(10시 00분 개의)
성원이 되었으므로 제272회 임시회 제2차 도시안전위원회를 개의하겠습니다.
존경하는 동료위원 여러분 그리고 강이규 낙동강관리본부장님을 비롯한 관계공무원 여러분! 건강한 모습으로 뵙게 되어 대단히 반갑습니다.
어제 우리 위원회에서 낙동강하구 에코센터를 둘러보았습니다. 우리 부산시에도 야생동물보호센터가 있다는 것을 처음 알게 되었고 에코센터의 상설전시장도 인상적이었습니다. 앞으로도 자연성 회복을 통한 쾌적한 생태공원, 시민에게 즐거움을 주는 풍성한 생태공원으로 조성될 수 있도록 강이규 본부장님을 비롯한 직원 여러분들께서 최선을 다해 주시기를 당부드립니다.
이번 제272회 임시회는 우리 위원회 소관 부서의 2018년도 제2회 일반 및 특별회계 추가경정예산안 심사하고 행정사무감사계획서를 채택하는 의사일정이 계획이 되어 있습니다. 오늘은 오전에 낙동강관리본부 소관, 오후에 소방안전본부 소관 추가경정예산안을 심사하도록 하겠습니다.
1. 2018년도 부산광역시 제2회 일반 및 특별회계 추가경정예산안(계속)
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(10시 02분)
의사일정 제1항 2018년도 제2회 일반 및 특별회계 추가경정예산안을 상정합니다.
강이규 낙동강관리본부장님 나오셔서 제안설명을 하여 주시기 바랍니다.
존경하는 박성윤 도시안전위원회 위원장님과 위원님 여러분! 연일 계속되는 의정활동으로 바쁘신 가운데도 불구하고 저희 낙동강관리본부 소관 예산안 심의를 위해 귀중한 시간을 내어주신 데 대해 깊은 감사의 말씀을 드립니다. 이번 우리 본부에서 제출한 예산안 심사과정에서 주시는 고견은 적극 반영하여 보다 내실 있는 재정운용이 되도록 최선을 다하겠습니다.
그러면 지금부터 배부해 드린 유인물에 의거 낙동강관리본부 소관 2018년도 제2회 추가경정예산안에 대한 제안설명을 드리겠습니다.
· 2018년도 낙동강관리본부 제2회 일반 및 특별회계 추가경정예산안 개요
다음은 수석전문위원님 나오셔서 검토보고 해 주시기 바랍니다.
낙동강관리본부 소관 2018년도 제2회 추가경정예산안에 대해 검토보고를 드리겠습니다.
· 2018년도 낙동강관리본부 제2회 일반 및 특별회계 추가경정예산안 검토보고서
다음은 질의 답변 순서입니다. 질의 답변은 효율적인 회의 진행을 위하여 일문일답식으로 진행하겠습니다. 질의하실 위원님께서는 질의 답변을 포함해서 15분이 초과되지 않도록 해 주시고 질의가 더 필요한 사안은 다른 위원님들의 질의가 끝난 후 추가질의 하여 주시기 바랍니다. 질문할 위원님 질의해 주시기 바랍니다.
사업명세서 777페이지 보면 화명야외수영장 위탁사용료 1억 700만 원에서 7,900만 원으로 2,800만 원이 감액되었는데 그 감액사유가 어떤 사유입니까?
저희들이 당초에 위탁사용료를 3년간으로 계약을 합니다. 계약을 하는데 이게 매년 분석을 하게 되어 있습니다, 위탁사용료에 대한 산정에 대해서. 저희들이 올해 삼락하고 화명에 했는데 삼락은 저희들이 입찰금액하고 비슷하게 나왔고 화명은 1억 700만 원보다 2,800만 원이 적은 7,900만 원이 나왔습니다. 그래서 그 사람들 수지타산이 안 맞다고 하는 이야기가 나오고 계속 영업을 못 하겠다 이래서 저희들이 그 분석을 해서 요렇게 2,800만 원 감액이 되었습니다.
수지타산이 안 맞다고 본부장님께서 말씀하셨는데 최근 화명야외수영장 입장출입현황이 지금 증가세로 있는지 아니면 감액추세에 있는지 그거를 한번 묻고 싶네요.
보통 작년 같은 경우에 한 3만 3,000명 정도 그런데 화명 같은 경우에 접근성도 좀 좋고 이런데 실제로 그렇게 최근에 다른 데 시설이 좋은 데가 많이 생기다보니까 이용객이 그렇게 많이 늘어나지는 않고 있습니다.
그렇지요. 본 위원이 알아본 결과로는 최근 5년간 화명야외수영장을 이용하는 입장객 수가 매년 이렇게 감소를 하고 있습니다. 그 감소되고 있는 사유를 우리 본부장님께서는 어떻게 파악하시는가 모르겠는데 제가 봤을 때는 입장료, 사용입장료에서 좀 입장가격이 비싸고 그다음에 안에 워터슬라이드 시설물이 있죠, 그죠? 여름에는 워터슬라이드로 이용을 하고 겨울에는 눈썰매장으로 이용하는 것으로 제가 들었는데 수영장 입장료는 4,000원인데 이 워터슬라이드 이용료는 제가 알기로 8,000원 정도 맞습니까?
이제 그렇게 되다가 보니까 좀 보통 수영장을 갈 경우에는 4인 가족이 보통 가는데 그러면 일반 우리가 경주월드나 통도사 월드나 이런 데 비해서 우리 시에서 운영하는 야외수영장은 입장료가, 입장만 해서 이런 거를 안 탈 수가 없잖아요. 애들하고 보통 가는데 그렇게 하다보니까 가격력 경쟁면에서 이게 조금 일반 우리 시민들에게 부담이 되는 걸로 저는 그렇게 파악을 했습니다. 여기에 대해서 어떻게 생각하십니까?
저희들이 입장료 성인에 대해서는 4,000원을 받고 청소년은 3,000원 그다음에 어린이는 2,000원씩 이렇게 받고 있습니다. 그 안에 자기들이 입장을 해서 추가로 하는 눈썰매장이라든지 그거는 추가로…
그런데 보통 이런 데 가면 가족들이 다 좀 쉬고 즐기려고 가는데 특히 올여름은 폭염으로 이거 그죠? 이용관람객 수가 참 많았을 건데 이용자 수가 이렇게 서민들에게 부담이 되는 그 안에 이용시설에 대해서 이걸 한번쯤 우리 본부장님께서 이거 위탁을 주죠?
그래서 위탁을 주는 걸로 알고 있는데 이 요금면에서 좀 비싼 것 같고요. 그리고 화명야외수영장을 보면 그늘막, 그늘막이라든지 좀 우리 일반시민들이 쉴 수 있는 이런 공간들이 좀 많이 부족한 것 같습니다. 그래서 이거 보면 파라솔을 대여를 또 하죠, 대여를 위탁업체에서 해 줍니까?
이것도 제가 알기로 이게 뭐 한 1만 2,000원인가 이렇게 받고 있는 것으로 알고 있습니다. 맞습니까?
앞에 파라솔 말고 자기가 필요한 테이블이라든지 추가가 되면…
금액이 올라가는 것으로 알고 있습니다. 그래서 이 부분도 좀 우리 시민들이 거기 가서 테이블 및 파라솔 햇빛을 차단할 수 있는 그런 공간이 있어야 되는데 공간이 없다 보니까 이것까지도 또 빌려야 돼요. 그렇다 보면 놀이사용료, 입장료 또 그늘막도 이렇게 빌리는 이런 부분들이 좀 부담이 되는 것 같고 또 그다음에 일반 우리 시민들이 가서 먹고 마실 수 있는 음료수라든지 이런 부분들을 출입이 안 된다고 하는데 본부장님 그거 알고 계십니까?
그런데 그 안에 들어가면 다 팔아요. 수질보호차원이라는 명목, 명분으로 음식물이라든지 기타 뭐 커피라든지 아이스크림 이런 거 못 들고 가게 하는데 그 안에 가면 매점에서는 다 판매를 한다. 이거는 좀 문제가 있는 거 같다고 본 위원 생각을 하고요. 그래서 가격 부분도 좀 그렇고 또 파라솔 같은 경우 또 식탁 같은 경우를 우리 상수도, 낙동강본부에서 좀 이것을 시 차원에서 구입을 해서 시민들에게 좀 저렴한 가격으로 대여를 해 줄 수 있는 방안을 모색을 해 보는 것은 본부장님 어떻다고 생각합니까?
예. 올여름 같이 폭염이 계속되는 데는 저희들 뭐 그 우리 인부들이라든지 그 부분에 대해서는 우리 업체하고 어떤 그런 부분을 의논을 많이 했습니다. 했고 저희 예산으로 그런 것이 다 처리가 되어야 되는데 그런 부분도 저희들이 앞으로 검토를 해 나가겠습니다.
그러니까 수영장이 시민을 위한 정말 쉴 수 있는 공간이 되어야 되고 시민들이 부담이 없이 즐겨 찾을 수 있는 공간이 되어야 되는데 이 모든 것을 좀 부담을 주고 사용을 하려다 보니까 이 사용, 우리 시민들이 이용을 하는 인원 숫자가 매년 이렇게 감소하고 있지 않겠나 저는 그렇게 생각하는데 본부장님은 그렇게 생각합니까?
저희들도 하여튼 뭐 다른 데는 또 위탁을 줬을 때 어떤 그런 부분 어떻게 하고 있는지 저희들도 파악을 해서 저희들이 개선할 게 있으면 개선해 나가도록 하겠습니다.
제가 봤을 때는 이런 가격면이라든지 입장사용, 입장불가 이런 부분 수질개선관계로 이런 거는 어떻게 보면 그 위탁업체나, 매점하고 놀이시설하고 운영하는 업체가 같습니까? 다릅니까?
그러면 결국은 위탁업체만 좋게 해 주는 우리 시민들은 좀 경제적 부담을 많이 안고 사용을 해야 되고 이러한 문제점이 있다고 저는 생각합니다. 그래서 우리 본부장님께서는 우리 시민들이 누구나 편하고 즐겁게 이용할 수 있는 수영장을 좀 만들어 주셨으면 하는 본 위원의 그런 제안요구에 그다음에 수영장 이런 부분에 대해서 좀 개선방안을 어떻게 강구하셔 가지고 차후에는 우리 시민들이 편하고 즐겁게 그리고 많이 찾을 수 있는 이런 운영이 되는 그런 수영장으로 할 수 있는 개선안을 좀 한번 검토를 하셔가지고 저에게 다시 한 번 보고 해 주시면 감사하겠습니다.
예, 잘 알겠습니다. 저희들도 하여튼 시설에 대해서는 노후화 되었다든지 배수시설, 안전 이런 데 대해서는 저희들이 예산을 반영해서 지금하고 있는데 앞으로 위원님 주신 말씀을 그걸 좀 검토를 해서 개선할 사항이 있으면 적극 반영하도록 하겠습니다.
예, 이것은 제 개인적인 의견만은 아닙니다. 우리 지역에 여기 우리 화명수영장을 다녀오신 올여름에 주민이 저한테 이렇게 건의를 좀 해 주십사 하는 그런 간곡한 부탁이 있었기에 이 자리에서 또 다 계시고 관계자분들께서 그래서 제가 건의를 드린 사항이니까 본부장님 꼭 참고로 개선사항을 이렇게 채택을 해서 이렇게 해 주시면 감사할 것 같습니다.
질의할 것은 많은데 어제 을숙도 남단 끝에 가서 제가 인상이 깊었기 때문에 딱 한 가지만 질의하도록 하겠습니다. 예산 중에 지금 781페이지에 생태관광 홍보예산이 6,500만 원에서 4,000만 원으로 줄었는데 그죠? 2,500만 원이 감액되었네요. 그런데 국비가 1,000만 원 줄었고 거기에 따라서 시비를 1,000만 원 줄였다고 나와 있습니다. 맞습니까?
그래서 본 위원이 볼 때는 을숙도 갈대숲은 정말 많은 시민들에게 개방해서 좀 많은 시민들이 자연의 아름다움을 좀 누릴 수 있는 그런 전략이 필요할 것 같습니다. 그래서 홍보를 더 강화해야 될 시점에 홍보예산이 깎여버렸다 말이죠. 국비가 왜 줄었습니까?
위원님, 요게 저희들이 환경부에서 생태관광 홍보비를 받는데 올해 요게 저희들이 전국에 26개가 지정이 되어 있습니다, 부산을 포함해서. 그중에 올해 6개가 신규로 다 지정이 되었습니다. 그래서 환경부에서 가지고 있는 포괄사업비는 예산은 정해져 있고 이게 개수가 많다보니까 이렇게 최종적으로 내려온 것은 감액이 좀 되었습니다.
그러면 낙동강관리본부는 환경부 소속입니까, 부산시 소속입니까?
소속은 부산이지만 이 예산을 국비로 저희들 받아가 하는 사업이 되어가지고 그렇습니다.
그러면 국비를 100원 받았는데 시비를 예를 들면 200원, 300원 그렇게 편성하면 안 됩니까?
법칙이 있습니까? 만약에 국비를 100원 받아왔는데 시비를 300원 투입하면 위법입니까?
그것은 우리가 매칭비율이 있기 때문에 500원 받아오면 저희들이 시비 500원 태워야 되는 그런 걸로…
본 위원은 여기에 대해서 진짜 이해할 수가 없습니다. 왜냐하면 이 좋은 우리 생태관광지 5개나 있는데 낙동강변에 이걸 뭐 때문에 관리합니까? 환경부를 위해서 관리합니까?
우리 시민들을 자연을 누릴 수 있도록 하기 위해서 관리하는 거 아닙니까? 막대한 예산을 지금 쓰고 있지 않습니까?
그러면 제일 중요한 거는 이걸 좀 시민들한테 제대로 알리면 좋겠는데 본 위원도 을숙도 주차장 주변에 그 에코센터, 관리사무소 위주로 다녀온 기억밖에 없어요, 물론 오래 전 일이지만. 을숙도 갈대밭, 을숙도 남단 끝이 와보시면 너무나 좋습니다 이런 말을 들어본 적이 없습니다. 그래서 이런 거를 시민들한테 좀 알리면 얼마나 좋겠나 그런데 왜 이런 활동은 안 하시는지…
위원님 저희들 나름대로는 홍보를 좀 하고 있습니다. 여름철 같은 경우는 저희들이 지하철에 낙동강으로 놀러오세요 해 가지고 수영장 하는 거 뭐 이런 것도 하고 봄에 유채꽃축제 하면 축제대로 홍보를 하고…
을숙도는 아니고 저희들이 전체공원으로 봤을 때 그다음에 저희들이 각 공원별로 지금 연꽃이 또 많이 피고 있습니다. 그 부분도 적극적으로 우리 보도자료를 내서 홍보도 하고 있고…
이 5개 생태공원에 대해서는 알고 있는데 어제 우리 위원들이 일단 을숙도생태공원을 갔다 왔기 때문에 을숙도 하나만이라도 좀 특화해서 제대로 알려보자는 생각입니다.
2016년도에 관광지 이용객 수 통계를 보니까 우리나라 관광지 중에 1등이 어딘지 아시죠?
거기 잘 되어 있죠. 국민이 많이 이용, 약 700만 이용합니다. 그다음에 제가 가본 곳 중에서 순천만 갈대숲이 있습니다. 여기는 우리나라에서 4위입니다. 543만 명이 갔다고 되어 있는데요. 제가 볼 때는 을숙도생태공원도 시민들한테 잘 개방하고 통로를 만들면 그에 못지않습니다. 저는 그렇게 보거든요. 어제 잠깐 들었는데 연간 이용객 수가 아미산전망대입니까?
