제278회 부산광역시의회 정례회 상임위원회

의석을 정돈해 주시기 바랍니다.

성원이 되었으므로 제278회 정례회 제1차 기획행정위원회를 개의하겠습니다.

존경하는 동료위원 여러분 그리고 류제성 감사관을 비롯한 관계공무원 여러분! 건강한 모습으로 다시 뵙게 되어 대단히 반갑습니다.

이번 정례회 기간 중 우리 위원회에서는 2018회계연도 세입·세출 결산 및 예비비 지출 승인안에 대한 예비심사와 함께 부산광역시 감사위원회 구성 및 운영에 관한 조례안을 비롯한 기관별 소관 조례안과 동의안 등 모두 10건의 안건 심사 및 지방분권에 역행하는 네이버 포털의 지역언론 배제 규탄 및 제도개선 촉구 결의안을 채택하는 것으로 일정을 마련하였습니다.

이에 따라 오늘 오전에는 감사관 소관 1건의 조례안 심사 및 결산 승인안에 대한 예비심사에 이어서 오후에는 시민행복소통본부 소관 2건의 조례안 심사 및 결산 승인안에 대한 예비심사를 진행하겠습니다. 아울러 조례안 등을 제외한 세입·세출 결산 및 예비비 지출 승인안에 대한 토론과 의결은 위원회 심사 마지막 날인 6월 20일 재정관 소관 안건 심사가 끝난 후에 일괄 처리할 계획임을 알려 드립니다.

그러면 먼저 안건을 상정하겠습니다.

○ 위원장 박승환

의사일정 제1항 부산광역시 감사위원회 구성 및 운영에 관한 조례안, 의사일정 제2항 2018회계연도 세입·세출 결산 승인안 이상 2건을 일괄 상정합니다.

먼저 감사관께서는 나오셔서 소관 조례안 및 세입·세출 결산 승인안에 대하여 제안설명을 해 주시기 바랍니다.

○ 감사관 류제성

반갑습니다. 감사관입니다.

존경하는 박승환 위원장님 그리고 기획행정위원회 위원님 여러분! 여러 가지 바쁘신 의정활동 중에도 저희 감사관실 소관 업무에 남다른 관심을 가지고 적극 지원해 주신 데 대해 감사를 드립니다.

앞으로도 변함없는 관심과 지원을 당부드리며 부산광역시 감사위원회 구성 및 운영에 관한 조례안과 2018회계연도 일반회계 세입·세출 결산안 개요에 대하여 배부해 드린 유인물에 따라 제안설명을 드리겠습니다.

(참조)

· 부산광역시 감사위원회 구성 및 운영에 관한 조례안

· 2018회계연도 감사관실 결산 승인안 개요

(이상 2건 끝에 실음)

○ 위원장 박승환

류제성 감사관 수고하셨습니다.

계속해서 전문위원 검토보고를 듣도록 하겠습니다.

수석전문위원께서는 나오셔서 검토보고를 해 주시기 바랍니다.

○ 수석전문위원 김흥철

수석전문위원입니다.

감사관 소관 부산광역시 감사위원회 구성 및 운영에 관한 조례안, 2018회계연도 세입·세출 결산 승인안 등 2건에 대해 검토보고드리겠습니다.

(참조)

· 부산광역시 감사위원회 구성 및 운영에 관한 조례안 검토보고서

· 2018회계연도 감사관실 결산 승인안 검토보고서

(이상 2건 끝에 실음)

○ 위원장 박승환

김흥철 수석전문위원 수고하셨습니다.

다음은 감사관 소관 안건에 대한 질의 답변 순서를 갖도록 하겠습니다. 질의 답변은 효율적인 회의 진행을 위하여 일문일답으로 하겠습니다. 답변은 감사관께서 하시되 보다 충실한 답변을 위하여 관련 담당관이 답변할 경우 질의하신 위원님의 양해를 얻은 후 소속과 성명을 밝히고 답변해 주시기 바랍니다.

질의하실 위원님 질의 신청해 주시기 바랍니다.

노기섭 위원님 질의해 주십시오.

○ 노기섭 위원

예, 노기섭 위원입니다.

먼저 부산광역시 감사위원회 구성 및 운영에 관한 조례안에 대해서 좀 말씀을 드리겠습니다.

공공감사에 관한 법률 제5조에 따라 합의제감사기구를 만드는데 그 이유가 공정하고 투명한 감사행정을 실현하기 위해서입니다. 맞죠?

○ 감사관 류제성

예, 맞습니다.

○ 노기섭 위원

지금 전국의 17개 시·도 중에서 서울·광주·세종·충남·제주도는 합의제행정기관으로 감사위원회를 두고 있습니다. 제주도 같은 경우는 감사위원회 위원장 임명 시 정무직 지방공무원을 활용하고 있는데 인사청문회를 거쳐 도의회가 동의해서 임명합니다. 알고 계십니까?

○ 감사관 류제성

예, 알고 있습니다.

○ 노기섭 위원

혹시, 물론 우리 조례상으로 일단 상위법에 의해 가지고 인사검증은 안 되겠지만 합의, 지난번에 우리 시의회와 부산시가 했듯이 합의를, 협의를 하는 경우에는 충분히 가능하다고 보여지는데 우리 독립성을 강조하겠다면 인사검증도 좀 필요하지 않을까요? 어떻게 생각하십니까?

○ 감사관 류제성

예, 의회에서 그렇게 판단을 하신다면 그것도 가능하다고 생각은 합니다.

○ 노기섭 위원

그리고 이 조례안을 보니까, 서울시 조례안을 보셨죠?

○ 감사관 류제성

예, 봤습니다.

○ 노기섭 위원

서울시 조례안, 제 느낌을 말씀을 드리면 서울시 조례안에서 우리 부산시가 취사선택하고 싶은 것만 뽑고 그 속에서 우리 것만 취한 것 같아 가지고 그런, 기본이 서울시 조례안이 아닌가 생각 듭니다. 맞나요?

○ 감사관 류제성

예, 서울시 조례안 비롯해서 7개 시·도의 조례를 비교를 했고.

○ 노기섭 위원

7개 시·도.

○ 감사관 류제성

크게 내용상에 큰 차이는 없습니다, 각 시·도가.

○ 노기섭 위원

그런데 저는 감사위원회의 구성도 중요하고 업무가 저는 대단히 중요하다고 보여지는데 감사, 제3조 감사위원회의 업무를 살펴보면 1호에서 6호까지는 서울시와 동일합니다. 그런데 7호, 서울시 거 말씀을 드리면 서울시 7호는 감사위원회 사무기구의 조직 및 정원 요구에 관한 사항. 8호, 감사위원회 예산 요구 및 결산에 관한 사항. 9호, 감사사무의 의뢰에 관한 사항. 11호, 위원의 제척 결정 및 신분보장에 관한 사항. 12호, 반부패청렴시책 추진에 관한 사항은 삭제하였습니다.

○ 감사관 류제성

예.

○ 노기섭 위원

특히 7호에서 9호는 감사위원회 독립성 보장을 위해 꼭 필요해 보이는데 왜 이 부분은 차용을 하지 않았죠?

