 측과 미리 계산을 해 오라고 하지 않았다면 이 답이 나올 수 없는 근거라고 주장한 거예요. 저는 모욕도 아니고 사실대로 말한 거예요. 왜냐하면…
예. 정상채 위원님 그래 생각하는 것도 일리가 있다고 생각을 합니다. 하는데 저는, 저는 대상으로 그렇게 오해를 하는 그런 말씀을 하시면 진짜 참 듣기가 거북합니다.
듣기는 거북할지 모르지만 제가 뭐냐 하면 저는 보시죠. 그냥 내가 쓴 게 아니고 회의록 원본을 갖고 얘기하고 있는 거예요, 정확하게요. 그래서 아까 말한 그렇게 돼 있고.
그래 또 하나는 이겁니다. 여기에 뭐냐 하면 한마디로 다 반대하시는 분이 더러 있어요. “지금까지 7구역 넣어서 설명하지 않았습니까?” 반론을 제기해요. 그런데 ○○해서 사람은 모르겠는데 반론을 제기해요. “왜 지금까지 7구역 넣어서 설명하지 않았습니까?” 하고 “사업부지 맞습니까?” 하고 이의를 제기한 사람이 한 세 분, 제가 체크할 때는 ○○ 이래서 이름을 모르겠는데 한 세 분 내지 네 분은 반대를 해요. 2018년 1월 25일 회의록에는 그렇습니다. 그래서 아까 그 사항은 회의록이…
제 기억으로는 7구역이 빠지게 되기 때문에 좀 아쉽지 않느냐 하는 그런 쪽의 이야기는 있은 걸로 압니다. 알고 한데 나중에 여러 가지 서로 의견을 주고받고 하는 그런 과정을 통해서 그렇고 우리는 수용하게, 수용하는 결과로 그렇게 가게 됐습니다.
수용한 결과 아니지. 이거는 또 제3안 조건안을 내고, 수용한 게 아니라니까요.
그러니까요, 아, 예. 7구역에 대해서 보완하도록 그런 부분들 그렇게 했고요.
예. 보완하고 그래 가는 거예요. 그래 가면서 아까 이호열 위원님 말씀대로 뒤에 마지막 분야는 왜 그러면 이호열 위원님한테다가 니가 이걸 맡으라고 왜 전화했죠?
제가 전화 안 했는데, 기억은 잘 안 나는데…
아, 전문가가, 전문가가 주로 확인하고 또 협회 요청을 받고 하는 그런 사항이기 때문에 회의 때도 보통 전문가별로…
아니 그래 그걸 떠나 가지고 왜 정량부 위원장이 이 사항이 이호열 위원이 맡는 게, 하는 게 좋겠다라는 의견을 왜 냈냐고요?
예. 위원 중에 그래도 역사 뭐 학회장도 하시고 권위도 있는 분이시고 그렇기 때문에 또 제가 다른 사람을 안 했다고 하는 그런 그건 모양인데…
아니 제가 말한 거는 그 사항이 아니고요. 회의장 안에서…
니가 해라, 니가 해라, A가 해라, B가 해라 하는 건 이해가 되는데 아까 그 말씀은 회의장 안에서 이루어진 사항이 아니지 않습니까, 그렇죠?
저는 이걸 묻는 거예요. 만약에 회의장 안에서 뭐랍니까, 손용구 위원 하라고 했다면 나는 이의를 달지 않아요. 그런데 문제는 그게 어떻든 회의장 밖에서 이뤄진 거는 맞지 않습니까? 왜 지났냐 이 말이죠, 확인이.
예. 밖이기는 하지마는 위원장으로서 회의결과를 마무리도 해야 되고 또 확인을 하면 두 사람이 하기 때문에 누가 선후관계가 있기 때문에 누군가는 앞 사람이 한 것을 또 확인도 하게 되고 또 그것을 받는 공무원도 확인을 합니다. 그런 과정이 있기 때문에 그걸 가지고 의심을 한다는 거는 저희들 상상을 할 수 없습니다. 그래서 그런 마무리를 하기 위해서 위원장으로서 그렇게 협조받아가 하도록 그렇게 한 결과입니다.
일단 들어가시고요. 마무리할게요, 너무 오래 해 가지고.
아니요. 괜찮습니다. 저는 전혀 상관없습니다. 저는 아무 상관없습니다. 저는 왜냐하면 문화재회의가 회의장 밖에서 이렇게 이뤄졌다는 사항이 확인되는 거예요. 확인됐어요, 이렇게요. 담당공무원, 문화재위원, 사업자 측 사전에 이렇게 협의해서 이루어졌다. 그리고 방금 회의장 밖에서 이렇게 짜맞춰주고 회의록이 이렇게 작성됐다, 뻔하죠. 그렇기 때문에 아마 김부민 위원님이 시정질문에서 문화체육국장이 그렇게 답변했다는 의심을 할 수밖에 없습니다.
예. 우리 문화체육국장님하고 우리 부산시에 또 동래구에 질의할 사항이 좀 있습니다마는 우리 또 오전에 이석을 하셔야 된다는 분이 계셔서 그분 먼저하고 하겠습니다.
아까 증인께서 사과를 하셨는데요. 지금 이 자리는 행정사무조사입니다. 행정사무에 대해서 잘잘못이 있는지 조사를 하는 자리에서 증인께서 그렇게 탁자를 치면서 하는 행위는 전체 우리 조사행위를 방해하는 행위에 해당이 됩니다.
상당히 유감스럽다는 말씀을 드리고 절대 그런 일이 없도록 하십시오.
아까 발언 중에 일단 허가사항이 진행이 안 된다. 원인무효가 됐다는 말씀을 하셨죠?
아까 했는데 저는 자료도 없고 기억도 3년 반이나 되다 보니까 잘 기억을 못했는데 다시 보니까 문화재청에서 한 200m 구역 안은 우리가 한 심의가 무효가 되고 다른 부분 유효한 걸로 그렇게 알고 있습니다.
제가 그거 이해가 잘 안 되는데 어쨌든 지금 말씀하신 부분이 현상변경 허가에 대한 내용 아닙니까?
그러면 종료가 안 됐는데 무효가 됐다 말입니까?
아니 저는 문화재청에서 그 뒤에 변경허가도 내주고 했기 때문에 그것이 유효하고 우리는…
그러니까 지금 말씀은 2018년도에 부산시문화재 심의가 있었고 2020년도 국가문화재청에서 심의가, 변경심의가 있었지 않습니까? 변경심의가 있었기 때문에 우리가 부산시에 있는 18년도에 대한 심의는 원천 무효다 이런 말씀이시죠?
그런가 아까 제가 새로 확인을 하고 해 보니까 200m, 고분군 주변 200m 안에 우리가 한 것은 무효가 되는 걸로 하고요…
유효한 것도 있고 무효가 되는 부분도 이래 섞여가 있으니까 어쨌든 변경허가는 다시 해야 되겠다는 거죠? 변경심의를 다시 받아야 되겠다는 거네요, 결론은? 2018년도하고는 다르잖아요?
아니 그러니까 다르니까 앞에 거가 무효가 돼 있으니 200m 밖에 거는 다시 새로 받아야 된다는 거잖아요?
밖에 그러니까 밖에 것이 무효가 된 거는 아닌 거 같습니다.
예. 그거는 제가 따로 우리 집행부에 따로 여쭈어보도록 하겠습니다.
지금 보시는 게 맨 밑에 쪽입니다. 충렬사 옆입니다. 맨 밑에 쪽에 V자 형태로 돼 있는 게 하나, 둘, 셋, 넷, 여섯 동이 들어옵니다. 보이십니까? 여기 하나, 둘, 셋, 넷, 다섯, 여섯 개.
저기가 20층 6개입니다. 저거죠, 이거 이거. 여기가 충렬사고요. 충렬사 옆에가 2018년도에 심의가 이렇게 받았습니다.
2018년도에, 이게 2018년도에 올라온 안이에요. 그래서 이때가 하나, 둘, 셋, 넷, 다섯, 여섯 개 동인데 이 층수가 20층으로 지금 설계가 올라와 있습니다. 20층. 이거는 18층 돼 있고 여기 다 그냥 20층으로 보시면 돼요. 20층으로 6개 동이면 어떻습니까? 2×6=12, 120개가 되겠죠?
자, 다음. 이번에 도시계획, 경관심의위원회 그다음에 문화재청에 심의 들어온 이 내용입니다. 이것은 32층으로 하나, 둘, 셋, 네 개가 돼 있습니다. 그러면 아까 20층 6개나 32층 4개나 뭐가 다릅니까? 이게 더 세대수는 이게 더 늘어난 거예요.
아까 통경축 이야기도 있었지마는 판상형하고 탑상형은 도시경관에 미치는 그런 영향이 많습니다. 그래서 한동안 옛날에 지었던 판상형에서 탑상형으로 많이 전환이 되었고 또 그런 부분에서 탑상형으로 그렇게…
탑상형이면 기준 높이가 18m고 14m입니다, 탑상형이라 해도. 그러고 어쨌든 32층으로 해요, 탑상형도. 탑상형이라 해도 32층으로 4개가 난 거나 앞에 거랑 이게 더 지금 세대수가 많다는 걸 제가 말씀드리는 거예요. 그리고 옆에 하나, 둘, 셋, 네 개 동 있죠? 이게 또 4층으로 4개 동이 추가가 됩니다. 그러니까 이전에 받았던 거랑 이 부분 충렬사 옆에 6블록에 대해서는 세대수가 확 늘어나는 겁니다. 세대수 자체가. 높이가 이해되시죠?
그런데 아까 이야기 있었던 것처럼 전체적인 그런 입장에서 문화재하고 가까운 부분을 우선 좀 더 강조를 하다 보니까 조금 문화재하고 먼 부분이 조금 경관을 또 고려하고 한다고 탑상형으로 하는 등등 해서 그렇게 조금 바뀐 걸로 알고 있습니다.
예. 그래서 전체 세대수가 늘었다는 말씀드리고 높이가 굉장히 올라왔다는 말씀드립니다. 여기가 7구역이 아니고 우리가 아파트 공동주택으로 보면 6블록, 다음 넘겨주세요.
여기가 충렬사입니다. 충렬사고 여기가 유형문화재 제27호, 7호. 그래서 지금 보존구역이라는 것은 각 문화재별로 다 있습니다. 이거는 충렬사를 기준으로 한 역사문화환경보존구역이고 동래읍성은 또 따로 있고요. 다 있습니다. 있는데 지금 아까 제가 보여준 도면이 이쪽입니다, 이쪽. 이쪽은 어떻게 되냐 하면 역사문화환경보존구역 3구역, 4구역, 5구역에 해당이 돼요. 3·4·5구역 이해되시죠? 잘 아시죠?
3·4·5구역에 대한 최고높이는 어떻습니까? 우리 문화재보호법상 지침에 따라서 해야 되죠?
최고높이라기보다 허용기준을 초과하는 경우에 심의대상이 됩니다. 그래서 심의를 하면 됩니다. 그런 심의 내용이 저기에 고려된 것 같습니다.
그러니까 심의할 때 그런 내용을 고려해야 되지 않습니까?
허용기준이라는 것이 허용기준을 넘으면 심의를 하는 대상으로 돼 있는 겁니다. 허용기준 넘으면 안 되는 게 아니고…
아니 그러니까 지금 허용기준은 여기에 지금 3·4·5구역이니까 3구역은 이쪽은 8m입니다. 그다음에 4구역은 이게 14m고 평지붕 기준, 5구역은 14m 정도가 되는데요. 어쨌든 이런 기준이 있다는 거죠. 문화재보호법상 우리 지침에 다 있습니다, 그죠? 있는데…
그래서 문화재 충렬사 가까운 쪽은 그래서 아까 낮은 건물로 이렇게 정리를 해 드린 겁니다.
그래서 이 앞에 낮은 거 아까 4개 동, 4층 4개 동 그것도 문제가 또 있습니다. 조례하고 또 안 맞아요. 어쨌든 우리가 지침상, 지침상 허용기준이 최고높이가, 최고높이가 이 구역은 3구역에 해당이 되어서 8m가 최고높이입니다. 8m가 최고높이입니다. 그다음 여기에는 4구역이 해당이 되어서 평지붕 기준으로 14m고…
아까 손 위원님 말씀하실 적에 제가 좀 잘못, 잘못 판단한, 잘못 기억한 일이 있어서 말씀을 잘못 드렸는데 충렬사를 고려 안 한 것이 아니고 충렬사를 고려해서 아까 낮은 부분도 해결을 했고 그다음에 탑상도 충렬사를 고려해서 경관을 위해서 했는데 허용기준이라는 것은 그것을 넘는 경우에 심의를 하도록 돼 있기 때문에 우리가 심의를 한 겁니다.
예, 그러니까요. 어쨌든 제가 이야기하는 거는 심의기준이라는 게 있잖습니까? 최고높이 기준이.
그 기준이라는 게, 아까 정해 놓은 그 기준이라는 게 오버되면 우리가 심의를 한다는 거고…
지금 그래서 오버된 부분을 심의를 했는데 우리가 도시계획도 그렇고 건축위원회고 전부 다 가로구역별, 예를 들어서 건축행위를 할 때 가로구역별 최고높이를 봅니다. 그 가로구역별 최고높이가 70m면 70m를 안 넘어요. 넘지를 못한단 말이에요. 무슨 말씀인지 알겠습니까? 심의는 하는데 그 70m 기준선은 지킨단 말입니다. 지키면서 심의를 하는 거예요.
역사문화환경 훼손에 영향이 있냐 없냐를 판단을 하는 거예요.
그렇다고 하면 아까 말씀드린 부분이 아까 8m, 3구역은 8m고 5구역은 14m인데 그 허용기준, 최고높이라는 것을 고시에 해 놓은 기준이 있는데 그 기준보다 무려 7배, 8배 이렇게 높게 심의를 해도 되냐 하는 겁니다, 우리 문화재위원회에서.
손 위원님 말씀하신 심의 높이라는 거는 우리가 자체적으로 정한 그 높이를 말씀하신 것 같은데…
아닙니다. 자체적으로 정한 게 아니고 고시가 돼 있는 거예요, 높이가. 모르십니까?
우리 부산광역시 지정문화재 주변 현상변경 허용 고시.
그런데 그 기준을 넘으면 심의하도록 돼 있기 때문에…
보통은, 보통은 제가 말씀드리잖아요. 그 기준에…
정량부 위원님 마이크를 좀 대고 답변해 주시기 바라겠습니다.
그 기준에 어느 정도 제가 용적률 이래 따져서 조금 늘어나고 줄어들고 하는 거는 이해가 됩니다마는 이 부분은 너무 심하게 문화재위원회에서 했다는 겁니다. 너무 심하다는 거예요. 권한이 있습니다. 문화재위원회에서 심의할 권한이 있는데 분명 허용기준보다 7배, 8배 높게 지금 설계를 해 왔습니다, 허용기준보다. 이거 문화재보호구역이에요. 역사문화환경보존지역입니다. 그런데 문화재보호위원회에서 이 문화재 보호와 훼손과 전혀 관련이 없다고 하면 확 뭐 높이든지 말든지 이해가 되는데요. 그게 아니고 지금 고시된 내용, 최고높이가 고시가 돼 있습니다. 그 고시된 높이보다도 높아도 너무 높게 문화재위원회에서 심의·의결을 한 부분에 대해서 과연 문화재심의위원회에서 범위가 그러면 기준이 14m 기준이 있는데 1,400, 1,500 마음대로 할 수 있습니까? 도대체 문화재위원회의 심의 제일 끝은 어딘가요?
허용기준을 최고높이 기준이라고 생각, 손 위원님이 생각하시기 때문에 그런 것 아닌가 싶은데 이거는 그 기준을 넘어서면 심의를 하겠다는 거고 기준을 안 넘어서면 우리가 심의를 안 해도 되도록 하는 그런 차이 아니겠습니까?
아니, 그러니까 제가 아까 처음에 아까도 말씀드렸다시피 절차가 있습니다. 국가문화재 현상변경 허가절차에 관한 규정도 있고요. 우리 부산광역시, 아, 역사문화환경보존지역 내 건축행위 등에 관한 허용기준 작성 지침도 있고 다 있습니다. 이 지침에 의해서, 법령에 의해서 심의를 하라는 거죠. 그 권한을 넘어서서 층수를 해라 하는 거는 아닙니다. 범위 내에서 해라는 거예요, 이 범위 내에서.
범위 내라는 것을 저는 이해를 못 하겠습니다마는 허용기준이라는 것은 그까지만 허용하라는 것이 아니고 그 허용기준을 넘으면 심의를 해라 그런 이야기입니다.
그렇기 때문에 우리가 경관을, 경관에 어울리도록 나름대로 심의를 한 겁니다.
나름대로 심의를 했습니다. 그런데 그게 심의를 했는데 최고높이가 너무 차이가 난다는 겁니다. 그거 어떻게 생각하십니까?
낮으면 낮을수록 좋은 건 사실입니다. 그런데 이게 여러 가지 문화재를 또 좀 더 중점적으로 보호를 하다 보니까, 예.
다른 부분 쪽에서 좀 더 문화재를 조금 더 강하게 보호하려고 하다 보니까 조금, 문화재와 조금 거리가 떨어진 부분이 조금 올라간 것 아닌가 그렇게 생각됩니다.
그 발언은, 그 발언은 제가 동의가 안 되는 것이요, 국가문화재도 허용기준이 있습니다. 그다음 우리도 허용기준이 있고 허용기준이 없는 7구역이 있습니다, 조례로 하는. 그런데 전부 다 국가문화재도 문화재 심의할 때 그 허용기준보다도 높게 지금 다 잡아놨습니다. 낮게 잡아놓은 게 없어요.
국가문화재에서도 45층까지로 해 놓은 걸로 알고 있습니다.
그거는 지금 국가문화재구역이 아닌 제7구역에 해당이 되는 것이고요.
그래서 아까 우리 증인께서 말씀하신 다른 데서 자꾸 낮추고 높였다 하는 게 지금 말이 앞뒤가 안 맞다 말입니다, 이 구역에 대해서는.
그래서 개인적으로 저는 어떻게 생각하냐 하면 이거는 문화재 우리 위원회에서 권한을 남용한 거예요. 그렇지 않습니까? 지침이 우리도 모든 도시계획이고 건축행위든 지침이 있으면 그 지침에서 10%, 20% 용적률 약간 오버되는 부분은 우리가 심의를 해서 얼마든지 할 수가 있는데 해도 너무 했다는 거예요.
아까 낮, 아침, 저기 오전에 말씀하실 때는 몰랐다고 말씀을 하셨는데요.
충렬사, 그거 제가 기억이 잘 없어 가지고 말씀을 제가 잘못 드린 부분인 것 같습니다. 그리고 지금 또 확인을 하고 해 보니까 그거는 우리가 심의를 할 대상이기 때문에 심의를 했기 때문에 하자는 없다 그런 이야기입니다.
32층 얘기 나온 게 그 위원회에서 각 위원들이 이야기가 나왔습니까, 아니면 단독으로 결정하신 거예요?
그럼 여러 위원들의 그런 언급이 있었다는 거죠?
예, 그래서 그 회의록을 보니 딱 한 분이 그런 언급을 해요. 한 분이, 위원 중에 누군가가 한 분이 언급은 했어요. 32층에 대해서.
그래 했지만, 그래 했는가는 모르겠습니다마는 어쨌든 그런 걸 조건으로 해서 가결을 할 적에 다들 동의를 한 겁니다.
제가 금방 이야기한 우리가 현상변경 허용 고시라는 게 있는데, 허용기준 최고높이가 있는데 저기서 그런 기준을 다 무시하고, 무시했다고 봐요, 심의할 때. 그래서 기준보다 훨씬 이렇게 높게 된 그거에 대해서 우리 체육국장님 입장은 어떻습니까?
아까 정량부 위원장께서 말씀하셨다시피 허용기준 이상이 됐기 때문에 심의를 하는데 그게 위원님께서는 너무 과하게 했다는 말씀이신 거잖아요. 그래서 그 당시에 위원님들, 전문가분들이 계시고 문화재위원회에서 결정된 사항이기 때문에 거기에 대해서 저희가 번복하거나 할 수는 없지만 문화재, 문화체육국장으로서 봤을 때 그런 부분은 약간 좀 유감스럽게 생각하고 있습니다.