거기 포함해서 한 40만 정도 된다고 들었는데 얼마입니까?
정말 이거는 홍보부족이죠. 그 좋은 자연을 왜 이렇게 이용을 안 하도록 그냥 방치하는지 저는 여기에 반드시 좀 홍보를 해야 된다고 봅니다.
위원님 저희 조금 그동안에 위원님 보시기에는 홍보가 부족하다 이런 말씀들인데 물론 저희 나름대로는 학생들 대상으로 성인들 대상을 각종 생태프로그램도 하고 있고 또 교육도 하고 있고 그다음에 각종 체험도 하고 있고 저희들 홍보매체를 통해서 하고 있는데 앞으로는…
하여튼 위원님 말씀대로 더 많은 홍보를 해서 저희들이 많은 관광객이 찾도록 그렇게 하겠습니다.
좋은 자연을 좀 많이 시민들이 이용할 수 있도록 하십시다.
우리가 시민공원을 조성하는데 얼마나 들였습니까? 노무현 대통령님께서 국비지원을 해서 약 총 사업비가 6,000만 원 들였지 않습니까? 그렇게 많은 돈을 들여도 실제로 거기 가볼 게 별로 없습니다. 그런데 을숙도생태공원만 하더라도 우리 부산시민들이 가족단위로 주말이나 쉬는 날에 가서 즐기면 얼마나 좋을까 저는 어제 그 생각 했습니다. 그래서 심지어 우리 인근에 김해 수로왕릉만 해도 연간 이용객이 87만입니다. 그 조그만 수로왕릉 뭐 볼 게 있습니까? 그렇게 해도 사람들이 간다 말이죠. 왜냐하면 홍보가 되어 있다, 수로왕릉. 깨끗하게 꾸며놓고 하니까 간다 말입니다. 조그만 전라북도 김제에 조그만 저수지 벽골제 관광지도 연간 111만 명이나 갑니다. 관광과 부산은 중요하죠. 관광 부산을 해양수도라지만 바다나 습지를 이용하는데 제일 좋은 곳이 부산이죠.
그래서 본 위원은 낙동강관리본부에서 이런 중요한 5개 생태공원을 많은 시민들이 좀 이용할 수 있도록 우리가 예산을 좀 잘 쓰자 이렇게 부탁드리고 싶습니다. 그래서 23만 가지고는 정말 창피합니다. 100위권이 80만인데 100위 안에 들도록 목표를 한번 잡아봅시다. 본 위원이 여기 첨부서류에 목표를 보니까 좀 보기에 좀 그렇더라고요. 여기 보면 정책사업 목표로 아까 다섯 가지 말씀하셨는데 생태공원 시설 이용고객 만족도가 없고 이용객 수가 없습니다. 그래서 본 위원은 우리 정책목표를, 낙동강관리본부 정책목표를 최소 100위권 안에는 잡읍시다. 100위권. 80만 이상으로 한번 잡아봅시다. 그래서 이걸 성과지표로 좀 관리를 했으면 좋겠습니다. 이용 만족도도 보면 88%밖에 안 됩니다. 이래 가지고는 안 됩니다. 우리가 많은 예산과 환경을 지킨다는 예산으로 많은 인력이 투입되고 있는데 그걸 시민들이 이용할 수 없으면 의미가 없습니다. 누구를 위한 보전인지 지금 이제 다시 한 번 생각해야 됩니다. 그래서 시설이용고객 수를 정책목표에 반영해서 반드시 좀 많은 사람들이 야, 부산에 가니까 낙동강변에 공원들이 정말 좋더라. 특히 을숙도 남단 가니까 시원하고 갈대숲이라든지 이런 것도 걸어보니까 정말 힐링이 되고 좋더라 그러면 부산이 얼마나 살기 좋고 서부산도 개발되고 부산이 살기 좋게 되지 않겠습니까? 그래서 그걸 강력하게 제안드립니다.
다음 질의하실 위원님 질의 신청해 주시기 바랍니다.
조금 전에 우리 배용준 위원님께서 정말 좋은 지적을 해 주셨다 이렇게 생각합니다. 낙동강본부의 추경 예산안을 들여다보면 낙동강관리본부가 얼마나 위상이 작은지 스스로 아마 여러분들 느껴지실 거예요. 아까 국비매칭 얘기하셨는데요, 국비 없으면 어떻습니까? 그냥 시 예산으로도 을숙도 철새도래지를 비롯해서 생태자연공원이 너무 좋으니까 부산시민들이 그걸 잘 모르고 이용을 안 하니까 시 예산으로 해도 되는데 국비가 내려오면 얼마든지 시비를 더 많이 보충시켜서 할 수가 있는 것이죠. 그게 바로 도식적인 고정관념에 사로잡힌 우리 본부의 직원들의 의식이다 그런 말씀을 조금 지적드리고 싶고요.
이 문제는 낙동강관리본부의 정체성과 관련이 있습니다. 우리가 낙동강관리본부다 이러면 일반적으로 시민들이 생각할 때 영남의 젖줄 낙동강을 관리하는 부산의 생명수라고 할 수 있는 그 낙동강을 관리하는 매우 중요한 부서고 그 위상이 매우 대단하다라고 생각하고 있어요. 그런데 실제 여러분들이 하는 업무는 전혀 그렇지 않다는 것이죠. 이게 지금 현재 업무의 대부분이 낙동강 둔치 세 군데를 관리하는 공원관리를 하는 업무에 거의 대부분 업무가 부담이 되어 있습니다. 그렇죠?
공원관리하고 저희들 이제 철새 서식지 개선사업…
그러니까요 그게 공원 안에 있는 거니까 결국은…
저희들 이제 공원에 샛강들이 좀 많이 있습니다. 거기 정비를 안 하면 이게 물에 소통이 안 되고 그다음에 교란식물들이 많이 자라기 때문에 저희들 유지·보수비에서 일정액을 떼서 매년 단계별로 수로정비를 하고 있습니다.
제가 말씀드리는 것은 낙동강을 관리하느냐 안 하느냐 그 문제입니다. 낙동강이 얼마나 중요한 강입니까? 부산의 미래가 지금 낙동강을 중심으로 펼쳐지고 있는데 그 낙동강을 어떻게 수계관리와 낙동강의 자원을 효율적으로 이용해서 부산이 발전해 갈 것인가에 대한 근본적인 고민이 없다는 것을 제가 말씀드리고 싶은 거예요. 실제 여러분들 낙동강관리본부가 생긴 이유가 어디 있습니까? 4대강사업 마치고 낙동강 사업단이 해체되면서 만들어진 것 아닙니까? 그렇죠?
그때까지만 해도 낙동강 생태공원들은 다 지방자치구가 관리를 했지 않습니까, 당분간? 그렇죠? 자치구가 관리하면 공원관리는 더 잘할 수 있습니다. 그런데도 불구하고 낙동강관리본부가 만들어진 것은 사실상 시의 어떤 직제의 문제 때문에 여러분들이 만들어진 것이에요. 그런데 저는 그걸 탓하지 않습니다. 낙동강관리본부라고 하는 이 조직이 앞으로 부산을 다른 어느 실·국보다 더 강한 조직으로 거듭나야 된다 그런 측면에서 우리 낙동강관리본부가 이노베이션 또는 크리에이티브, 혁신과 창조, 창의 이런 발상을 가져야 된다라고 이야기하고 싶은 거예요. 제가 오늘 뭐 추경예산 여러분 빤한 내용 아닙니까? 금액도 많지 않고 또 우리 다른 위원님들이 세부적인 것 지적하고 있기 때문에 제가 정책적인 부분, 앞으로 낙동강관리본부가 어떻게 가야 될 것인가에 대한 방향을 제가 제시를 해 주고 싶은 것입니다. 지금 하굿둑 개방하자 이런 얘기들이 많이 나와 있고 언론에서 굉장히 거론이 많이 된 바 있습니다. 그런데 그 부분에 대해서 우리 부산시는 어느 부서가 그걸 담당하고 있습니까?
전에는 하천살리기추진단이 있었는데 이번에 조직개편 되면서 수자원관리과인가 생겼습니다. 그리 업무가 넘어갔습니다.
그러니까 우리가 생각했을 때 낙동강 하굿둑을 개방하자, 수문을 개방하자 이런 논의들이 일어나고 토론회가 일어나고 많은 논의들이 봇물처럼 터져 나오고 있는데 시민들이 생각했을 때는 낙동강관리본부라고 하는 명칭이 있으니 거기에서 이거 하는 것 당연한 것 아닌가 이런 생각을 안 하시겠습니까, 그죠?
실제로는 낙동강 주변에 있는 둔치공원을 관리하는 기능이 90% 이상인데 그 이름과 걸맞지 않는 역할과 위상이 부여되어 있다는 것입니다. 그래서 제가 앞으로 행감에서도 조금 더 논의를 이어갈 계획으로 있습니다마는 일단 위상을 새롭게 정립해야 된다 하는 생각을 먼저 말씀드리고요, 공원관리 업무는 원칙적으로 딱 지방자치구에 지금 화명 같으면 북구, 삼락 같으면 사상구, 맥도 같으면 강서구 원래 했던 그대로 공원관리는 시켜도 저는 무방하다고 생각합니다. 그리고 그 관리가 오히려 더 효율이 될 것이고 시가 지원만 잘하면 더 멋지게 특화된 자기 지역의 어떤 특화된 차별화된 그런 어떤 기능으로 더 발전시킬 수 있을 것이다 저는 그렇게 보고 있고요, 차제에 낙동강관리본부가 앞으로 어떤 방향을 가져갈 것인가 그걸 한번 이번에 심각하게 한번 고민해 보시면 좋겠습니다.
첫째는 수자원공사와 연계해서 지금 봇물처럼 일어나고 있는 낙동강수계 전반에 관한 발전계획과 방안을 일단 수립해야 됩니다. 두 번째, 흩어져 있는 낙동강수계 관련 또는 둔치 관련 이런 관련 시의 소속기관이나 단체, 중앙기관들을 연계해서 하나로 업무로 통할할 수 있는 컨트롤타워의 낙동강관리본부가 되어야 된다 하는 말씀을 좀 드리고요. 실제 수자원공사가 낙동강 수문을 관리하고 부산시의 또 아까 뭐라 했습니까? 관리하는…
수자원관리과. 그러니까 수자원관리과와 수자원공사, 낙동강관리본부 이게 전부 다 지금 다 이원화, 삼원화 되어 있는 거예요. 그래서 그런 역할에 한번 고민해 봤으면 좋겠다. 적어도 부이사관이 여기에 지금 본부장을 맡고 계신데 공원관리를 하고 있어 가지고 되겠습니까? 낙동강이 어떤 강입니까? 천삼백 리 대한민국의 4대강 중에 두 번째 가는 강이고 천삼백 리 마지막 영남의 젖줄이고 생명수가 부산을 지금, 에서 끝나지 않습니까? 그런 엄청난 강이고 그 강을 지금 중심으로 해서 강서가 지금 새로운 기지개를 켜고 있는 그런 굉장한 의미가 담겨있는 강입니다. 이제 부산이 서부산개발본부가 생겼을 때도 그런 것 아닙니까? 바다를 중심으로 한 동부산쪽이 개발이 쭉 되었기 때문에 낙동강을 중심으로 한 서부산이 이제 부산의 갈 길이라고 보고 있는 것이고 그것 때문에 서부산개발본부가 생겼다가 지금은 직제개편이 되었습니다마는 그 취지와 당위는 그때나 지금이나 그대로 살아있다 저는 그렇게 생각하고 있습니다. 그렇지 않습니까?
예, 그렇습니다. 부산의 방향을 봐야 됩니다. 시의 간부공무원쯤 되시는 분들은 적어도 자기에게 주어진 자리가 잠시 스쳐가는 곳이다 이런 생각을 해서는 안 될 거라고 봅니다. 부산이라고 하는 이 대도시를 내가 책임지고 있다. 이 도시를 어떻게 하면 미래지향적이고 발전적으로 만들어서 시민이 행복하고 시민 모두에게 만족을 줄 수 있는 그런 도시로 만들 것인가에 강한 사명감과 책임감이 있어야 된다고 봅니다. 그런 측면에서 우선 구체적인 내용은 다음 행감 때 말씀드리겠습니다마는 낙동강관리본부라고 하는 그 본부 그 이름에 걸맞은 그 정체성과 이름에 걸맞은 큰 틀에서의 업무분장과 계획을 한번 고민해 보시고요, 만약에 그게 의회의 힘이 필요하다 그러면 저희들이 돕겠습니다. 저는 도울 용의가 있습니다. 최소한. 왜냐하면 낙동강이 아주 중요한 강이기 때문에. 그래서 앞으로 장기적으로는 낙동강 둔치관리는 그냥 자치구에 맡기도록 하는 방안을 고민해 보시고요. 정말 낙동강을 어떻게 관리할 것인가? 그래서 염분이 올라오는 것을 막기 위해서 우리가 둑을 만들어 놨는데 그것 때문에 자연생태계가 파괴됐는데 그것이 너무 큰 손실이 왔기 때문에 저걸 만약에 개방을 한다 그러면 식수라든가 공업용수라든가 농업용수를 채취하는데 문제가 있는데 그걸 어떻게 해결하면서 시민들의 안전한 식수도 확보하고 할 것인가? 이런 큰 틀에서 고민을 하라는 것이죠. 그것이 낙동강본부가 가지고 있는 위상이고 역할이 될 것이다. 그러면 그 얼마나 대단한 조직입니까? 부산의 미래를 바꾸는 그런 조직이 낙동강관리본부가 되어야 된다라고 나는 이렇게 생각하고 있는 것이죠. 저 혼자 이렇게 많이 떠든 것 같은데, 제 말씀이 크게 틀리지 않지 않습니까?
예, 위원님 좋은 말씀 감사합니다. 저도 전적으로 동감을 하고요. 그런데 이제 위원님 말씀대로 명칭이 낙동강관리본부다 보니까 외부에서 볼 때는 이 조직이 거대하고 업무도 아주 큰 틀에서 보는 것 같지만 사실상 들어가 보면 저희들 업무한계가 딱 정해져 있습니다. 저희들이 위원님 말씀대로 제일 큰 게 5개 생태공원을 관리하는 게 있고 또 위원님 말씀대로 낙동강이나 큰 조직에 여러 부서가 이렇게 하다 보니까 물관리는 또 낙동강, 환경부 그다음에 문화재는 또 문화재청, 우리 시에서는 또 시의 기후환경국에서 이래 업무로 이렇게 나눠져 있다 보니까 사실은 저희들 그런 조금 한계적인 어려움도 있습니다.
그래서 제가 말씀드리는 내용이, 아직 3분 남았네요, 말씀드리는 내용이요 묶어야 된다는 것이죠. 지금 그 시점이 왔고 그 시기가 왔다는 것이죠. 우리가 어떤 정책적인 일을 할 때는 명분과 타이밍입니다. 그러면 지금 서부산시대로 가고 있는 이 시점에서 낙동강이 갖고 있는 그 중요성, 그 중요성을 부산시가 새롭게 일깨우고 거기에 걸맞은 조직 체계와 개편을 해야 됩니다. 물론 출발은 4대강사업 때 만들어졌던 낙동강사업단이 해체되면서 조직을 추스를 수밖에 없는 그런 부산시의 고민 속에서 탄생됐지마는 그러나 적어도 그 낙동강이 가지고 있는 이 부산의 어떤 시대적 사명, 부산의 어떤 앞으로의 변화 이런 것들에 대한 고민들을 이제 진짜 낙동강관리본부가 제 역할을 해야 된다는 거예요. 그래서 제가 말씀드리고 싶은 것은 낙동강 지금 수계관리와, 관리에 대한 이런 여러 가지 흩어져 있는 각 부서별의 업무들을 좀 이렇게 정리한 그 내용들을 저한테 한번 간단하게 보고서 형식으로 만들어 주시고요.