○ 감사관 류제성

저희도 당초 초안에는 서울시 조례를 본떠서 그 내용이 들어 있었습니다. 들어 있었는데 법제 심사과정에서 예를 들어서 사무조직 및 정원에 관한 사항은 이 조례에서 규정한 사항이 아니다라는 이유로 빠졌고 그다음에 반부패청렴시책 이것은 1호의 감사정책과, 감사정책에 포함되는 사항이다 이렇게 해서 빠졌고 그 밖에 아까 말씀하신 부분이 감사위원회 제척 및 신분보장 그런 규정은 제척은 조례 제11조에 있고 결격사유는 제6조에 있기 때문에 신분보장 규정이 별도로 없더라도 결격사유에 해당하지 않으면 당연히 신분이 보장된다, 따라서 별도로 규정할 필요가 없다. 조례를 간명하게 하는 게 좋다 이런 의견을 저희가 수용을 해서 서울시 조례보다 간단하게 그렇게 규정이 되었습니다.

○ 노기섭 위원

저는 이 감사위원회가 특히 우리가 공정하고 투명한 감사행정을 위해서는 감사위원회가 지금 현재 시장 직속의, 별도로 직제개편을 하고 있는데 저는 독립성이 대단히 중요하다 보여지거든요. 그러면 그 독립성이라는 거는 저는 기구의 조직과 정원의 요구사항들은 저는 대단히 중요하다고 보여집니다. 저는 명시하는 게 맞다 보여지고 타 시·도도, 특히 5개 아까 언급했던 서울·광주·세종·충남·제주도는 명시를 하고 있습니다. 그렇기 때문에 이 부분들은 저는 방금 말씀드렸던 서울시의 7호와 8호 같은 경우는, 이 부분들은 명시가 필요하다 보여지고 특히 예산 부분은 대단히 중요하다고 보여지거든요. 그래야만 조직에 대한 조직 직제 관련 부분하고 예산이 있어야만 독립성에 대한 부분들은 저는 확보가 되어진다 보여집니다.

그다음 또 질문을 드릴게요. 아까 앞에 언급했던 5개 시·도 중에서 다들 순환보직을 진행하고 있습니다. 그런데 감사직렬을 두고 있는 데도 두 군데가 있어요, 사실은. 그런데 제가 볼 때는 순환보직과 감사직렬을 병행하여 정원 및 직제를 조정하는 게 맞다 보여지는데 그래야만 저는 감사업무의 투명성이 보다 더 확보된다고 보여지는데 우리 감사관님 어떻게 생각하시는지요?

○ 감사관 류제성

예, 그 부분도 검토를 했습니다마는 지금 제주도의 경우에는 특별자치도기 때문에 감사직렬이 별도로 있는 것으로 알고 있고 서울시는 감사직렬은 아니고 행정직렬 안에서 감사직류를 운영하고 있는 것으로 알고 있는데 다만 소수다 보니까 승진이라든지 이런 인사 적체 이런 우려가 있고 그런 문제가 발생할 수가 있어서 도입하는 데 조금 어려움이 있습니다.

○ 노기섭 위원

제가 그 부분에 대해서 말씀을 드리고 싶은 건, 어차피 언급해야 되는 부분인데 서울시와 비교해 봤을 때 이 언급이 빠진 부분이 뭐가 있냐 하면 관계 기관 대상, 감사 대상 기관이 빠져 있습니다. 명시가 안 돼 있습니다. 서울 같은 경우는 본청 및 소속 기관, 시금고 및 시비보조단체기관, 공사·공단, 출자·출연기관, 자치구, 자치구금고 및 자치구비보조단체, 기관까지 명시를 하고 있습니다. 저는 다른 시·도 같은 경우는 교육청까지 감사위원회에 시의회에서 2명, 조금 이따 말씀드리겠지만 시의회의 2명 추천을 받고 시에서 추천하고 또 교육청에서 2명을 받아 가지고 이렇게 규모를 꾸려 가지고, 감사위원회를 꾸려 가지고 하나의 독립기구를 만들어 가지고 시군구까지 다 감사하는 형태를 취하고 있거든요. 그 정도의 규모가 된다면 저는 감사직렬을 둘 수 있다고 보여지는데요.

○ 감사관 류제성

우선 감사 대상 기관을 규정하는 문제는 저희 초안에도 있었습니다. 있었는데 법제 심사과정에서 이거는 굳이 조례에 규정할 사항이 아니고 법적으로 당연한 사안이다라고 해서 간명하게 하기 위해서 삭제하는 것이 좋다고 해서 그걸 수용을 했고 다만 시금고와 구금고에 대해서는 이게 조례에 들어가는 것이 맞는지 서울시에 좀 알아봤는데 조례 규정은 되어 있지만 현실적으로 금고에 대해서 이것은 제한적 처분이기 때문에 현실적으로 하고 있지는 않다고 그렇게 파악을 했습니다.

○ 노기섭 위원

우선 법제 검토를 받았던 내용들을 저한테 제출해 주시기 바라겠습니다.

○ 감사관 류제성

예.

○ 노기섭 위원

앞에서 언급했지만 오늘 아침에 보니까 시의회, 구성에 있어 가지고 시의회 2명 추천을 받는 걸로 얘기됐는데 맞습니까?

○ 감사관 류제성

예, 위원회에서 그런 의견을 주신다면 저희가 특별히 반대할 이유는 없다고 생각합니다.

○ 노기섭 위원

다른 시·도에도 다 시의회 추천을 받고 있더라고요. 저도 필요하다고 보여지고요.

그다음에 구성에 있어 가지고 위원장이 아닌 위원의 위촉에 관하여 성별을 고려해야 한다고만 하고 있습니다. 성별을 고려해야 한다 이렇게 언급을 하고 있습니다. 제가 볼 때는 여성의 비율을 1/3 이상 또는 1/4 이상이라고 규정을 명시하는 게 좋지 않습니까?

○ 감사관 류제성

저도 사실 원래 초안에는 양성…

○ 노기섭 위원

(웃음)

초안이 정말 궁금하네요.

○ 감사관 류제성

양성평등기본법 해당 조항을 그대로 준용하는 것으로 그렇게 했습니다. 그렇게 하게 되면 특정 성이 6/10을 초과할 수 없기 때문에 감사위원, 제가 현재 남성이기 때문에 7명 중에 3명은 최소한 여성으로 위촉을 해야 됩니다. 저는 그렇게 할 생각으로 했는데 역시 심사과정에서 그렇게 너무 명시할 경우에 운영에, 위원 구성에 있어서 좀 효율성이 오히려 침해된다. 인재풀이라든지 이런 면에서.

○ 노기섭 위원

저는 반대로 해석할 수 있는데요. 효율성을 제하는 게 아니라 오히려 편리하게 해석할 수 있다는 여지도 상당히 많은 것 같은데요.

○ 감사관 류제성

그 부분도 원안대로 돌려진다면 저희로서는 특별히 반대할 이유가 없습니다.

○ 노기섭 위원

좋습니다. 그리고 7호 위원장의 부분 보면 181쪽에도 나와 있는 건데 부득이한 사유가 되어 있는데 부득이한 사유가 명확하지가 않아요. 서울시 같은 경우는 부득이한 사유로 첫 번째, 1호가 궐위된 경우. 2호가 의료법에 따른 의료기관에 60일 이상 계속하여 입원한 경우 이렇게 규정하고 있습니다. 너무 추상적이지 않나요? 부득이한 사유로, 명확하지 않는 거 아닌가요?