그렇다고 하면 이 잘못된 높이 적용을 도시계획위원회에서 바꿀 수 있겠습니까, 없겠습니까?
그거는 저도 뭐 규정을 알아봐야 되겠지만 도시계획위원회에서 그 부분은 다른 규정을 적용한다든지 해서 할 수 있을지 모르겠지만 그 부분 제가 지금 그 부분에 대해서는 답변을 좀 드리기가 어렵습니다.
그러면 지금, 자, 보십시오, 국장님. 허용기준 고시가 돼 있고요. 그다음에 이 허용기준을 넘으면 심의를 받는다 하고 지금 했습니다.
그런데 그 심의의 범위가 이렇게나 높게 잡아놓으면 그 뒤에 아무런 조치가 없다고 하면 문화재위원회에서 하는 대로 그냥 이 행정행위라는 게 그렇지 않습니까? 아무런 어떤 법적인 부분이 아닌 문화재위원회의 위원장 이하 위원들의 개인적인 생각으로 해 버렸다고밖에 판단이 안 되는데 그거를 되돌릴 수 없다면 이 행정을 어떻게 해야 됩니까?
그래서 이게 개인보다는 문화재위원회의 합의사항이지 않습니까? 그래서 합의로 토론을 거친 합의사항이기 때문에 저는 존중은 해야 된다 생각하지만 위원님들께서 의논하신, 말씀하신 부분들에 대해서도 역시 저도 그런 부분들에 대해서는 같은 문제의식을 가지고 있습니다.
우리 역사문화환경보존구역, 문화재보호구역이 지금 부산시에 200개가 넘는 걸로 알고 있습니다. 맞습니까?
그러면 전부 다 이런 식으로 들어오면 어떻게 합니까?
그래서 저희가 향후 허용기준 같은 걸 만들 때 좀 더 용역을 철저히 해서 좀 더 심도 깊게 만들어야 될 필요가 있을 것 같습니다.
지금은 괜찮고 다음에 만들면 또 형평성 문제가 또 생기죠.
지금 당장 만드세요. 어떻습니까? 지금 당장 만드세요.
당장 만들어서 시행을 하셔야 됩니다. 예? 그렇게 문화재위원회에서 개별적으로 알아서 판단하게끔 해 버리면 자, 도시계획도 모른다, 경관심의도 그대로 통과됐습니다. 예? 건축위원회에서 그런 이 용적률이고, 물론 권한이 있겠습니다마는 기준에 따라서 할 수 있겠습니까? 저는 그것도 어렵다고 보입니다.
그리고 현상변경 허가 지금 문화재청에서 변경을 해서 변경허가를 받았습니다. 그죠?
그런데 왜 부산시는 따로 변경허가를 왜 안 받습니까?
그래서 저희가 6월 말에 동래구청에다가 공문서를 줬고 문화재청의 결정사항에 따라서 해서 사업권자가 사업자가 그 당시 문화재청에서 제출했던 자료를 그대로 내든 아니면 수정해서 내든 그 내용 부분들이 동래구청하고 아까 위원장님께서 말씀하셨지만 사업자하고 의견 있지 않습니까? 그런 부분들에 대해서 분명히 지적해야 될 사항 있으면 다시 재심의 요청을 하라고 동래구청에다가 원서를 줬습니다. 그래서 동래구청에서 그에 대한 검토를 해서 재심의 요청을 하면 저희들이 동래, 저희 시에서 재심의를 할 거고 현재로서는 제가 알기에는 재심의 요청을 할 계획이 있다고 알고 있습니다.
그런데 그거는 저희가 판단할 문제가 아니라 그 허가권자가 거기에 대해서 새로 만들어진 심의도서와 2018년 1월 15일 날 있었던 심의기준과 배치되는지를 판단을 할 부분이기 때문에, 그리고 말씀드렸다시피 지금 사업자 측하고 같이 그런 부분들에 대해서 재심의 요청을 할 계획이 있으니 저희들은 그 부분에 대해서 요청사항이 오면 당연히 재심의를 할 예정에 있습니다.
당연히 재심의 받아야 된다는 이유는요, 규정이 이래 있습니다. 규정, 문화재보호법 다 있습니다. 경미한 변경에 해당하느냐 안 하느냐가 문제 아니에요. 그것이, 2018년도 하고 2020년도가 경미한 변경에 대해서 어떻게 보느냐 하면, 이거하고 마치겠습니다. 외관의 변경이 없이 전체면적, 높이가 축소되면 그렇게 하라는 겁니다. 경미한 변경으로 보이는데, 아까 말했다시피 높이가 축소된 건 아니잖아요. 20층에서 32층으로 올라갔잖아요. 예? 그래 경미한 사항으로 볼 수 없다는 겁니다.
20층에서 32층으로 올라간 부분은 그 당시 문화재위원회에서 조건부 가결로 한 부분들이기 때문에 제가 뭐 말씀이, 제가 재심의 안 하겠다는 말씀이 아니라 그 부분은 32층에 맞게끔 계획서를 냈기 때문에 경미한 변경이 아닌 건 아닙니다. 그러니까 그 부분 때문에 저희가 재심의를 해야 되는 부분은 아니라는 말씀입니다.
아니 그러니까요. 아니 그런 거에 대해서도 저는, 본 위원은 재심의 해야 된다고 보입니다.
하여튼, 여하튼 말씀드렸지만 재심의 요청을 할 계획이 있다 하니 저희들이 그 부분에 대해서 재심의를 하도록 하겠습니다.
재심의를 하고 동시에 아까 말씀드린 그 우리 문화재위원회 관련, 심의 관련한 지침 반드시 만드십시오.
· 복산1구역 주택재개발 정비사업 현상변경 허가(심의) 결과
지금 저희가 문화재특위가 진행이 되면서 크게 두 가지였는데 회의록 조작 의혹과 과연 문화재위원회가 문화재위원회 기능을 제대로 발휘했느냐 이 두 가지였습니다. 그래서 회의록 조작 의혹은 사실 해소가 되지 않습니다. 시간이 지나긴 하나 회의록 서명, 의결, 결정 이 사항들이 오늘 참석하신 위원님들은 “흐릿하게 기억하지만 그때 당시 맞는 것 같다.”라고 말씀하셨고 언론 인터뷰 또는 지난번 참석하신 위원님들은 “아니다.”라고 말씀하셨고 이 회의록을 보면 거의 전 위원이 동의하지는 않았다라는 게 정확한 사실인 것 같아서 그 의혹은 계속될 것 같고요.
두 번째는 이 전체 심의를 할 때 2017년도까지는 7구역이 들어왔으나 2018년도 1월부터 7구역을 뺐을 때 과연 이게 제대로 된 심의를 할 수 있는 자료가 된지가 의문이 듭니다. 저희가 방금 논란이 된 7구역을 제외한 것들이 그리고 동래읍성을 중심으로 한 7구역 그리고 충렬사를 중심으로 한 6블록, 거기에 대한 지역에 대해서 제대로 문화재위원회가 높이제한이라든지 그리고 과도한 행사를 했다. 그리고 통경축을 계속 말씀하시는데 7구역을 빼고 한 통경축이 제대로 된 통경축인지, 7구역을 넣고 한 통경축이 제대로 한 건지. 그리고 복천 고분을 중심으로 한 게 맞는지 아니면 대로변에서 보는 통경축이 맞는지라는 여러 가지 상황으로 봤을 때 이것도 명확하게 해소가 되지 않는 부분이 있습니다. 아무튼 이것을 위해서 계속하고, 문화국장님께 하나 건의를 좀 드리겠습니다.
문화재위원 선정 시에 되도록이면 여러 분야의 위원님들이 오시기는 해야 하나 문화재 전공을 한 뭐 고고학이나 세계유산이나 한국사나 이런 위원님들을 좀 많이 뽑고 나머지 건축이나 도시계획이나 이런 위원님들은 자문을 해 줄 수 있는 정도의 위원으로 좀 선정을 해 주시면 좋겠다라는 말씀을 좀 드립니다.
구성에 있어서 좀 조정이 필요하다는 말씀으로 제가 이해하겠습니다.
예. 지금 보니까 지금은 그런데 예전에는 아홉 분 위원 중에서 문화재 관련 위원님들이 네 분밖에 없고 문화재 관련 아닌 위원님들이 다섯 분 있는 때도 있었던 것 같습니다. 그래서 이후에 문화재위원님을 선정하실 때는 문화재를 정말로 보호하실 위원님들을 우선적으로 하고 나머지 분야의 분들은 자문을 해 줄 수 있는 위원님들로 그리고 도시경관과 문화재가 조화롭게 어울릴 수 있는 조언을 할 수 있는 위원님들을 좀 해 주시면 좋겠다라는 건의…
계속 질의를 해야 하나 중식을 위해 15시까지 정회하도록 하겠습니다.
(13시 26분 회의중지)
(15시 03분 계속개의)
성원이 되었으므로 회의를 속개하도록 하겠습니다.
오전에 이어서 복산1구역 주택재개발 정비사업 관련 문화재 현상변경 심의 관련 증인에 대한 질의 답변의 건에 대해 질의하실 위원님 계시면 질의 신청해 주시기 바랍니다.
사전에 위원님들께 양해 말씀드렸다시피 오전에 하시고 좀 빠진 증인분들이 계십니다. 참고하셔서 계속 질의를 해 주시기 바라겠습니다.
오후에는 또 증인들이 많이 줄었는데 이번에 보니까 또 증인 중에서 불출석한 사람들이 많습니다, 핵심 증인들인데. 핵심 증인들이 출석하지 않고 있는 이런 특위가 사실은 한계가 있습니다. 핵심 증인 중에서 김배경, 작년 말까지, 그죠? 1년 반 문화체육국장을 했던 김배경 국장이 지금 공로연수 중인데도 출석을 안 했어요. 그래서, 전문위원님!
나와서 지금 증인들이 어떤 사유로 불출석했는지 한 명씩 정확하게 설명해 주시기 바랍니다. 이걸 좀 따져봐야 되겠습니다, 우리가.
예. 출석 저희들이 요청을 사십, 오십네 분을 했습니다. 이중에 증인 스물일곱 분, 참고인 스물일곱 분인데 출석요구가, 아, 출석하신 증인이 오늘 오전에부터 해서 열다섯 분 그리고 출석 사유서를 제출한 분이 증인 열두 분하고 참고인 여섯 분이고 그 외 참고인은 그냥 참석을 안 하신 상황이고 현재 사유서를, 증인 중에서 사유서를 제출하신 분은 아까 말씀하신 김배경 국장님 등을 비롯해서 열두 분이 되겠습니다. 이 열두 분은 한 분 한 분 말씀을 드리…
증인 12명에 대해서 한번 한 명씩 읽어보세요. 사유가 도대체 뭔지, 두 번째 우리가 증인 출석을 요구했는데 핵심 증인들이 자꾸 빠져요. 이걸 다 알아야 되지 않겠습니까? 무슨 사유가 있습니까, 도대체? 우리 문화재조사특위를 무시하고 개인 일정으로 빠지고 이래 해 가지고 어떻게 우리 부산시의회가 제대로 일을 할 수 있겠습니까?
지금 증인 중에 행정부시장님은 코로나19 대응 현장 점검 관계로 불참하셨고 민생노동정책관 이병석 국장님은 개인 일정으로 그렇게만 돼 있습니다. 그다음에 문화체육관광국장으로 퇴직하신 김배경 국장님은 개인 일정입니다.
보세요. 자, 전문위원, 이렇게 시에 지금 민생노동정책관도 개인 일정, 지금 퇴직했지만 아직 공무원 신분인, 공로연수 중인 공무원인데도 불구하고 개인 일정을 이유로 불출석하고 있잖아요. 지난번에 불출석한 거에 대한 조치는 어떻게 했습니까?
저희들이 이번에는 개별적으로 다 연락을 드렸습니다. 연락을 드렸는데 증인분들께서 여러 가지 개인적인 사정이 있는 거를…
그러니까 개인적인 사정으로 불출석한 데 대해서 우리 의회에서는 어떻게 조치했습니까? 우리 위원회 사전에 설명을 하지 않았습니다. 어떻게 된 겁니까? 또, 또 얘기해 보세요. 또 백정림 전 문화예술과장은…
백정림 문화예술과장은 현재 친척 그, 그 시외 거주하시는 분을 만나기 위해서 출타 중이시고 일주일 정도 부산을 비우는 걸로 나와 있습니다. 그다음에 차정희 연, 보건환경연구원 연구혁신과장은 건강상 문제로 인해서 그렇게…
건강상 문제를 어떤 건강상 이유인지 확인했습니까?
몸이, 평상, 평소 저희들이 알고 있기로는 지병이 좀 있는 걸로 알고 있습니다. 아마 치료 중인 걸로 알고 있습니다. 그다음에 서구청에 이범철 부구청장님은 구청 업무대행 및 구의회 참석 관계로 참석이 어렵다고 와 있습니다. 그다음에 문화재위원, 전 문화재위원입니다. 부산시…
잠깐만, 됐어요. 이 중에서 봅시다. 지금 개인 일정을 이유로 참석을 못 하는 사람이 민생노동정책관 이병석, 퇴직한 전 문화체육관광국장, 핵심 실무자이고 이 모든 지금 문화재 현상변경 심의를 제대로 해야 될 책임자인 이 김배경 씨도 개인 일정을 이유로 지금 불출석하고 있어요. 이래 가지고 어떻게 우리 의회가 일을 하겠습니까? 백정림 전 문화예술과장은 사유가 시외 거주 중이다. 친지 방문 위해 시외 거주 중이다, 이런 이유로 참석을 안 한다는 것이 이게 말이 됩니까? 전문위원! 어떻게 생각합니까?
저희 증인에 대해서 딱히 구속할 수 있는 그런 권한이 없기 때문에 저희들이 독촉하고 건의드리는 수밖에는 상황이 안 되고요. 그다음에 사후에 과태료 처분이나 여기에 대해서 시에 요청하는 수준의 권한이 있습니다.
특히 지금 김배경 전 문화국장, 백정림 전 문화예술과장 이 두 사람은 지금 우리가 조사해 보니까 핵심 인물이에요, 이 모든 일에 대한 책임이 상당 부분 있다고. 그런데도 계속 지난번에도 요구해도 안 왔고 이번에도 안 나왔어요. 그죠?
어떻게 조치할 겁니까? 우리가 할 수 있는 게 정말 없습니까?
저희, 저희 의회에서 요청서를 다음에 차기 회의가 이루어진다면 요청을 하고 그에 대해서 적당하게 저희들이 그에 대한 처분을 증인, 정당한 사유가 아닌 경우에는 처분을 해 달라고 요청하는 수준입니다, 저희 의회에서 할 수 있는 것은.
본 위원이 볼 때는 정당한 사유들이 전부 아닙니다. 수고했습니다. 들어가세요.
지금 우리가 문화재특위를 오늘 두 번째 하지만 그동안 시정질문도 했고 상당수 검토해 본 결과 이런 사람들이 증인으로 출석해서 우리가 확인하지 않으면 이 특위가 상당 부분 문제가 됩니다. 그래서 이 핵심 인물들이 나올 때까지 빨리 다음 문화재특위 일정을 잡아야 됩니다. 그래서 핵심 증인이 나와서 증언을 우리가 확보할 때까지 특위를 빨리 조속 개최할 거를 건의합니다. 오늘 여기 핵심 증인들이 빠진 나머지 분들만 이래 나와서, 오전부터 나와서 이래 고생을 하고 있습니다. 그래서 이 핵심 증인들에 대한 조치를 사유를 확인하고 개인사정을 이유로 우리 특위 조사활동을 방해하면 법에 의해서 어떤 벌칙을 반드시 부과해야 됩니다. 그렇게 우리 조치를 하고 빨리 날짜를 잡읍시다. 제 발언은 오늘 1차 발언을 여기서 끝내겠습니다.
배용준 위원님 말씀대로 2개입니다. 행정사무감사 및 조사에 관한 조례에 의해서 사유서를 제출했거나 그리고 명확한 이유가 있을 때는 저희가 하지만 지금 사실 좀 불출석 사유서 중에서 백정림 과장의 사유서는 사실 아무런 흔적이 있지 않습니다. 다른 분들은 사유서를 볼 때 도장이나 서명이 돼 있는데 백정림 과장의 사유서는 이게 사유서라고 인정하기도 힘들 것 같다라는 말씀을 좀 드리고 이분에 대해서는 이후에 정확한 조치를 한번 검토해 보도록 하겠습니다.
계속해서 질의하실 위원님 계시면 질의해 주시기 바라겠습니다.
사실 제가 준비를 할 때는 사실 우리 감사위원장님하고 얘기를 하려 그랬는데 감사위원장님이 오후에 안 나오셨기 때문에 그냥 뭐 제가 주장하는 내용을 나중에 감사위원장한테 전달되기 위해서 상황을 내 정리를 할게요. 그래서 문화체육국장님, 그냥 내용보다는 그냥 답변 형태로 해 주시기 바랍니다. 그리고 저는 감사위원장님한테 하는 얘기를 그런 식으로 얘기해 보겠습니다.
제가 오전에 가장 충격적인 말은 그 문화재위원장님께서 회의를 마치고 자기는 회의록이 어떻게 되는지 모르겠다, 이런 상황이었어요, 사실요. 그래서 이 얘기는 뭐냐 하면 시정질문에서 김부민 위원장, 위원님의 시정질문 답변에서 그 당시에 문화체육국장께서는 관례적으로 회의를 마치고 읽어주면서 그냥 하다 보니까 그냥 의결사항이 그냥 마 빠진 것 같다. 이렇게 했거든요? 이런 사항하고 너무 차이 난다는 그 문제를 드리면서요. 그래서 국장님은 이렇게 통상 회의록이라는 거는 어떻게 해서 설명하죠, 통상 회의록이란 거는?
회의록은 회의 당시에 발언을 하셨던 분들의 내용을 녹취 또 혹은 표기를 해서 정리한 다음에 제출을 합니다.
그렇죠. 왜냐하면 그래서 회의록이라는 거는 회의의 시작과 회의의 종료, 회의장 안에서만 있은 사항이 정리되어야만 회의록이 되거든요. 그런데 오전에 내용을 아시다시피 회의 마치고 전화해서 이렇게 해라, 해라 이래 가지고 부탁받고 하고 이런 사항까지 회의록에 들어 있다고요. 그런데 들어 있는데 저는 이 문제를 봅니다. 과연 그 당시에 학예사 담당자가 회의에 없었던 내용을 쓰면서 학예사 담당자 혼자서 결정했을까? 저는 아니라고 보거든요. 분명하게 그 학예사는 이렇게 안 돼 있는데 그 책임자 되는 분에게 이런 이런 사항을 아마 저는 제 추측으로는 협의했다고 봅니다. 그래 가지고 회의록에 작성, 들어 있어요. 그래서 이 문제는 뭐냐 하면 지금까지 회의록이 그래도 문화재 그 위원님들이 스스로 자발적으로 그런대로 정리한 줄 알았지만 오늘 회의 과정에서 확인된 사항은 자체 내 쓴 게 아니고 완전히 뭐라 합니까, 담당자가 마음대로 회의록을 조작하고 마음대로 주물렀다는 그런 사항이 확인됐어요, 사실요. 그래서 시정질문에서 김부민 위원님이 말했던 그 사항하고는 완전히 조작되었다고 판단이 되어집니다. 그래서 저는 이렇게 보거든요. 어떻든 문화재위원회의 그 사항을 정상적으로 회의가 될 수 없도록 만든 사람은 문화재 담당공무원과 또 그 담당공무원이 요청을 받고 아, 그렇게 하겠다고 한 그 사람들은 명확하게 업무방해가 해당된다고 생각되는데 국장님은 뭐 답변하기 좀 곤란하시겠죠? 예, 진짜 그럴 겁니다. 이건 명확하게 첫째, 회의록을 작성한 그 사람은 혼자 스스로 결정할 수 없다, 하나. 그렇다면 담당 그 과, 국의 담당자, 상급자하고 협의해서 그 회의록을 작성했을 것이다. 그런데 문제는 회의에 없던 내용을 마치고 전화해 가지고 하자, 해라, 마라 이래 해 가지고 넣은 사항이 확인됐다. 그래서 거기에 관계된 사항은 물론이고 거기에 관계됐, 그래서 부화뇌동했다고 표현하긴 좀 그런데 그 동의해 준 그 사람까지도 이 사항은 명확하게 업무방해로 볼 수밖에 없다는 것이 본 위원의 주장이거든요. 그래서 이 사항은 나중에 감사위원장을 통해 가지고 사실을 좀 조사해서 보고하라는 그 내용입니다.