지금 낙동강 수문 때문에 국회에서도 이제 더 이상 자연생태계를 더 이상 방치해서는 안 된다 하는 논의 때문에 작년도 국회에서도 많은 연구용역을 하라 이런 질의가 있었고 했는데, 우리 부산에서 한번 그런 연구용역을 한 적이 있습니까? 수문개방에 대한?
그거는 아까 말씀대로 하천추진단에서 쭉 하고 있습니다. 수자원하고 이렇게 환경부하고 협의를 해서…
저번에 진행과정은 좀 나온 게 있고 결과물은 아직 안 나온 걸로 알고 있습니다.
그 혹시 결과물이 나온 게 있으면 그것도 한번 자료를 저한테 보내 주시고요.
아무튼 지금 하굿둑을 어떻게 하면 좋으냐라고 하는 논의가 작년, 금년에 이어서 언론에 지금 계속해서 지금 터져 나오고 있지 않습니까?
예, 그거는 또 우리 시에서 주도적으로 해서 지금 계속 추진하고 있습니다.
그렇죠? 그 시가 지금 어디입니까? 그 시가 지금 낙동강관리본부가 되어야 된다라고 제가 말씀드리는 거예요. 앞으로. 그래서 그 업무영역을 한번 좀 큰 틀에서 한번 검토해 봐주면 좋겠다. 그러면 지금 현재의 편제나 조직이 공원관리에만 치중될 수밖에 없는 그런 한계가 주어져 있다면 차라리 공원관리는 공원과로 넘기시는 게 맞다라고 나는 봅니다. 시에 공원과가 있고 각 구에 구청이 있는데 둔치 정도 관리하는 것 정도는 충분히 할 수가 있습니다. 그래서 그런 근본적인 문제도 한번 고민해 보는 그런 기회가 되면 좋겠습니다. 제가 오늘 일방적인 주장을 말씀드린 것 같지만 우리가 다함께 고민해 보고 생각해 봐야 될 문제다. 그리고 우리 낙동강관리본부의 우리는 과연 어디에 서 있는가라고 하는 그 부분을 근본적으로 한번 되새겨볼 수 있는 그런 기회가 되었으면 좋겠습니다.
다음 질의하실 위원님 질의 신청해 주시기 바랍니다.
페이지 777페이지 중간쯤 기타수입 보겠습니다. 시설물 공제회비 해 가지고 2,934만 원 수입 있죠? 이게 어떤 시설물입니까?
저희들 수영장이라든지 캠핑장이라든지 이런 시설물입니다.
그러면 이 시설물이 설치가 언제 했던 겁니까?
각 시설물별로는 좀 됐습니다. 됐고, 위원님 말씀 이제 공제회비 말씀인데 저희들이 위탁을 주면 수탁자가 지방재정공제회라는 데가 있습니다. 거기에 매년 회비를 내게 되어 있습니다. 그 회비 금액을 저희들이 올해 받아서 세입 처리하는 겁니다.
제가 왜 이런 걸 묻느냐 하면 그러면 이거 계속적으로 시설물이 사용해 왔던 거죠?
그러면 사용해 왔던 것 같으면 1년의 공제비가 얼마다 하는 금액이 정해졌으면 본예산에 잡히든지 아니면 1차 추경에 잡히든지 이래야지 2차 추경에 잡히는 거는 시기가 맞지 않다는 이야기죠.
이게 우리 시 회계재산담당관실에서 전체 우리 시에 대한 시설물에 대해서 전체 해 가지고 공제회 가입을 해서 공제회 등록증을 3월이나 4월에 내려옵니다. 이 금액을 받아서 세입 조치하라 하는 기간이 이제 저희들…
그러면 등록증을 3월 달, 4월 달에 오기 때문에 본예산에 잡을 수 없다는 그런 이야기죠?
이해가 가는데, 그러면 지금 낙동강관리본부에서는 이런 내용을 잘 모르고 시 수입 과에서 공제 뭐 증명서를 줘 가지고 세입으로 잡으라 해서 잡는다는 이야기 아닙니까? 그런 이야기입니까?
그러니까 저희 시설물에 대해서 수탁자가 있지 않습니까? 수영장이라든지 캠핑장이라든지 자전거대여점이라든지 여기에 대해서 우리가 이제 시로 올리면 시에서 저희들 이제 일괄 가입을 해서 그 등록증을 받아서 다음해 3월이나 4월쯤 오기 때문에…
예, 알겠습니다. 경위는 집행기관에서 일하는 경위는 충분하게 제가 알겠는데 제가 뭐 세입·세출, 추경에 있어 가지고 세입이나 세출에 관해서 잘못됐다거나 그런 게 아니고, 금액에, 그 세입이나 세출이라는 것은 추경을 하든 본예산을 하든 1차 아니면 2차를 하든 결산 추경을 하든 그 시기가 적정하게 맞아가야 되는데 그냥 공제가 그러면 본 위원이 생각할 때는 중간에 6월 달이나 7월 달이나 시설물 설치해 가지고 그에 대한 공제회비 같으면 당연히 추경에 잡히는 게 맞죠. 맞는데 기존 옛날부터 쭉 해가 오던 시설물 같으면 공제회비가 어떻게 어떻게 된다는 거는 숫자상으로 나올 수 있다는 이야기입니다. 맞습니까?
위원님, 그거는 우리 회계재산담당관실에서 전체적으로 해 가지고 이 계산하는 방식이 아마 있는 것 같습니다.
아니, 계산하는 방식은 충분히 알겠는데, 그러니까 제가 본 위원이 드리는 말씀은 시기가 그러니까 예산 담당하시는 분이 충분하게 그런 거는 각 부서에 관계되는 거라도 예산안 시기를 맞춰 가지고 잡아야 되는 게 정상이죠. 그러면 지금 낙동강관리본부장님께서는 예산안에서 왔기 때문에 그 깊이 내용은 모르겠다 그런 말씀이죠?
그거는 아니고요, 회계재산담당관실에서 전체적으로 지방재정공제회에 가입을 해서 그게 이제 등록증이 나오는 시기가 다음해 3월이나 4월…
예, 충분히 알겠습니다. 이거는 제가 뭐 세입 관련에 대해서 또 기타 질의할 부분이…
이 부분은 저희 회계재산담당하고 본예산에 올릴 수 있는지 그거는 의논을 한번 해 보겠습니다.
그 밑에 부가가치세 환급금 보겠습니다. 1억 800만 원 있죠? 1억 800만 원 같으면 우리 부가세가 10%이지 않습니까, 그죠? 그러면 매입가격은 10억 8,000만 원인데 10억 8,000만 원에 어떤 것을 구매를 한 거죠?
이게 저희들 환급대상에 보면 하천점용료라든지 저희들 편의점, 삼락공원 캠핑장 위탁료 이런 부분에 대해서 저희들이 부과 받은 환급금입니다.
편의점? 아, 편의점 위탁 준 거에 대해서 매입 시행해서 받은 것?
그거 이제 대상이 부과대상이 대저캠핑장 위탁사용료를 저희들이 그걸 했는데 거기에 대해서 많이 신고 되어 가지고 환급받은 금액이 있고 그런 걸 다 합해서…
금방 또 말씀하셨는데 하천점용료 그거는 또 무슨 말입니까?
저희들 이제 그 한국수상레저안전협회라든지 이런 데 이제 하천을 빌려 줍니다. 그 이제 점용료 받으면 거기에 대해서 저희들 받은 위탁금액을 전부 신고를 하면 거기에 대한 초과된 금액에 대해서 환급받은 금액을 세입 하는 겁니다.
부가세라는 것은 본 위원이 알기로 부가세라는 거는 매출에 매입을 공제해 가지고 많으면 환급을 받는 거잖습니까?
위탁료 받은 금액입니다. 수영장을 위탁한 것 같으면 위탁한 그게 이제 저희 수입입니다.
그러면 위탁료를 그쪽에서, 아니지, 위탁료를 받았다…
받지 않습니까? 받으면, 아니지, 매입이라는 거는 내가 뭘 물품을 구매를 하든 용역을 주든 거기에 대해서 돈을 지급하고 세금계산서를 받아 가지고 거기에 대한 부가세를 우리가 환급을 받는 겁니다. 맞지 않습니까?
그러면 우리가 그러니까 본 위원이 드리는 말씀은 1억 800만 원이 있는데 그러면 1억 800만 원 부가세가 10%니까 그 매출금액이, 우리가 매입하는 금액이 10억 8,000이 되어야 된다고? 그러면 10억 8,000에 대한 매입한 자료가 어떤 거냐 이 말이죠.
저희들이 작년에 대저캠핑장 같은 경우에는 시설보수라든지, 대저캠핑장에 작년에 저희들이 7월 달에 대저캠핑장을 작년에 오픈을 했습니다. 제일 큰 금액이 그런 것이고 그다음에 수상레저협회에 점용료 빌려준 거하고 이런 위탁료 받은 데 대해서 환급을 이제 뭐 하여튼 작년 같은 경우에 여러 군데에서 받았습니다. 받아 갖고 작년 같은 경우에 이제 전체 한 팔천 한, 17년도에 부가가치 환급이 9,500만 원 정도 되고 그다음에 저희들이 또 2016년, 15년도에 아직 세입을 못 시킨 게 있습니다. 그게 한 1,300만 원 해서 합해서 1억 한…
2015년도, 16년도 그 부가세를 받지 못한 게 있었다 이 말입니까?
그렇죠. 그것도 부가세라는 거는 당연하게 신고기간이 있습니다. 맞죠?
3개월에 한 번씩 신고하든지 6개월에 한 번씩 신고하든지 1년에 한 번씩 신고하든지 그 업종별로 다 틀릴 수가 있는데 2015년도, 2016년도 그것도 1,300만 원 환급받을 수 있는 거를 받지 못하고 2018년도 받는다는 자체도 1,300만 원을 지금 집행기관에서 신고할 거를 기이 안 해 가지고 덜 받았다는 이야기입니까?
그거는 이제 저희들이 그걸 알고 경정 신고를 했습니다. 해 가지고…
그 신고 과정은 제가 충분히 안다 아닙니까? 그러니까 그런 것도 업무관계상 제때제때 일을 처리해 가지고 받아야 되는데 받지 않았다는 거고, 그리고 지금 제가 설명을 충분히 좀 납득을, 이해를 해야 되는데, 일단 하여튼 본부장님께서 이번 그 부가세 건 있죠, 이 건에 대해서 자료 안 있습니까? 그걸 저한테 좀 주십시오.
다음 박흥식 위원님 질의하여 주시기 바랍니다.
먼저 우리 존경하는 김동하 위원님의 부가가치 환급 부분에 대해서 제가 좀 추가 질의를 하도록 하겠습니다.
본부장님, 이 부가세 환급금의 개념이 뭡니까? 좀 상세하게 우리 위원들한테 설명해 주십시오. 부가세 환급금이 도대체 뭡니까?
개념이 부가가치세 세액은 매출세액에서 매입세액을 뺀 금액으로 결정이 됩니다. 이게 매출세액보다 매입세액이 많을 경우에는…
실장님, 그 이야기가 아니고요, 환급금의 개념이 뭡니까? 그 우리 주위의 과장님들 한번 설명해 주세요. 이 환급금이라는 거는 돌려받는 것 아닙니까?
예, 이미 납부한 금액이 많으면 저희들이 돌려받는 겁니다.
그렇죠? 아주 중요한 말씀하셨는데요. 이게 지금 낙동강관리본부가 하천 점용료, 편의점 유치 그리고 캠프장 사용료 등등 수수료를 받았지요? 위탁 수수료. 그렇죠?
수수료를 받았죠? 그러니까 사용을 하시고 민간인들이 사용을 해 갖고 수익을 내시고, 그렇잖아요? 그 대가를 이게 국가하천 아닙니까, 사실은? 낙동강 국가하천이죠?
국가를 대신해서 우리가 위탁료를 받았어요. 그런데 본 위원이 보기에는 이 위탁료를 과다 계상한 겁니다. 맞죠? 많이 받았기 때문에 환급을 받은 것 아닙니까? 맞습니까? 답변해 보세요. 부가가치세를 많이 걷었죠?
위원님, 저희들이 위탁 수수료를 받는 금액이 있고 그다음에 그 시설이 우리 시설이기 때문에 배관료라든지 노후된 시설물을 예산을 투입해서…
여하튼 그 계정과목은 여럿이더라도 받은 걸 많이 받았잖아요? 과대계상 했기 때문에 뭡니까? 세무, 국세청에서는 환급을 요구해 돌려준 거 아닙니까? 많이 받았으니까 이 부분을 돌려준다, 그거 아닙니까? 돌려받은 거 아닙니까? 이게.
위원님, 그거는 아니고요. 저희들이 업체로부터 위탁 수수료 받은 금액이 있고 그다음에 우리가 그 시설에 투자한 금액이 있습니다. 그 받은 금액에서 저희 투자한 금액이 많을 때에 그 많은 부분을 저희들이 부가세로…
그러니까요. 앞에 환급을 받은 뭐가 있습니까? 부가가치세가 있잖아요.
부가가치세는 국세청이 발급하는 거예요. 맞지 않습니까?
그러니까 본 위원이 보기에는 하천점용료, 편의점 사용료, 캠핑장 위탁금 등 많이 받아서 부가가치세를 국세청으로부터 1억 3,900만 원을 받았어요. 이거 아닙니까? 맞습니까?
캠핑장에 저희들이 투자한 금액이 있는데 위탁 수수료 받은 금액 보다는 저희들이 예산을 투입해 투자한 게 많다고 하는 부분만…
그러니까 국세청에서 엄정하게 세금관리를 해 갖고 아, 이거 부산광역시 낙동강관리본부는 국가하천을 사용하는 하천점용료, 편의점, 캠핑장 위탁료 등을 많이 받았다 다시 돌려줄 때, 돌려줍니다. 이거거든요? 그럼 다음 단계가 뭐가 있습니까? 이걸 우리가 세입에 잡잖아요, 그럼 다음 단계는 뭡니까?
위원님 그 위탁 수수료 많이 받은 건 아니고 위탁 수수료 받은 금액에서 저희들이 예산으로 시설을 한 거라든지 그다음에 노후 개선한다든지 뭐 배수로를 새로 했다든지 그게 투자된 금액을 빼면 거기에 대한 초과금액에 대해서 저희들이…
어떻든 간에 환급을 국세청으로부터 부가가치세 환급을 받았잖아요.
저희 예산이 투자한 금, 시설투자한 부분이 더 많아서 그 부분에 대해서는 환급을 받은 금액입니다.
아니 투자, 아니 투자, 투자했다고 하는 것은 뭡니까? 편의점시설…
자, 박흥식 위원님 잠시 또 우리 부위원장님께서 그 부분에 대해서 다시 한 번 또 의견을 내겠다고…
잠시만요. 제가 정리가 안 되시는 거 같은데 이 부가세 환급은요, 제가 알고 있기로는 위탁 수수료라든지 각종 수수료, 총 수수료 금액보다 상수도본부에서 뭐 어떤 시설투자라든지 교체, 수리 이렇게 하는 과정에 비용이 신고, 수입금액신고액보다 많을 경우에는 국세청에서 저도 법인을 운영하고 있기 때문에 이 부분에 대해서 조금 아는데 환급을 해 줍니다. 부가세 환급을 금액 비교해서 수익과 지출을 비교해서 일정금액이 초과되면 부가세 환급을 해 주게 되어 있습니다. 금액이, 여기 나와 있는 금액은 아까 우리 존경하는 김동하 위원님께서 말씀하신 대로 일억 팔백 얼마입니까? 그 부분이기 때문에 초과금액이 총 초과금액이 부가세 10%니까 10억 이상이 아마 세입보다, 수입보다 지출이, 각종 지출이 많은 관계로 인해서 아마 부가세 환급이 된 것 같습니다.