○ 감사관 류제성

이 부분도 법제 심사과정에서…

○ 노기섭 위원

그런데 서울시랑 왜 다른 시·도는 다 이렇게 하고 있죠?

○ 감사관 류제성

저희도 애초 원안에는 부득이한 사유란 궐위된 경우, 의료법에 따른 의료기관에 60일 이상 계속 입원한 경우라고 명시를 했었는데 법제 심사과정에서 공공감사의 법률 시행령 제4조2항에 같은 규정이 있기 때문에 조례에서 중복해서 규정할 필요가 없다라고 해서 그 의견을 저희가 수용을 했습니다.

○ 노기섭 위원

그러면 감사 결과 공개도 적시하지 않았는데 이것도 원안에는 있었고 법제 심사과정에서 빠진 겁니까?

○ 감사관 류제성

예, 그것도 마찬가지로 공공감사에 관한 법률에 규정된 사항이기 때문에 그러니까 법제 심사과정에서는 저희는 조례도 비록 법률과 중복되어서 그대로 인용하는 부분이 있다고 하더라도 전체로서 하나의 완결된 체계를 갖추고 조례만 보면 내용을 파악할 수 있게 좀 중복되더라도 세세하게 하는 것이 좋다는 입장에서 제출을 했었는데 조례에 법과 중복되는 동일한 내용을 그대로 두는 것은 불필요하다, 간명하게 하는 것이 좋다고 해서 저희가 그 의견을 수용한 게 많이 있습니다.

○ 노기섭 위원

저는 법률이나 조례는 간단명료한 게 아니라 구체적으로 적시해야만 오해의 소지가 없다 보여지거든요. 그런데 우리 부산시 감사위원회 구성 및 운영에 관한 조례안을 보면 너무 간단명료해요. 제가 볼 때는 우리 감사관이 설명하신 대로 한다면 제가 볼 때 더 많은 부분을 뺄 수가 있어요. 저는 생각이, 개인적 의견으로 반대입니다. 더 구체적으로 더 폭넓게 해 줘야만 오해의 소지도 없고 감사위원회가 오히려 더 독립성을 가질 수 있다 보여지거든요.

그런 측면에서는 저는 우리가 서울시나 제주도나 다른 시·도를 모방할 필요 없고 따라갈 필요는 없지만 우리 부산시의 특수성에 맞게 우리의 감사위원회 구성에 관한, 구성 및 운영에 관한 조례안을 만들 필요가 있다고 보여지지만 그럼에도 불구하고 이 부분들은 좀 더 많이 구체적으로 명시해 줌으로써 오해의 소지가 없지 않을까 하는 생각을 가지고 있습니다.

그리고 저는 한 번쯤은 이 감사위원회가, 하는 취지가 정말 공정한 감사를 위해 필요하다면 저는 폭넓은 토론의 장이 필요하지 않았나 생각이 들거든요. 그런 과정을 거치지 않아 가지고 이 일이 진행된다면 처음에 만드는 이 안이 오히려 부실하게 해 가지고 오해의 소지를 살 수 있는 여지가 많다고 보여지거든요.

그래서 저는 급하지 않다면, 급하지 않다면 한 번쯤은 심사 보류를 통해 가지고 한 번 더 폭넓게 전문가들 의견 수렴해 가지고 공정한 심사를 할 수 있는, 공정한 감사를 할 수 있는 기구로, 독립기구로 거듭나기 위해서 앞에서 언급하셨던 법제 심사과정의 문제점들도 같이 논의해 가지고 더 구체화시켜서 다시 한번 더 그 과정들 거쳤으면 좋겠다는 생각을 가지고 있습니다. 어떻게 생각하십니까?

○ 감사관 류제성

예, 일리 있는 지적입니다마는 일단은 법과 중복되는 부분에 대해서는 준용규정도 있고 해서 이거는 법 기술적으로 필요가 없다고 해서 한 것이기 때문에 내용상 큰 차이가 나는 부분은 아니라고 생각이 들고…

○ 노기섭 위원

그런데 저희들이 통과해 가지고, 제 의견 반대로 해가 다수 의견으로 통과된다 해 가지고 제가 수정 일부개정안을 또 내면 어떻게 하겠습니까? 그렇기 때문에 그런 부분들은 저희 위원들하고 충분한 시간을 가지고, 급하지가 않아 보이는데 그렇다면 아까 앞에서 말씀드렸던 직렬 문제부터 해 가지고 폭넓게 한번 토론을 가지시죠.

그다음에 저는 우리 결산 관련해 가지고 말씀을 드리겠습니다.

상해시 감찰국 초청여비 집행이 잔액 561만 8,000원 발생했는데 어떠한 사유죠?

○ 감사관 류제성

애초에 자기들이 오려고 했던 계획을 변경을 해서, 원래는 제주도를 방문할 계획이 있었는데 제주도를 가지 않고 부산에 왔다가 서울에 들러서 바로 귀국을 했기 때문에 그래서 좀 잔액이 남았습니다.

○ 노기섭 위원

그 부분도 사전에 조율이 된 건가요?

○ 감사관 류제성

예, 그렇습니다. 일정이라든지 방문지는 다 협의해서 진행을 합니다.

○ 노기섭 위원

그다음 2페이지에 보시면 선진외국 감사제도 벤치마킹 국외연수 미집행 400만 원 있습니다. 여기에 대해서 얘기해 주시죠.

○ 감사관 류제성

이것도 우리 시가 자체적으로 하는 것이 아니라 행안부에서 계획을 마련해서 각 지자체에 시행을 하는데 올해는 행안부에서 이것을 시행을 하지 않았습니다. 그래서 집행이 안 된 것입니다.

○ 노기섭 위원

알겠습니다.

질의 마치겠습니다.

○ 위원장 박승환

노기섭 위원님 수고하셨습니다.

질의하실 위원님, 정종민 위원님 질의해 주십시오.

○ 정종민 위원

감사관님, 여쭤볼 게 몇 가지 있습니다.

우리 부산시 산하, 부산시에 있는 16개 구·군의 경우에는 부산시의 소관 단체로 봅니까? 법률적으로.

○ 감사관 류제성

산하 기관.

○ 정종민 위원

산하 기관입니까?

○ 감사관 류제성

예.

○ 정종민 위원

법적 성격이 뭐죠?

○ 감사관 류제성

그러니까 공사·공단은…

○ 정종민 위원

공사·공단 말고 16개 구·군.

○ 감사관 류제성

아, 그거는 자치구·군입니다. 산하 기관은 아닙니다.

○ 정종민 위원

산하 기관이 아니면 그럼 소관 단체인가요, 어떻게 됩니까? 법적 성격이 뭐죠?

○ 감사관 류제성

소관이라기보다 자치구·군이기 때문에 소속, 소속도 아니고 기초자치단체.

○ 정종민 위원

제가 여쭈어보는 건 우리 공공감사에 관한 법률에 보면 자체감사란 중앙행정기관, 지방자치단체 및 공공기관의 감사기구의 장이, 그죠? 이 감사기구의 장은 누구입니까? 우리 감사관님이죠.

○ 감사관 류제성

예, 그렇습니다.