또 하나는 이 사항은 또 사실 또 감사위원장을 해야 되는데 또 사항이 그런데요. 경유, 문화재청에다가 그, 우리 그 뭐라 합니까, 재개발 관련된 사항을 문화재청에서 통보하면서 직접 문화재청을 가는 것이 아니라 부산시를 경유해서 문화재청에 보낸 것은 뭐 깊이 설명 안 해도 아실 거 아닙니까?
아, 그 부분 관련돼 가지고는 사실관계를 명확하게 해야 하기 때문에…
구청에서 사업자한테 심의도서를 받으면 그거는 저희를 경유해서 가는 게 아니라 전자행정시스템을 통해서 7일 이내에 정부시스템에 올리게 돼 있습니다. 그래서 바로 문화재청으로 가고 저희한테는 그 부분을 그냥 이렇게 통보해 줍니다. 저희를 통해서 저희가 올리는 부분은 아님을 말씀드리겠습니다.
저는 알기는 부산시를 경유해서 간 걸로 그래 봤는데 그거는 아니네요. 일단, 일단 그러면 알겠습니다. 또 그 문제가 하나 있고요. 시정질문 할 때 문화재법, 문화재보호법 37조에 보면 이런 사항이 있어요. 아까 그 사항은 7구역을 누락한 그 문제를 얘기하는데 있다 아닙니까, 시정질문 과정에서는 김부민 위원님께서는 그 사항이 위계, 한 마디로 폭력, 위협을 해서 했다고 주장을 했었고요. 저는 그 사항은 의도적으로 일, 첫 번째부터 열 번째까지는 7구역을 포함해서 오다가 열한 번째 와 가지고 갑자기 제가 오전에 확인한 바로서는 그 위원장과, 이름까지 내 얘기는 안 할게요. 위원장과 첫째는 사업주 또 그 옆에는 부산시 등등과 해가 7구역을 빼자는 그런 협의가 된 걸로 봐지거든요. 그래서 그렇게 그 사항을 추진한 사항은 어떻게 보냐 하면 37조에 허가사항의 취소예요. 이게 협박의 문제가 아니고 속임수나 그 밖의 부정한 방법으로 허가를 받아낼 때, 저는 그 사항을 명확하게 아마 이 사항, 대충은 아마 국장님도 반쯤은 인정한 사항이거든요, 잘못됐다고요.
그 부분에 대해서는 제가 시정질의에 대해서 답변한 거는 그 부분은 회의의 결과에 큰 지장을 미치지 못했다…
그 말씀을 한 거지 제가 거기에 대해서 금방 위원님께서 추측하신 분들에 대한 어떠한 부분들에 대해서도 제가, 왜냐하면 그때는 그 자체, 내용이 없었기 때문에 제가 가타부타 할 말도 없었습니다.
예, 알겠습니다. 어떻든 결과적으로 그 진행된 과정 7구역을 1부터 열 번째까지는 포함해 오다가 갑자기 빼면서 그렇게 포함된 것처럼 작성한 그 사항은 이유를 막론하고 속임수나 그 방법이 부정한 방법으로 허가를 받은 사항으로 볼 수밖에 없다는 것이 우리 입장이거든요, 일단은. 그래서 이 사항은 명확하게 37조에 의해 가지고 허가사항 취소의 대상에 포함된다. 그래서 이 사항은 법률적으로 폭력의 문제로 보지 말고 속임수의 조항으로 보는 것이 어쩌면 타당하다고 지금 봐집니다. 또, 또 이 사항 오후에 남은 거는 전부 다 감사위원장님한테 남은 사항이 되네요. 여하튼 이런 사항이 있기 때문에 이 사항을 이후에 법적 조치는 별도로 하고요. 오늘 이런 사항을 정리해 가면서 왜냐하면 절차상의 의견 차이 문제보다는 법 위반 사항은 명확하게 나왔기 때문에 법 위반 사항을 가지고 이 문제를 다시 좀 풀어줬으면 좋겠다는 것이 본 위원의 생각입니다. 이상입니다.
국장님, 제가 잠시만 아까 전에, 구에서 심의도서를 문화재청에 올릴 때 시에 참고해라고 안 보내고 바로 보냅니까?
그 말씀이 아니라 금방 위원님께서는 “시를 경유해서”라는 말씀을, 표현을 쓰셨기 때문에 시를 경유해서 저희가 문화재청에 올리는 것이 아니라 구청에서 바로 문화재청에 올리고 대신에 그 내용은 저희한테 참고하라고 준, 줬고 저희도 받았습니다.
예, 그렇게 하고 또 시에서 또 보고 나서 사전에 검토하는 절차는 거치죠?
제가 그 당시에 그 부분을 얼마만큼 잘 검토했는지에 대해서 제가 말씀을…
아니, 평상시에 그 자료뿐만이 아니라 이런 일이 발생을 했을 때는 사업시행자가 구에서 보내서 문화재청으로 가긴 하나 시 문화재의 결정 난 사항이나 시문화재위원회에서 적혀 있던 내용은 시에서 확인하거나 사전에 좀 검토하는 절차를 거칩니까, 안 거칩니까?
그걸 의무적으로, 의무적 절차라고 할 수는 없다고 봅니다. 왜냐하면 거기에 대한 규정이 없기 때문에…
그걸 그 내용에 대해서 저희가 검토를 하고 해야 되지 않느냐라는 당위적 측면에서 말씀하신다면 제가 그런 부분은 충분히 검토해야 된다고 말씀을 드리겠지만 그게 절차나 그런 부분에 명시됐냐고 말씀하신다면 그렇지는 않다고 말씀드리겠습니다.
아까 오전에 국가문화재 현상변경 등 허가절차에 관한 규정 아시죠?
그죠? 거기에 보시면 문화재 보존 영향검토라는 게 있습니다, 문화재 보존 영향검토. 즉 이 문화재 보존 영향검토는 일단 전문가의 의견을 듣는 절차인 거는 맞습니다.
그런데 우리 지금 7구역에 관해서 말씀을 다시 한번 더 드리고 정확하게 이 관련해서 국장님 답변해 주셔야 되는데 여기에 보면 허용기준이 고시된 경우에 허가절차가 있고요. 허용기준이 고시되지 않은 절차가 두 가지가 있습니다.
제5조는 허용기준이 고시된 경우의 허가절차는 문화재심의위원회 심의를 받아야 되는 거죠?
그죠? 그런데 허용범위 밑으로, 허용기준이 예를 들어서 5구역이 14m다. 그러면 14m 이하로 건축허가 들어오는 것은 문화재 보존 영향검토를 생략한다는 겁니다.
그렇죠? 그 이하로 들어오는 거에 대해서는. 문화재 보존 영향검토를 생략한다 하는 것이지 허가는 받아야 된다는 거잖아요.
그다음에 그 6조는 허용기준이 고시되지 않은 경우에 허가절차는 어떻게 합니까? 즉 허용기준이 고시되지 않은 구역은 7구역이라고 지금 단정을 지읍시다. 7구역에 대해서는 문화재 보존에 영향을 미치지 않는다고 판단할 때는 어떻게 합니까?
7구역은 지금 현재로서는 도시계획 조례에 따른다고 돼 있습니다. 그런데…
그 부분과 관련돼 가지고, 위원님, 제가 좀 말씀드려도 되겠습니까? 위원님…
그래서 허용기준이 고시되지 않은 경우에 허가절차는 아까도 오전에도 말씀드렸습니다마는 해당 문화재의 허용기준이 고시되지 않은 지역에서 시행하는 건설공사에 관해서는 문화재 보존 영향검토를 거쳐서 해당 건설공사의 시행이 법령에 해당하는지를 검토를 해야 된다. 그러니까 시행령에 어떻게 돼 있냐면 문화재보호법 시행령에 여러 가지 문화재 보호와 관련해서 현상변경 등을 어떻게 해라 하는 게 나와 있습니다. 이 관련해서 해당되는지 검토를 하고 그다음에 인허가 행정기관은 그 검토를 한 거를 바탕으로 해서 문화재 보존에 영향을 미칠 우려가 있다고 결정하는 행위에 대해서는 건설공사 등 행위를 하려는 자에게 허가를 받도록 안내하여야 한다 이래 돼 있습니다. 결국은 뭡니까? 7구역도 받아라는 거죠.
이 부분에 대해서 먼저 제가 정확하게 이해를 못 했습니다, 제가 위원님만큼 그 부분에 대해서 면밀히 보지 못했기 때문에. 다만 위원님께서 말씀하신 부분들 중에서 허용기준이 고시돼 있지 않은 부분이 7구역이라고 말씀하셨는데 제가 이해하는 바로는 허용기준이 고시에 나와 있는 허용기준에 1구역부터 7구역까지 있는데 7구역의 도시계획 조례에 따른다는 게 바로 허용기준입니다. 그렇기 때문에 금방 말씀하신 두 번째와 관련돼 가지고 허용고시 기준을 적용, 고시돼 있지 않은 구역이 7구역이라는 것은 아니기 때문에 7구역 역시 고시가, 허용기준이 고시된 내용 안에 있다는 말씀을 드리도록 하겠습니다.
7구역은 전체가 문화재보호구역입니까, 아닙니까?
역사보존구역 제가 알기로 200m 바깥으로 알고 있습니다.
200m 안에서는 저희는 6구역까지 정리를 한 걸로 알고 있습니다.
그러니까 200m 안에 있으면 거기가 뭐 조례로 한다고 해도 역사문화환경보존지역이에요. 200m 안에 있는 것은.
그러니까 그게 주거지역에서는 그렇게 해당이 되고 200m가. 녹지는 어떻습니까?
그래서 500m 범위 안에 있는 데에는 전부 역사문화환경보존지역이에요.
그러니까 500m, 그렇죠. 200m, 500m 기준을 지키면 되는 거죠.
자, 그래서 허용기준이 고시가 되어 있다, 안 되어 있다 하는 것은 지금 우리 여기 국가, 시 지정문화재 14개가 있는 데는 다 고시가 되었죠?
그러면 충렬사 옆에도 고시가 다 된 지역이고 그러면 7구역은 지금 아까 말씀한 200m 안에가 있을 수도 있고 200m 밖에가 있을 수도 있어요. 그러면 주거지역인데 200m 밖에가 있는 데는 역사문화환경보존지역입니까? 아닙니까?
주거지역인데 200m 밖에 있으면 역사보존지역 아닌 것으로 알고 있습니다.
자, 그러면 그거는 고시된 지역입니까? 아닙니까?
그런데 제가 이번 복산1구역과 관련되어 가지고 그 7구역이 200m 안에 있는지 200m 바깥에 있는지는 제가 좀 사실 확인을 해야 되겠습니다.
아까, 또 보여드릴까요? 그래 제가 지금 말씀드리는 게 이런 거예요.
7구역에 대해서 200m 밖에 있는 데도 있고 안에 있는 데도 있습니다. 그러면 고시가 됐다고 하는 것은 200m 안에 있는 데도 고시가 되어 있고 밖에 있는 곳까지 다 되어 있어요. 그게 녹지냐 주거지역이냐에 따라 달라지는 것이고 결론적으로는 이 규정에 따르면 허가를 받도록 되어 있다라는 거예요. 허가를 받아라, 이거 검토 안 했습니까?
그 부분은 뭐 이렇게 위원님께서 두 가지를 말씀하셨는데 첫 번째 부분은 제가 조금 면밀히 검토를, 규정을 보고 제가 판단을 해야 될 사안일 거 같고…
지금 제가 말씀드린 부분에 대해서는 우리 문화체육국에서는 전혀 검토가 안 되어 있다? 문화유산과에서는 검토가 안 되어 있다…
사실 저도 이거 하면서 시정질문 준비하면서 공부를 좀 했는데 금방 위원님이 말씀하신 규정은 제가 아직 못 들었기, 저도 여기 온 지 이제 보름도 채 안 된 상태기 때문에 그것까지는 제가 검토를 못했습니다.
이 중요한 거를 검토를 안 하니까 문제가 생기는 거예요. 검토를 해서 이 허용기준이 고시되지 않은 경우에 7구역에 대해서는 허가를 받아라 한다고 강하게 이야기를 해야 문화, 저기 보호위원회에서도, 문화재위원회에서도 그렇게 따를 거 아닙니까? 그걸 빼고 하면 안 된다 하고 말씀을 해야 되는 거죠.
그런데 뭐 말씀드렸다시피 제가 오자마자 시정질문을 준비를 해야 됐고 그쪽에 관해서 공부를 많이 했지만 그 부분은 빠졌고 7구역과 관련해서는…
자, 그렇다면 우리 행정 잠시만예, 행정자치국장님, 송삼종 행정자치국장님 그 앞에 계셨으니까 한번 말씀 좀 해 보십시오.
그게 법률적 해석에 있어서 조금 이론이 서로 다른 주장이 나올 수 있는 부분으로 생각을 합니다. 그래서 거기에 관해서는 저희들도 한번 제가 있을 때 문화재청에 한번 질의 회신을 그때 한번 시킨 적이 있습니다. 우리가 궁금해 하는 법률적 해석 부분을 문화재청에는 어떻게 생각하느냐를 저희가 그때 질의를 했는데 자료를 잠깐 한번, 요 자료를 조금 찾아보고 말씀을 드리겠습니다. 여기에 제가 떠나고 난 뒤에 받은 답변자료입니다. 문화재청의 답변자료에 따르면 우리 시가 거기에 관한 질의를 했었고요. 그래서 거기에는 7구역인 경우는 부산광역시 도시계획 조례 등에 따라서 처리를 해라고 규정이 되어 있는데 이것을 어떻게 해석할 거냐고 물어보니까 본 구역에 대해서는 최고높이 제한이 없기 때문에 당연히 부산시의 도시계획 조례 등에 따라서 해야 된다 하는, 하고 난 뒤에도 만약에 이게 별도로 건축 가능한 최고높이를 다시 설정한다면 이것은 국민의 권리의무에 더 과중한 책임을 부과하므로 그렇게는 할 수 없다 이렇게 회신이 왔습니다. 그러니까 전체적으로 보면 물론 역사문화환경지구와 연계되어서 볼 때는 위원님들 생각하는 것처럼 당연히 포함된 걸로 해서 전체를 조화롭게 봐야 된다는 의견이 아마 특위에서도 그렇고 그게 대다수 의견일 거라고 생각을 합니다. 그런데 본 자체가 아까 해석하기에도 마찬가지로 7구역 같은 경우는 역사환경 보존구역 안에 들어있다라고 생각을 하시는 분들 하고 그것은 그 도시계획 조례에 의한다 자체가 환경보호구역과는 무관하게 볼 수 있다는 해석이 조금 상충은 됩니다마는 제 개인적으로 볼 때는 지금까지 열 차례까지 계속해서 연관성을 띤 자료를 계속 검토를 했다라면 그다음에 2018년 1월 25일 날 할 때도 당연히 그 부분이 포함된 자료를 다시 요구를 해서 검토가 되는 게 바람직하다고 생각을 합니다.
예. 어쨌든 본 위원이 판단하는 바로는 아까 우리 국장님께서는 그런 법제처의 어떤 전체적인 부분을 말씀을 하셨고 저는 이 규정을 보고 말씀을 드리는 겁니다. 이 규정상으로 보면 그렇게 해야 된다는 것이고 여러 가지 경미한 사항의 변경은 어떤 것이다 하는 게 다 나와 있어요. 나와 있기 때문에 우리 문화체육국에서는 적어도 기본적인 이러한 문화재 보호의 의지가 있다고 한다면 이 정도는 검토가 먼저 되어도 한참 선행이 되어야 된다는 것입니다. 그 자체가 검토가 안 되어 있고 지금까지 이렇게 왔다는 것 자체가 참 부끄러운 일이에요. 이에 대한 어떤 규정이나 절차라는 것이 없다고 했을 때도 더 문제고 문화재보호위원, 문화재위원회에서 심의 의결을 하는 것은 지침에 따른 내용을 하는 건데 과도하게 했을 때 브레이크를 걸 수 있는 장치가 하나도 없다는 게 말이 안 맞지 않습니까? 그래서 우리 다시 한번 더 말씀을 드립니다. 용적률에 대해서 또 말씀을 드릴 텐데요. 이게 우리 조례 위반사항이 또 있습니다. 국장님, 아까 충렬사 3구역, 4구역, 5구역까지 이렇게 있습니다마는 충렬사 3, 4구역은 우리가 조례에 따른 특화경관지구로 지정이 되어 있습니다. 특화경관지구는 높이 제한이 최고높이가 12m예요. 12m를 초과할 수 없다고 규정이 되어 있는데 우리 지금 들어오는 심의 우리 자료를 보니까 17.4m 4층 건물 4개동이 들어오잖아요, 그죠? 이것도 조례 위반사항입니다. 문제는 이거 역시 도시계획심의위원회 심의를 득하면 또 괜찮다는 단서조항이 있습니다마는 어떻게 해서 전부 다 이 기준 조례에 되어 있는 기준보다 높게 들어오고 우리가 지정문화재 현상변경 고시 되어 있는 높이보다도 한참 높게 심의가 들어왔을 때 도대체 우리 문화유산과에서는 이런 부분의 문제가 있으니 좀 검토를 해서 규정에 맞게 올려라 하는 부분을 이야기한 적이 있습니까? 국장님, 문화체육국장님.
저희 공무원이 위원회의 위원이 아니고 위원은 전문가들로 구성되어 있고 거기에 필요한 자료를 저희가 서포트를 하고 위원들의 합의에 의해서 결정되는 사항이기 때문에 저희들이 아까 위원님께서 말씀하신 것 저도 많이 공감을 합니다. 어디까지 그러면 올릴 것이냐 끝없이 올려도 되느냐 그런 부분들에 대해서 염려가 되고 하지만 저희들이 이 부분에 대해서 사전에 이게 어디까지 하라는 식의 그런 식의 제한을 두거나 그렇게 하지는 않습니다.
그러니까요. 자, 그러면 1차 심의 들어올 때 문화재 우리 위원회에서는 특화경관지구인지 아닌지 이게 높이가 어느 정도 기준이 되어 있는지 아닌지 문화재위원조차도 모르고 있는데 심의가 제대로 되겠습니까? 그래서 그런 부분을 미리 심의 올리기 전에 전 단계에서 우리 담당부서에서 어느 일정 정도 정해 줘야 된다는 말입니다. 그런 부분은 규정도 제시를 하고, 예? 그게 안 하기 때문에 지금 이런 상황이 벌어진다는 거예요. 자, 이번에 경관심의 들어온 거 잠시 이야기만 하고 끝내겠습니다. 경관심의 들어온 것을 보니까 그게 전부 다가 제3종 일반주거지역입니다. 그렇죠?
대부분이 그렇습니다. 그런데 국가 지정문화재구역의 용적률은 들어온 것을 보니까 189%, 190%고 시 지정 문화재구역은 183%가 용적률을 받았는데 문화재 외 구역은 502%로 받았습니다, 용적률을. 자, 제3종 일반주거지역에 대한 용적률은 우리 조례상 300%밖에 못 줘요. 그런데 문화재 외 구역에 대해서 이게 502%, 200%가 높게 받은 거예요. 이런 거 자체도 걸러지지가 않습니다. 어떻게 생각하십니까?
그 부분은 문화재위원회에서 주요하게 다뤄야 될 분야가 아니기 때문에…
경관위원회에서 안 다뤄요. 다루지를 않아요. 넘어갔습니다. 조례 위반사항도 이렇게 넘어가는 거예요. 이 문화재만 있는 게 아니고 여러 가지 도시계획 조례에 따른다고 했으면 도시계획 조례를 알아야 될 거 아닙니까? 예? 도시계획 조례도 모르면서 어떻게 문화재 심의를 합니까? 우리 조례에 어떻게 내용이 규정되어 있는 것도 모르고 예? 앞뒤가 안 맞지 않습니까? 이게. 국가 문화재 관련해서 할 말이 있습니다. 우리 한 바퀴 돌고 말씀드릴게요.
오전에 제가 뭐 총체적으로 간단하게 질의를 했는데 문화재심의위원회 증인들은 다 가셨기 때문에 집행부에 건의사항만 하나 좀 전달하고자 합니다.