예, 잠깐요. 그러니까 본 위원이 질의한 거는 딱 이겁니다. 수수료를 많이 받아서 환급받았느냐 국세청으로부터 그렇지 않으면 지금 존경하는 이용형 위원님께서 말씀하신 시설투자, 시설투자한 비용이 많아서 받은 거냐 이 두 가지 아닙니까? 쟁점이 이 두 가지지요?
조금 전에 우리 이용형 위원님께서 설명을 잘 해 주셨습니다. 딱 그대로입니다. 저도 표현을 제가 잘못한 건가 모르겠는데 저도 그 뜻입니다.
그러면 투자한 비용에 대해서 받은 겁니까? 그렇지 않으면 사용료에 대해서 받은 거를 환급받은 겁니까, 뭡니까? 도대체.
받은 수탁료 하고 그다음에 저희들이 투자한 금액하고 그걸 이제 빼, 마이너스해서 차이나는 금액을 환급금으로 받은 겁니다.
그러면 예를 들어서 편의점시설을 보강하는데 1억이 들었다 그렇잖아요. 그런데 받은 것은, 편의점 수수료 받은 것은 5,000만 원이다, 5,000만 원 차이나지요?
그러니까 요 5,000만 원에 대한 환급을 받은 겁니까?
예, 알겠습니다. 그러면 이것은 편의점에 돌려줄 필요가 없는 겁니다.
부가세 건에 대해서 제가 이야기 했는데 본 위원이 했는데 우리 위원님들도 충분히 이해가 됐을 거라고 생각을 하고 우리 낙동강본부장님도 충분히 이해가 되었을 거라고 생각을 하는데 제가 자료를 요구한 게 그것 때문에 요구한 겁니다. 자, 수수료 받는 것보다 우리가 낙동강관리본부에 지금 무슨 시설이든지 뭐든지 간에 보수든 간에 투자를 한 금액이 1억 800만 원 초과금이 있다 이 말입니다. 그러니까 공제하고 나머지 1억 800만 원을 받잖아요?
그러면 아마 지금 시설투자한 게 20억이 될 수 있고 30억이 될 수 있죠.
다음 질의하실 위원님 질의신청 해 주시기 바랍니다.
본부장님, 외람되게 질의를 한 가지 하겠습니다. 낙동강관리본부에서 지금 하천관리를 하고 있죠?
그러니까 에코 그다음에 삼락공원 그다음에 화명공원 그다음에 대저공원, 맥도생태공원 그 정도 5개를 하는데 그 속에서 우리 위원들이 지금 계속 논란의 대상이 되는 그 위탁관리 부분이 있죠?
그 허가권을 가지고 있습니까? 어때요, 예를 들어서 야외수영장을 만든다든지 그다음에 뭐 편의점을 한다든지 어느 지역은 편의점이 허가가 되고 어느 지역은 안 되고 마 이러니까 그 허가권을 지금 낙동강에서 가지고 있어요, 본부에서?
그것도 저희들이 국토부하고 협의가 되어야 됩니다. 사전에 저희들 요런 시설을 하고자 할 때 우리가 요런 계획이 있다 좀 허가를 해다오 이러면 자기들이 검토를 해서…
아니 낙동강유역사업단하고 협의를 합니까? 어디 쪽에서…
그러니까 국토교통부의 산하기관이 낙동강유역 아니고?
국토교통부인데 우리도 부산에 부산지방국토관리청이 또 내려와 있습니다.
그쪽하고 하는데 모든 허가사항들은 계획을 예를 들어서 우리 시에서 수립을 하면 해가 수립한 것을 시를 올리…
자, 실장님이 답변이 좀 곤란하시면 정영란 부장님 바로 답하세요. 설명을 한번 해 보세요.
예, 저희 하천관리구역이 화명동까지 되어 있지만 을숙도 밑으로는 습지보호구역으로서 환경부 허가도 받아야 되고 또 해양관련 되는 허가도 받아야 되고 그다음에 그까지가 문화재보호구역 거기서부터 시작해서 구포대교까지 문화재보호구역이기 때문에 철새도래지 그래서 그 지역 안에는 국토청에 하천허가, 하천점용허가가 기본이고 그다음에 철새도래지역과 철새도래지역 주변에 500m 반경 안에는 문화재청 허가를 받아야 되고 그다음에 규모 이상 1만 이상 일 때는 환경부 허가도 따로 받아야 되고 바다 밑으로 을숙도 그쪽으로는 습지보호구역에 대한 환경부 허가가 또 별도로 있습니다. 환경영향평가를 제외한 습지보호구역 허가를 또 받아야 되는 그런 상황이기 때문에 기본적으로 허가가 3개 내지 4개, 하천구역점용허가만 받는다 하면 화명생태공원 정도가 하천점용허가 받는다고 보시면 되지만 규모가 커질 경우에는 환경부 허가를 별도로 받습니다. 그래서 딱 하나만 가지고 말할 수는 없고 지역에 따라서 허가규정이 다 다르기 때문에 그리고 사업규모 그리고 사업형태 그다음에 이런 다양한 그거에 따라서 점용허가가 국토관리청에서 바로 해 주는 게 있고 저희들이 간단하게 여기 우리 부산 우리 낙동강관리본부가 간단하게 하는 그런 허가도 있기 때문에 다릅니다.
실장님 그 낙동강 허가사항 그 부분, 대단위 사업 부분들을 충분하게 예를 들어서 내가 환경부에 받는 허가, 문화재청에서 받는 허가 여러 가지 부분이 있는데 그거를 지금 말하는 게 아니고 제가 낙동강본부에서 실질적으로 예를 들어서 인·허가를 내줄 수 있는 게 뭐가 있어요. 예를 들어서 편의점이라든지 아니면 물놀이시설이라든지 자전거 대여라든지 나름대로 수입 부분들이 일정 부분 요 형태밖에 없단 말이에요. 그죠? 수입이 나는 부분에 있어서는 결론적으로…
본부에서 허가를 내줬을까 아니면 예를 들어서 낙동강 우리 지방청에 허가를 받아가지고 여러분들은 대여하는 겁니까? 그거 뭐…
그거는 저희들이 사업을 할 때에 부산지방국토관리청에 허가를, 하천점용허가를 허가를 받아가지고 허가를 받은 사람은 저희 낙동강관리본부입니다. 그리고 그 시설에 대해서는 최종책임은 저희들이 가지고 있고 민간 그러니까 운영을 하는…
낙동강 관리를 하는데 있어가지고 최종의 허가권은 낙동강관리본부죠? 국토부로부터 위임을 받았죠?
그러니까 하천점용둔치 안에 식물을 식재하거나 그다음에 간단한 물품을 잠시 임시적으로 보관하는 기간 잠시 보관하는…
자, 결론적으로 이런 여러 가지 어떠한 사업들을 하는 게 있죠? 자전거 대여라든지 이런 부분들은 여러분들이 허가를 해 주었기 때문에 지금 대여료를 수수료를 받는 거 아닙니까? 아니면 국토관리청으로부터 위임사항이든지 그러면 예를 들어서 우리는 그 대여를 받아가지고 대여의 일부분을, 대여료 일부분을 우리 부산시가 가지고 나머지 수익사업은 국토관리청에 내주어야죠. 그런데 보니까 이런 부분은 아닌 것 같애, 여러분들이 모든 어떠한 수수료, 수입금은 부산시가 지금 다 받는 것 같애.
그거의 경우에는 사업을 할 때 하천점용료 그러니까 요 면적을 자전거트랙경기장으로 하겠다 하는 그거는 그 면적에 대한 하천점용료의 경우에는 국토관리청이 지불을 합니다. 저희 본부가 지불을 하고 그다음에 요기 만약에 자전거를 대여한다고 하면 자전거를 이용하는 그 트랙을 만들 때에는 시비가 투입되었습니다. 그 사업을 할 때에는 시비가 투입이 되어서 시설을 대부분을 할 때에는 부산시가 시비를 투입해서 시민들이 이용하는 시설은 기본적으로 국토청에서 돈을 주지 않습니다. 그래서 그거를 시 사업을 하고 난 다음에 요 시설의 경우에는 소유권이 저희 부산시로 되어 있습니다, 낙동강관리본부. 그런데 요거를 저희가 직접 운영하느냐 아니면 민간이 운영해서 좀 더 나은 서비스를 주느냐에 따라서 저희들이 요거의 경우에는 민간에게 운영권을 줘서 민간에서 활성화를 해서 시민들한테 좀 더 다양한 서비스를 주겠다고 판단한 거는 민간위탁으로 지금 한 것이고요. 그래서 거기서 나오는 수익금은 저희들이 가지고 시비로 다 넣습니다.
예, 부장님 정리하자면 낙동강, 국토부로부터 위임을 받을 때 나름대로 우리가 하천관리는 우리가 받지요, 그죠?
받고 난 뒤 나름대로 어떤 일정 부분은 예를 들어서 우리가 무슨 무슨 어떠한 항목을 정해 가지고 그거는 개발을 하겠다, 뭐 어떻게 했든 간에 그죠? 그러면 그게 그것이 오토캠핑장이 되든 물놀이시설이 되든 또 자전거보관대가 되든 요런 형태들은 예를 들어서 우리가 시비가 투비가 되니까, 투비가 되니까 나름대로 요부분의 어떠한 수수료는 우리 부산시가 국토부로부터 굳이 우리가 사용료를 주지 않더라도 결론적으로 요 어떠한 행태는 나오는 어떠한 수익금들은 우리 부산시가 가져가는 걸로 그 정도 그러면 예를 들어서 우리 낙동강관리본부에서 예를 들어서 허가나 이런 사항은 허가 어떠한 사항들은 그 시설을 만든 그거 말고는 별도의 어떠한 허가사항은 없네요? 뭐 편의점 이런 것들도 우리가 만들어가 주었습니까? 어떤 그 안에 들어가 있습니까?
편의점도 저희들이 시비를 투자해 가지고 만들었습니다. 그 관련 구간에 대해서 딱 일단 만들고 그다음에 창고처럼 생긴 상점을 할 수 있는 그런 컨테이너 그런 것도 다…
예. 그래서 하천점용료는 따로 내고 거기에 대해서 민간위탁을 하니까 이용료…
그래서 지금 이것이 지금 우리 부산시민들이 낙동강 하천을 보는 입장에서 지금 헷갈린다 말이에요. 지금 화명, 금곡 쪽에서는 꼭 인·허가가 나는 것처럼 예를 들어서 무슨 음식점들이 막 이래 편의점이 생기고 뭐가, 무엇을 하는데 보니까 수수료도 또 받는다 말이에요. 그런데 예를 들어서 강의 반대편인 강서 쪽, 북구나 우리 이래 내륙 쪽으로 내려오면 그쪽에서는 편의시설 1개 없습니다. 여러분, 같은 개발을 하는 데 있어가지고 예를 들어서 여러분들이 해 봤자 자전거보관대 다 똑같이 했죠, 주차장 똑같이 했죠. 그런데 한쪽에서는 그 주차장 위에 편의시설들이 있다 말이에요. 있는데 이쪽에서는 주차장 위에 편의시설이 1개도 없다 말이에요. 못 둔다는 것이지요. 그럴 때 부산시민들이 바라본 입장에서는 좀 헷갈려요. 그래서 내가 이 허가권이 가지고 있는가를 재차 내가 본부장님께 물어본 겁니다. 질의를 했는데 답변들이 시설투자의 어떠한 부분에 그것도 하나의 모순점이에요. 시설 똑같이 했잖아 그런데 왜 한쪽은 편의점이 안 돼요? 여러분들이 그중에서 편의점 시설 해 놓고 꼭 그거 그 시설을 할 때 요거는 편의점입니다 이러면서 합니까?
위원님, 편의점이 있는 데가 지금 저희들 캠핑장하고 그다음에 자전거대여소하고 그다음에 수상레포츠 있는 데만 있습니다. 그러니까 저쪽 같으면 대저에도 대저캠핑장에도 편의점은 있습니다. 쭉 강 건너 가서 대저, 그런 시설이 있는 데만…
저기 약간의 오해가 있는데요. 편의점만 만들어서 아까 말한 컨테이너박스만 만들어서 한 곳은 삼락하고 화명입니다.
그런데 저희들이 시민들이 음료수 하나 사먹을 데도 없고 쉴 자리도 없다 이런 민원들이 굉장히 많고 그다음에 각종 시설물을 하고 난 다음에 먹을 데도 없다는 그런 민원들이 많아서 시설을 할 때에 그러니까 수영장, 오토캠핑장 같은 경우 시설을 할 때에 거기에 편의점이 가능하도록 시설을 물품을 살 수 있도록 거기에다 아예 처음 만들 때 편의점용도가 들어갈 수 있도록 처음부터 설계를 그렇게 했고 허가도 그렇게 받았습니다. 문화재청이든 어디든 다 허가를 받았기 때문에 실제적으로 시민들이 이용할 수 있는 편의점은 삼락의 경우에는 오토캠핑장, 수영장 편의점, 기존 편의점 별도로 있고 화명도 그렇습니다. 그리고 대저의 경우에는 별도 편의점은 없지만 오토캠핑장에서 이미 필수적인 뭐 음료수라든지 필요한 것들은 간식이라든지 이런 건 살 수 있기 때문에 아까 본부장님 말씀하시기로는 대저에도 편의점이 있다고 말씀을 드리는 겁니다.
예, 알겠습니다. 부장님 설명을 잘 들었고 제가 안 해 주라는 뜻은 아닙니다. 가능하면 그 시설을 우리 지역 그분들이 우리 부산시민들이 활용을 할 때 최소한 어떤 그 편리를 도모해 주기 위해서 하는 부분입니다. 그런 차원에서 가능하면 그런 어떤 편의시설들은 법 테두리 내에서 좀 해 주세요, 그죠? 할 수 있으면. 개발을 그런 식으로 앞으로 어떠한 관리적 측면이나 어떠한 개발을 할 부분들을 할 때 그렇게 좀 부탁을 드립니다. 그리고 그러한 일환으로 보세요. 한쪽에서는 아까 우리 밖의 즉 물놀이시설 이런 부분들은 아까 우리가 한번 투자심의입니까? 그게 아까 뭐랬습니까?
그 부분을 우리가 첫 기이 계정한 것보다 업그레이드가 되어 놓으니까 우리가 낮춘 거 아닙니까, 그죠?
낮춘 부분인데 어때요, 자전거 대여 이런 부분들은 지금 증액들이 기이 계정한 것 보다 상당히 지금 많이 오버가 되었어요, 이거는 어때요. 이런 수수료가 오바되었다는 것은 그분들한테 많이 받은 결과 아닙니까? 이게 잘 됩니까?
위원님, 우리가 위탁 수수료를 내면 업체가 한꺼번에 다 낼 수도 있고 저희들이 3년 분할해가 내도록 또 되어 있습니다. 그래서 우리 요 2개 업체는 3년 분할해가 내게 되어 있는데 작년에는 그 1회분만 냈습니다. 냈는데 올해는 저희들이 1회분만 예산을 반영했는데 내년에 낼 거까지 같이 다 납부를 했습니다. 그래서 그렇게 늘어난 금액입니다. 위탁…
한꺼번에 다 안 내면 연 4%의 이자를 내기 때문에 자기들이 그 이자에 대한 부담이 있기 때문에 한꺼번에 올해 2년치를 한꺼번에 다 냈습니다.