○ 정종민 위원

감사관이 그러면 부산시의 경우에 소속되어 있는 기관 및 그 기관에 속한 자의 모든 업무와 활동 등을 조사·점검·확인·분석·검증하고 그 결과를 처리하는 것을 말한다잖아요. 그러면 소속되어 있는 기관 괄호 열고 그 기관 소속, 그 소속 기관 및 소관 단체를 포함한다잖아요. 그런데 우리 지금 현재 감사관님, 우리 16개 구·군에 대해 감사하시죠?

○ 감사관 류제성

예, 합니다.

○ 정종민 위원

그럼 이게 자체감사인가요? 그 감사를 실시하는 근거는 뭐죠?

○ 감사관 류제성

공감법 말고 지방자치법에도 보면 자치구·군에 대한 감사 규정이 있습니다.

○ 정종민 위원

그런데 여기에는, 왜 제가 말씀드리느냐면 이번 조례안에 보면 제2조 감사위원회 설치는 부산광역시의 경우에는 공공감사에 관한 법률 제5조2항이죠, 그죠?

○ 감사관 류제성

예.

○ 정종민 위원

공감법 제5조2항의 부산광역시 자체감사 업무를 수행하기 위하여라고 되어 있다는 말입니다. 방금 말씀, 제가 읽어 드렸던 공감법상의 정의에 보면 자체감사는 부산시가 시행하고 있는 16개 구·군에 대한 감사는 공감법이 얘기하는 자체감사가 아니거든요. 그럼 이 감사위원회의 소관 업무에서는 16개 구·군이 빠지나요?

○ 감사관 류제성

그렇지는…

○ 정종민 위원

아니, 그러면 근거가 있어야죠. 감사위원회의 업무 중에 여기에는 자체감사를 수행하기 위하여 감사위원회를 둔다라고 했는데 공감법상의 자체감사에는 16개 구·군에 대한 감사는 공감법상의 자체감사에 해당되지 않거든요. 그러면 이걸 포괄적으로 제14조에 따라서 준용규정으로 적용하실 건가요?

○ 감사관 류제성

여기서, 안 제2조에서 공감법 제5조2항에 따르라고 한 것은 이 자체감사기구를 합의제, 위원회의 형태로 하게 한 것의 근거로 이렇게…

○ 정종민 위원

그런데 이거 이 합의제 기구인 부산광역시 감사위원회의 업무를, 설치 목적은 부산광역시의 자체감사 업무를 수행하기 위하여라는 전제가 있지 않습니까? 그러면 이거 소관 업무의 다툼이 발생할 수 있는데, 저는 그렇게 해석할 수 있다고 보거든요. 그럼 이 근거를 조항으로 자체감사에 해당하지 않는 일선 구·군의 경우에는 부산시 감사위원회의 감사 처분에 대한 거에서 이의를 제기할 때 법률적 쟁송의 대상이 될 수도 있을 것 같은데.

○ 감사관 류제성

그 부분은 검토는 안 해 봤는데 지금까지 그런 사례는 없었던 것 같고.

○ 정종민 위원

그거 이에 대한 명확함이 있어야 될 것 같아요. 만약에 한다면 자체감사 업무 등이라고 해서 예시로 만들든지 하는 게 있어야 될 것 같은데, 여기는 그런데 예시가 아니고 조례안은 그냥 열거를 하셨거든요. 그죠?

○ 감사관 류제성

예.

○ 정종민 위원

그럼 이거는 제가 볼 때는 나중에 만에 하나라도 충돌이 생기면, 지금이야 우리 일선 기초자치단체의 장들이 부산시의 감사에 대한 신뢰나 공정성 등에 대해서 문제 제기가 없는데 발생했을 경우에는 이건 나중에 부산시의 입장이 곤란해질 수 있는 상황인 것 같은데 한번 검토해서 정회 시간에 의견을 좀 주십시오. 이걸 그냥 막연하게 지방자치법상의 준용규정을 준용한다라고 보기에는 좀 어려움이 있는 것 같아요. 그죠?

두 번째, 좀 여쭈어보면 감사위원회 구성과 관련해서 여쭈어볼게요. 우리가 안 제4조, 5조, 6조 등이 있는데 우리는 6조에서 결격사유를 했어요. 그죠?

○ 감사관 류제성

예.

○ 정종민 위원

그런데 우리 감사원법 등에 보면 임용자격에 대한 규정이 있거든요. 제한되어 있는데 우리는 상당히 위원회 자격에 대해서 배제주의를 채택하신 것 같아요. 일정한 예외적인 경우에만 자격이 없는 걸로 했단 말입니다. 그죠?

○ 감사관 류제성

그렇지는 않고 저희 감사위원의 자격에 대해서는 공감법에 다 법정되어 있습니다.

○ 정종민 위원

이 결격사유에 대해서도 있잖아요. 제가 드리는 말씀은, 자격은 준용을 할 거고 결격사유는 이렇게 해 놓으신 이유가 뭐죠? 그러면. 그럴 것 같으면 그냥 이 조례는 아까 우리 노기섭 위원님 말씀, 지적에 따른, 답변에 따르면 그냥 이 조례는 1조하고 2조만 있으면 되죠.

○ 감사관 류제성

그러니까 그 부분이 말씀하신 대로…

○ 정종민 위원

그런데 2조에서조차 업무에서도 충돌이 된단 말입니다.

○ 감사관 류제성

그러니까 애초에는 위원 자격요건이라든지 이런 것들, 그러니까 다소 중복되더라도 완결되게 조례만 보고 전체 내용을 파악할 수 있게 하자는 입장과 법제 심사과정에서 가능한 한 중복을 피하고 간명하게 하는 것이 좋다는 입장이 있어서 저희는 그렇게 하더라도…

○ 정종민 위원

아니, 준용할 것 같으면 조례 왜, 자치입법권을 왜 줍니까? 그냥 준용에 따르는 시행령을 따른다 하면 되죠. 시행령의 범위를 벗어날 수 없으나 제가 드리는 말씀은 준용규정을 이렇게 할 필요는 없죠. 범위 내에서 자격을 더 강화할 수도 있고 우리가 이 감사위원회를 두는 이유가 뭡니까? 두는 목적에 대해서 간략하게 감사관님 한번 말씀…

○ 감사관 류제성

감사의 공정성과 객관성과 전문성을 좀 향상시키고…

○ 정종민 위원

바로 그 지점인데 공정성과 객관성이라는 얘기를 아까 우리 노기섭 위원님의 말씀을 따르면 독립성이죠?

○ 감사관 류제성

예.

○ 정종민 위원

그런데 누구로부터 독립합니까?

○ 감사관 류제성

일단 저 감사관은 현행 법령상…

○ 정종민 위원

아니, 그러니까 누구에 대한 독립성이 필요해서 우리 오거돈 시장께서는 이 감사위원회를 구성을 한 겁니까?

○ 감사관 류제성

궁극적으로는 시장으로부터의 독립성입니다.

○ 정종민 위원

시장으로부터 독립성이죠?

○ 감사관 류제성

예.

○ 정종민 위원

그런데 이 자격의 기준에 대한 거는 전문성에 관련된 분야입니다. 그죠?

○ 감사관 류제성

예.