지금 복산구역 이 구역을 지금 결론이 어떻게 날지는 저도 잘 모르겠습니다, 사실은. 저희들이 이 특위를 마치고 저게 이제 법적으로 문제가 된 어떤 그런 또 절차상으로 문제가 된 부분을 보완을 해서 정상적으로 사업이 추진이 되는 경우가 있을 것이고 또 저게 보완이 안 되고 문제가 있으면 또 사업이 좌초될 수도 있는 문제고 또 절충안으로는 일정 부분 법을 지키면서 고도제한도 맞추면서 어떤 좀 세대수를 줄여서 추진이 되는 그런 방안도 있을 것이고 결론이 어떻게 날지는 저도 예측을 못하겠습니다마는 문제는 저게 만약에 이렇게 허가가 나든 저렇게 허가가 나든 허가가 나서 공사를 했을 때 저기에 많은 전문가들이 하는 이야기는 저기는 땅을 파게 되면 99% 문화재가 나올 수밖에 없다. 지금 그런 전망이 많거든요. 그러면 만약에 세대수가 몇 세대가 되든 일단 공사를 하기 위해서는 땅을 파야 될 거 아닙니까? 문화재가 대거 출토가 되었다 그러면 저 사업을 어떻게 해야 됩니까?
그래서 저희가 조건부 결정을 할 때 허가변경을 해줬을 때 전 구역에 대해서 발굴조사를 하고 전문가 입회하에 그리고 사전에 당부를 좀 했습니다. 그런 부분들이 지켜지고 그 이후에 이렇게 실제로 그런 상황이 발생했을 때는 일단 공사가 중지가 되고 관련 조치를 어떻게 할 것인지 나와 있는 유물을 현장 보존할지 아니면 이전 보존할지 등등에 대한 논의가 좀 결정 날 때까지는 공사가 재개가 안 된다고 알고 있습니다.
그래서 저도 우려하는 게 저게 공사를 하게 되어도 그런 문제 때문에 만약에 극소수의 어떤 유물이 발견되고 이것을 이동해서 어떻게 할 수 있는 그런 상태라면 모르겠습니다마는 여기저기서 각종 유물도 출토되고 또 기타 등등 여러 가지 함부로 훼손해서는 안 되는 그런 유물들이 발견됐을 때는 공사가 오랫동안 중지가 될 수도 있거든요.
정상적으로 추진이 안 될 수도 있고 그래서 그런 부분도 강구를 하셔서 진행을 해야 된다 하나 말씀을 하고요.
그다음에 저희 특위가 이거를 사전에 알고 이 특위가 구성된 것은 아닙니다. 여러 가지 문화재심의위원회 내부의 불협화음 또 그런 게 언론에 나오고 외부압력이 있었다 뭐 어떻다 이런 여러 가지 말썽들이 나오다 보니까 이게 여론화되어버리고 그러다 보니까네 저희들이 이거에 대한 진실을 파악해 보자 해서 특위를 지금 구성을 하게 된 그런 상황입니다. 그래서 이왕 지금 각종 문제점이나 이런 게 전부 지적이 된 마당에 그걸 무시하고 이렇게 강행을 못할 거 아닙니까, 그죠? 그렇죠?
이렇게 특위조사 결과가 어떻게 나올지는 저도 모르겠습니다마는 앞서 저희가 지금 하고 있는 부분들은 문화재청에서 재심의 요청에 대해서는 동래구청하고 협의를 해서 가능한 저희가 문화재위원회에서 재심의를 하도록 하고 그래서 새로 고쳐진 허가변경, 변경내용이 저희가 심의했던 내용에 부합하는가 아닌가에 대한 부분에 대해서 문화재위원회에서 재심의를 할 예정에 있습니다.
예, 그래서 저도 시의회 들어와서 어차피 시청의 집행부하고 같이 이렇게 일을 하지 않습니까?
사실 뭐 언론에 이런 저런 게이트가 나오고 이런 여러 가지 그게 나오면 사실 한솥밥을 먹고 있는 사람으로서는 굉장히 좀 동병상련의 그걸 많이 느낍니다, 사실은. 뭐 집행부가 그렇게 했다고 해서 저희들이 그거에 대해서 같은 책임감을 짊어진다는 그런 생각으로 썩 이렇게 게이트가 커지고 하는 게 좋은 그거는 아닙니다. 저희 어떤 시청이나 시의회 이미지에 결코 시민들한테 좋은 모습이 아닙니다. 그래서 어떤 그런 문제가 안 생기도록 지금 새로 맡으신 문화체육국장님은 앞으로 절차대로 또 시비가 안 걸리도록 잘 좀 처리를 해 주시기 바랍니다.
그리고 지금 아까 얘기했다시피 문화재위원회가 지금 몇 명이 되어 있는지 제가 잘 모르겠는데 한 몇 명이 되어 있습니까?
예, 잠시만요. 현 인원 전체는 30명인데 기념물분과위원회는 열한 분이 계십니다.
예, 우리 아까 김부민 위원장님도 지적을 하셨지만 저도 똑같은 생각입니다. 저도 원래 이 내용을 지적을 했었고 지금 문화재위원이 아까 증인으로 나오신 분 얘기를 들어보니까 20년을 이렇게 하고 또 위원장만 6년을 하고 왜 이렇게 장기집권화 되어버렸느냐 문화재심의위원이. 그러면 전문가가 되어야 되는데 뭐 잘 모르고 했다 이런 답변을 보고 참, 정말 부산시에서 이 중요한 위원회가 잘못 굴러가고 있는 거 아닌가 하는 그런 걱정이 많이 듭니다. 예를 들어서 지금 문화재심의위원회 이것도 굉장히 중요한 심의위원회입니다. 왜 그런가 하면 이 문화재심의위원회가 얼마나 이렇게 힘이 막강한가 하면 이게 수천억, 수조짜리 사업이 되고 안 되고가 이 사람들의 어떤 판단에 달려있습니다. 그래서 중요하고요.
또 중요한 심의위원회가 어떤 심의위원회인가 하면 교통영향평가심의위원회입니다. 이 부분도 건축가 허가되고 안 되고가 이 교통영향평가심의위원회의 이 위원들의 어떤 가부투표에 따라서 수천억, 조 단위의 사업이 되고 안 되고 하는 굉장히 민감한 그런 심의위원회입니다. 그러다 보니까 여러 가지 압력이라든지 로비라든지 이런 게 현실적으로 많이 이렇게 발생될 수밖에 없는 구조다. 그래서 이쪽의 위원들은 특히 좀 이 위원 선정을 하고 또다시 재임 또 3선, 4선 이렇게 할 때 이 부분에 대해서는 각별히 주의를 해서 선정을 해야 된다는 그런 말씀을 드리고 싶습니다. 그리고 또 하나 막강한 심의위원회가 도시계획심의위원회예요. 도시계획심의위원회인데 이 부분도 형질변경이라든가 또 뭐 준공업지역에서 주거지역이나 상업지역으로 변경을 하는 데 따라서 어마어마한 돈이 왔다 갔다 하는 이런 또 심의위원회가 되다보니까 이쪽에도 많은 심의 때가 되면 꼭 어떤 이렇게 로비단체라든지 어떤 압력을 행사하는 경우가 많다. 그래서 이 부분도 그렇고요. 그다음에 건축심의위원회도 역시 중요합니다. 이분들이 어떤 판결에 따라서 건축이 되고 안 되고 하는 문제가 생기니까 이 부분도 그렇고요. 그다음에 미술품심의위원회도 그렇습니다. 이 부분도 지난번에 자료를 보니까 다른 심의위원회는 전부 위원명단을 다 주던데 미술품심의위원회는 “비밀” 이렇게 되어 있더라고요. 그 위원회 명단도 안 주더라고요. 그래서 이런 불투명한 행정 또 한번 맡은 사람이 20년, 30년 이렇게 맡아가지고는 고인물은 썩을 수밖에 없습니다. 그래서 문화체육국장님한테 문화재심의위원회 위원 개선을 요청합니다. 위원 개선을 한번 검토를 해보시겠습니까?
예. 지금 앞서 우리 김부민 위원장님도 말씀하셨는데 열한 분 중에 다섯 분이 고고학, 역사전공 하신 분이고요, 네 분이 건축, 주택전공 하신 분이고 나머지 두 분은 지질학, 생물학인데 향후에도 이런 부분들은, 특히 위원장님은 고고학 전문 하신 분이 위원장에 계시고요. 그래서 그런 부분들에 신경을 더 쓰겠고 임기와 관련해 가지고는 6년 연속 현재까지는 이전에는 연임제한 규정 자체가 없었는데 현재는 6년까지만 연임을 할 수 있도록 되어 있습니다. 그래서 이런 부분들을 계속 저희가 준수해 나가고 앞서 저번 시정질문 때도 우리 부시장님이 답변하셨는데 저희가 그 관련된 규정, 회의와 관련된 규정도 저희들이 이번에 운영규정을 마련하고자 합니다. 과정에서 의회하고 충분히 협의를 해서 만들도록 하겠습니다.
예. 그리고 지금 이런 어떤 특위가 여러 가지 마감을 하면서 이런 저런 권고사항이나 시정사항을 아마 통보를 할 겁니다. 주의사항이든 권고사항이든. 통보를 하면 그쪽에서 수용가능한 부분은 수용할 것이고 또 수용이 안 되는 부분은 또 안 될 것이고 그렇겠지만 일단은 현재 이 사건은 언론에 이미 보도가 되었고 여론화 되었고 부산시민도 관심을 가지고 있을 것입니다. 물론 복산동의 재건축을 앞두고 있는 그 조합원들 봐서는 피가 마르겠죠. 뭐 그 심정을 이해를 합니다. 그렇지만 이 모든 시민들이 알고 있고 언론의 공포가 된 상황에서 진실을 이렇게 덮을 수는 없는 문제입니다. 그리고 문화체육국장님께서는 이번 이 사태를 절대 편향적으로 하라고 이렇게, 편향적으로 해서도 안 되겠지만 정확하게 어떤 문화재 관련되는 그런 어떤 법에 위반됨이 없도록 이 문제를 잘 마무리를 해 주시고 이번에 복천동 이쪽에 이게 만약에 사업이 어떻게 진행될지는 모르겠지만 이 사례가 우리가 부산에 지금 문화재가 수백 군데가 있습니다. 다른 지역의 사례에도 역시 적용이 되기 때문에 만약에 이쪽에 풀었을 때 다른 쪽에도 안 풀어주면 형평성의 문제가 생깁니다. 그런 것도 감안을 해서 문화체육국장님, 부산문화의 수장으로서 좀 책임감을 가지고 관리를 해 주시기 바랍니다.
우리 동래구에서 오신 우리 남미희 주무관님 잠시 발언대로 나와 주시기 바랍니다.
혹시 2020년도 9월 달에 이 업무를 담당을 하셨는가요?
그러면 2020년도 9월 달에 문화재청 할 때는 담당이었네요?
혹시 그때 조합에서 자료가 오면 그냥 바로 시하고 의논 없이 그냥 시에는 참조해라고 메일만 보내고 그냥 문화재청에 바로 직접 제출하는가요? 아니면 시하고 어떤 관계의 사전절차를 거치죠?
새올 온나라 시스템상으로 저희가 문서를 전달하는 게 아니고 아까 말씀드렸다시피 다른 또 시스템이 있습니다. 거기에 이제 받아가지고 검토를 해서 보완할 건 보완하고 문서를 전달하고 거기에서 도면 같은 주요 이렇게 자료 같은 것은 세 본을 제본을 떠서 동래구, 부산시, 문화재청 이렇게 보내고 있습니다. 그게 사실 이게 경유 자체가 뭐 이렇게 경유라는 그 단어를 써서 그렇게 하는데 사실 뭐 이 내용 자체는 다 공유를 하는 거고 절차나 시스템상에서 동래구청에서 문화재청으로 다이렉트로 가는 그런 시스템입니다.
예, 그러면 이걸 보낼 때 아무리 허가권이 기초자치단체에 가지고 있으나 문화재 관련은 시하고 아무런 협의가 없는가요? 문화재위원회만 통과하면 그걸 그냥 그대로 실으면 되는 건지…
사실은 허가, 여기의 핵심은 심의라고 생각을 합니다. 그래서 사실 부산시 문화재위원들이 심의를 하면 그 심의를 근거로 해서 저희가 허가를 하지 사실 허가권자라 하더라도 저희가 그 허가심의를 뒤집는 다른 반대되는 허가를 낼 수는 없는 상황이죠. 뭐 예를 들어 저희 자체 구에서 문화재위원이 있는 것도 아니고 그걸 갖다가 저희 의견이 만약에 맞을 수도 있고 안 맞을 수도 있고 이건 어쨌든 판단의 영역이니까 그렇게 다른 문제가 있다고 해서 그거를 뒤집을 수 있는 근거는 없다고 생각을 합니다. 그래서 허가를 내는 거에서 가장 핵심은 심의고 심의는 부산시에서 하니까 거의 그 대부분을 하고 부가적으로 디테일하게 안내를 들어간다거나 뭐 매장문화재 관련해서 이렇게 저희 다른 업무를 볼 때도 그런 식으로 들어가지 뭐 이게 의논이라고 할 만한 게 예. 어쨌든 그렇게, 질문이 어떤 내용인지…
예, 그걸 참고하겠으나 그러면 동래구청이 사실 똑같은 사업대상지를 가지고 세대수를 좀 다르게 올렸다 하면 거기에 관리 감독을 동래구청이 해야 되는 게 맞는 거 아닙니까?
자료검토는 하겠으나 사실 이것은 조합이든 다른 민원인이든 신청은 누구든 어떤 자료를 할 수 있다고 생각합니다. 자료를 제출을 하고 심의가 있어서 심의판단을 하는 거고…
거기서 저의 중간의 역할은 뭐 크게 없다고 생각합니다.
그러면 구청에서는 조합에서 주는 그대로만 올릴 뿐이다. 그 말이 맞는가요?
검토내용은 검토는 하고 문화재청에 이런 구청의 의견이 있다. 그렇게는 전달을 합니다.
그리고 거기에 대한 관리 감독 그리고 잘못된 서류보완 시정요청을 할 수 있는 거죠?
그러면 이거 그냥 그때 당시에 없는 거지만 혹시 보이시나 모르겠는데 이게 사업시행자 조합 측에서 2주 차이로 문화재청과 시문화재위원회에 똑같은 사업대상지에 올린 내용입니다. 그런데 문화재청에서 올렸을 때 부결이 되었습니다. 그런데 15일 후에 시문화재위원회에 올렸습니다. 일단 둘 다 구청을 경유했겠죠?
그러면 그 담당자가 이걸 보고 다른 서류가 왔는데 따로따로 접수했다는 게 상식적으로 맞습니까? 지금 만약에 남미희 주무관님이라면 이걸 그냥 받은 그대로 올릴 수가 있겠습니까?
일단은 이 민원인뿐만 아니고 대부분의 민원을 저희가 어떤 서식이나 자격의 요건이 갖춰지면 거부할 수는 없다고 생각을 합니다. 신청주의가 아닙니까? 이분들은 어쨌든 심의를 넘길 수 있는 거고 그 판단은 심의위원회에서 하는 거고 저희는 이러이러한 내용이 조금 다르다 뭐 의견 전달 그 정도는 할 수 있다고 생각을 합니다.
도시정비법에 의해서 재개발은 구청이 허가권자죠?
그러면 이후에 사업책임은 조합이 집니까? 허가권자가 더 책임이 있겠습니까?
잘못된 허가를 냈다면 허가권자도 일부 책임을 진다고 생각을 합니다.
그러면 동래구청이 책임을 지고 일을 추진해야 되는 게 맞지 않습니까?
아무리 조합이 이대로 올렸다고 해서 되는 건지 자, 그런데 이거 두 가지를 보시면 문화재청에 올려서 2주 전에 부결이 됩니다. 그런데 2주 전에 부결된 세대수 한번 보시겠어요? 5,900세대입니다. 그런데 2주 후에 시문화재위원회에 5,900세대보다도 더 올려서 심의가 들어 왔습니다.
당연히 담당자라면 5,900세대 문화재청에서 떨어졌으면 시문화재위원회에 더 낮게 넣어야지 되는 거 아닐까요?
그거를 왜 제가 판단을 하는지 제가 잘 모르겠습니다.
안 하지만 만약에 담당자였다면 지금 어떻게 판단하셨겠습니까?
문화재청에서 떨어져 불허가 됐으니까 이런 비슷한 내용이나 오히려 더 오바된 내용으로 넣으면 안 될 가능성이 높을 것이다. 그래도 본인들이 우겨서 넣는다고 하면 저는 전달을 했을 것 같습니다.
그걸 전달해야지 되는가요? 시정요구를 할 수 없는가요? 동래구청에서.
그러니까 의견은 말씀을 드릴 수 있죠. 이런 자료는 조금 부적절한 것 같다, 너네…
저번에 문화재청에서 불허되지 않았느냐 하지만 제가 만약에 또 다른 조합의 입장에서는 어쨌든 우리 이 사업을 추진하는 과정에서 뭐 낼 수는 있다고 생각을 합니다. 거기에서 판단은 시에서 하는 거고.
그거는 너무 책임회피입니다. 그러면 공무원은 왜 있습니까?
의견은 드립니다. 저희가 이렇게 조언도 하고 이러면 조금 더 유리한 결과라고까지 말을 할 순 없겠지만 좀 매끄러운 진행을 하려면 이렇게 해야 된다. 뭐 예를 들어 상급기관인 시와 문화재청에 구 의견도 충분히 전달을 했었고 저희가 역할이 없었던 건 아닌 것 같습니다.
그렇다면 이런 재개발조합 할 때 구청에서 할 일이 없습니다. 구청에서 그렇게 지역의 일들을 좀 챙기면서 해라라고 기초지자체에 허가권을 준 건데 방금 말한 대로 구청은 조합에서 준 그대로를 시문화재위원회에 올리고 문화재청에 올리면 그냥 접수처밖에 되지 않는 거 아니겠습니까?
그러니까 말씀드렸습니다. 계속 검토를 하고 사업을 매끄럽게 추진하려면 면담도 하고 저희 충분히 역할을 했다고 생각합니다.
그래서 서류를 전달하는 과정도 필요하지만 저는 그 서류가 잘못됐다면 시정, 보완 요구도 충분히 할 수 있는 권한을 가진 게…
그리고 또 제가, 보시면 심의 날짜와 저희 서류접수 날짜가 이틀 상간인 게 되게 많았었습니다. 그러니까 그런 면도 조금 이해를 해 주셨으면 좋겠습니다. 그 삼백몇 장이나 되는 도면을 저희가 그렇게 충분히 검토할 시간적인 여유가 없고 처리 기한이 있기 때문에 어쨌든 저희 선에서는 최선을 다 했지만 미비했다고 하면 앞으로 좀 더 노력하도록 하겠습니다.
그것도 충분히 이해하겠습니다만 아무튼 이후에라도 좀 해 주시고.
지금 문화재청에서 200m 이외의 지역은 시문화재위원회의 심의를 받아라라고 사업조합에 내려간 건 아시죠?
그거를 좀 빨리 조치를 할 수 있도록 요구를 해 주시고.
그게 지금 벌써 8개월, 9개월이 지나가고 있습니다. 최대한 빠른 시간에, 올해가 가기 전에는 좀 받을 수 있게끔 강하게 요청을 해 주시길 바라겠습니다.
학예사님 계속 들으시면서 좀 많은 걸 느꼈을 겁니다. 너무 상반된 의견들이 많습니다. 저희가 처음부터 말씀드렸던 회의록 조작 의혹 지난번 회의 때도 제일 처음부터, 언론에서 나왔을 때도 그런 발언한 적 없다. 지난번 회의록도 서명하고 회의록 끝나고 한 것도 잘못되었다. 오늘 답변하시면서 처음에 답변할 때는 이후에 통보를 받은 것 같다, 나중에 수정하겠다, 그때 말한 것 같은데 내가 헷갈렸다라고 말씀을 하셨어요. 이 회의록 조작 의혹 어떻게 생각하십니까?
일단은 제가 회의록을 조작할 이유가 전혀 없습니다. 왜냐면 저는 어떤 압력도 받은 적도 없고 또한 돈 10원짜리 한 장도 받은 적이 없습니다. 그래서 제가 회의록을 조작해야 될 이유가 아무것도 없습니다. 억지로 통과시켜야 될 이유가 없고요.