가능하면 요런 어떤 위탁도 좀 원가계산을 잘 하셔가지고 일단 우리 시민들이 활용하는 부분 아닙니까, 그죠? 저런 부분에서 사용들을 좀 자전거 어떠한 보관대시설을 확충을 한다든지 자전거 대수를 좀 늘린다든지 그죠? 그런 데 좀 관여를, 생각을 좀 해 주시고 반환금 세출 한번 봅시다. 이게 282쪽 다른 부분들은 제가 지지를 하는데 국가반환금이 거의 지금 8,000, 한 9,000만 원 정도 됩니다, 국고반환금이. 이게 사업을 안 해서 이렇게 반환되는 겁니까, 어때요? 올해 20억 가까이 지금 배정을 받았죠?
예, 올해 20억 5,400만 원 받았습니다.
받았고 반환금이 왜 이래 많습니까? 사업을 안 해서 그런 겁니까? 8,000만 원 같으면 공사가 사업을 하는데 있어가지고 몇 가지 사업을 할 수가 있는데 이 국고보조금을 이런 정도로 반환한다는 것 자체가 이유가 뭡니까?
제가 좀 설명을 드리겠습니다. 요기에 저희들이 작년에 집행잔액하고 그다음에 작년에 저희들이 이 국가하천 가지고 시민들 요구가 많아가지고 사업을 좀 많이 했는데 예를 들면 파크골프장, 파고라 정비하고 그다음에 야외헬스장 운동기구 했는데 국토부에서는 “너거 이거 갖고 하천유지비로 이런 데 쓰면 안 된다. 그거 반납해라.” 이래 가지고 그 금액이 한 3,100만 원 정도 됩니다, 8,600 중에. 어차피 요거는 시비 갖고도 해야 되는데 저희들이 하천유지보수비 가지고 요런 사업을 했더니만 그거 정산하면서 국토부에서 요거는 인정 못 하겠다 이거는 너거 시비로 해야 되지 왜 국비로 했느냐 그래서 3,100만 원을 저희 반납을 해야 되고요. 그다음에 작년에 집행잔액 그것도 한 1,000만 원 정도 있습니다. 그거하고 그다음에 이 국비가 되면 이자를 저희들이 첫째 우리가 20억을 받으면 가령 1월 달에 1억을 썼다 이러면 19억에 대해서 또 이자를 계산해서 반납을 해야 됩니다. 그다음에 6월 달에 만약에 우리가 10억을 쓰고 10억을 남았다 하면 10억에 대한 그 이자를 연 1%씩 계산해서 저희들도 반납을 해야 됩니다. 그래 그런 금액을 다 합해서 집행잔액하고 이자하고 합한 금액이 8,600만 원입니다.
그러니까 사업을 하다보면 집행잔액이 남을 수가 있습니다. 그런데 한 작년에 내가 금액이 여러분이 국고를 얼마나 지금 받았는지는 나중에 요 자체에서 자료에 안 나와 있기 때문에 올해 추경에…
20억에서 1억, 거의 1억 가까이를 반납한다면 이거는 상당한 반납액이에요. 이거는 여러분들이 항목을 정할 때 있어가지고 잘못 계정들을 잘못했든지 잘못했을 거 아니에요? 그러니까 국가가, 그 국토부가 보고 이거는 그 항목에 우리 이 사업하고는 매치가 안 된다 해 가지고 끝내 반납해라 해가 반납하는 거 아니에요?
안에 있는 시설이고 시민들을 위한 시설이니까 마 국비로 써도 되겠다 해서 썼는데 국토부에서는 4대강 하기 전에 시설에 대해서는…
본부장님, 이런 것 자체가 예산을 편성을 하고 나름대로 관리를 한 부분에 있어가지고 여러분들이 정확성이 그만큼 떨어진다는 것입니다. 그죠?
아직은 20억에 대한 어떠한 사업의 구상들은 지금 대략 서가 있습니까?
다 되어 있습니다. 호안정비하고 그다음에 안에 저희들 시설정비라든지 그다음에 뭐 예초 같은 요것도 다 포함되어 있습니다.
그 사업개요를 나름대로 우리 위원장실에 위원장님에게 가면 저희들이 전달을 받는 걸로…
그 정도만 하도록 하겠습니다. 하도록 하고 어제 저희들이 방문을 했는데 아까 존경하는 배용준 위원님이나 우리 신상해 위원님께서 지적을 했던 부분들이 그겁니다. 조금만 더 붙이자면 지금 시간이 제가 오버가 된 것 같습니다. 죄송합니다. 사실은 우리 낙동강본부가 일반주민들이, 시민들이 이야기 할 때는 모두가 낙동강본부에서 다 이루어지는 것 같아요. 그렇게 지금 이야기를 하고 있습니다. 그래서 저희들한테 또 내가 도시안전위원회 소속이 되어 놓으니까 아, 김 의원 예를 들어서 낙동강본부에서 예를 들어서 방류 우리 같은 부분 이러한 것조차도 우리가 지금 과업권이 못 가져가 있고 그래서 참 관리 부분 정도만 지금 우리하고 있고 어제도 저희들이 에코 부분에서 현장에 방문하는데 그쪽에서 어떠한 좀 구상들을, 발상들을 우리가 철새하고 뭐 우리가 사람과 같이 하는 부분에서 너무 예를 들어서 수입 부분에 저희들이 목말라 해서는 안 됩니다, 사실은. 안 되는데 그래도 여러분들은 일정 부분 우리 부산시의 어떠한 재정에 또 하나의 어떠한 수입 부분의 한 핵심의 축이다 말이에요, 저희들도. 최소한 우리가 국가로부터 계속 돈만 받고 우리가 자립도가 그렇게 넉넉하지 않은 부분에서는 어떤 발상을 하더라도 좀 이래 수익 부분에 우리가 또 창출을 해야 될 의무가 있는 것 같습니다. 그렇기 때문에 조금 내가 배용준 위원님하고 견해가, 우리 존경하는 배용준 위원님께서는 시민의 어떠한 활용공간에서 그것을 많이 좀 활용을 하자는 측면이 어떠한 개념인 것 같고 저는 그것 또한 그렇게 하면서 사실은 그 좋은 어떠한 부분들을 수입 쪽에 좀 창안을 하자, 이제는. 발상들을 그래서 그래야만이 실질적으로 관리가 끝나는 것이 아니라 좀 어떠한 중추적인 역할의 어떠한 관리본부가 좀 되지 않겠느냐 일정 부분은 편의점 수입, 자전거 대여수입 그것이 아닙니다. 정말 저 어마어마한 자연환경을 정말 좀 이래 우리 시민이 활용을 하면서도 좀 예를 들어서 수입 부분에 연결시키는 그런 어떠한 창안들을 여러분들은 제가 한 번 어제도 우리 위원님들한테, 순천만을 가봤습니다. 가니까 그 입장료가 조금 걷는데 입장료가 화훼하고 연결해 가지고 1만 5,000원씩 받더라고요, 예를 들어서. 그래서 그거는 우리가 훼손이 안 되는 범위 즉 겨울 같은 경우는 철새가 너무 나니까 이미 우리 인적자원이 조금 투입이 되면 아무래도 철새 그 부분에서 그거는 하천 에코 부분은 순수하게 우리 철새지역이죠? 본부장님.
그런 형태 아니요. 그런 것 같으면 최소한 겨울철은 배제하더라도 봄, 가을 그 자연의 광경만 우리가 자랑을 하더라도 외부에 알리더라도 이거는 수입 부분에 나는 장점이 있다. 제가 어제 그것을 보면서 좀 느꼈던 감회입니다. 그래서 본부에서 그 부분을 한번 심도 있게 검토해 주시기를 바랍니다.
예, 위원님 좋은 말씀 감사드리고요. 안 그래도 저희들이 그런 부분에 좀 고민을 많이 하고 있습니다. 요번에 많이 하고 있고 요번에 저희들 생태체험비 1,000만 원 올리는 것도 세입을 예산에 800만 원 올렸는데 저희들이 상반기에 거의 한 200회 정도해서 1,300만 원 정도 수입을 올렸습니다. 올린 거는 카약이라든지 또 우리 시민들이 체험할 수 있는 생태체험프로그램 요런 것을 개발해서 저희들이 수입을 좀 올렸습니다. 그래서 1,000만 원을 세입을 추가로 올리게 되었고 위원님 말씀한 그런 부분에 대해서도 저희들이 하여튼 홍보라든지 어떤 또 그에 따른 세입이라든지 이런 것도 고민을 많이 하도록 하겠습니다.
더 질의하실 위원님, 예, 박흥식 위원님 추가질의 하십시오.
본부장님, 저희 위원들이 어제 낙동강생태공원을 방문을 하였습니다. 방문하고 나서 그 느낌이 우리 아까 모두에 존경하는 우리 배용준 위원님께서 지적한 바와 같이 이게 탐방객들이 한 20만 명밖에 안 되나, 저는 한 100만 명 정도 되는 줄 알았어요. 워낙 이 낙동강 생태, 을숙도 뭐 낙동강생태공원 철새도래지 해 갖고 그걸 좀 홍보는 그래 된 거 같은데요. 그런데 20만 명 정도밖에 안 나온다 해서 거기에 대해서 좀 질의를 하고자 합니다. 먼저 이 을숙도 거기에 생태공원 갈대밭을 일반출입을 지금 통제를 하고 있습니까?
어제 보고드린 대로 거기 이제 이용지구가 있고 지구별로 우리 시민이 자유롭게 갈 수 있는 지역이 있고 그다음에 보전, 핵심보전지구라 해서 조금 통제가 제한되는 구역이 있습니다.
아니, 그런데 거의 본 위원이 보기에는 거의 통제하고 있더라고요. 이게 파밭을 보상해 주고 거기다가 갈대숲을 조성했는데요, 그게 엄청나게 넓더라고요. 그런데 이 통제를 하고 있으니까, 그렇죠?
위원님, 그 통제도 저희들 이제 새가 있을 때는 통제를 하고 지금 같이 철새가 없을 때는 개방을 해서…
그런데 탐방로가 조성이 안 되어 있더라고요. 전혀 안 되어 있어요, 탐방로가. 여러 곳에 지금 우리가 전기차를 타고 쭉 지금 그 매립지를, 쓰레기매립장으로 해서 쭉 안 돌았습니까? 그런데 좌측에는 거의 갈대밭이에요. 갈대밭인데, 딱 본 위원이 본 탐방로는 딱 하나, 두 개 있습니다. 두 개. 하나는 뭐냐 하면 그러니까 부상을 입은 철새들을 치료해서 날려 보내주는 곳 그거 얼마 안 되는 탐방로 그리고 물이 빠지면 조개 여러 가지 게나 조개나 볼 수 있는 그 한 군데, 제 기억으로는 딱 두 군데밖에 탐방로가 조성이 안 되어 있어요. 맞습니까?
위원님, 어제 저희들이 전동카트를 타고 대충 돌아서 그렇지 탐방로가 다 되어 있습니다.
예. 위원님 다음에 한번 시간 나시면 자세하게 한번 안내를…
그래서 제가 느낀 것은, 아니 그래서 이 탐방로가 저는 처음 갔거든요, 사실은. 그래서 일반인의, 그러니까 부산시민의 을숙도 낙동강 철새도래지 생태공원을 많이 들은 시민의 한 사람으로서 갔다 온 곳은, 아, 탐방로를 다 우리가 다 못 갔다 이겁니까?
그러니까 갈대밭 안으로 쫙 못 갔다 이겁니까?
예, 탐방로가 저희들이 전동카트만 타도 30분짜리 코스가 있고 그다음에 1시간짜리 코스가 있습니다.
다음 추가질의 하실 위원님 계시면 질의를 신청해 주시기 바랍니다.
더 질의하실 위원이 안 계시므로 질의 종결을 선포합니다.
강이규 낙동강관리본부장님 이하 관계공무원 여러분들께서는 추경예산안 심사 시 우리 위원님들께서 지적하신 사항에 대해서 면밀히 검토하여 향후 업무추진 시 적극 반영될 수 있도록 조치해 주시기 바랍니다. 낙동강관리본부 소관 추가경정예산안에 대한 의결은 우리 위원회 소관 안건심사가 끝난 후에 일괄해서 하도록 하겠습니다.
이상으로 낙동강관리본부 소관 2018년도 제2회 추가경정예산안에 대한 심사를 모두 마치겠습니다.
강이규 낙동강관리본부장님을 비롯한 관계공무원 여러분! 대단히 수고 많았습니다.
다음은 소방안전본부 소관 추가경정예산안을 심사할 순서입니다만 중식을 위하여 오후 2시까지 정회토록 하겠습니다.
(11시 35분 회의중지)
(14시 01분 계속개의)
오늘 위원장님께서 조례안 제안설명으로 인해서 부위원장을 맡고 있는 제가 회의를 진행하도록 하겠습니다.
윤순중 소방안전본부장님을 비롯한 관계공무원 여러분! 건강한 모습으로 뵙게 되어 대단히 반갑습니다.
어제 우리 위원회에서 부산광역시 소방학교를 둘러보았습니다. 신축 야외훈련장 건립에 따른 애로사항 등 소방안전본부의 현안과제에 대해서 앞으로 우리 위원회가 함께 고민하고 풀어가도록 하겠습니다. 소방안전본부장님 및 소방학교장님께서도 현장에 강한 전문 소방인재를 양성 및 내실 있는 안전체험교육에 최선을 다해 주시기를 당부드립니다.
아울러 어제 소방학교 방문 시에 이렇게 좋은 사진을 주셔서 우리 위원회를 대표해서 감사의 인사말씀도 드리겠습니다.
오전에 이어 지금부터 소방안전본부 소관 2018년도 제2회 일반 및 특별회계 추가경정예산안을 심사하도록 하겠습니다.
윤순중 소방안전본부장님 나오셔서 제안설명 해 주시기 바랍니다.
존경하는 박성윤 도시안전위원회 위원장님 그리고 위원님 여러분! 연일 계속되는 바쁜 의정활동에도 불구하고 저희 소방안전본부 소관 2018년도 제2회 추가경정예산안을 종합적으로 검토하고 심의해 주시는 것에 대하여 깊은 감사의 말씀을 드립니다.
저희 소방안전본부는 시민 모두가 행복하고 안전한 부산을 목표로 현장에 강한 부산소방 구현을 위하여 각종 정책사업을 차질 없이 추진하고 있습니다. 또한 부산시민이 더욱 안전하고 행복한 생활을 영위할 수 있도록 혼신의 노력을 다할 것을 약속드리며 위원님들의 끊임없는 관심과 애정 어린 지도를 부탁드립니다.
그러면 지금부터 배부해 드린 유인물에 따라 2018년도 제2회 추가경정예산안에 대해서 제안설명 드리겠습니다.
· 2018년도 소방안전본부 제2회 일반 및 특별회계 추가경정예산안 개요
다음은 수석전문위원님 검토보고 해 주시기 바랍니다.
소방안전본부 소관 2018년도 제2회 추가경정예산안에 대해 검토보고를 드리겠습니다.
· 2018년도 소방안전본부 제2회 일반 및 특별회계 추가경정예산안 검토보고서
다음은 질의 답변 순서입니다. 질의 답변은 효율적인 회의진행을 위하여 일문일답식으로 진행하겠습니다. 질의하실 위원님께서는 질의 답변을 포함해서 15분이 초과되지 않도록 해 주시고 질의가 더 필요한 사안은 다른 위원님들의 질의가 끝난 후에 추가질의 하여 주시기 바랍니다.
그러면 질의하실 위원님 질의 신청해 주시기 바랍니다.