○ 정종민 위원

임용 자격에 대한 열거주의는, 전문성을 어떻게 보장할 거냐인 얘기고 그것은 또 한편으로 보면 자격 구성에서부터, 위원의 구성에서부터 시장의 부당한 개입이나 임의적 구성에 대한 원초적인 독립성을 보장하는 장치라는 거죠. 그죠?

○ 감사관 류제성

예.

○ 정종민 위원

그에 대해서는 열거를 해야 되는 게 맞죠? 여기에는 보면 배제주의로 했단 말입니다. 이것만 해석을 따르면 이런 자격, 그러니까 말하자면 퇴직 이상 2년 넘었고, 정직 이상 중징계 안 받으면 누구라도 전문성이 없더라도 임용할 수 있는 것처럼 보인단 말입니다. 그럼 이거는 오히려 독립성을 강화하기보다는 독립성 강화에 대한 요구에 역행하는 거로 해석될 수 있는 여지가 있습니다. 이 부분은 저는 준용규정을 활용해서는 되지 않는다고 보고요. 열거를 하셔야 되는 게 맞는 것 같습니다, 이거에 대해서.

한번 검토해 봐 주시고 제5조 임원의 임기, 우리 감사원법 등하고는 이거 규정하는, 서술하는 방식이 좀 달라요. 우리 전문위원 검토보고에도 있는데 관련 법령에는 기구의 장의 임기는 5년의 범위에서 임용, 임용권자가 정하되 최소 2년 이상을 보장하여야 되는 형태로 되어 있고 우리 조례안은 임기는 2년으로 하고 필요한 경우에는 총 임용기간이 5년을 넘지 않는 범위에서 기간을 연장할 수 있다라고 되어 있어요. 저는 이게 좀 해석의 여지가 정반대일 수 있다고 보이는데 위원의 임기는 2년으로 하는 거죠?

○ 감사관 류제성

예.

○ 정종민 위원

그러면 5년이 넘어가지 않기 위해서는 위원을 두 번 연임하시고, 그죠?

○ 감사관 류제성

예, 그렇습니다.

○ 정종민 위원

남은 그분이 위원장으로 임명이 되면 그분의 위원장의 임기는 1년입니까? 이게 그러면…

○ 감사관 류제성

보궐위원의 임기는 전임자 임기의 남은 기간으로 한다.

○ 정종민 위원

그게 또 맞지 않죠. 남은 임기가 1년 반이면 이 해석에 따라서는 총 임용기간이 5년을 넘지 않는다고 했잖아요. 내가 4년을 했단 말입니다, 위원으로. 임기가 1년 남았고 갑자기 위원장으로 계신 분이 다른 일 때문에 임기가 1년 반 남은 상태에서 본인 스스로가 해임을 하고 사임을 하시거나 하면 1년 반을 해 줘야 됩니까? 아니면 1년을 해야 됩니까?

○ 감사관 류제성

그거는 새로 임용하는 것으로 봐서…

○ 정종민 위원

왜죠? 위원장을 포함한 위원의 임기인데, 안은.

○ 감사관 류제성

아니, 그러니까 이게 위원으로서는 사직을 하고, 사직 내지는 해촉을 하고 위원장으로서 새로 개방형으로 새로 임명되는 것으로…

○ 정종민 위원

그러니까 이거는 그렇게 해석은, 제가 볼 때는 감사관님의 인위적 해석일 수 있는데요. 위원장을 포함한 위원의 임기라는 것은 해석에 따라서는 무조건 5년 넘을 수는 없다. 위원의 임기와 위원장의 임기가 병합해서라고 해석될 수 있는 거…

○ 감사관 류제성

여기서 포함한다는 의미는 두 임기를 포함해서 이 뜻이 아니라 위원장과 위원 둘 다 공히 임기가 2년이다 이런 의미입니다.

○ 정종민 위원

아니, 그러니 위원 중에 위원장이 임명될 수도 있잖아요. 위원장은 위원입니까? 아닙니까?

○ 감사관 류제성

위원이죠.

○ 정종민 위원

그래 위원인데 그럼 중복적인 거잖아요. 이렇게 해석하면 저는…

○ 감사관 류제성

위원은 위촉직이기 때문에…

○ 정종민 위원

아니, 그러니까요. 여기서 보면 위원도 위원 자격이 있는 거고 위원장도 위원의 자격이 있는 거잖아요. 그렇게 포괄적으로 해석하면 5년 5개월 근무할 수 없는 문제가 발생할 수 있죠, 위원의 임기에 걸려서. 해촉직과, 아니 여쭈어보면 해촉직과 임명직의 법률적인 권한 행사의 자격의 권한이 다른가요? 동일한 거 아닙니까? 위원장은, 위원회를 운영하는 총괄적인 책임을 지지만 표결 등에서도 우월적 지위가 있는 건 아니잖아요.

○ 감사관 류제성

예, 그렇긴 합니다만 위촉직은 어디까지나 민간인 신분이고 위원장은 공무원이기 때문에 신분상 다릅니다.

○ 정종민 위원

아니, 그런데 위원으로서 자격은 동일하죠. 그렇게 말씀드리면 정확하게는 10년 가까이도 운영을 할 수 있다는 얘기가 되잖아요. 그러니까 제가 드리는 말씀은 우리 공공감사 법률과 달리 이렇게 규정한 이유가 있습니까? 기구의 장의 임기를 5년의 범위에서 임용하는 자가 정하고 최소 2년 이상은 돼야 된다.

○ 감사관 류제성

그래서 의도적으로 했다기보다 아마 같은 의미로 이렇게 규정을 한 것으로 보이는데.

○ 정종민 위원

그런데 이렇게 입법한 사례가 어디죠?

○ 감사관 류제성

임기는 보통 3년으로 한 시·도도 있고 이렇게…

○ 정종민 위원

아니, 그러니까 우리 부산시가 다른 지자체하고 달리 이렇게 임용했을 때는 의도가 있으실 거잖아요.

○ 감사관 류제성

다른 지자체의 경우에도 충남의 경우에는 2년, 최대 5년 이런 식으로 하고 있고 광주도 마찬가지입니다.

○ 정종민 위원

그래 왜 이게 공감법의 준용규정은 다 정하면서 이거는 공감법의 규정하고 달리 이렇게 하셨어요?

○ 감사관 류제성

그러니까 저는 달리 한다기보다 그대로 한다고 생각을 했는데 혹시 이게 오해의 여지가 있다면 공감법 그대로 문구를 수정하는 것도…

○ 정종민 위원

예, 명확하게 하셔야 될 필요가 있을 것 같아요. 그러니까 이게 왜 그러냐면 우리가 이거를 하는 것은 뭐 때문에, 합의제감사기구잖아요. 위원 간의 합의지 않습니까, 그죠? 그럼 이 오해의 소지가 없어야 되는 거고 저는 이 문제는 결국은 감사위원회에 대한 시장의 명확한 독립성에 대한 보장에 대한 의도가 반영이 되어야 되는 부분이 있다고 보입니다.

여기서 또 제가 조금 문제를 제기하고 싶은 거는 제8조입니다. 회의는, 8조2항에 보면 회의는 재적위원 과반수가 요구할 때 소집이 된다고 그랬어요. 다른 규정 등 보다 이 회의소집요구권이 엄격하게 제한되어 있다고 생각하지 않습니까? 이미 재적위원 과반수면 이분들이 회의를 소집하면 회의를 열 필요가 없는데 그 밑에 보면 정족의결수도 재적위원 과반이잖아요. 그런데 개의정족수가 의결정족수와 동일하게 하는 것은 이 감사위원회의 회의의 소집의 요구권을 대단히 제한하는 걸로 보이는데 그렇게 해석될 여지는 없습니까?