회의록 조작 의혹은 아니다 치더라도 회의록의 절차상 문제나 하자는 인정하십니까?
예, 마지막에 위원님들 두 분이 빠져서 제가 연락을 드려서, 사실 더 잘해 보려고 연락을 드린 겁니다. 왜냐면 안 하고 넘어가도 사실 법적으로 위반은 없지만 그래도 최종 확인하는 절차를 거쳐야지 안 그러면 조합 측에서 잘못된 자료를 올리더라도 확인을 할 수가 없습니다. 그래서 저는 최대한 열심히 하려고 회의가 종료되었지만 연락을, 위원장님께 연락을 드려서 추천을 받아서 그 추천위원 두 분을 확인위원으로 넣은 건데 그게 절차에 문제가 있다면 저도 그거에 대해서는 잘못했다고 생각됩니다. 죄송합니다.
그러면 이후에 위원장님에게 통화를 해서 이호열 위원을 추천을 받으신 거죠?
예, 그 회의가 끝나자, 끝나고 바로 위원장님께서 급하게 나가시는 바람에 제대로 논의가 안 돼서 그 부분은 제가 연락을 해서 추천을 받았습니다.
그렇다면 결론을 말씀드리면 우리가 문화재위원회 회의록의 효력을 이거를 인정해야 될까요, 말아야 될까요? 왜냐하면 이 회의록에는 보면 서명도 들어가면서 했다라고 하고 의결도 하지 않았고 회의록에는 표시가 돼 있으나 이후에 2명의 위원이 지정이 되었다 하는데 그런데 이 회의록에는 버젓이 당시에 호명되었다라고 되어 있습니다. 여기서 회의록 조작 의혹이 들 수밖에 없는 거 아니겠습니까?
제일 중요한 거는 조건부 가결 내용이라고 생각합니다. 조건부 가결에 있는 그 내용들은 위원님들이 다 그 당시에 회의를 해서 결정된 사항이고 확인위원 같은 경우에는 조건부 가결 내용을 단순히 확인하는 절차를 거치는 위원입니다. 그 당시 심의의결 사항을 바꾸거나 변화시킬 수가 절대 없습니다. 단순히 확인하는 절차를 거치는 거기 때문에 그것이 조작이라고까지는 저는 생각을 하지 않고 오히려 더 잘해 보려고 끝까지 문화재를 보호하고자 하는 그런 생각으로, 그런 일념으로 확인위원 2명을 추천받아서 넣은 거지 그거 조작까지라고는 제가 생각이 들지 않습니다.
그 두 분 의견을, 심의의결 그때는 논의되지 않은 거는 사실입니다. 그 부분은 제가 죄송하게 생각합니다.
그렇고 분명히 다른 위원님들께서는 그렇게 말한 적이 없다라고 증언을 하셨습니다. 그래서 그거는 그렇고.
두 번째는 방금도 그렇지만 일단 시에서 제일 전문가라고 할 수 있는 학예연구사, 학예담당관이잖아요. 그러면 이거에 대해서 이때까지 시문화재위원회의 조건부 가결을 제가 찾아보니 설계도면을 위원회 자문을 받아 시행할 것, 판넬 지붕을 지붕재료 변경하는 것 등 그렇게 조건부 가결하고 또 설계도면 할 것 해 가지고 한 건 층수가 아니라 그 면적을 좀 줄이는 것. 이런 경미한 사항, 아까 전에 말했지만 12층 밑으로 내려라라는 것들은 조건부 가결이 있습니다. 그런데 제가 회의록 다는 아니지만 일부를 찾아봤을 때는 높이는 거 가지고 회의록 조건부 가결한 적은 없는데 혹시 학예사님은 이거 비슷한 유형의 조건부 가결을 누구에게 위임해서 했던 사례가 있는가요? 기억나십니까, 혹시?
제가 기념물분과를 맡은 거는 2017년도 8월부터 한 1년 정도 맡았습니다. 그래서 그 전후 사정은 저도 잘 모르겠고요. 회의 심의 내용들은 사실 굉장히 다양하게 들어옵니다. 그래서 그것들을 제가 사실 하는 건 아니고 위원님들이 결정해 준 대로 저희는 따를 뿐이거든요. 그래서 그런 조건사항들을 제가 전문, 사실 저는 건축이라든가 사실 역사 전문가는 아니기 때문에 제가 어떻게 한다 의견을 제시한 이런 적은 없고 위원님들의 결정된 사항을 저는 충실히 따르고 정리하고 그렇게 취하고 있습니다.
아무튼 이때까지 봐도 회의록이나 조건부 의결에 있어서는 경미한 사항은 조건부 가결은 되나 이것처럼 층수를 높여주는 경우도 있었던 적이 없었던 것 같고 방금 아까 말했지만 6개 동을 4개 동 줄였지만 결과적으로는 8개 동을 만들은 속임수를 해서 했던 자료나 그런 거는 없었다라고 좀 말씀을 드리겠습니다.
그럼 양해해 주시면 배용준 위원님 질의해 주시기 바라겠습니다.
지금 류승훈 학예연구사님 다시 한번 나와 주세요. 이 부분이 지금 중요합니다.
2017년 8월부터 지금까지 맡고 있다 했죠?
지금 조금 전에 마지막 조건부 가결 내용인데 그걸 잘 알고 있죠?
지금 자료 없어요? 지금 담당 주무관이나 온 사람 빨리 자료 찾아주세요.
6개 동을 4개 동으로 탑상동으로 바꾸라 하고 조건을 걸었어요. 이거 왜 이렇게 조건을 걸었을까요?
6개 동 같은 경우에는 아무래도 많으면 많을수록 통경축에 장애가 됩니다. 그래서 동 수를 줄이는 것이 통경축을 넓히는 데는 상당히 이롭기 때문에 줄이는 걸로 그렇게 얘기가 된 것 같습니다.
그러면 우리가 상식적으로 6개 동 세대수나 4개 동 세대수나 비슷할 때는 그런 의도를 우리가 이해할 수 있어요. 그런데 아까 이 부분이 하도 이상해서 우리 특위직원들한테 확인을 시켰어요. 6개 동이 몇 세대였노 확인을 하니까 428세대예요, 6개 동이. 지금 뒤에 배석해 있는 주무관 확인해 보세요. 맞습니까?
428세대 맞다 했죠? 그런데 조건부로 정량부, 이호열 위원의 확인을 받아서 4개 동 탑상형으로 32층으로 바꿨더니 몇 세대입니까?
놀라지 마세요. 1,028세대예요. 정확하게 428세대가 갑자기 1,028세대, 600세대 늘어납니다. 1.5배가 늘어버려요, 여기서. 이 장난을 누가 쳤느냐 이거죠.
위원님 죄송하지만 저희 문화재위원회에서 하는 거는 현상변경 허용기준에도 높이기준으로 나와 있습니다. 그래서 주로 우리가 심의하는 가장 중요한 조건은 뭐냐 하면 높이기준이거든요.
그런데 안의 세대수는 사실 예컨대 건물 집 크기를 적게 하면 세대수는 늘어나는 거 아닙니까? 집 크기를 크게 하면 세대수는 줄어들고요.
지금 세대수도 기억 못 하는데 그런데 어디서 지금 답변이 가능합니까?
세대수는 정확히 제가 기억은 안 나지만 어쨌든…
그러니까 세대수도 모르는 사람이 어떻게 6개 동을 4개 동으로 바꾸는 게 통경축에 좋다는 그런 말이 어디서 나와요? 부피하고 연면적하고 자료를 보고 다시 갖고 와서 답변을 해 보세요. 그런 얼렁뚱땅한, 마음대로 답변이 어디서 나와요?
지금 여기서 본 위원이 정말 이상했는데 몇 세대일까 했는데 그런 자료들이 잘 안 나와 있었어요. 그래서 다시 확인해 보니까, 생각해 보세요. 조건부로 탁 해 놓고는 탑상, 6개 동을 탑상형 4개 동으로 하면서 32층으로 올려버리고 세대수도 428세대에서 1,028세대로 600세대나 늘려버렸는데 이게 완전한 속임수지 이게 뭡니까, 이게? 이런 속임수가 어딨어요? 그러니까 문화재특위가 우리가 존재할 수밖에 없는 거죠. 파면 팔수록 정말 문제가 많아요. 지금 학예사나 그 당시에 자료 준비를 하고 회의록을 관리하고 했을 거 아닙니까, 그죠?
기본사항을, 이제 와서 기억을 못 한다 할 수도 있어요. 그런데 기본사항 이 정도는 아, 6개 동이 4개 동으로 그 모습을 볼 때는 줄어든 것 같은데 비슷해서 바꿨을 거다 하고 사람들에게 심어주고 사실 내용은 엄청나게 늘려버린 거예요. 이게 바로 우리 부산시민을 속이는 겁니다. 이거 누가 했습니까, 이거 누가 했을까요? 이 조건을 누가 달았죠?
같이 논의를 하는데 “이렇게 우리가 저 사람들은 잘 모를 테니까 우리가 6개 동을 4개 동 줄인다 하면 다 좋아하겠지.” 그래 놓고 “야, 600세대 올려버려라.” 이렇게 했다는 말이죠, 지금 보니까.
사전 외압이나 그런 상황은 절대, 조율 같은 건 한 적이 없었습니다.
회의를 참석한 공무원으로서 부산시 문화재를 보호하는 대가로 월급을 받고 그 임무를, 문화재 관련 업무를 맡고 있죠? 그러면 이런 자리에 왔을 때는 이렇게 됐는데 사실상 그때 미흡했다든지 모르는 거는 모르고 미진했던 부분은 미진했다고 인정하는 것이 우리가 사람 도리 아닙니까?
일단 이렇게 특위까지 하게 된 거는 송구스럽게 생각하고 있습니다.
송구스러운 게 아니고 본 위원이 지금 엄청난 사실을 얘기하는데도 자꾸 통경축 얘기하면서 하는 것이 본 위원이 볼 때는 공무원으로서 상상할 수 없는 답변을 해요. 어떻게 이런 일이 가능할까. 자료도 없으면서 막연하게 통경축에 유리하다, 아파트 세대수를 큰 평에서 작은 평으로 줄였을 거다. 근거를 대보세요, 근거를. 그런 식으로 학예사로서 우리 부산에 정말 중요한 문화재구역을 어떻게 하면 올바르게 보호할까 조언하고 이건 아닙니다, 이거는 틀렸습니다, 이렇게 하면 안 됩니다 그렇게 말할 수 있는 조건이나 자격이 있잖아요?
그런데 위원님 죄송하지만 위원회는 저희들이 객관적으로 위원님들끼리 논의해서 심의할 수 있도록 놔두지…
보세요. 오전에, 여태까지 지난번에도 얘기했고 오늘도 얘기했지만 들어보면 자세히 모른다 하잖아요? 우리가 법규를 어떻게 알며 시에서 주는 자료만, 회의자료만 갑자기 받고 갑자기 받은 것도 황당하다 했고 주는 자료를 봤지 친절하게 설명을 제대로 못 들었다 이 말이죠. 그래서 아까 정량부 위원장도 앞으로는 정말 공부도 필요하고 연수도 필요하다. 특히 회의자료는 미리 철저히 주지시키고 습득시키고 전과, 앞전 자료와 어떻게 다른지 상세히 설명하고 사전에 충분한 시간을 줘야죠. 회의 당일 날, 서류에 있으니까 한번 보십시오. 이메일을 며칠 전에 줬는지 모르겠습니다마는. 그래서 제가 볼 때는 류승훈 우리 학예연구사가 아직 젊은 공무원인데 이 답변에서는 정말 제가 이해할 수 있는 답변을 들었어요.
다음 보니까 제가 문화체육국, 문화관광국에서 2016년부터 지금 문화체육국장까지 2016년부터 지금까지 5년 반이, 5년 반 동안 아홉 번째입니다, 김기환 국장님이. 그렇죠? 아홉 번째더라고요, 5년 반 동안. 평균 1년이 안 돼요. 9명 중에 7명이 6개월입니다, 6개월, 근무기간이. 국장들이 왜 이리 짧을까, 국장 근무기간이. 혹시 국장님 왜 이리 짧죠? 생각나는 거 있습니까?
글쎄요. 그만큼 업무도 좀 난이도도 있는 것 같고 여러 가지 그 외에 사정도 있지 않았을까 생각합니다.
본 위원이 볼 때는 이상해요. 그런데 지금 과장, 팀장은 그 당시의 과장, 팀장이 지금 그대로 지금 현재 다시 근무하고 있죠? 맞습니까? 박은자…
지난번 1차 우리 특위 때도 했지만 지금 몇 년 몇 개월째 근무하고 있는 거죠?
2018년 1월 1일 자 발령받아서 문화예술과에 그때는 문화재팀장이었습니다. 그리고 2018년 8월 1일에 문화유산과가 신설이 됐습니다. 그래서 문화유산정책팀장을 18년 8월 1일부터 지금까지 맡고 있습니다.
지금 현재 하여튼 문화재 관련 일을 3년 반 하고 있네요, 그죠?
조금 전에 우리 류승훈 학예사 답변을 볼 때 동래고등학교 등 충렬사 옆에 6블록, 아파트 6블록이 6개 동에서 4개 동으로 변경됐는데 주무팀장으로서 아는 대로 한번 얘기해 보세요. 그 당시에 이게 나중에 세대수가 많이 변경될 거라는 걸 알았습니까, 몰랐습니까?
사실 죄송스러운 말씀이지만 제가 18년 1월 1일자로 발령을 받아서 첫 회의였습니다. 그래서 사실은 내용이 잘 기억이 나지 않고 그리고 그때 제가 기억하고 있는 거는 회의가 굉장히 길었습니다. 3시부터 시작해서 거의 6시 다 되어서 끝이 났고 그리고 위원님들이 아주 심도 있게 논의를 하신 걸로 기억을 합니다. 그리고 충렬사 부분에 있어서도 제가 기억을 하건대 지금 문화재청에서 20년 9월 달에 할 때는 26층까지 올렸는데 저희들이 당시에 할 때는 15층까지로 낮췄습니다. 사실은 18년 1월에 저희가 조건부, 3구역은 9층 이하 이런 조건들을 달 때 그 조건이 사실 1월 달에 전 몰랐습니다마는 여기 뒤에 와서 내용을 보니 3구역은 9층 이하, 4구역은 11층 이하 이렇게 한 게 2017년 6월에 문화재위원회에서 이런 조건을 겁니다. 이런 조건으로 해서 다시 계획안을 올려라고 얘기를 하는데 조합에서 계속 그렇게 해 오지 않습니다. 그리고 2017년 8월에도 안각 관련해서 조건들을 부여를 합니다. 그래서 계속해서 논의를 하다가 18년 1월에 그 부분에 대해서 위원장님하고 이걸 계속해서 이렇게 마냥 끌 수가 있냐 그러면서 그전에 17년 6월에 했던 그 조건사항들을 조건을 부여해서 이걸 해야 되지 않나 이런 얘기가 있었고 그래서 충렬사 부분은 제가 정확하게 기억은 나지 않지만 아무래도 200m 안쪽에 15층으로 낮추고 이렇게 쭉 낮추면서 조금 그 부분을 대로변이고 하니 조금 조정을 하신 것 같습니다. 그 부분에 대해서 저희들이 위원회에서 이렇게 논의하는 사항을, 위원님들이 논의한 사항을 저희들이 이렇게 좀 관여하기는 사실 힘든 부분이 있다는 말씀드리겠습니다.
설명을 안 합니까? 이런 부분은 지금 조합에서 올라온 이 안은 이런 부분이 있고 앞에와 이런 점이 다르다. 그때 처음 와서 잘 몰랐습니까?
예, 사실 잘 모르고 그 회의할 때 보면 회의 진행을, 관계자분들이 오십니다. 회의 진행을 위원장님이 하시고 우리 학예사가 사회를 봅니다. 보면 관계자가, 사실은 저희가 회의자료도 사전에 며칠 전에 위원님들한테 다 메일로 보냅니다. 메일로 보내고 해서 위원님들이 그걸 충분히 보고 오신다고 저희들은 생각을 하고요. 그리고 1월 25일 날 회의를 할 때 관계자분이 오십니다. 조합원 측에서 오셔서 충분히 설명을 하고 위원님들이 궁금한 사항들을 계속 질문을 하고 질의 답변을 합니다.
그 과정에서, 그 과정에서 시에서 역할을 해야 되잖아요. 그러면 예를 들면 어떤 특정 위원이 갑자기 돌발발언을 해서 “이거는 이렇게 합시다.” 그러면 시에서는 내가 만약에 시 공무원이라면 “아니 위원님 그거는 어떻게 해서 나온 발언입니까? 갑자기 이걸 이렇게 제안하면 효과가 어떻게 됩니까? 이게 전체 세대수에 어떤 영향이 있습니까, 확인하셨습니까?” 공무원이 확인하고 그걸 자료 제출을 요구하고 할 수 있잖아요?
법상 문제가 있거나 이럴 경우는 저희들이 말씀을 드리지만 위원님들 간에 충분히 논의를 하는 과정이기 때문에 저희들이 중간에서 이렇게 논의한 과정에서…
앞으로 그럴 것 같으면 시 공무원들이 필요 없죠. 이걸 외부업체에 용역을 주면 됩니다. 회의를 잘하는 업체들이 있습니다. 우리 비싼 공무원 퇴직금까지 연금 보장해 줘 가면서 공직자로서 시민에게 잘 봉사하고 공무원으로서 중립을 지키고 시민을 위해서 봉사하라고 공무원을 우리가 지금 이렇게 대우를 잘해 주는 거잖아요. 그런데 그 역할을 안 했다. 우리가 시민대표들이 볼 때 정말 자괴감이 들잖아요. 왜 이렇게 공무원들이 방치할까, 모르진 않을 텐데. 이걸 우리가 어떻게 이해해야 될까요?
그런데 그 당시에 저희가 위원님들한테, 갑자기 돌발적으로 나오는 상황은 아니었던 걸로 기억이 됩니다.
마지막 조건부, 조건부 마지막 사항은 돌발상황은 아니었죠. 미리 어느 정도 어디선가 논의가 됐겠죠.
그거는, 그거는 저희들은, 그 회의석상에서 200m, 복천고분군 중심으로 해서 이렇게 낮추고 낮추고 이렇게 계속 조정을 해 갑니다. 위원님들끼리 2시간 넘게. 그래서 충렬사 부분도 언급을 했고 복천고분군 쪽에도 언급을 하고 다 그렇게 쭉 진행하는 절차, 과정 중의 하나였다고 기억을 합니다.
하여튼 우리가 지금 특위에서 조사해서 쭉 본 과정에는 조합과 시에서 계속 소통을 해 왔고 동래구에서도 조합과 소통을 해 왔습니다. 그죠, 맞죠?
조합에 연락하고 이런 자료 보내겠다, 이렇게 내겠다, 이런 안이다. 동래구청도 확인하고 있고 시에서도 연락하고 있잖아요?
그건 제가 직접적으로 연락을 한 사항이 아니라서 그 부분은 말씀드리기가 곤란합니다.
그렇게 연락이 안 되면 심의자료를 동래구청에서…
전달받았다, 그냥 전달만 받을 뿐이다? 제가 누누이 얘기하지만 공무원 주무관부터 팀장, 과장, 국장까지 다 책임 있습니다. 그런데 한 가지 우리가 공무원 사회에서 가장 지금 폐단은 무엇인가 하면 위로부터의 지시죠. 위로부터 지침, 공무원은 지시 불이행을 하지 않습니다. 지시를 전부 다 이행만 하려고 그래요. 시장이 공약 걸면 그것이 옳든 그르든 상관없이 현재 상태가 어떻든 간에 무조건 추진해야 된다고 생각해요. 우리가 그걸 느끼고 있습니다. 그런데 이 과정도 국장이 발령이 금방 나고 국장도 모르고 과장, 그때 과장이 누구였나요?
백정림 과장 오늘 중요한 증인인데 참석을 안 해서 모르겠지만 그다음 팀장이고. 국장, 팀장이 1월 1일 자로 새로 바뀌었단 말이죠, 그죠? 과장, 주무관은 계속 근무를 했고. 그런 상황에서 팀장으로서 이 자료가 왔을 때 팀장의 역할은 무엇입니까? 나는 모르겠다, 나는 잘 모르니까?