744페이지에 노후 무선통신시설 장비보강에 대해 질의를 드리도록 하겠습니다. 현재 예산은 3억 6,000 이렇게 편성됐는데 지금 고정용하고 차량용, 휴대용 이게 전체 대수가 어떻게 됩니까?
전체 저희가 갖고 있는 소방 무선장비는 2,219대입니다.
2,219대. 이게 이제 고정용, 차량용, 휴대용, 이동용 중계기 다 포함해서 그렇다는 거죠?
그러면 현재 3억 6,000인데 이게 아마 충북제천 복합건축물 화재 참사 때 국무총리께서 노후화되고 아날로그화 된 무전기를 교체하라는 뜻에서 지금 이렇게 편성을 한 게 맞습니까?
그런데 현재로서는 3억 6,000은 좀 부족하지 않습니까?
그래서 저희가 내년까지 사업 완료를 목표로 해서 잡고 있기 때문에 올해는 3억 6,000만 편성을 했습니다.
그런데 이게 지금 시민의 안전하고 직결된 건데 일부만 편성을 했다는 게 좀 이해가 되지 않습니다. 예산이 없어서 그랬다는 말씀이죠?
그렇습니다. 추경예산의 한도액이 있기 때문에 그 내에서 최선을 다해서 편성을 했습니다.
그런데 이제 한도액이 있더라도 국무총리께서 직접 지시를 하고 시민의 안전과 직결된 건데 이 3억 6,000은 좀 부족하다 그렇게 생각을 합니다.
예, 위원님 지적하신 대로 부족한 거는 사실입니다. 다만 지금 소방청에서 계획을 잡고 있기로는 내년까지 전부 디지털화를 시키고 2020년부터는 모든 소방 통신망을 디지털화 할 계획을 갖고 있습니다. 그래서 그 계획과 맞춰서 저희가 내년에 예산을 추가로…
내년 본예산 때는 다 할 수 있도록, 교체할 수 있도록 그렇게 하실 수 있겠습니까?
예, 그렇게 노력하겠습니다. 위원님께서 도와주시면 감사하겠습니다.
예, 저희 의원들이야 당연히 시민의 안전과 직결되는데 당연히 도와드리는 게 당연한 겁니다.
저는 여기까지 하고 나중에 또 질의를 하도록 하겠습니다.
어제 소방본부 현장체험을 했는데 상당히 느낀 바가 컸습니다. 경험으로 아는 것과 생각으로 아는 게 같을 수가 없는데 역시 소방복을 입고 또 그런 농연체험도 해 보고 이래 하니까 소방본부 산하 구성원들이 얼마나 수고가 많은지 다시 한 번 느끼는 계기가 되었습니다. 감사드립니다.
두 가지만 간단하게 질문을 하겠습니다. 여기 보면 북구에 소방서 신설 관련 용역비가 들어와 있죠? 5,300만 원. 내가 페이지를 지적을 안 해 줬네. 우리 추가경정예산안 개요에 보면 4페이지에 보면 북구지역 소방서 신축 해서 도시관리계획 변경 용역비가 5,300만 원이 추경에 올라와 있습니다. 이걸 왜 추경에 이렇게 됐는지 간단하게 설명해 주시겠습니까?
북구 소방서 신설이 시급한 상황 하에서 현재 저희가 지을라고 하는 부지에 완충녹지가 있습니다. 이걸 공용부지로 바꿔야지만 저희가 소방서를 지을 수 있기 때문에 이걸 올해 용역을 통해서 환경이나 교통, 안전에 대한 영향평가를 실시해서 해당 구청에다가 요청을 하게 되어 있습니다. 그래서 올해 그걸 해야지만 내년도에 설계가 들어가고 그다음에 2년 동안 공사가 완료되기 때문에 그렇습니다. 이 용역을 내년에 하게 되면 이게 한 5개월 내지 6개월이 되고, 내년에 설계가 마무리 안 되면 또 계속 연장이 될 우려가 있어서 부득이 이번에 신청을 했습니다.
예, 그거는 잘했다고 보는데 문제는 이 계획이 그러면 북구 소방서 신설 계획이 만들어진 지가 얼마 안 돼서 그런 모양이죠? 만약에 작년이나 재작년 또는 중기계획에 북구 소방서 신설이라고 하는, 소방서 신설이라는 게 그냥 작은 사업이 아니지 않습니까? 그러면 그런 것들이 소방본부에 소방서 신설계획이 몇 년 전부터 추진이 되어 오고 있다 그러면, 그러면 차근차근 절차를 밟아오는 과정 속에 본예산에 넣고 그다음에 금년에 차라리 설계비가 추경에 들어갔으면 1년을 당길 수가 있는 거죠? 그렇잖아요?
그러니까 오히려 이거는 소방본부가 소방서를 신설하는 정도의 큰 사업인데, 백 몇 십억이 소요되는 큰 사업인데 그런 사업을 장기적으로 계획을 세워 가지고 미리 미리 본예산에 넣고 준비 안 했다는 거예요. 그래서 제가 이거를 잘못됐다는 것이 아니고 좀 더 큰 계획을 가지고 소방서 신설이 앞으로도 계속 될 계획이 있는데 계획을 잡아야 된다는 겁니다. 그러면 당길 수가 있는 것이죠. 용역비 이런 것 정도는 얼마든지 뭐 작년에 넣을 수도 있고 재작년에도 넣을 수가 있었다는 거죠. 그러면 금년에 벌써 설계비를 한 5억 정도 차라리 추경에 넣었다 그러면 아, 이 소방서를 한 1년 앞당겨 지을려고 하구나 이렇게 저희들이 이해할 수가 있는 것이죠? 그래서 좀 더 중기계획이나 장기적인 계획으로 소방서 신설 계획을 하시기 바랍니다. 이게 딱 보면 아하, 최소 작년 연말이나 금년 초에 소방서 신설계획을 세웠다 이렇게 봐지는 거거든요. 그렇지 않습니까?
위원님 말씀에 공감을 하고 저희도 그렇게 추진을 해야 되는데, 사정을 잠깐만 말씀드려도 되겠습니까?
이게 원래 저희가 북구청하고 같이 덕천초등학교 부지에다가 구청도 짓고 소방서도 들어가고 하는 그런 계획을 몇 년 전부터 계속 협의를 해 왔습니다. 협의를 해 오다가 그 부지를 교육부에서 안 팔겠다 하는 부분도 있었고, 폐교를 하는데 주민들의 반발이 굉장히 심했습니다. 그래서 그걸 어떻게 해 보려고 북구청하고 저희가 노력하다가 사실은 작년 연말경 쯤 해서 거의 포기를 했습니다. 그게 포기가 되다 보니까 저희가 급하게 빨리 신설을 해야 되니까 현재의 부지로다가 옮겨서 추진을 하게 됐다는 사정을 말씀드립니다.
아, 그러면 당초계획은 다른 곳이었는데 그 추진하다가 난관이 생겨서 장소를 바꾸게 되다 보니까 새로운 용역이 필요하게 되었고 도시계획 결정 때문에 이렇게 급하게 추진되었다 이 말씀이죠?
그렇지 않으면 이게 본예산에 들어가야 될 예산이지 이 추경에 들어올 예산이 아니거든요. 용역비가 어떻게 추경에 들어옵니까, 그죠?
알겠습니다. 그리고 아까 우리 고대영 위원께서 질의를 잘해 주셨는데요, 소방무선망 환경조사용역비 이것도 마찬가지예요. 제가 요거는 국무총리실에서 지시가 있었다 보니까 급하게 이것도 역시 넣은 것 같은데 이게 앞으로 지금 계획이 이 용역을 할 때는 뭐 계획이 있기 때문에 용역한 거 아닙니까, 그죠?
그 계획을 간단하게 설명해 주십시오. 언제까지 얼마의 필요로 장비가 교체가 되는지요, 아까 잠깐 애기한 것 같은데.
내년까지 모든 소방통신망을 디지털화하기로 계획이 되어 있습니다. 중앙에서부터 총리지시에 의해서 그런데 내년도에 디지털화를 마무리를 해야 되는데 마무리를 하려다 보니까 저희 부산에 무선통신 불통지역이 열세 군데가 있습니다. 그래서 어차피 이번에 전체 내년도에 그 교체를 하고 시설보수를 해야 되는데 그런 불통지역을 없애자 그러려면 우선 어디가 불통이 되는지 통신감도를 용역을 줘서 확인을 한 다음에 그거에 맞춰서 불통지역이 없도록 부산전역에 디지털기기를 설치를 하자라는 목적 하에 이번에 좀 급하게 집어넣게 되었습니다. 그래서 내년도에 디지털화 사업을 하면서 동시에 그런 난청지역 해소를 같이 가기 위해서 부득이 이번에 예산에 올리게 되었습니다.
그러면 지금 노후 무선통신시설 장비보강 이 사업이죠, 내나?
8억 7,700만 원짜리 그럼 이게 전체 대비 45% 현재 교체가 되어 있습니까?
그러면 내년에 나머지 55%를 다 교체를 한다는 것입니까?
지금 요 예산을 주시면 디지털화를 하게 되면 69.9%까지 저희가 디지털화가 되고 나머지 내년에 한 30% 정도 전환을 하면 100% 완료되겠습니다.
다음 질의하실 위원님 질의를 신청해 주시기 바랍니다.
페이지 742페이지 보겠습니다. 자산취득비 관계 좀 보겠습니다. 소방차량 1대 구입하는데 1억 6,000만 원 지금 편성되어 있죠?
이 소방차량 1대 1억 6,000만 원인데 차량 이 점검 이런데 본래 구매계획에 지금 53억이 들어가 있었습니까?
그런데 이거 1대가 왜 처음 계획에서 빠졌던 겁니까? 안 그러면 추가로 지금 구입하는 겁니까?
저희가 요 차량을 보강하는 것은 요게 경형소방차입니다. 그러니까 일반소방차 보다 작은 소방차입니다. 부산에는 고지대도 많고 또 소방차가 못 들어가는 지역들이 많이 있습니다. 그런 것을 해결하기 위해서 조그마한 소방차를 지금 저희가 구매를 지속적으로 하고 있는데 불요불급하게 또 보강해야 될 부분이 있어서 이번에 추경에 넣도록 되어 있습니다. 요거는 또 시장님 공약사항이기도 하고 해서 이번에 1대를 추가로 구매하기 위해서 예산을 올렸습니다.
지금 내용상으로 보면 전통시장 쪽하고 말씀하신 대로 소방차 진입곤란지역에 경형소방차 아닙니까, 그죠?
그러면 부산시내에 지금 우리 전통시장이 173개소로 지금 표상에 나와 있는데 경형소방차 1대로 가지고 지금 다 가능합니까?
저희가 지금 기존에 구매된 게 총 10대가, 9대가 있습니다. 그래서 올해 당초 예산에 1대가 있었고 그다음에 요거는 1대를 더 보강하면 지금 저희가 총 11대를 갖고 있게 됩니다. 요 경형소방차는 또 산악에서 유용하게 산불진화에 또 사용도 할 수 있습니다. 그래서 두 가지 목적으로 다양하게 활용하고자 구매를 하게 되었습니다.
그러면 지금 경형소방차 요번에 1대를 구매하면 11대 보유한다 이 말입니까?
예, 748페이지 민간위탁금 보겠습니다. 그 민간위탁금이 청사시설관리 민간위탁금 있죠? 위탁용역비, 그죠?
1,900만 원이 증액되었습니다. 청사시설관리 민간위탁하면 1년간의 민간위탁하는 용역비 아닙니까?
원래 그런데 왜 이것 또 1,900만 원이 증액되었지요?
당초에 금년도 본예산을 편성할 때 용역비를 동결시킨다는 방침 하에 예산을 사실 추가로 올려주지를 않았습니다. 그래서 작년 예산을 그냥 갖고 계약을 하다보니까 11월까지만 계약이 가능한 금액이 나왔고 그동안에 그 증액된 노무, 인건비나 노무비 같은 것이 산입이 안 되어서 11월까지 하였는데 그래서 요거 올린 거는 12월 한 달치 모자란 부분에 대한 예산을 올렸습니다.
예, 그렇습니다. 기존예산에서 조금 남은 부분이 있었고 요고 한 달치…
그러면 본예산 잡을 때 12월을 잡았던 게 아니고 11월치를 잡았다는 이야기입니까?
작년에는 그 예산 갖고 12월 달까지 계약이 되었습니다. 그런데 그 예산을 동결시키다 보니까 금년도에 오른 노무비나…
수고 많으십니다. 우리 시민의 안전과 구급 또 소방활동을 위해서 어제 소방학교에서 많은 걸 느낄 수 있었습니다. 노고에 감사드립니다. 예산서에 746페이지에 지금 화재안전특별조사를 진행 중이죠?
보니까 경력직하고 보조인력 몇 명을 지금 하는 것이죠?
여기에 예산서에 지금 여기 3억 8,800만 원에 대해서는요?
저희가 이 예산이 저희 본부에서 운영하는 기간제근로자가 있고 각 소방서에 근무하는 기간제근로자가 있는데 소방서 같은 경우에는 본청에서 직접 예산을 내려줘서 그쪽에 편성이 되게 되어 있고 본부는 별도로 그렇게 편성이 되어 있습니다. 그래서 예방안전담당관 쪽에는 본부 쪽에 있는 기간제근로자의 예산이 잡혀 있습니다.
여기에 인력은 지금 몇 명입니까, 21명입니까?
그렇습니다. 모두 점검하는 것은 아니고요, 같이 점검하러 나가지만 경력직으로 전기, 가스, 소방경력직들은 점검할 능력이 되어서 그분들이 직접 점검이나 교육을 담당하고 하고 보조인력들은 그 점검인력들을 보조하는 역할을 하게 됩니다.
그러면 경력직 몇 명, 보조인력이 몇 명입니까?
그러면 보조인력이 18명입니까? 아까 26명이라는 거는…
예, 그렇습니다. 그러니까 소방본부 전체로는 지금 76명이구요, 76명 중에 8명이 경력직이고 그다음에 4명이 행정보조고 나머지는 64명은 조사보조요원 이렇게 지금 편성이 되어 있습니다.
그러면 76명이 총 몇 개조로 편성되어 있는 겁니까?
그러면 기존 우리 지금 소방본부에 공무원 중에 이 특별점검에, 특별조사에 조사하시는 분은?
저희가 총 조사인력 57개조에 한 1,990명이 동원되고 있습니다. 그래서 16개 구청에서 건축담당직원들이 1명씩 와 있고 나머지는 다 소방직이라고 보시면 되겠습니다.
기존 소방본부에 인력으로 안 되는 부분을 그러면 지금 임시로 채용해서 한 겁니까?
13억의 총 지금 특별조사로 썼다고 지금 이번에 쓴다고 올라와 있는데 그죠? 13억.
13억의 총 용도가 대충 어떻게 구분이 됩니까?
저희가 급여도 지급을 하고요, 그다음에 식비 그다음에 교통비 그다음에 명절휴가비 뭐 이런 것들을 다 돈에서 지급을 하게 됩니다.
예, 76명에 대한 전체 교부된 돈 그것이 맞습니다.
그러면 이걸 이분들이 다섯 달이 채 안 되는데 어떻게 선발한 겁니까?
이건 저희가 선발하는 것이 아니고 소방청에서 전국적으로 선발을 했습니다.
예, 그래서 각 시·도별로 필요한 인원을 제출하고 그 인원을 소방청에서 전국적으로 모아서 선발을 했는데 우선 자격증 있는 사람 또 이런 안전점검과 관련된 일을, 유형의 일을 한 사람 등을 서류심사를 해서 선발을 한 이후에 교육도 1주에서 4주 정도 교육을 또 시켜가지고 저희한테 배치를 해 주었습니다.