○ 감사관 류제성

그러니까 저희가 예정하기로는 위원회가 되면 월 2회 정도 정기회의를 할 것으로 예정이 되기 때문에…

○ 정종민 위원

그 예정은 어디에 규정이 있습니까, 거기에? 조례에는 그걸 위임하지 않았는데요?

○ 감사관 류제성

감사위원회 규정으로…

○ 정종민 위원

규정의 제정 근거는 뭐죠?

○ 감사관 류제성

감사위원회 조례에서…

○ 정종민 위원

어디에 있죠? 몇 조 몇 항이죠?

○ 감사관 류제성

13조 운영세칙에 보면.

○ 정종민 위원

이게 운영세칙 이게 말이 안 되는, 운영세칙에 대해서 저희가 의결을 하는데 보시면 이 조례 및 감사위원회 규정에서 정한 사항 외에 운영세칙으로 정할 수 있다라고 했는데 그렇다고 한다면 감사위원회의 규정에 정한 사항 외라고 했잖아요. 이 감사위원회 규정은…

○ 감사관 류제성

감사위원회 규정의 근거는 3조6호에 있습니다.

○ 정종민 위원

3조6호가 어디 있죠? 감사위원회 규정의 제정 및 개정·폐지에 관한 사항 이것의, 이거와 운영세칙과의 관계는 어떻게 되죠?

○ 감사관 류제성

감사위원회의 규정이 더 기본이 되고 세칙은 말 그대로…

○ 정종민 위원

제가 드리는 말씀은, 이거는 지적하고 싶은 사항은 뭐냐 하면 포괄위임이에요. 의회가 조례에 위임을 했는데 감사원법에 대하면 이렇게 되어 있죠. 감사원에서 규칙제정권에 대해서는 감사절차, 내부규율, 감사사무의 처리에 관한 사항은 규칙으로 정한다고 해서 어떤 사항에 대해서 위임을 할 건지 열거를 하고 있어요. 그런데 제가 드리는 말씀은 뭐냐 하면 감사위원회 규정이나 운영세칙, 특히 운영세칙에 관한 권한은 시장이 임명하는 위원장의 권한이죠. 그죠?

○ 감사관 류제성

예.

○ 정종민 위원

이거, 이 행태로 본다면 독립성 보장에 오히려 역행할 수 있는 규정이죠. 이렇게 독립성을 강화하기 위해서 감사위원회를 둔다고 해서 의회가 권한을 위원회에 줬는데 시장이 마음대로 전횡을 행사할 수 있는 여지를 열어 주는 건 맞지 않죠. 그렇다고 한다면 어떤 사항에 대해서 최소한 내부통제장치가 있는 규칙으로 정하는 형태의 정도의 수준으로 올려야 되는 거죠. 그래야 독립성이 보장되는 거 아닙니까? 이렇게 감사위원회의 규정이나 운영세칙 등의 이름으로 포괄적으로 제정하게 하는 것은 저는 맞지 않다고 보거든요.

○ 감사관 류제성

위원님, 감사위원회 운영규정은 감사위원회에서 의결을 하도록 되어 있어서…

○ 정종민 위원

아니, 그러니 감사위원회라는 게 이 기준으로 본다면 객관적으로 검증할 수 있는 게 아니고 시장이 임명하는 기구인데 임명하는 기구로서의 성격이 훨씬 강하게 규정되어 있는데 독립성 보장보다는 독립성에 역행하는 형태로도 운영될 수 있다는 거죠. 지금 시장님이 그렇다는 게 아니고 규정의 해석 등에 따르면, 그러면 운영세칙이 아니라 어떤 어떤 사항에 대해서 감사위원회 규정을 정한다든지 아니면 최소한 규칙으로 정한다든지 하는, 구체적으로 열거한 위임의 범위를 정해 주셔야죠. 이렇게 규칙도 아니고 감사위원회 규정이나 운영세칙 등으로 이 중차대한 감사와 관련된 것들의 절차적 그리고 내부통제적 내부규율적인 요인들을 정하게 하는 거는 맞지 않죠. 그렇게 생각 안 하십니까?

저는 뭐, 제가 말씀드리는 요지의 취지를 말씀드릴게요. 정말로 감사위원회의 독립성을 강화하기 위해서는 의회도 이 부분에 대해서 동의를 했기 때문에 사실 이렇게 가는 거잖아요. 아까 토론회 말씀하셨는데 우리 토론회, 우리 위원회의 주관으로 토론회도 개최하고 했지 않습니까? 그렇게 할 때에는 객관성을 담보하고 독립성을 담보하기 위해서는 절차와 제도를 마련하자는 거죠. 그런데 절차와 제도를 마련하기 위해서는 저는 이와 관련된 규정에 대한 명확성이 있어야 되는 거죠. 의회가 시장에게, 시장이 가지고 있는 선의를 신뢰하기 위해서는 시장의 선의를 표명할 수 있는 내용에 대해서 의회가 가진 권한을 위임을 해 줄 때 어떠한 범위와 내용인지에 대한 명확성이 있어야 되는 거죠. 그런데 현재로도 그 명확성이 대단히 좀 취약한 것 같고 감사관님의 말에 따르면 준용규정들에 따르겠습니다라고 하는데 어느 규정을 준용할지에 대해서도 예측 가능하지 않잖아요, 그죠? 그런 부분에서 명확성은 좀 필요한 거는 분명히 있는 것 같습니다. 어떻습니까? 감사관님 의견은요.

○ 감사관 류제성

예, 뭐 동의하고 다만 운영세칙은 예정하기로는 말 그대로 운영에 관한 세부적인 사항을 예정한 것이지, 감사위원회가 해야 될 사항을 위원장이 독단적으로 처리할 수 있게 위임을 한다든지…

○ 정종민 위원

아니, 그 말이 아니고 감사원법 등에서도 보면 규칙의 제정권은 포괄위임금지를 하잖아요. 국회가 가지고 있는 입법권, 의회가 가지고 있는 조례제정권에서 시장이나 감사위원장에게 우리가 위임을 하는 거지 않습니까? 그런데 우리가 뭘 위임하는지도 모르는 상태에서 위임해 달라고 하는 거는 맞지가 않죠. 말씀하셨던 것처럼 감사위원회의 운영에 관한 사항을 위임해 달라, 그걸 세칙으로 정하겠다. 이러면 그 위임의 근거가 되는 항은 조례에 규정이 되어 있어야 된다는 거죠. 제가 드리는 말씀은 그겁니다. 명확하지 않고 서로의 선의를 양해해 달라만으로 가면 안 된다는 거거든요.

그다음에 끝으로 한 가지만 더 말씀을 드리면 여러 번 앞에서 지적했지만 준용규정이 아니라 명시적인 규정이 되어야 될 부분은 바로 이 위원회의 독립성 강화를 위한 신분보장에 관련된 규정입니다. 임용을 하는 자격기준에 대한 명확성과 신분보장에 대한 명확성은 조례에 명시되어야 될 거로 보이거든요. 한번 검토해 봐 주시기 바랍니다, 감사관님.