그거는 아닙니다. 저희가 제가 면밀히 살펴보지 못한 건 처음 와서 내용을 잘 몰랐고 그런데 7구역 부분이 자료에 보시면 위원님들도 계속 얘기하시지만 17년 12월 자료랑 1월 자료랑 차이가 좀 있지 않습니까?
그래서 이 7구역 조금 변경이 크니, 한번 저희가 기억을 더듬어보니 7구역 같은 경우는 사실 이게 조금 많이 변경이 있네 하니 7구역은 높이기준이 없는 지역이라 저희가 반드시 심의 대상에 넣어라고 강제할 수 없는 부분이라는 얘기를 들은 기억은 있습니다.
담당자도 그렇게 했고 그다음에 구청에, 아까 절차도 말씀드렸지만 구청에서, 허가권자가 구청이기 때문에 아까 주무관님도 얘기를 했지만 허가를 내기 위해서 이 허가권자의 문화재 보호 조례에서 심의 대상이 정해져 있지 않습니까? 그래서 심의 대상인지 아닌지를 판단해서 저희 시문화재위원회에 상정을 하지 않습니까? 그러면 허가권자가 그거를 충분히 검토를 해야 된다고…
설명이 길어지면 또 본질이 흐려지니까. 어쨌든 금방 온 팀장으로서 한 달이 안 됐기 때문에 현재까지는 본 위원이 듣기로는 자세히 몰랐다 이 정도로 이해하겠습니다.
그런데 지금 문제는 국장도 아시다시피 우리 조례가 문제가 있어요. 시민은 시에서 우리 시문화재가 국가문화재고 시에서 심의를 하고 관리를 해야 되는데 이 심의 결과를 지자체에 넘겨서 지자체에서 허가를 하게 했다는 말이죠. 우리 조례가 심각히 잘못되었다. 그래서 이거는 빨리 우리 의회에서 바꿔야 된다고 보고요. 어쨌든 이런 2단계 허가를 위임해 버렸기 때문에 이런 문제가 또 생깁니다. 그래서 실질적으로는 문화재위원회에서 다 결정하면 끝나는 거죠. 그런데 보다시피 오전에 온 문화재위원장, 위원은, 두 사람은 우리 문화재위원회에서 심의만 하지 우리가 허가권이 없는데 이런 식으로 해 오면서 뒤로 딴짓을 하고 있었다는 말이죠. 이게 우리의 현실입니다. 그래서 우리가 분노하는 거고 지금이라도 좀 바로 잡자 이렇게 하는 거 아닙니까, 그죠?
계속해서 김동일 위원님 질의해 주시기 바라겠습니다. 김동일 위원님 질의하십시오.
제가 1, 2차 우리 위원님들의 질의 답변을 계속 좀 듣고 오늘 첫 발언을 하는데, 국장님!
다 떠나서, 다 떠나서 지금 현재 이런 행태가 벌어졌을 때 국장님 이런 식 결론을 낼까요? 어때요? 만약에…
위원님, 제가, 한 번 더 자세히 좀 말씀해 주시면, 이런 식의 결론이라는 게 어떤 걸 말씀하시는 건지.
오늘 여러 가지 특위가 구성되고 나름대로 의견 청취를 할 때 여러분들은 증인석에 있을 때 참 조심스럽게 답변을 합니다, 그죠?
왜 그렇냐면 이것이 혹시나 법적 문제로 귀결될 수도 있다, 그죠? 그렇죠?
그렇기 때문에 우리 위원님들도 질의를 좀 조심스럽게 하고 있습니다. 왜? 우리가 국회같이 법적으로 어떤 보호받는 그런 어떠한 신분은 아니지 않습니까. 그 발언의 어떠한 부분들을. 그리고 여러분들도 오늘 증인석에서 답을 했을 때 좀 조심스럽게 합니다. 할 때, 기억이 없으면 기억이 없다 이런 식으로 지금 위원들의 어떠한 질의에 응답을 하고 있는데 한 번 더 다시, 지금 현재 만약에 어떤 재개발 자체에서 문화재보호구역 그곳에 허가가 들어왔을 때 이런 식, 복산구역과 같이 이런 어떠한 회의 결과를 진행할까요? 어떻습니까?
먼저 회의 과정에서 있었던 절차상의 문제 그 문제에 대해서는 저희가 사업을 잘하기 위해서 하다 보니 그런 문제가 발생했는데 그럼에도 불구하고 절차상으로는 문제가 없도록 그렇게 저희가 회의록이나 그런 부분들은 좀 잘 준수해야 되겠다는 생각이 들고요. 내용적인 측면에 있어 가지고는 문화재위원회가 독립성과 전문성을 갖춘 위원회이기 때문에 문화재위원회의 내용에, 올바른 판단을 할 수 있도록 저희가 각종 자료나 그런 부분들을 서포트를 잘해야 된다고 생각합니다.
그렇죠? 허가의 어떠한 부분입니다. 허가의 부분은 두 가지의 형태입니다. 1개는 시가 허가를 해 줄 수 있는 허가 요건이 있고 그다음째 지자체가 허가를 할 수 있는 요건이 있어요, 그렇죠? 그거는 단위 면적에 따라서 결정이 되죠? 그렇기 때문에 복산구역은 단위 면적에 따라서 우리가 조례의 어떠한 근거에 의해서 지자체에 위임을, 허가권을 위임을 시켜 놓고 있습니다.
제가 알기로 문화재 관련된 허가는 단위 면적당으로 나누는 게 아니라…
아니 아니 아니요. 그거는 일반 허가의 어떠한 부분입니다.
왜 시가 이 부분에 개입을 하느냐 하면 일반식 허가의 부분에서는 그 모든 허가의 위임 사항입니다. 사무 위임 사항 맞죠, 그죠? 그렇지만 우리 시가 이 부분에서 나름대로 관련이 있는 거는 문화재, 시문화재가 그쪽에 있는 거예요, 그죠, 맞죠? 그러면 그 역할을 여러분들이 하셔야 되는 거예요. 오늘 보니까 동래구청 담당자 부분에서 나와 가지고 답변을 하고 또 나름대로 여러분들의 어떠한, 이거는 결론은, 결론이라는 그 표현을 써서는 안 되지만 부산시의 역할을 잘 못한 거예요. 이거를 동래구에 전가해서는 안 됩니다. 왜 그렇냐면 이 지역은 시문화재가 있는 곳이에요. 그러면 시의 역할이 있는 거 아니에요? 시의 역할을 했어야죠. 일반 지역 같으면, 일반 지역의 지자체의 건축물 인허가 같은 경우는 그 자체에서 용적률, 건폐율 다 따집니다. 그쪽에서 결정하면 끝나요. 그 책임도 그쪽에서 다 지는 거예요. 그렇지만 시의 인허가의 어떠한 부분들은 예를 들어서 용적률이나 인허가를 낼 때 다 필요한 것이 도시계획위원회라든지 여러 가지 위원회들, 경관위원회라든지 여러 가지 위원회들, 그 고유 업무가 주어진 거예요. 그 속에서 예를 들어서 경관심의위원회 같은 경우는 높이 제한, 즉 용적률을 따집니다. 그래서 결론을 나름대로 인허가권자가 허가를 정말 이 부분에서 속된 말로 내줘도 되나 안 되나 판단을, 그 심의위원회의 의견을 많이 듣는 거예요. 그러면 그 심의위원회의 행태들은 집행부가 관리하는 거 아니에요? 자 그런 거 같으면, 복산 허가의 부분은 동래구청장이 가지고 있습니다. 그렇지만 시 문화재가 있기 때문에 분명히 동래구청에서는 부산시의 심의 의견을 듣는 거예요. 그게 결정적입니다. 그것이 만약에 부산시 심의위원회에서, 문화재심의위원회에서 이 결정을 내려주지 않을 경우는 동래구청이 허가 못 내줘요, 맞죠?
그런데 그 역할을 우리 시가 못 한 거 아니에요? 우리 문화재, 시, 누가 관리, 동래구청에서 관리합니까?
아닙니다. 저희 문화재위원회는 문화유산과에서 하고 있습니다.
당연히 우리 시가 관리, 그 사람들을 지도 관리 감독을 하는 거 아니에요?
관리 감독이라는 표현을 내가 써서 그렇지만 실질적으로 문화재를 우리 공무원들이 다 하지 못하는 아니에요? 우리가 판단을 내릴 수는 있지만 이 인허가에 혹시 법적 문제가 없겠느냐 아니면 또 어떻게 보면 더 나은 방향을 하기 위해서 우리는 문화재위원을 두는 거예요. 안 맞습니까?
그거는 허가권자가 나름대로 허가를 법적 하자가 없도록, 우리 시민들이, 여러분들한테 권력이 주어졌고 그 권력을 혹시나 남용하지 말라고 좀 더 시민을 위한 판단을 정확하게 해라고 우리는 각종 위원회를 둔 거예요. 그런데 그 위원회에서 그 역할을 제대로 못했을 때는 인허가는, 제대로 정확한 답이 안 나오죠. 그래서 오늘 답변, 첫 질의 답변, 두 번째 질의의 어떠한 답변도 똑같은 부분이에요. 잘하려고 했다, 예를 들어서 발령받은 지 얼마 안 된다, 행정은 연속성 아닙니까? 특히 이 위원회에서 요번의 결정이 어떻게 나느냐에 따라서 복산 재개발은 되고 안 되고의 판단이 나는 거예요. 그만큼 중요한 부분이었단 말이에요. 그런데 공무원이 어제 아래 왔다 해도, 그거를 그다음 날 예를 들어서 위원회가 열리더라도 여러분들은 업무 파악을 다 하고 있어야죠. 그런데 내가, 그런 거 같으면 여러분들의, 공무원들의 행정력은 거의 엄밀히 말하면 문화재위원회에 거의 귀속이 돼가 따라가는 거밖에 더, 이거를 우리 시민들이 바라볼 때 뭘 느끼겠습니까? 문화재위원들이 인허가권자예요? 국장님, 어때요?
문화재위원회가 좀 공정하고 그리고 독립적인 의사 결정을 할 수 있도록 그래서 저희가 별도로 위원회를 구성을 하고 제대로 된 위원이 구성될 수 있도록 저희가 위촉을 하는 부분들이고 그래서 오늘 여러 가지 말씀 나온 것들을 저희들이 최대한 반영을 하려고 하고 있습니다. 그리고 제대로 된 결정을 할 수 있도록 뒤에서 서포트를 하는 게 저희 역할이라 생각하고 그 부분들에 대해서 열심히 하도록 하겠습니다.
국장님, 바로 그런 거 아닙니까. 우리 행정은 그 문화재가, 그거를, 그 중요성을 인지 못 했다 이건 말이 안 되는 거예요. 사업자는 그 사업을 하기 위해서 많은 시간과 노력이 듭니다. 그 노력이 그 지역의 주민의 의견일 수도 있습니다. 그렇지만 우리들이 간과해서 안 될 부분들은 정말로 여러분들한테 그곳이 문화재의 보호, 예를 들어서 보존지역 고시가 안 됐을 경우에는 여러분한테 의견도 묻지 않아요. 동래구청에서 다 결정하면 끝납니다. 그래서 오늘 당당하게도 동래구청 주무관님이 나오셔서 대답이 딱 그런 거 아니에요? 대답이. 절차는 당연히 동래구청에서 문화재청으로 바로 올리죠. 그렇지만 시스템 자체가, 우리한테 보고합니다. 그게 보고입니까? 통보입니까? 아닙니다. 그것을 가지고 부산시가 결정을 해 달라는 의미도 들어있는 거예요. 그런데 여러분들이 의견을 안 내니까 당연하게 동래구청에서는 바로 올리는 거 아니에요? 그거는 왜, 인허가권자의 행정적인 절차니까. 그것을 우리가 나무랄 수 있는가? 없습니다. 이 모든 부분들은 우리 시가, 저 개인적 의원으로서는 그렇게 생각합니다. 이거는 시가 책임져야 된다. 우리가 문화특위를 만들고 오늘 이렇게 이야기하는 것은 다음에 이런 사태가 벌어졌을 때 좀 더 나은 결정을 해 달라는 게 우리 의원들의 의무입니다. 그리고 앞에 결정된 사항도 나름대로 들추어보고 이것이 행정적으로 법적으로 잘못된, 그래서 특위가 만들어진 거 아니에요? 그리고 그것을 우리 위원들이 하나하나 나름대로 다 지적을 할 때 이거는 부산시가 결정을 해 줘야 돼요, 이 부분은. 차후에 어떻게 될지 모르지만 행정적 절차가 법적으로 잘못되면 바루어야죠. 바루어서 새로운 어떤 형태로든 행정적 절차를 밟아 나가면서 우리가 후세들한테 훗날에 이런 지적을 안 당하는 거 아니에요? 이래서 우리가 특위가 만들어진 거 아니에요? 누구를 고발·고소를 하기 위해서 특위가 만들어진 거 아닙니다. 우리 위원님들이 지금 위원장님을 필두로 해 가지고 문화재위원들이 상당히 곤욕을 치르는 줄 알고 있습니다. 협박을 당하고 있는 줄 알고 있습니다. 이것이 우리 잘 되려고 하는 겁니까? 우리 위원들은 정말 시의 어떤 문화를 보존할 의무가 저희들한테도 있는 거예요. 여러분들한테도 있는 거예요. 그것이 시민들한테 행정력이고 의원들한테 주어진 의무 아닙니까, 시민들이? 그것을 우리가 오늘 이 자리에서 방치하고, 다 건축 행위의 행태는 그런 식으로 잘못을 저질러, 그것이 결과가 다 그렇게 나타난 거 아니에요? 우리가 엘시티 1개를 보더라도. 누구를 지금 그간에 법률, 잘못됐다 안 됐다 그거를, 다 그런 거 아니에요? 이런 행정적 절차를 안 밟고 법을 나름대로 안 지키기 때문에 그 인허가는 문제가 있는 부분으로 전락할 수밖에 없다, 그것을 방지하기 위해서 우리 위원들은 오늘 이 자리에서 여러분들한테 이야기를 한다.
그래서 특위의 어떠한 부분은, 행정국장님, 내가 첫 질의를 했듯이 이런 어떤 행태를 정말 차후에 방지하기 위해서라도 이런 어떠한 인허가가 들어왔을 때 이런 전철은 안 밟겠다고 답변 속에서 했죠? 하시고. 과정이, 지금의 복산 인허가의 어떠한 과정이 잘못되고 우리 부산시의 역할이 미비하다라고 판단할 때는 그 미비점을 고쳐야 될 거 아니에요? 고칠 용의 있습니까?
아무래도 개선하고 고칠 부분이 있으면 그거 고쳐야 된다고 봅니다.
좋습니다. 여하튼 여러분들의, 말 그대로 우리 특위의 어떠한, 오늘 행정감사의 증인의 청취 어떠한 답변입니다. 그 답변에, 좀 조심스러운 어떠한 답을 또 하셨고, 우리 위원들께서도 조심스럽게 질의를 하는 거예요. 그것을 이해해 주시고.
아까 행정자치국장님의 말씀대로 이 복산 인허가의 어떠한 부분에 어떠한 행정적인 하자가 있다라든지 법 절차를 어겼을 때 그거 바루는 것은 여러분들의 몫이에요. 그렇게 한다고 답을 했었기 때문에 제 질의는 위원장님, 그것으로 듣고 질의를 마치도록 하겠습니다.
위원님들, 정회를 하고 하시는 게 낫겠습니까, 아니면…
코로나 때문에 잠시 정회를 하도록 하겠습니다.
사무실 환기로 인해서 17시까지 정회를 하도록 하겠습니다.
(16시 45분 회의중지)
(17시 03분 계속개의)
성원이 되었으므로 회의를 속개하도록 하겠습니다.
계속해서 질의하실 위원님 계시면 질의해 주시기 바라겠습니다.
시간이 갈수록 지루해지지만 아닙니까 확인할 사항은 확인 좀 하고 가겠습니다. 아까 문화체육국장님께서 경유 말씀했는데 부득이 문화재청에 가서 문화재청 담당자와 얘기했던 사항을 상기할 수밖에 없는 그런 사항이네요. 그 사항은 뭐냐 하면 문화재청에서 명확하게 부산시를 경유해서 올라왔다 했거든요. 문제는 뭐냐 하면 그래서 뒤에 오늘도 듣고 보니까 동래구청에서 문화재청으로 자료를 올리고 또 부산시로 한 부를 줬다면 그 사항은 부산시도 일정 정도 책임이 있지 않나요?
제가 아까 위원장님 질문하신 것에 답변은 그거를 의무적으로 부산시에서 그거를 경유절차를 거친다거나 아니면 그 내용 자체를 법적인 절차에 따라서 검토해야 되는 부분이라고 그러면 거기에 대해서는 해당하지 않는다는 말씀드리는 거고 그 내용적인 부분에서 충분한 검토가 있어야 되지 않느냐는 말씀하시는 측면이라면 저도 그 말씀에 동의를 한다는 말씀입니다.
알겠습니다. 그래서 문화재청에서 그렇게 했고 왜냐하면 또 이 뭐라 합니까 관할 문화재 관련된 사항은 책임 부서가 부산시거든요. 그래서 그런 문제, 그 문제는 그렇게 하고요. 또 여기에 회의록 문제가 나옵니다, 회의록 문제. 학예관 그 문제를 떠나 가지고 아무리 담당자가 좋은 취지로 잘하기 위해서 자기는 안 했다 하지만 하나는 뭐냐 하면 회의장 안에서 있었던 일이 아닌 사항을 회의록에 넣은 거는 맞거든요.
거기에 대해서는 담당자가 그 부분 분명히 잘못됐다고 아까 설명을 했습니다.
예, 그래서 제가 말하는 거는 그거예요. 아무리 취지가 좋고 나쁘고는 그거는 별도 문제고요. 여기서 말하는 사항은 진실이에요, 사실이에요. 회의장 안에서 있던 사항만 회의록에 기재해야 되지 좋은 취지로 해서 회의장 안에서 있었, 일어난 일이 아닌 사항을 회의록에 기재한 사항은 이 사항은 어떻든 회의록을 조작했든 어떻든 그 문제로 볼 수밖에 없다. 그리고 전화를 한 것도 좋은 취지로 했다손 치더라도 그 사항은 문화재위원회의 의무에 이런 문제가 생겼기 때문에 막대한 문제가 생겼기 때문에 그거는 업무방해로 볼 수밖에 없다는 그 말씀을 드리겠습니다. 이 취지가 있는 거예요. 왜 그러면 아까 경유했던 문제 문화재청으로 경유했던 문제와 회의록 문제를 거론하냐 하면 7구역 문제거든요. 7구역을 포함했다, 안 했다 이 문제거든요. 그래서 조금 전에 존경하는 손용구 위원님도 지적했는데 국가지정문화재 현상변경 등 허가절차에 관한 규정이 있고요. 그 전에 부산시에서는 2001년도에 도시재개발기본계획 주택재개발사업지역 지정을 했다는 말입니다, 사업지역 지정을. 그리고 2018년도에 정비계획변경도 접수를 했고 이런 사항이, 내가 말하는 거는 지역을 계획했다는 사항입니다. 그래서 사업지역을 지정했는데 지금 7구역을 빼려면 사업지역 지정을 다시 해야 되는 거 아닙니까, 국장님? 만약에 지금 7구역을 빼려고 한다면 지역을 어느 지역을 지정해 가지고 주택재개발사업 지정을 해서 사업을 해 가는데 문화재가 포함되는 사항이죠. 그런데 그 사항을 지금 용적률 이런 문제를 가지고 7구역을 빼고 만약에 뺀다고 하려면 어떻게 할 거냐. 지금 논란이 되고 있는 사항은 빼려고 한다면 뺄 의사가 있다면 다시 사업 지역을 별도로 지정해야 되는 거 아닌가요?
만약에 사업자가 전체 사업규모에서 7구역을 빼고 사업을 하겠다고 그러면 당연히 빼고…
바로 그 말이에요. 그래서 잠깐요. 그래서 뭐냐 하면 여기에서 목록에 7구역을 제외한 사항, 이 사항은 제외할 수가 없다고 저는 보는 쪽이에요.
거기에 대한 다툼이 있는 걸로 알고 있습니다.