그러면 우리 부산소방본부에서는 이런 특별조사요원 채용이나 관련된 것은 전혀 관여하지 못하고 그냥 관리만 하고 있는 거네요?
예, 청에서 일괄적으로 기준을 정해서 전국적으로 채용한 다음에 저희한테 배치를 해 준 겁니다. 다만, 이분들은 거의 부산에 사시는 분들입니다. 지역도 본인들이 선택할 수 있게끔 해놨기 때문에, 예.
이거를 전국적으로 일시에 모집하기 때문에 모집편의성을 위해서 본청에서 했다는 이 말입니까?
그게 효율성이 있는 겁니까? 아니면 부산에서 할 수도 있는데 중앙에서 한 겁니까?
그런데 이게 애초에 대통령 지시사항으로다가 시작된 것이고 그래서 이 TF가 청와대에 설치가 되어서 소방청뿐만 아니라 행안부, 기재부들도, 건교부 이런 관계부처들이 전부 참여한 TF에서 결정한 사항이고 그렇기 때문에 중앙에서 시작했기 때문에 중앙에서 일괄적인 기준을 가지고 추진하는 사업입니다.
그러면 그 점검결과라든지 그런 것을 중립성이라든지 공정성을 기하기 위한, 위해서 별도로 뽑았다 이렇게 봐도 됩니까?
그렇습니다. 전국적으로 공통된 기준으로 해서 뽑고자 해서 뽑은 거고 또 이들에 대한 어떤 인건비나 이런 부분들도 국고보조가 되는 상황이기 때문에 중앙에서 했다고 보시면 될 것 같습니다.
본 위원은 이런 소방점검이 이런 어떤 특별조사 한번 해 가지고 사실 전수조사를 다시 한다는 자체가 사실 어떻게 보면 우리가 조금은 부끄러운 면도 있습니다, 사실은. 우리 자체 내에서 어디가 문제고 어떤 부분이, 어느 지역이 취약점이고 취약사업장이 어떤 곳이다는 현황이 파악되어 있지 않습니까?
그게 기존에 파악은 되어 있는데 저희 소방차원에서 주로 파악이 되어 있고 건축이나 전기, 가스 이런 부분들에 대해서는 전체적으로 파악이 사실 된 것이 없습니다, 종합적으로. 그래서 이번에 종합적으로 제대로 점검을 한 이후에 이 데이터를 가지고 제대로 계산한다든가 아니면 저희 소방활동 하는데 지원을 하기 위해서 요 제대로 시행하는 것이고 또 요것을 한 다음에는 나중에 국민에게 공표하게 되어 있습니다. 그래서 국민들이 이 건물이 좀 안전하다는 평가를 받았구나, 위험한 평가를 받았구나 이런 것을 알 수 있게 해서 건축주나 관리자들이 조금 더 건물을 관리할 수 있도록 이렇게 하는 그 목적도 내포하고 있습니다.
그러면 이 조사결과에 따라서 어떤 대책이 시행이 됩니까?
그렇습니다. 전국적으로 조사가 내년 말에 끝나게 되면 중앙차원에서 그 데이터를 가지고 분석을 해서 여러 가지 제도보완이 이루어질 걸로 알고 있습니다.
중간에 지금 현재까지의 조사과정에 대한 어떤 내용들 어느 부분이 문제점이 있다는 부분들이 중간집계가 되고 있습니까?
예, 저희가 매달 집계를 하고 있습니다. 그런데 우선 7월 달 한 내용을 보면 저희가 한 1,700여 개 건물을 검사를 했는데 한 75% 정도에서 좀 미흡한 부분이 나와서 저희가 먼저 강제적으로 과태료나 이런 처분을 하지 않고 한 20일 정도 건축주에게 보완할 수 있는 시간을 저희가 줍니다. 그래서 나중에 20일 이후에 나가서 보완이 안 되어 있으면 저희가 또 법적인 조치에 들어가고 이렇게 조치를 하고 있습니다.
이런 정확한 확인점검 피드백이 제일 중요하다고 보는데 이걸 이 특별조사자료를 갖고 방대한 양일 텐데 그 이후에는 누가 확인하고 합니까?
내년 말까지는 점검반들이 점검하고 명령내고 확인하고 그것을 데이터베이스에 입력하고 이런 작업들을 다하게 됩니다. 그러면서 미흡한 부분은 보완시켜 나가면서 운영을 하고 있습니다.
그러니까 조사를 전체적으로 하고 그 DB가 구축되는데 일시에 개선이 안 될 거로 보여질 거 아닙니까? 당장 건물주나 이런 사업장에서 재산이, 비용이 많이 들면 조치를 안 할 수도 있지 않습니까?
그건 저희 법에 따라서 조치를 하도록 되어 있습니다. 그래서 보완명령을 내리고 그 명령에 불이행하면 저희가 과태료를 부과하고 조치를 하게 됩니다.
그러면 앞으로는 철저히 그렇게 관리를 하겠다 그러면 저희 한번 위원들도 한번 예를 들면 불특정 예를 들면 총 데이터 중에서 우리가 한번은 앞으로 행정사무감사도 있겠지만 한번 점검을 할 필요도 있을 거라고 보여지는데 그럴 때 만약에 미흡이 발견되면 어떻게 되죠?
저희가 20일 동안 보완할 수 있는 기간을, 시간을 줍니다. 그래서 20일 이후에 나가서 그래도 보완이 안 되었으면 아까 말씀드린 조치명령을 내리고 그마저도 안 하면 과태료를 부과하고 이런 조치를 취하게 됩니다. 그래서 말씀하신 대로 이걸 일시에 많은 부분들을 하기 때문에 또 불시에 나가고 하는 그런 부분들이 있어서 건축주라든가 요런 분들의 사실은 반발도 저희가 염려를 하고 하기 때문에 일단 20일 동안 자발적으로 법적인 조치 없이 보완할 수 있는 시간을 먼저 드리는 차원입니다.
뭐 이런 부분을 사실은 뭐 대통령님 지시라고 일시적으로 많은 예산을 들여서 하는 것도 어떻게 보면 일종의 일자리창출이라고도 볼 수 있겠지만 사실 이게 기본 중의 기본 아니겠습니까? 사실은 앞으로 이런 데이터가 구축되면 정말 조금 소방의 문제되는 그런 것이 좀 정말로 줄어들었으면 좋겠다. 기왕 예산을 쓰고 특별조사를 하는 만큼 앞으로 성과가 진짜 있기를 꼭 바랍니다.
예, 철저하게 관리하고 노력해서 그렇게 되도록 하겠습니다.
대단히 수고 많습니다. 어제 소방학교 현장체험으로 우리 소방본부에서 얼마나 우리 시민들을 위해서 노고와 수고가 많으신지 몸소 체험하면서 정말 소방안전본부에 필요성과 직무에 대한 그런 고무적으로 무게감을 느꼈습니다. 744페이지 보면 구급상황관리센터 운영지원비가 많이 줄었습니다. 줄었는데 그 줄은 이유가 기간제근로자 채용으로 인한 대체방안으로 혹시나 사회복지, 사회복무요원 수가 감소되는 그런 역할은 있었습니까? 그런 것 때문에 좀 줄은 사유에 포함이 되는지 묻고 싶고요.
그래서 119구급상황 시에 제가 생각할 때에는 지금 소방본부에 필요한 인원이 지금 현재의 인원보다도 더 늘어났으면 인원이 더 충원되었으면 되었지 이런 상황에서 국가비상사태라든지 재난사태 또 일반시민들이 느끼는 그런 재난상태에서 119구급상황에 필요한 인원이 조금 체감으로 인한 시민안전에 위해가 가해지지는 않는가 싶어서 질문을 드렸고요. 사회복무요원 운영비가 1억 6,800만 원 줄었는데 그 사유는 뭐 어떤 사유입니까? 인원감축이 아니면.
사회복무요원이 매년 조금씩 줄고 있습니다. 당초에 사회복무요원 비용은 국비로 지원이 되는 사업인데 당초 예산을 잡을 때 가내시상태에서는 204명으로 잡았습니다. 그런데 실제로 확장내시 할 때는 171명으로 잡아서 예산이 내려 왔습니다. 그래서 가내시상태에서 본예산을 잡았기 때문에 그만큼 차액이, 차액에 대해서 이번에 감해 주는 예산입니다.
그러면 감액된 금액, 예산만큼 소요인원 수에도…
예, 그렇게 그러니까 국비가 줄은 만큼 저희 지방비도 그만큼 감해 주는 사항입니다.
예, 잘 알겠습니다. 그리고 기간제근로자 채용은 우리 부산소방본부에서는 몇 분이나 채용이 된 겁니까?
페이지 753페이지 부산진소방서 보겠습니다. 부산진소방서를 보면서 뒤에 763페이지 금정소방서, 766페이지 강서소방서, 769페이지 기장소방서, 소방서 네 군데 동일합니다. 그 관내출장여비가 있습니다. 그죠?
그런데 직원들 정규직, 비정규직이건 뭐 하루 2만 원씩 해 갖고 한 달 20일 해 가지고 계산해 가지고 출장여비가 있죠?
그 밑에 또 국내여비에 보면 관내 출장여비 해 갖고 또 증액이 있고 1,100만여 원 있습니다. 그죠?
관내 출장여비가 두 가지로 나누어 놨는데 이거 설명 좀 해 주시죠, 이유가 뭔지?
그 위에 있는 것은 화재안전특별조사반에 기간제근로자한테 주는 여비구요, 밑에는 소방관한테 주는 여비인데 부산진 같은 경우 예를 들면 요거는 현장대응단이 금년도에 신설이 되었습니다. 그래서 인원이 늘은 만큼 또 부서가 새로 생긴 만큼 관내 출장여비하고 업무추진비를 계상해 주는 사항입니다.
그러면 밑에 부분 국내여비 관내 출장여비는 총괄적으로 묶어서 그냥 직원들 관내 출장갈 때 출장여비 하는 거고, 그죠?
기간제가 아니고 계약, 재직자도 있잖아요, 기간제도 있고 재직자도 있잖아요?
예, 기간제 부분도 있고 재직자들도 같이 출장을…
그러니까 아니 이거는 본 위원이 생각할 때 2만 원씩 20일 해가 세팅해가 주는 거보니까 이거를 임금에 그냥 세팅해 나가는 거죠?
그렇지는 않습니다. 실제로 출장을 달고 출장검사를 나가는 사람한테…
지금 표상으로 제가, 본 위원이 본 느낌으로는 그런 바가 아닌데 왜냐하면 산식을 일단은 인원수에다가 한 달에 20일 해 가지고 2만 원씩 해 가지고 지금 추경 이후로부터 달이 나와가 있거든요?
그러면 이 출장갈 때 지금 각 직원들 출장갈 때 출장복무서 다 쓰고 결재하고 다합니까?
아니 그래 그 근거하는데 그러니까 한 달을 모아서 지급을 하잖아요.
전산으로 이거 하루 출장 갔다 오면 출장 갔다 해 가지고 클릭하고 딱딱 하고 안 합니까?
매일 누구누구 어디를 출장간다라는 그 계획을 먼저 결재를 내고…
이거는 아니 그런데 이거는 개인별로 가는 출장 그 관계죠, 그죠? 그래서 지금 20일 날짜로 계산해 놓은 거고 밑에 관내출장여비는 말씀하신 대로 총괄적으로 지역을 벗어나서 가는 경우도 있을 거고 하기 때문에 해 놓은 거죠?
그런데 왜 소방서가 우리 관내에 열세 군데나 되는데 본 위원이 말한 부산진하고 금정, 강서, 기장만 있고 나머지 소방서는 없는 거죠?
그 현장대응단이 금년에 3개 소방서에서 신설되었습니다.
3개 소방서에 신설됐고요. 그래서 그 소방서는 내용이 요렇게 똑같을 거, 똑같이 되어 있는 거고요. 기장 같은 경우에 안전센터가 신설이 하나가 되었습니다. 그래서 그 안전센터에 들어가는 부분을 거기다가 산입을 해놓은 겁니다.
그러면 나머지 8개 소방서는 관내·외, 타 지역을 벗어나서 간다든지 관내 출장을 안 갑니까?
기존에 본예산에 잡혀있는 게 있기 때문에 그거는…
예, 추가로 소요되는 부분만 이번에 잡았습니다.
예, 충분히 이해됐습니다. 질문 또 해도 되겠습니까, 위원장님?
그리고 부산시 관내소방서 열세 군데 보면 750페이지부터 770페이지까지 각 소방서별로 나와 있습니다. 나와 있는데 거기 보면 소방차량 유류비 추경에 들어가 있습니다. 제가 이거 표를 보니까 강서 같은 경우는 추경에 아예 없고 중부소방서나 적게는 어딥니까? 기장, 항만 이런 데는 150만 원씩이고 이런데 어떤 데는 1,200, 1,750 금액편차가 너무 크다 이 말입니다. 소방차라는 게 원래 유류비인데 소방차가 화재가 나면 출동을 해야 되는데 유류비 차가 이렇게 격차가 심한데 이유가 왜 그렇습니까?
일단 저희가 제천 작년 말에 제천화재하고 금년 초에 밀양병원화재가 일어난 이후에 소방청에서 초기대응을 집중적으로 대량으로 하라는 지침이 있었습니다. 거기에 따라서 저희가 초기출동대를 많이 편성해서 내보내는 그런 시스템을 갖췄습니다. 그러다 보니까 부산시내 중심가에 있는 소방서의 경우에는 서로 맞닿아 있는 거리가 짧기 때문에 지원출동을 많이 하게 됩니다. 그러다 보니까 유류소모가 많았고 강서나 기장 이런 데는 거의 출동, 지원출동 할 수 있는 그런 여건이 아닙니다. 멀리 떨어져 있어서 자기네 관내하고 인접해 있는 데가 한쪽 부분밖에 없기 때문에 그래서 소방서별로 차량운행한 내용이 좀 틀리기 때문에 거기에 따라서 유류비 차이가 난다고 설명드릴 수 있습니다.
그러면 보니까 내륙 쪽에 있는 소방서들이 유류비 추경이 많은데 그러니까 외곽지역으로 있는 데는 내륙지역에 화재가 발생해도 주위에 내륙지역 많이 있으니까 출동을 안 한다 이거죠?
지원출동을 그쪽은 잘 안 시킵니다. 그쪽이 비면 그쪽에 또 화재가 나면 지원출동해 줄 데가 없기 때문에 그런 소방서의 특성상 유류비의 차이가 난다고 이해하시면 될 것 같습니다.
다음 질의하실 위원님 질의를 신청해 주시기 바랍니다.
본부장님 수고 많습니다. 한 가지만 좀 여쭈어볼게요. 각 소방서마다 우리 아까 보니까 동래 있죠?
여성 있죠? 센터. 여직원들이 동래만 있습니까? 소방서마다 여직원들 좀 근무상황들이 어때요?
보통 센터에 여직원들은 구급대원들이 거의 대부분입니다. 그래서 구급대원들 여성이 구급대원이 있으면 여성대기실을 또 별도로 만들어 줘야 되는 그런 상황이고 거의 다 되어 있지만 요 사직에는 여성전용대기실이 없습니다. 그래서 대기실을 만들어서 여성들 인사이동 자유스럽게 하고 여기도 여성이 근무할 수 있도록 하기 위해서 대기실을 신설하는 계획입니다.
지금 동래만, 동래소방서만 여성휴게실이나 여러 가지 그 부분이 없고 나머지는 지금 다 소방서마다 되어가 있어요?
그러면 요번에는 동래만 하면 부산시 소방서에 여성대원들은 여가나 이런 쪽에 잠시 쉴 동안에 공간들은 다 확보가 되어 있네요?