○ 감사관 류제성

예.

○ 정종민 위원

이상입니다.

○ 위원장 박승환

정종민 위원님 수고하셨습니다.

김문기 위원님 질의해 주십시오.

○ 김문기 위원

김문기 위원입니다.

우리 감사위원회의 11조에 보면 위원의 제척·기피·회피 있지 않습니까?

○ 감사관 류제성

예.

○ 김문기 위원

해촉에 관한 사항은 없습니까?

○ 감사관 류제성

현재 안에는 별도로 규정은 하고 있지 않습니다.

○ 김문기 위원

필요하지 않습니까, 이 해촉에 관한 사항이?

○ 감사관 류제성

그런데 결격사유가 있기 때문에…

○ 김문기 위원

결격사유가 있는 거는 우리가 임명을 할 때 해당되는 거고, 그죠?

○ 감사관 류제성

예, 임명할 때도 관련이 있지만…

○ 김문기 위원

임명 후에 이제 운영을 하다가 어떤 문제가 발생이 되었을 경우에는 결격사유가 아니고 해촉에 해당되는 사유가 발생할 거 아닙니까?

○ 감사관 류제성

필요할 수도 있는데 그런데 그게 또 신분보장하고 조금 충돌이 될 수도 있습니다.

○ 김문기 위원

필요할 수도 있는 게 아니고 필요하죠. 필요하다고 생각하지 않습니까?

○ 감사관 류제성

그러니까 해촉규정을 구체적으로 어떻게 두는지에 따라 다르겠지만 잘못하면 그게 신분보장…

○ 김문기 위원

아니 결격사유가 있으니까, 임명에 결격사유가 있으니까 운영에 해촉사유도 당연히 있어야 되는 게 맞다고 보는데 그거 한번 잘 봐 주시고요.

○ 감사관 류제성

예.

○ 김문기 위원

지금 우리 감사관실에서 옴부즈만위원회 지금 준비 중에 있죠?

○ 감사관 류제성

예, 그렇습니다.

○ 김문기 위원

그럼 이 옴부즈만위원회, 감사위원회를 갖다가 어떻게 구분해서 운영을 할 계획이세요?

○ 감사관 류제성

옴부즈만위원회가 아직 구체적으로 조례안이 나온 게 아니라서 조금 조심스럽기는 합니다마는 저희가 구상하고 있는 것은 옴부즈만은 주로, 가장 큰 기능이 고충민원에 대한 조사·처리입니다. 저희 현재 시스템은 고충민원을 감사관실에서 3명의 담당자가 보고 있는데, 보고 그 고충민원이라는 것이 담당공무원이 위법·부당한 행위가 있었는지가 핵심인데 그게 없으면 단순히 기각 내지는 각하할 수밖에 없는 그런 구조고 다만 서울시 같은 경우에는 반드시 위법·부당한 사항이 없다고 하더라도 민원인의 주장 내용에 좀 들어줄 만한 내용이 있고 그 해당 부서와 협의가 되면 진정을 좀 수용해 주는 방향으로 권고를 해서 그걸 이행되게 하는 그런 구조입니다. 그래서 고충민원 처리기능을 좀 강화를 하고 그 밖에 서울이나 울산 같은 경우에 자체 감사 권한이 있습니다. 그리고 자체감사를 해서 감사관실과 독립된 감사조사를 해서 처분요구까지, 서울시 같은 경우에는 문책·처분 요구를 할 수 있고 그런데 울산 같은 경우는 감사 권한은 있지만 처분요구 권한은 없습니다. 그래서 조금 형태가 구상하기에 따라 달라질 수…

○ 김문기 위원

그런데 이게 운영되는 형태는 비슷할지는 몰라도 제가 봐서는 굉장히 업무가 중첩되는 부분이 굉장히 많을 거라고 예상이 되고요. 이 옴부즈만위원회를 감사관실에 꼭 둬야 된다 이런 기준은 없죠?

○ 감사관 류제성

그런 것은 아닙니다. 예, 별도로 할 계획입니다.

○ 김문기 위원

그래서 이게 민원에도 관련된 사항이다 보니까 이게 감사관실에 꼭 둬야 되는지 아니면 다른 데 둬도 되는지 여기에 대한 검토도 좀 필요할 것 같습니다, 제가 봐서는.

○ 감사관 류제성

저희는 감사위원회처럼 독립된 합의제위원회 형태로 하는 것을 예정하고 있습니다.

○ 김문기 위원

그럼 독립된 위원회라 하더라도 감사위원회처럼 별도로 완전히 독립이 되어 있다면 이게 사실은 2개의 감사기관이 존재하는 거잖아요.

○ 감사관 류제성

맞습니다.

○ 김문기 위원

그래서 제가 여쭈어보는 거고 굳이 감사관실에서 예를 들어 이 옴부즈만위원회에 관련되어서 관련을 할 필요가 없다면 다른 부서나, 다른 부서의 위원회 차원에서 만들 수 있지 않은가 이런 차원에서 제가 물어보는 거예요.

○ 감사관 류제성

예, 그 조직의 문제기 때문에 사실은 기획관실에서 할 수도 있고 민원담당부서에서 할 수도 있고…

○ 김문기 위원

그 부분에 대해서 적극적으로 한번 잘 좀 살펴봐 주시길 바라고요.

그다음에 결산 관련되어서 제가 여쭈어볼 텐데 우리 성과지표 있죠? 성과지표.

○ 감사관 류제성

예.

○ 김문기 위원

우리 감사관실의 성과지표를 몇 개를 잡았습니까?

○ 감사관 류제성

7개입니다.

○ 김문기 위원

7개 중에 달성 못한 성과지표명은 뭐예요?

○ 감사관 류제성

함께하는 청렴시정 알림코너 운영 이게 달성률이 57%로…

○ 김문기 위원

이게 왜 이렇습니까?

○ 감사관 류제성

이게 알림 시정이라는 게 법령이 제·개정되거나 이런 게 있을 때 알리는 것인데 이게 그 자체가 수가 감소해서 연동이 되어서 이 코너 운영도 좀 미달이 됐습니다.

○ 김문기 위원

이것도 예산이 다 이렇게 같이 수반이 되어서 운영이 되는 건데, 그죠?

○ 감사관 류제성

예.

○ 김문기 위원

그러면 애초에 목표를 잘못 잡은 거네요. 그죠?

○ 감사관 류제성

아마 전년도…

○ 김문기 위원

그냥 관행적으로 그냥 잡은 거네 관행적으로, 맞죠?

○ 감사관 류제성

그런 부분이 있는 것 같습니다.

○ 김문기 위원

이런 거는 좀 문제가 있다고 봅니다. 그죠?

목표를 초과 달성한 그 성과지표는 또 어디예요?

○ 감사관 류제성

그 외에 감사를 통한 탈루·은닉 세원 발굴, 계약심사 예산절감률, 청렴도시부산 실현 이 부분 초과…

○ 김문기 위원

이 3개에 대해서 한번 제가 질의를 좀 할게요.

○ 감사관 류제성

예.

○ 김문기 위원

감사를 통한 탈루·은닉 세원 발굴 목표 달성률이 몇 프로입니까?

○ 감사관 류제성

999%, 올해.