다툼 문제, 그 얘기가 뭐냐 하면 그렇죠. 국가지정문화재 현상변경 등 허가절차에 관한 규정 제8조 허용기준의 적용 5항인데요. “허용기준의 외곽경계 내·외에 걸친 행위는 사업 범위를 조정하되 신청내용의 성격상 조정이 어려운 경우에는, 조정이 어려운 경우에는 전체 행위를 대상으로 허가 여부를 결정한다.” 전체대상이라니까요. 그런데 이렇게 규정이 딱딱 명시돼 갖고 우리말로 포함될 수밖에 없는 그런 사항인데 그 사항을 뭐라 합니까? 포함 못 시키고 포함 안 시키고 이 사항이 과연 뭐라 합니까? 우리 담당하는, 직무를 담당하는 사람으로서 그게 맞을까? 그래서 이 사항은 어느 형태건 담당공무원이 알고 했든 모르고 했든 그거는 따지지 않겠습니다. 이렇게 1차부터 10차까지 다 포함을 하고 있다가 갑자기 몇몇 사람들이 이리해 가지고 그 사항을 제외하는 것이 과연 맞을지 이 사항은 응당 누군가가 책임을 져야 된다고 생각됩니다. 그래서 이런 문제가 있기 때문에 이 문제는 지금 이 문제가 사회적 문제가 돼 있는데 아닙니까? 이후에 해법을 찾아야 될 거 아니겠습니까, 국장님? 이제 문제는 해법이에요. 이 문제를 이렇게 다툼해 가는 게 맞는지 이렇게 명확하게 규정위반이 나와 있는데 이 사항을 어떻게 해 갈 것인지 국장님 입장을 듣고 싶습니다.
7구역을 뺀 부분이 도덕적으로 그런 부분이 잘못됐다 여부를 떠나서 그게 법적으로 7구역을 빼고 문화재심의위원회에 올린 것이 문제가 있는가라는 부분들에 대한 다툼이 있는데 그래서 저희가 유권해석을 하고 또 문화재청에 질의를 하고 해서 결과 7구역을 빼고 심의를 올린 거 자체는 왜냐하면 7구역 자체가 도시계획위원회 조례에 따르기 때문에 문제가 없다는 부분입니다. 그래서 제가 그렇게 왜 10구역까지는 빼놓고 11구역에 한 것이 너희 좀 사업자 측의 의도가 보인다라고 하는 측면은 저도 충분히 동의합니다. 그런데 그것이 법적으로 문제가 있냐고 하는 부분에 있어서는 다른 문제이기 때문에 여기까지 말씀드리겠습니다.
법적으로 문제 없다? 그리고 저는 이 법 뭐라 합니까? 현상변경 등 허가절차에 관한 사항을 볼 때에는 전체 행위를 대상으로 한다고 이렇게 돼 있기 때문에 이 사항은 지역 지정, 규정을 위반한다고 보기 때문에 이 사항은 아니라고 보거든요. 이 사항에 대해서는 과연 언제까지 부산시에서 이렇게 고수하는지 그 사항은 지켜보겠습니다.
그리고 마지막으로 저는 이 사항을 할게요. 아까 서두에 제가 말씀드린 대로 아닙니까? 지금까지 국장님도 답변에서 그렇게 말했고 학예사가 뭐라 합니까 속기사가 아니거든요. 아니에요. 그리고 그날 방대한 자료를 그 담당공무원이 속기사가 아닌 사람이 회의록을 다 작성한다는 것은 어불성설이에요. 도저히 불가능한 사항이라니까요. 그럼에도 지금 그 사항을 국장님이 파악했는지 안 했는지 모르겠는데 마치 그냥 회의하고 그냥 읽어 가지고 동의 받고 합니다 하셨거든요. 영상에 그리 나오더라고요. 그래서 국장님이 알고 했든 모르고 했든 그거는 모르겠어요. 그래서 그 사항은 사실은 현재 속기 회의록을 작성하는 과정을 현재에 있는 우리 국장님께서는 진짜 알고 덮었는지 모르는지 너무 사실을 미화했다고밖에 볼 수 없거든요. 과연 그래 지금 학예, 담당공무원이 그렇게 그날 회의록을 작성해 가지고 회의 마칠 때 그냥 읽어주고 했다고 아직도 생각하고 있습니까?
아니요. 당시에 시정질문 당시에 김부민 위원장님께서 시정질의 하신 내용은 참석과 동시에 미리 서명을 받느냐라는 질문을 하셨고 지금까지 관례적으로 그 당시에는 그렇게 해 왔던 게 관례적이었다는 제가 말씀을 드린 겁니다. 그리고…
기본적으로 잠깐요. 관례라고 하지만 지금은 사항적으로 그날 아까 정량부…
위원장의 말을 들었다 아닙니까? 전혀 자기들 회의 마치고 모른다. 최소한 마칠 때 그 내용을 문화재위원들한테 이렇게 설명도 아니고 전혀 모른다. 우리 회의하고 아까 영상이 남아 있거든요.
문화재위원회에서 당시 이렇게 두 분의 확인자를 거치는 부분들에 대해서는 앞서 말씀드린 대로 담당자가 사후에 논의된 거를 했다는 말씀을 했고 조건부 의결된 부분들에 대해서는 여러 가지 의견을 듣고 조건부 의결을 하는 부분들에서 명확하게 여러 가지 중론을 모아서 결정을 했다는 말씀을 하셨습니다.
제가 말하는 거는 중론을 모으건 그 문제는 별도 문제이고요. 내가 말하는 거는 회의록을 그날 또는 며칠 내로는 회의록이 나올 수 없는 구조라니까요, 회의록 자체가요.
아니, 위원장님께서 회의록을 본인이 확인하지 않았다는 말씀을 하셨습니다.
그렇죠. 아니, 그래 그래서 그렇게 나올 수밖에, 나올 수 없는 구조라는 거를 국장님께서 아시는지 그거는 모르겠어요. 그러니까 한마디로 이 말은 아까 손용구 위원님 말씀대로 너무 국장님이 이 사항에 대해서 업무 파악이 안 되고 있다는 사항이죠. 거기 실무진 해 가지고 물어보세요, 담당자한테다가. 그날 회의록을 작성하는지.
제가 서면질문, 시정질문 사항에서 그런 부분에 대한 말씀을 한 적은 없고요. 그다음에 그날 회의를 작성했다고 말씀드린 적도 없습니다, 위원님.
어쨌든 왜냐하면 회의록 작성 과정이 전혀 국장님이 생각하는 그런 형태가 안 되고 있다는데 아직도 지금 오늘 이런 자리에서도 아직 업무가 파악 안 되고 있다니까요.
아니, 그 당일도 미리 서명을 받았고 그리고 회의록을 만든 거를 위원장한테 이렇게 확인을 하는 절차를 갖추지 않았다는 부분에 대해서는 저도 오늘 말씀을 드리면서 알겠다고 말씀을 드렸지 않습니까? 그 당시에도 시정질문 할 당시에도 제가 회의록을 전 위원들한테 공유를 했고 그렇다고 말한 적이 없습니다.
그래요. 어떻든 그래 담당을 하고 있는 문화체육국장님이 아직도 문화재위원회가 어떻게 흘러가는지 그리고 내부적이 사항이 어떻게 흘러가는지 그 사항을 아마 지금 이 순간도 느끼는 사항은 뭐냐하면 파악이 안 된다고 저는 볼 수밖에 없습니다. 이 점은 빠른 시간 내에 파악해 가지고 최소한 원칙은 서로 다투지 말고 조례가 기준이 될 수 있도록은 해 가야 될 거 아닙니까, 그렇죠?
그래서 시정질문에도 답변드렸듯이 회의록과 관련된 운영규정을 조속하게 의회의 우리 조사특위 내용을 포함해서 저희가 규정을 만들겠다는 말씀을 드렸습니다.
이거 하나만 하고 넘어갈 사항은 이거죠. 지금 객관적으로 볼 때 학예사가 다 기억 속에 회의록을 만든 거는 아니거든요. 추측해 볼 때 틀림없이 녹음파일이 없이는 회의록을 작성할 수밖에 없는 구조예요. 그런데 지금은 녹음파일이 안 나오고 있거든요. 그런데 추후에 그 회의록을 어떻게 작성했는지를 물으면 작성방법이 나올 수밖에 없어요. 그런데 이런 거까지도 투명하지 않다고 봐집니다. 이 사항은 추후에 국장님 어떻게 문제를 풀렵니까?
아니, 지금 논란이 되고 있는 2018년 1월 25일 날 그런 회의록.
그 당시에 녹음을 했고 녹음에 기반해서 회의록을 작성한 걸로 알고 있고 그 녹음에 대해서는 보관의 의무가 없기 때문에 파기를 한 걸로 알고 있습니다.
여하튼 뭐냐 하면 저는 이리 보고 있거든요. 오늘 이호열 위원이나 정량부 위원장이 말했는데 아닙니까? 그런 사항대로 회의록이 작성되지 않았다는 사항을 입증할 책임은 우리한테 있는 게 아니에요. 이 사항의 책임은 국장님과 담당자가 있다니까요. 그래서 그런 사항이 입증을 이후에 담당자와 국장님이 해 주시기를 바라겠습니다.
다음은 손용구 위원님 계속 질의해 주시기 바라겠습니다.
한 가지 짚고 넘어가야 되는데 아까 자꾸 7구역 관련해서 문제가 없다는 식으로 자꾸 답변을 하시는데 제가 우리 현상변경 절차에 관한 규정을 자꾸 말씀을 드리잖아요. 거기 보면 5조, 6조를 한 번만 보십시오.
예, 제가 쉬는 시간에 봤습니다. 그래서 같이 말씀 나누시면 되겠습니다.
그 내용이 제가 틀린 이야기를 하는 겁니까, 지금?
그래서 이 부분은 제가 저는 6조는 6조에 허용기준이 고시되지 않는 경우에 허가절차라는 부분은 이 규정자체가 어떻게 나타났냐 하면 저희가 문화재로 지정이 되면 6개월 내에 허용기준을 만들어야 됩니다. 만들어야 되는데 그 사이에 허용기준이 없는 6개월 사이에 허가가 들어올 수 있지 않습니까? 그럴 경우에는 6조를 따라야 된다는 의미입니다, 이 부분이.
5조3항에 또 뭐라고 돼 있습니까? 고시된 허용기준에 명시되지 않은 행위가 또 있죠?
않은 행위 중 그 시행령에 따른 행위를 하려는 자는 어떻게 합니까? 이 지침 6조에 따라 처리한다 했잖아요.
예, 법 35조가 어찌 됐는지는 아실 거고 지금 확인할까요? 법 35조에 따라 뭐 하게 돼 있습니까? 허가를 받아야 된다고 돼 있잖아요.
그러니까요. 허가를 받아야 된다고 하는데 문화재보호법 시행령 제21조의2는 현상변경 등에 대한 행위를 말하는 것이고 여기에서 말하는 현상변경 등의 행위는 국가지정문화재의 경관을 저해할 우려가 있는 건축물 또는 시설물의 설치 증설하는 행위, 맞죠? 가호에, 가목에. 그다음에 형질변경행위, 형질변경도 다 받아야 된다고 하는 겁니다. 21조의2 제2항에 1호 가목 그다음에 라목 확인하셨습니까?
역사문화환경지구 보존지역에 각 항에 해당되는 행위 그 부분 말씀하시는 거죠?
그러니까요. 그래서 결국은 7구역은 어쨌든 이거는 한번 확인해 보시면 알 겁니다. 제가 잘못됐거나 둘 중에 하나겠죠. 그러면 그렇게 해서 이거는 조금 확인을 해 봐야 된다 말씀을 하셔야지 왜 이거는 7구역은 법적으로 문제 없다 이렇게 판단하십니까? 문제가 있다고 본 위원이 아까 오전부터 내내 이야기했는데요.
위원님 이 부분은 저희가 6조와 관련돼서는 관계가 없다는 말씀을 제가 드리는 거고…
이 부분 다시 한번 제가 검토를 하도록 하겠습니다.
말씀을, 지금 행정사무조사입니다. 말씀 똑바로 잘하셔야 돼요. 이게 국장님 말씀대로 그게 관련없다고 하면 또 다른 부분에서 엄청나게 또 문제가 발생을 합니다.
이 부분은 제가 한번 더 확인을 하도록 하겠습니다. 제가 5조1항과 2항에 대해서는 검토를 했는데 3항은 마저 못 했습니다.
이거 제대로 하시고 안 되면 이 부분에 대해서 어떤 형태든 관련된 이야기가 있어야 되는데 여기서 국장님 발언을 그렇게 하시다 보면 오해를 많이 삽니다, 그 부분에 대해서. 그렇잖아요? 그거 때문에 우리 특위가 있는 것인데 오전에 제가 질의 안 한 것도 아니고.
자, 아까 우리 국장님께서 문화재위원회 독립성에 대한 부분을 말씀하셨습니다. 독립성 있어야 됩니다. 확실히 보장해 줘야 되고 그 독립성에 대한 담보는 뭐가 돼야 되겠습니까? 법과 원칙이 돼야 되는 것이죠. 문화재위원회 개별 의견으로 좌지우지되면 안 된다는 거예요. 법과 원칙에 따라서 처리를 하라는 것인데 고시된 허용기준보다 7배, 8배나 많게 심의나 의결을 했다고 하면 문제가 있지 왜 문제가 없겠습니까? 그에 대한 독립성에 대한 부분에 대해서는 문화재보호위원회에서 문화재위원회에서 책임을 질 행위 아닙니까? 권한을 남용한 행위 아니에요? 예? 그렇게 안 보십니까? 그것도 잘했다고 보십니까?
제가 그래서 오전에 제가 유감스럽다는 표현을 드렸습니다.
유감스럽다? 본 위원도 상당히 유감스럽습니다.
그리해서 지금 어쨌든 독립성은 최대한 보장을 해야 되는데 심의 횟수가 또 문제가 있어요. 지금 이 관련해서는 10번 넘게 심의가 들어온 것이죠, 그렇잖아요?
11번째 지금 된 건데 우리가 도시계획위원회 같은 경우는 지금 지침상 3번 이상 안 될 겁니다. 맞습니까? 심의횟수가, 심의횟수가 도시계획 같은 경우는 3번 이상 하면 안 돼요. 지금도 그렇게 하고 있을 겁니다. 동래구에서 나오셨는데 동래구 도시계획 조례상에도 심의횟수를 3번을 초과할 수 없다고 했습니다. 조례 확인을 했어요. 그런데 문화재위원회의 심의는 횟수가 제한이 있습니까, 없습니까? 국장님!
제한이 없으면 이게 그냥 열 번이고 스무 번이고 계속 할 수 있다는 것인데 과연 그게 옳으냐 하는 부분에 대한 판단은 또 하셔야 될 거 아닙니까?
그래서 그런 부분을 지금 우리가 법이든 조례든 몇 번을 해라 하는 규정은 없습니다. 없기 때문에 내부지침으로라도 만들어 놓아야 된다는 거예요. 그런 게 없이 하다 보니까 위원장 바뀌면 되겠다. 계속 기다리다가 또 하고 또 올라오고 계속 올라옵니다. 그런 게 한 두 가지가 아니에요, 지금. 거기에 대한 문제를 꼭 고민을 하시고 횟수 제한문제 반드시 이거도 정리를 해야 된다 하는 말씀을 드립니다.
그다음에 문화재, 동래구 담당과장님입니까? 계장님입니까? 그때 우리 국가문화재 올릴 때 국가문화재 심사 올릴 때 누가 갔습니까? 2020년.
지금 그때 당시 참석하셨던 두 분은 이정형 계장님, 남미희 담당관님 맞는 거 같고 유재권 과장님은 지금 현직이 담당과장님이신 거죠?
그러면 답변은 이정형 계장님이 그때 당시가 제일 정확할 것 같은데요.
죄송합니다마는 증인 성함을 말씀해 주시고 해 주시기 바라겠습니다.
예, 계장님 국가문화재 심의 신청할 때 참석을 하셨습니까?
참석을 하셨고 그에 따라서 동래구청에 제출 의견이 있었죠?
그거를 쭉 이렇게 보니까 문제가 굉장히 많습니다. 동래구에서는 어쨌든 역사문화환경보존지역 내에서의 건축행위 등에 관한 허용기준 작성지침에 따라서 즉, 작성지침이 있네요? 건축행위 등에 관한 허용기준 작성지침. 이 작성지침을 보면 동래읍성 즉, 성에 대해서는 성 내·외부 주요 조망점, 남루, 망루, 객사 등에서 문화재의 배경이 되는 후면지역 조망 시 해당 문화재 이외의 이질적인 경관 요소로 인한 역사문화환경 훼손을 최소화한다 하는 규정이 있습니다. 알고 계시죠?
그러면 이 규정에 따라서 역사문화환경을 최소화 해야 되는데 동래부 지금 동헌에서 동래읍성지 동장대는 동장대보다 훨씬 높은 5블록, 5블록에 고층 건물이 들어선다.
그래서 이 동래읍성지 동장대에서 북장대, 서장대 역시 고층 아파트가 통경축을 가리고 있어서 조망이 어렵다. 그래서 역사문화환경 훼손이 심하다하고 결론을 내렸어요. 이게 이런 부분을 검토를 해야 된다 하는 부분을 제시하셨죠?
그런데 그 문화재심의위원회에서 어쨌습니까? 이 부분을 제시했는데도 불구하고 이렇게 안 했잖아요.
그렇다고 하면 우리 동래구청에서는 어떻게 해야 됩니까? 이렇게 역사문화환경 훼손이 심한데도 불구하고 가만히 보고 있어야 됩니까?
거기에 대해서 문화재청의 그때 조건부 나온 게 지금 방금 말씀하신 저희들이 지적, 저희들이 제시하고 했던 그 부분이 7구역이니까 그러니까 복천동 고분군을 기준으로 해서 200m 밖이니까 이건 시 위원회에서 다뤄야 된다는 취지로 허가 조건부로 내준 사항이죠.
예, 그러니까 그럼에도 불구하고 문화재청에서 200m 안에 있는 범위, 안에 있는 범위 내에서도 지금 우리가 즉 4구역하고 국가문화재 보호구역 4구역하고 우리 동래읍성 6구역하고 중첩이되는 구역이 있습니다.
국가문화재 보존구역 4구역은 국가문화재로부터 100m 떨어져 있지만 동래읍성지로 우리 시 문화재 기준으로 하면 10m밖에 안 떨어져 있어요. 그렇잖아요?
굉장히 붙어있다고 보시면 되는데 그러니까 이 부분은 즉 우리가 4구역 같은 경우에 국가문화재 4구역입니다. 그 4구역 기준높이가 있을 것이고 그런데 거기서 처리를 했는데 지금 19층 내지 23층으로 대폭 또 올라갔단 말이죠.
그렇다고 하면 동래읍성 바로 가까이에 고층건물이 들어선다는 것인데 이건 200m 범위 안에 있어도 문제가 된다는 거잖아요.
아까 계장님 말씀은 200m 밖에 있는 부분은 문제가 더 되고 이 부분은 안에 있어도 문제가 된다는 거잖아요. 바로 동래읍성 바로 앞에, 코앞에 고층건물이 올라간다는 것에 대해서 상당히 우려스럽다, 세심한 검토가 필요하다 하는 것도 피력을 하셨죠?
그런데 그게 지금 반영이 안 되었다는 거 아닙니까, 결국은.
그렇다고 하면 동래구청에서는 어떻게 해야 되겠습니까, 이걸 그 당시에.
저희들로서는 이제 그런 걸로 해 가지고 보호구역 복천동 고분군 200m 범위 내에서는 자기들 문화재청에서 심의해 가지고 그건 원안대로 하라는, 원안대로 허가를 내준 상황이거든요. 그런데 그렇게 허가를 내고 나면 문화재보호법 허가사항 부분 중에 보면 국가문화재와 시문화재가 역사문화환경보존지역이 중첩되는 지역 그게 국가문화재하고 지방문화재의 어떤 허용기준이 같은 지역, 높이 제한이 같은 것에서는 국가 문화재위원회에서 심의를 받으면 부산시, 그러니까 시문화재위원회는 허가가 된 것으로 본다고 하는 게 법규 조항에 있습니다. 그래서 저희들로서는 그 조항에 따르면 문화재청에서 그렇게 허가 내준 것 자체는 저희들이 봤을 때 정말 조금 의아하지만 그 법규에 따라서 그걸 받아들일 수밖에 없는 이유가 하나 있고요. 두 번째는 저희도 지금 조합 측인데 그런 이야기를 지금 얼마 전에도 조합 측하고 저희들이 미팅을 해 가지고 그 이야기를 했습니다. 이건 그런 것 때문에 직접적으로 우리가 문화재 건물 높이를 우리가 직접적으로 할 수는 없지만 조합 측에서 봤을 때는 이 부분에 대해서 우리가 강력하게 권고를 합니다. 가급적이면 지금 이런 문제 때문에 하니까 좀 낮춰줬으면 좋겠다 하니까 조합 측에서도 그걸 긍정적으로 검토해 보겠다는 답변을 받았습니다.