예, 그렇습니다. 그리고 이렇게 여성대기실을 다 만들어 줘야지 서로 사실은 구급대가 매일 출동하는 횟수가 센터별로 차이가 있습니다. 동네마다 많이 출동하는 데 있고 조금 덜 출동하는 데 있고 그러면 많이 출동하는 데 있는 대원들은 또 주기적으로 좀 덜 출동하는 데다가 이렇게 또 한동안 배치했다가 이렇게 순환근무를 시켜줄 필요가 있거든요. 그래서 가급적이면 이런 것들을 다 설치하기 위해서 이번에 예산…
순환보직 부분들이야 소방서 자체적으로 그거는 당연하게 그렇게 이루어져야 될 사항들이고, 최소한 여성대원들이 어떠한 업무의 부분에서 대기실에 좀 이래서 출동을 안 할 때는 기본적으로 어떠한 대기실은 확보를 해 줘야 될 것 아닙니까, 그죠? 그래서 다른 어떠한 소방서는 나름대로 대기실 자체가 좀 다 되어가 있는데 우리 동래소방서는 아직까지 그 시설이 미비해 가지고 이번에 일단 시비로서 추경에 올라온 거고, 아까 전에 한 가지 내가 보충 겸 어떤 질의입니다. 우리 용역 부분 있죠? 작년에 우리가 이미 본예산을 다룰 때 일단 우리가 증액 부분은 인정을 좀 안 해 줬습니까? 예산부서에서. 그래서 작년 그대로 우리가 예를 들어서 계약을 하고 올해 예를 들어서 부족분 부분에서 지금 나름대로 지금 추가가 지금 올라온 것 아니에요, 그죠?
이게 어떻게 보면 예산편성의 과정들이 좀 잘못된 것 같아요. 이럴 것 같으면 우리가 좀 보류를 한 부분은 타당하지 않잖아요? 예를 들어서 그대로 해 놓고 부족 부분들을 또 뒤에 어떠한 추경으로서 보충해 준다. 그럴 것 같으면 본예산의 어떠한 편성의 취지들이 무색한 거거든요. 이게 어느 누구 잘못입니까? 우리 시 예산부서의 잘못입니까?
위원님 말씀에 동의합니다만 예산실에서 보면 이제 불요불급하게 써야 되는 예산 부분을 증액하기 위해서 예를 들어서 인건비라든가 용역비, 관리비 이런 부분들은 동결 이렇게 방침을 먼저 정해 줍니다. 그래서 그 방침에 따라서 저희가 어쩔 수 없이 그렇게 갈 수밖에 없었던 사항이기 때문에 이번에 추경에 올리게 됐습니다.
급한 데는 먼저 좀 쓰고 뒤에 좀 미흡한 부분들은 또 추경에 확보해 주는 게 부산시의 예산의 어떠한 편성의, 예산실의 어떠한 입장인 것 같은데 여하튼 이 부분도 충분히 이해를 하겠습니다. 여하튼 수고 많습니다.
예, 거의 다 하신 것 같으니까 추가 질의 하나만 하겠습니다. 소방안전본부의 정책사업 목표들을 봤는데요 여러 가지 정책사업 목표들이 있는데 사실 이런 것들을 좀 더 이게 그냥 종이가 아니고 좀 더 실질적이었으면 좋겠다는 생각이 듭니다. 그래서 353페이지에 보면 안전도시 부산 구현을 위한 효율적인 화재예방 체계를 구축한다. 여기에 성과지표가 2개 있습니다. 다중이용업소 안전관리 강화가 있고 소방특별조사 실시율이 있습니다. 보니까 2016년도에는 10%, 2017년도 작년도에는 13%, 올해는 15% 하겠다고 되어 있고 내년도하고 2020년도도 계속 15%로 해 놨어요. 이거는 좀 이따 이야기하기로 하고 지금 현재 비상경보 설비 이상 건물이 예를 들면 4만 4,503개로 파악됩니까?
그러면 제일 작은 규모의 여기 기준은 어떤 겁니까? 여기 단지라고 표시해 놨는데?
지금 4만 4,503단지 중에서 15%를 실시하겠다라는 표현이고요, 저희 비상경보 설비라고 하면 일정수준 규모 이상의 건물이기 때문에 이 정도는 저희가 꾸준히 관리하고 가야 되겠다라는 기준을 잡아서 운영하는 사항입니다.
그러니까 4만 4,503개가 있는데 비상경보 설비가 있는 건물이라는 뜻 아닙니까, 그죠?
그러면 이중에 15%만 6,675단지만 한다 해도 충분하다고 보는 겁니까?
사실 저희가 소방 특별조사를 할 수 있는 인력이 별로 없습니다. 애초에 저희 소방관들이 과거에는 다 점검을 했지만 여러 가지 문제 그다음에 건축주가 너무 안일하다, 자기 건축물은 자기 스스로 안전을 관리해야 된다는 차원에서 건축주가 자기건물을 점검하고 소방서에 이상이 있는지 없는지 통보하는 그런 자율점검제도를 만들었습니다. 그런 상태 하에서 소방서에서는 자, 여러분들이 자율점검 했으니 우리가 제대로 점검했는지 확인을 하겠다. 그래서 샘플링 검사를 시작을 했습니다. 그래서 15% 정도는 그중에서 점검을 잘했는지 샘플링해서 검사하는 걸로 보시면 되겠습니다.
그러니까 이제 우리가 소방안전본부에서 우리 본부의 존재 목표가 화재예방 체계를 구축하는데 특별조사를 올해 15%, 작년에 13% 하면 내년도에 좀 올라가야 되지 않습니까? 조금 더 높여야 되지 않습니까?
그런데 저희 인력의 한계 때문에 사실 점검요원이 각 서별로다가 2명 내지 4명밖에 없습니다. 그래서 그 인력 가지고 1년 내내 검사를 해도 사실은 점검할 수 있는 대상의 한계가 있습니다. 그래서 요 검사뿐만 아니라 또 계절별로 검사해야 되고 또 어디 화재가 나면 그런 유형의 대상물을 전체 점검해야 되고 그러니까 점검을 너무나 많이 해야 되는데 인력은 부족하고 그런 상황입니다. 그래서 15%만 잡은 겁니다.
그러면 이게 15%가 한계치입니까? 맥시멈이라고 지금 보시는 겁니까?
예, 전체 1년 동안 저희가 점검반이 점검할 수 있는 능력을 봤을 때 이게 15% 정도 점검하면 업무를 소화할 수 있겠다라고 보는 겁니다.
요즘 뭐 아시다시피 브라질 국립박물관이 완전히 전소가 되어버렸지 않습니까? 저는 이 문제가 정말 브라질 소방본부의 책임이라고 보죠. 그 소방점검을 얼마나 안 했고 소방설비가 없었으면, 작동을 안 했으면 그게 다 타도록 그렇게 방치가 됐을까 하는 아쉬움이 들면서 우리도 자꾸 대형사고가 나니까 대통령 지시로 아까 말한 그런 특별 소방 화재안전특별조사도 하고 또 기존 계속 소방특별조사도 하고 있던 차인데 이걸 저는 높여야 된다고 봅니다. 인력부족이 어떻게 되는지는 모르지마는 최근에 제가 느낀 게 조그만 연기 화재신고가 나도 차가 몇 대 오더라고요. 그런 거는 분명히 큰 화재도 아닌 것 같은데 너무 또 과잉반응 하는 것 아닌가? 그런 의구심도 들고요. 또 제가 작년, 올해 초에 일선 소방안전센터를 가봤습니다. 그러니까 환경도 좀 열악하지마는 대기시간에 그 한 두 명 정도는 분명히 외부활동을 할 수 있지 않을까 하는 생각도 들었습니다. 그래서 인력이 항상 대기해야 되는 거는 맞지마는 관내니까 대기하고 있다가, 점검하러 나갔다가 일손이 부족하면 추가로 얼마든지 뒤에 합류할 수도 있을 것 같아요. 그래서 인력부족을 탓하기 전에 본 위원은 소방점검은 계속해야 된다고 봅니다. 저는 여기 도시안전 상임위원회에 있을 때 이 부분에 대해서 저는 중점적으로 볼 예정입니다. 그래서 우리가 불나고 소방설비 점검이 안 됐다 이런 일이 좀 없었으면, 우리 부산에서, 이제는 그런 사명감을 갖고 있습니다.
그래서 처음 그 준공 때 소방설비 준공 이후라도 수시로 점검 소방특별조사를 일정규모 이상 되는 것은 반드시 지어진 지 1, 2년 안에는 해야 된다고 봅니다. 그래서 오래된 것도 물론 해야 되겠지마는 하여튼 요 율을 소방특별조사 실시율을 저는 높일 수 있는 방안을 찾아볼 것을 요구합니다. 그래서 이 점검률은 사실은 100% 다 되어야 된다고 저는 보거든요, 장기적으로. 그래서 누락되는 곳이 없도록 정말 복걸복이다 어떤 점검을 피할 수도 있다. 돈을 안 들여도 된다는 이런 일이 없도록 우리 부산에서 한번 해 보십시다. 그래서 이런 정책사업 목표가 유명무실한 참고자료 그냥 적어 놓은 그런 게 아니고 좀 더 실질적으로 목표의식을 갖고 했으면 좋겠습니다. 예를 들면 개인보호장비 보유율 6종 이거는 뭐 100% 지금 안 되는 시절은 아니잖습니까? 이런 거는 유명무실하죠, 사실은. 제가 볼 때는 그렇습니다. 그래서 좀 더 본질적인 이런 소방점검 특별조사 이런 것이 정책사업 목표에 앞쪽에 있어야 되지 않나 이런 생각이 들면서 중요한 것 우선으로 먼저 계속 좀 추진을 했으면 좋겠습니다.
예, 저희도 항상 딜레마입니다. 이걸 소방관들이 전체 점검을 다 해야지 옳은 것이냐, 또 건축주가 하거나 건축주가 민간업체에 위탁을 해서 검사를 했을 경우 과연 그것을 정확하게 할 수 있겠느냐? 건축주의 돈을 받아서 점검을 하는 사람이 잘못됐다고 보고할 수 있겠느냐 하는 그런 딜레마가 계속 대두되고 대형화재가 났을 때마다 언론에 보도 되는 사항이 그것입니다. 사실상 두 가지가 다 같이 가 줘야 되는 것이 건축주, 즉 소유주가 자기 건물에 대해서 안전을 책임지는 것도 당연한 것이고 또 거기에 어떤 소방시설이나 건축시설의 안전을 확보하는 것도 당연한 것이고 또 소방에서 그런 안전이 잘되어 있는지 확인하는 것도 당연한 것이지만 현재 법률적인 시스템이 자율안전점검 체제의 법을 갖고 있기 때문에 저희가 그 부분을 전체 점검을 안 하고 있는 것이고, 저희뿐만 아니라 전국적인 사항입니다.
그리고 저희가 화재 구조구급 또 점검요원 이렇게 분야별로 나눠져 있는 게 전문성 부분도 있고 그다음에 현장이라는 것이 저희가 항상 대형 재난이 나면 골든타임을 항상 논하는데 다른 일을 하다가 가면 이미 골든타임이 늦어지는 부분이 있어서 사실상 시민의 생명과 재산을 보호하는 데 가장 큰 저희가 포커스를 두고 저희 소방공무원이 일을 하고 있기 때문에 그래서 현장대원들을 빼낼 수는 사실 없는 상황입니다. 그렇다면 점검요원을 대폭 늘려서 점검 숫자를 또 늘려야 되는데 그런 부분에서 인력 증원에 또 애로사항이 있는 부분이 또 있습니다. 그래서 위원님이 말씀하시는 완벽, 완전하게 안전한 건물을 만들자고 하는 취지에는 적극 공감을 하는데 저희가 이제 그런 애로사항이 있다는 말씀을 드리고요. 그다음에 상향할 수 있는 부분에 대해서는 저희가 별도로 한번 검토를 해 보겠습니다. 다만, 저희가 얼마까지 상향할 수 있을지는 검토를 좀 해봐야 될 그런 부분인 것 같습니다.
그다음에 초기출동 부분 말씀해 주셨는데 사실상 화재나 재난에서 초기에 모든 것이 결정된다고 볼 수가 있습니다. 즉 인명구조도 초기에 가서 구조를 안 하면 저희가 몇 분만 지나면 그 안에 있는 분들은 연기 몇 모금만 마셔도 사망하는 사례가 많고 또 그것이 불이 번져서 대형화재로 번질 수도 있고 하기 때문에 저희가 초기에 많은 인력과 장비를 내보내면서 최선을 다하는 부분이 있습니다. 그래서 저희가 본부의 종합상황실에서 신고를 받을 때 그러한 부분들에 대한 판단을 일차적으로 해서 필요한 소방력만 내보내는 그런 체제를 갖고 있지만 다중이용시설이라든가 공장이라든가 병원이라든가 이러한 시설에는 어떤 대규모의 초기 병력을 내보내는 그런 경우가 있습니다. 그래서 그런 부분을 이해해 주시면 감사하겠습니다.
예, 본부장님 충분히 답변은 들었고요. 기존 방식대로 하자면 우리가 별도 인력, 별도 돈 없으면 아무것도 못하죠. 그런데 저는 이렇게 생각합니다. 우리 소방안전본부 물론 고생하시는 것 아는데 그래도 지금 아직 미흡해서 그렇게 계속 특별조사도 하고 하는데 이런 부분에 대해서는 좀 더 어떤 식으로든 일단은 내부적인 노력을 더 가중해 가지고 해 보시고 정 안 되면 아까 말한 대로 특별조사 인력을 별도로 꾸리는 예산을 신청하십시오. 우리도 적극 돕겠습니다. 그렇게 해서 정말 소방설비에서 문제가 생겨 가지고 화재가 나는 부분을 좀 줄여보자. 그런 거를 본부장님 계실 때 또 우리 각 지역 소방서장님들 계실 때 퇴직하기 전에 그런 거를 좀 높여놓고 내가 이렇게 이렇게 열심히 노력해서 미비한 거를 얼마를 좀 높였다 이런 우리가 자긍심을 가질 필요가 있지 않나? 본부장님의 이제 그런 좀 너무나 좀 환경 탓을 하시면 아무것도 우리가 할 수 없습니다. 그래서 먼저 노력 좀 하시고 그다음 예산도 뒷받침하고 해서 이런 부분 한번 좀 올려봤으면 하는 그런 욕심이 있습니다. 이거 욕심이 아니고, 제 욕심이 아니고 시민들도 그렇게 바랍니다. 그래서 소방문제에 대해서 점검이 누락되거나 소홀히 하거나 이런 거는 좀 없었으면 한다는 게 시민의 눈이고 생각 아니겠습니까? 이걸 우리가 좀 높여 보겠습니다 하는 의지가 본부장님부터 있어야 된다고 저는 봅니다.
좀 더 노력이 정말 필요하다고 봅니다. 좀 더 조치 노력을 해 주시길 당부드립니다.
그러면 더 이상 질의하실 위원이 안 계시므로 질의 종결을 선포하겠습니다.
윤순중 소방안전본부장님 이하 관계공무원 여러분께서는 추경예산안 심사 시 우리 위원님들께서 지적하신 사항에 대해서 면밀히 검토, 분석하여 향후 업무추진 시 적극 반영될 수 있도록 조치해 주시기 바랍니다. 소방안전본부 소관 추가경정예산안에 대한 의결은 우리 위원회의 소관 안건 심사가 모두 끝난 후에 일괄해서 하도록 하겠습니다.
이상으로 소방안전본부 2018년도 제2회 추가경정예산안에 대한 심사를 모두 마치겠습니다. 윤순중 소방안전본부장님을 비롯한 관계공무원 여러분! 대단히 수고 많았습니다.
(15시 11분 산회)