그렇게 하고 나서 아무것도 없잖아요, 지금 그 이후에. 그런데 그 부분도 문제가 또 있습니다. 역사문화환경보존구역 국가문화재 4구역도 높이 제한이 있어요. 아시죠?
그런데 20층 올라가 버리면 50m 훨씬 넘어가 버리잖아요.
그 자체가 문제가 있다는 겁니다. 그 자체로, 그 자체로 문제가 있는데 그건 또 저희들이 부산시 사무가 아니라서 또 모르겠다 이렇게 나와야 됩니까?
아니고요. 그 부분은 제가 말씀드렸지 않습니까? 그렇게 기본 지금 되어 있는 예를 들면 그것도 복천동 고분군 4구역 읍성지 6구역에 해당되는데요. 그게 허용기준 가이드라인이 50m인데 복천동 고분군 가운데에 있는 야외전시관 그걸 기준으로 해서 50m인데 그 50m 이내 거는 위원회에 상정할 필요도 없는데 넘으니까 지금 위원회에서 올리면서 저희들도 이런 부분에서 문제가 많다, 좀 적극적으로 세심하게 검토해 달라고까지 의견도 내고 공문으로 의견도 내고 거기 가서 현장에 가서 그렇게 설명을 올렸는데도 불구하고 문화재청에서는 그 부분은 저희들의 어떤 그런 의견이나 이런 것들이 반영이 안 된 사항입니다, 솔직히 말씀드려서.
그러니까요. 그래서 부산시의 의견, 동래구에서 이런 의견을 냈고 설명도 드렸고 그럼에도 불구하고 그게 반영이 안 되었다 하는 부분이고요. 그래서 반영이 안 되면 사실은 문화재라는 것이 한번 파괴되고 나면 복구하기가 힘들다는 건 아시죠?
그렇다고 하면 이 절차가 진행되어 버리면 영영 회복을 못 한다는 거잖아요. 그에 대한 문화재청의 책임도 저는 있다고 봐요. 부산시 하고도 이렇게 협의도 안 하고 마음대로 그렇게 물론 법상으로 그렇게 있기 때문에 자기들이 그렇게 한다? 참 그건 너무 이 국가문화재청에서 진짜 심한 내용을 이야기한 건데 국가문화재 대 국가문화재가 2개가 겹치면 조금 허용기준이 낮은 데를 적용하는 게 우선 아닙니까, 그죠? 그런데 이게 국가 대 시가 되어 버리니까 국가문화재가 우선이라는 거 아니에요?
그러니까요. 그래서 이 부분은 별도로 저희 위원회에서 국회를 통하든 어디를 통하든 별도로 말씀을 드리고 지금 이 자리에서 이야기할 건 아닌데 여하튼 제가 말씀드리고 싶은 것은 이런 부분도 지금 국가문화재 심의 때 의견 반영이 안 되었다는 걸 지금 제가 지적을 하고자 하는 거니까 그렇게 이해하시면 될 것 같습니다. 들어가셔도 좋습니다.
화면을 한번 올려 주시기 바랍니다. 조금 낮춰봐요. 조금 전체를 낮춰 봐요. 위에 현수막에 가리니까 축소해서, 축소해서 전체를 보여주세요.
지금 현재 마지막 우리가 생각해 봅시다. 저게 변경 전 처음에 했던 계획안이죠? 그죠, 변경 전에. 자, 도면하고 저건 조금 듬성듬성하고 6블록도 니은 자로 되어 있고 저 위에가 좀 단순합니다, 그죠? 그다음 화면을 한번 봅시다. 지금 바꾸려고 하는 화면을 보면 어떻습니까? 조금 위로 올려 보세요, 조금 더 전체로. 윗부분이 안 보이네요. 아까 그 화면하고 엄청나게 빡빡하고 답답하지 않습니까? 지금 문화재위원회를 문화재청, 부산시에서 거쳐 가지고 결국은 저렇게 뚜껑을 열고 보니까 개악을 하려고 하고 있다. 이런 문화재위원회 과연 필요한가, 문화재청 문화재위원회도 심각합니다. 그들은 그야말로 법규를 완전히 무시했습니다. 문화재청 문화재위원회는 6명이 결정했습니다. 6명이 저렇게 복산고분군 근처에도 고층으로 허가해 주자. 보니까 부산시도 그런 것 같은데 부산시 민원도 있고 부산시로 200m 넘어서 해 주자 한 결과가 지금 아까 본 것하고 너무나 다른 저런 화면이란 말입니다.
공무원 여러분! 우리가 가슴에 손을 얹고 한번 생각해 봅시다. 재개발도 물론 꼭 해야 된다 하면 제대로 심의해서 어느 정도 보호할 수 있는 상식적으로 납득할 수 있는 수준으로 되어야 되지 않겠습니까? 어떻게 처음 안보다 더 악화되고 높이 허용해 주고 이게 도대체 있을 수 있는 일입니까, 정말. 아까도 지금 국장님들이 6개월 하셨고 또 새로 맡은 김기환 국장님도 자세히는 모르시겠지만 이 전부의 행위들이 공무원의 방임이나 방조가 없이는 불가능합니다. 공무원이 지금 시의 행정, 시의 예산 모든 부분에서 철저한 검토를 하고 있음에도 불구하고 유독 복산1구역 재정비 사업에 대해서는 모든 것이 방임, 방조로 흘러왔습니다. 그래서 이제는 이걸 반드시 개선시켜야 됩니다. 더 개악은 안 됩니다.
그래서 새로 맡은 중책을 맡은 김기환 국장님, 고민이 많겠지만 정말 우리 부산을 위해서 마지막 기회입니다. 저는 내년 6월까지 정치를 할 거고 떠날 거지만 그 이후에도 시민운동이나 여러 다른 방법을 통해서라도 부산시 문제점을 계속 지적할 것입니다. 그래서 이 부분이 우리 부산시민들에게 나중에 정말 부산을 망쳤다, 왜 그동안 공무원들은 가만 있었느냐, 우리 시의회는 왜 너거는 가만 있었느냐 그런 소리를 안 듣기 위해서 이렇게 처절하게 고군분투하고 있습니다. 공무원 여러분도 아니라고 하는 것은 반드시 아니라고 얘기해 주시고 소신 있게 문화재를 보호하는 적정한 개발은 이 정도다, 그러니까 이 정도 개발을 하도록 문화재 위원들을 자료를 주고 지침, 법규를 제시하고 그렇게 해 주시기 바랍니다. 꼭 당부드립니다.
혹시 올 7월 7일 날 부산일보에 기사가 하나 떴습니다. 문화재 현상변경 허가권 부산시가 가져가라, 구·군에서 신청업무만 많아 부담이 되고 심의·허가는 실제적으로 부산시가 해야 되는데 이걸 구·군에서 업무만 가중시키는 것밖에 없다고 나왔고 전국 17개 시·도 중 시지정문화재 현상변경 허가권 전체를 구·군에 위임한 유일한 지자체가 부산이다라는 게 있습니다. 참고하시고 방금 말씀드린 대로 구·군에서 이런 업무 가중이 되고 사실 받아서 제출하고 전달하는 과정이라면 시에서 이 업무를 위임 다시 받는 것도 좋은 생각이라는 생각이 듭니다.
충렬사 주변은 특화경관지구로 지정이 되어 있습니다. 얼마나 지정되었는지 보니까 충렬사 주변에 5만㎡, 대연지구 유엔묘지 주변에 있고요. 그게 다입니다. 그런데 이게 91년도에 충렬사 주변에 미관 특화경관지구에 민원해소로 이 범위가 면적이 확 줄었습니다. 13만에서 5만으로 확 줄었습니다. 민원해소 차원에서 줄였다고 했네요, 추진 경위를 보니까. 자, 그러면 국장님 우리가 지금 특화경관지구를 왜 충렬사 주변만 이렇게 하고 유엔묘지만 있을까요? 충렬사 주변은 시지정문화재고 복천동 고분 등 그건 국가문화재고 국가지정문화재가 전체 83개가 있고요. 시지정문화재가 302개가 있습니다. 시지정문화재 302개 중에 유일하게 충렬사 주변만 특화경관지구로 지정이 되어 있습니다. 문화재 보호가 너무 허술한 게 아니냐 하는 지적이 있는데 어떻게 생각하십니까?
특화경관지구의 지정이나 내용 그런 부분들은 저희가 검토를 해 봐야 되겠습니다마는 전반적으로 필요하다면 그런 부분들에 대한 검토는 필요하다고 생각합니다. 적극적으로 설치하는 부분에 대해서 그게 어떤 과정이나 절차를 진행하는지 저희가 봐야 될 것 같습니다.
예, 보시고 어쨌든 문화재를 보호하려면 이렇게 경관지구로 지정을 해야 보호가 되지 지정을 안 하니까 이 여러 가지 지금 이런 문제가 계속 발생이 되는 것 같아요. 그래서 전체 우리 특화경관지구 지정에 대해서 도시계획의 제가 파악한 바로는 세 군데밖에 없습니다. 우리 지정문화재 관련해서는 충렬사 주변이 유일해요. 그것 말고는 없습니다. 그래서 이번 참에 이런 특화경관지구 지정에 대해서 도시계획 상위법령에 반영이 될 수 있도록 한번 검토를 해 주시고 종합적인 대책을 마련하셔야 되지 않나 그래 보입니다.
그리고 용적률에 대해서 말씀을 드리면 지금 국가문화재 지정문화재 있고 시지정문화재가 있고 그다음에 최고높이 제한을 안 받는 7구역이 이래 있습니다. 그런데 지금 경관심의 들어온 자료를 보니 심의도서 제출에 보니까 7구역이 45층까지 지금 제출이 되어 있더라고요. 물론 경관에서 5층을 좀 잘랐습니다마는 자, 제3종 일반주거지역입니다. 제3종 일반주거지역에 용적률이 300%입니다. 300%에 45층 건물이 들어설 수 있습니까? 국장님 상식적으로.
제가 좀 검토를, 지금 바로 답변드리기 어려운 사항인 것 같습니다. 수리적인 문제가 있어 가지고요.
아니 그러니까 300%에 용적률이 3종 일반주거인데 45층, 어렵죠. 상업지역이면 모를까 용적률 300% 받는데 45층이 어떻게 올라옵니까, 그죠? 그런데 알고 보니 전체 부지를 대상으로 했다 그럴 거예요. 전체 부지가 4만㎡입니다. 4만㎡를 전체 부지로 놓고 계산하니까 어떤 현생 발생되느냐. 국가문화재 보호구역 1구역부터 쭉 이래 있습니다. 거기는 최고 높이가 지정이 되어 있어요. 지정이 되어 있기 때문에 3종 주거지역이라고 해도 용적률이 확 낮아집니다. 우리 시 지정문화재 마찬가지예요. 1구역부터 6구역까지 다 용적률이 낮춰져 있는 상황에서 7구역은 어떻습니까? 그런 적용을 안 받으니까 다 용적률이 낮춰진 상태에서 7구역만 올라가는 그런 경우가 생긴단 말이죠. 그러면 도시계획 조례상 3종주거의 45층 이렇게 올라갈 수가 없는데도 불구하고 이렇게 되어버린단 말이죠. 그러니까 이게 앞뒤가 안 맞다는 겁니다, 제 이야기는. 만약에 이런 용적률을 적용을 시키려고 한다고 하면 국가지정문화재 용적률을 별도로 빼고 시지정문화재 별도로 빼고 그다음에 나머지 제한을 안 받는 구역에 대해서는 별도의 용적률을 계산을 해서 건축행위를 해야 된다는 겁니다. 그런 규정이 있습니까, 없습니까?
없으니까 어떻게 해야 됩니까? 지금 폐단이 나오잖아요.
그 부분은 제가 이 자리에서 답변드리기보다는 또 관련되는 부서가 있기 때문에 전체적으로 검토해야 될 사항이 아닐까 싶습니다.
그래서 우리 문화체육국의 문화유산과는 문화재 보호가, 다른 업무보다 문화재 보호가 최고 큰 업무입니다, 그죠?
문화재 보호를 하기 위한 여러 가지 건축행위 등에 대한 지침 하나 없이 어떻게 문화재를 보호하겠다는 건지, 예? 좀 안 그렇습니까, 예?
전체적으로 좀 봐야 될 부분이 있는 것 같습니다.
그래서 지금 도시계획위원회로 또 올라갈 겁니다. 제가 담당자랑 제 방에서 이야기까지 했어요. 그러면 도시계획위원회에서 지금 심의된 그대로 만약에 올라갔을 때 어떻게 할 수 있겠느냐, 예? 그 우리 최고높이 기준은 그대로 삭감시키고 할 수 있겠느냐 없겠느냐 그 문제가 생기겠죠. 지금 제가 답변은 안 드리겠습니다. 저는 답변은 다 들었어요. 그래서 최고 중요한 게 문화재심의위원회 심의가 1순위가 되어야 된다는 겁니다. 경관심의 지금 가 가지고 어떻게 되었습니까? 아무런 조치가 안 되어 있어요. 그냥 넘어갑니다. 통경축 이거 안 보고 갔습니다. 도시계획위원회 만약에 그렇게 되면 다시 문화재위원회에서 결정되면 다시 또 백해서 다시 해야 될 거잖아요. 위원회 심의 다시 받아야 됩니다. 행정력 낭비까지 걱정을 해야 되는 상황이고 그래서 굉장히 큰 문제가 앞으로 일어날 것이다. 복산1구역뿐만 아니고 300여 개의 시지정문화재, 국가문화재 다 해서 앞으로 얼마나 많은 더 큰 문제가 일어날 것이다 하는 부분이 조금 예상이 됩니다. 그래서 이런 분쟁을 방지하기 위해서라도 관련된 지침, 법과 원칙에 따른 지침을 반드시 만드시고 거기에 따른 심의가 되어야 됩니다. 심의위원회에서 저희들이 기준높이 일곱 배, 여덟 배 이상 하라고 한 적이 없어요. 그건 심의위원회 월권 행위에 해당됩니다. 그렇게 생각하지 않습니까?
앞서 계속 제가 말씀드렸지만 저도 그 부분에 대해서 유감스럽게 생각하고 있습니다.
예, 그래서 이 특위가 언제까지 존속기간이 있습니다만 어쨌든 우리 부산시의 문화재 관련한 건축행위에 대해서는 문화재위원회에서도 건축 도시계획이나 이런 건 잘 모를 수도 있고요. 여러 가지 굉장히 복잡한 사항이 많이 들어갑니다, 여기처럼. 그렇다고 한다면 아까 우리 여러 위원님이 지적했습니다마는 여러 가지 검토사항을 사전에 준비를 해야 되는 게 우리 담당부서의 역할이다 저는 그래 보이고요. 무조건 심의위원회 그냥 독립성이 있으니까 거기서 다 맡기겠다 이건 굉장히 무책임한 사항이 아니냐 그래 보이거든요. 그래서 향후에 여러 가지 관련된 지침 그다음에 여러 가지 일어날 수 있는 지금 우리 특위에서 지적된 여러 사항에 대해서 국장님께서 정리를 하시고 빠른 시간 내에 원활하게 될 수 있도록 조치를 해 주시기 바랍니다.
국장님 또다시 공무원께 마지막 정리를 좀 하도록 하겠습니다. 그리고 당부를 드리겠습니다. 저희가 1차 증인을 6월 2일 날 했고 얼마 전에 시정질문도 했고 진행을 하고 있는데 당시에는 조치하겠습니다, 예, 알겠습니다라고 답변하셨지만 이후 조치된 내용들이 아무것도 전달 받은 게 없습니다. 그래서 중간보고라도 좀 해 주셔야지 되겠다. 그래서 같이 머리를 맞대고 풀어야 되지 이걸 계속 혼자서 했다가는 답도 안 나올 것 같습니다. 그래서 빠른 시간 내에 문화재도 보호를 하고 동래구 복천고분 주변에 복산1구역도 개인 사유재산이긴 하지만 조화롭게 어울릴 수 있게끔 만들어야 된다는 게 저희 위원회의 의견입니다. 그래서 우리 여러 위원님들이 지적하시고 말씀하셨던 걸 잘 참고해 주시고 저는 계속 아까 전에 통경축이란 것에 대해서는 저는 상식적으로 좀 이해 안 가는 게 전부 다 저는 문화재특위하면서 상식적인 선에서 출발했는데 아까 전에 문화재위원회는 고도의 높이를 제한한다 했는데 20층을 32층으로 높인 게 문화재위원회의 역할이었습니다. 428세대를 1,028세대로 높였던 게 문화재위원회의 역할이었습니다. 이게 과연 문화재위원회 역할이 맞는지라는 의문이 좀 들고 이후에 문화재위원회가 잘 되기를 좀 기원하겠습니다.
질의보다는요. 마지막에 손용구 위원님이 지적했던 사항 있지 않습니까? 1구역, 2구역, 3구역, 4구역, 5구역, 6구역, 7구역까지 있지 않습니까? 구역별로 용적률 현황, 구역별로 면적별로 해서 구역별로 정리해서 그 사항을 제출해 주십시오. 왜냐하면 이게…
풍선효과처럼 그렇게 갔다고 보고 있거든요. 그래서 일단은 존경하는 배용준 위원도 계산을 상당히 많이 하다가 아마 중간에 된 걸로 알고 있는데…
그 사항을 명확하게 자료를 좀 정리해서 제출해 주시면 좋겠습니다.
아까 전에 말씀드렸다시피 저희가 계속 요구했던 그리고 요청드렸던 그리고 당부드렸던 내용들을 조금 빠른 시간 내에 답변을 해 주시고 자료를 제출해 주시면 고맙겠다는 말씀을 드리겠습니다.
더 질의하실 위원님이 안 계시므로 질의 종결을 선포합니다.
동료위원 여러분 그리고 김기환 문화체육국장님을 비롯한 관계공무원 여러분! 대단히 수고 많았습니다. 이상으로 복산1구역 주택재개발 정비사업 관련 문화재 현상변경 심의 관련 증인에 대한 질의 답변을 모두 마치도록 하겠습니다.
그리고 다시 한번 오늘 회의 기록에 대해서는 말씀을 드려야 되겠습니다. 지난번 6차 회의 때는 기존의 방식대로 그대로 회의 영상하고는 공개를 해 주시고 이번 8차 회의 시 사용되는 회의자료는 현재 진행 중인 사업에 대해서 행정사무조사인 점과 개인정보를 위하여 공개를 최소화하도록 해 주시고 이런 영상이나 회의록에 대해서는 공개를 해 주시면 좋겠다라는 의견을 드리겠습니다.
제가 처음에 회의를 시작하기 전에 지난번 6차 회의와 8차 회의에 대해서 개인정보보호를 위하여 비공개하도록 한다라고 여기 제가 발언을 하였거든요. 그런데 6차 회의는 지난번처럼 계속 영상을 공개를 하고 있습니다. 그래서 그건 그대로 공개를 하고 8차 회의 때도 비공개가 아니라 개인정보보호나 여러 가지 상황을 봤을 때 그게 위배된다든지 위법이 된다든지 그런 것들만 공개를 안 하고 나머지는 최소화해서 공개를 하도록 하겠습니다.
그게 지금 우리가 어떤 게 있죠? 공개 못할 그런 자료를 우리가 한 적이 없어요. 다 공개될 수 있습니다. 다 공개해야 됩니다.
방금 영상에 나왔던 자료들이 진행 중인 사업이 되는 것들이 있어서 한번 검토를 해서 하고 이게 큰 문제가 없다라면 저는 이후에 우리 시의회와 문화재위원회와 부산시를 위해서 계속 공개하는 것이 좋을 것 같다는 생각을 합니다.
(17시 55분 산회)