○ 김문기 위원

이런 목표 달성률이 있을 수 있습니까?

○ 감사관 류제성

예, 올해 특히 자치구·군 감사에서 조세 부과를 잘못한 것을 현재 발견한 게 그게 액수가 상당히 커서 역대 평균보다 올해 유난히 큰 액수가 나와서 그렇게 이례적으로 된 것입니다.

○ 김문기 위원

그러니까 이런 성과지표의 목표를 잡을 때 제대로 잡아야 되는데도 불구하고 목표를 제대로 잡지 못하고 관행적으로 하니까 이런 문제가 생기는…

○ 감사관 류제성

그게 아니고 목표는 역대 평균에 비추어서 잡았는데 올해 감사 결과 발굴한 그게 액수가 너무 커서.

○ 김문기 위원

올해 발굴한 특별한 은닉 세원이 뭡니까?

○ 감사관 류제성

동구에서 종합감사 실시해서 누적 세원을 발굴한 것이 있습니다.

○ 김문기 위원

그게 얼만데요?

○ 감사관 류제성

규모가…

(담당자와 대화)

그 내역을 자료를 보고 좀 말씀드리겠습니다. 좀 큰 건이 수영구에서 1억 6,700, 동구에서 6,290, 700만 원, 아, 62억, 죄송합니다. 동구에서 62억 이게 제일 크고.

○ 김문기 위원

뭡니까? 동구에 62억이 뭡니까?

○ 감사관 류제성

지방세 및 세외수입 13건입니다.

○ 김문기 위원

13건인데 이게 62억을 갖다가 감사를 통해서 지금 은닉한 세원을 발굴했다 이런 얘기예요?

○ 감사관 류제성

예, 그렇습니다.

○ 김문기 위원

그럼 이게 언제, 뭐라고 해야 됩니까? 납부를 그러니까 세수의, 세수의 납부시한이 언제까지였는데 이걸 어떻게 해서 우리가 발견한 거예요? 잘 모르시면 다음 넘어가도록 하겠습니다. 그거 나중에 상세히 자료 한번 줘 보세요.

○ 감사관 류제성

예, 알겠습니다.

○ 김문기 위원

그다음에 계약심사 예산절감률, 이 달성률은 몇 프로예요?

○ 감사관 류제성

164%입니다.

○ 김문기 위원

이거는 왜 이렇습니까?

○ 감사관 류제성

저희는 이제 계약심사를 하게 되면 단가의 적정성이라든지 이게, 요런 걸 심사를 하는데 지금 총 1,176건 심사를 해서 288억 원을 절감을 한 사례입니다.

○ 김문기 위원

이거는 왜 목표치, 목표치보다 달성률이 64%나 초과 달성이 되었을까요?

○ 감사관 류제성

그거는 뭐, 심사를 열심히 해서 그런 것 같습니다.

○ 김문기 위원

심사를 정말 열심히 했으면 다행인데 그렇지가 않은 것 같으니까 지금 문제인 거예요.

그다음 한번 봅시다. 200% 달성 사례 하나 있죠?

○ 감사관 류제성

예.

○ 김문기 위원

청렴도시부산 실현 이거는 왜 이렇습니까?

○ 감사관 류제성

이거는 아시다시피 2018년도에 청렴도 1등급을 받게 됨에 따라서.

○ 김문기 위원

계속 1등급 받아 왔잖아요.

○ 감사관 류제성

그렇지는 않습니다.

○ 김문기 위원

그럼요?

○ 감사관 류제성

2017년도에는 종합청렴도에서 9위를 했고 2018년도 1위를 해서 급격하게 상승했기 때문에.

○ 김문기 위원

그럼 예상치도 못해서 지금 200% 달성률이 된 거네요, 그죠?

○ 감사관 류제성

그런 것 같습니다.

○ 김문기 위원

잘한 거는 칭찬해 줄 만한데 이거 우리가, 이거 이런, 아니 이런 성과나 목표를 잡을 때 정말 우리 직원들이 열심히 해서 이 정도 목표는 달성할 것이라는 예상을 하고 잡아야 되는 게 맞죠? 그런데 여기에 보면 총 7개 중에 3개를 제외한, 4개가 하나는 미달성 수치가 나와 있고 특히나 초과 달성한 거 중에 앞전에 999%는 제외하더라도 164%, 200% 이런 것들은 우리가 성과지표를 잡을 때 제대로 좀 잘 잡아야 되겠다 이런 생각이 좀 듭니다. 그래서 이걸 갖고 질타하고 이런 내용은 아닌데 우수하게 잘한 건 잘한 거지만 제대로 된 성과지표를 좀 잡아야 되겠다 이런 생각이 들어서 제가 좀 질의를 하는 거예요, 어떻게 생각하세요?

○ 감사관 류제성

예, 알겠습니다. 그리고 다만 아까 제 답변 중에 한 가지 정정할 게, 종합청렴도제고 200% 이 부분은 우연히 되었다기보다 우리 전 직원들이 노력해서 이룬 성과로 그렇게 이해해 주시면 고맙겠습니다.

○ 김문기 위원

예, 전 직원들이 열심히 해서 했겠죠. 그 부분에 대해서는 수고하셨다는 말씀을 좀 드리고 이 성과지표명이 내년에도 이런 턱없는 이런 달성률이나 수치가 안 나올 수 있도록 제대로 잘 좀 이렇게 부서 간의 업무 미팅을 한다든가 아니면 성과지표 달성을, 달성을 잡을 때 제대로 된 업무 미팅을 한다든가 이래서 계획을 잘 세우는 게 중요하다 이런 내용을 좀 말씀을 드리고 싶습니다.

○ 감사관 류제성

예, 잘 알겠습니다.

○ 김문기 위원

꼭 그렇게 좀 해 주세요.

○ 감사관 류제성

예, 명심하겠습니다.

○ 김문기 위원

이상입니다.

○ 위원장 박승환

김문기 위원님 수고하셨습니다.

김진홍 위원님 질의해 주십시오.

○ 김진홍 위원

반갑습니다. 김진홍 위원입니다.

○ 감사관 류제성

반갑습니다.

○ 김진홍 위원

먼저 그 조례안 한번 잠시 질의드리겠습니다.

우리 감사관님, 우리 지금 요번에 감사위원회 구성 운영에 관한 조례안이 제정 이유라든가 이런 걸 보면 시정의 감시기구로서 독립성, 공정성, 투명성 이 세 가지를 놓고 볼 때 어느 것이 여기에서 가장 중요한 포인트입니까?

○ 감사관 류제성

그거는 뭐 우열을 굳이 가리기는 어렵다고 생각하고 다 같이 추구를 하고 있습니다.

○ 김진홍 위원

아니, 그중에서도, 그중에서도 독립성이죠?

○ 감사관 류제성

예.

○ 김진홍 위원

이 지금 취지 자체가.

○ 감사관 류제성

예, 그렇습니다.

○ 김진홍 위원

왜냐하면 공정성이라든가 투명성이라든가 이런 거는 이때까지 안 돼서 이런 걸 하는 건 아니지 않습니까? 이때도, 이때까지도 이런 부분들은 나름대로 노력을 해 왔고 했지 않습니까?

○ 감사관 류제성

예.

○ 김진홍 위원

그러나 그동안에 많이 거론되어 왔던 부분들이 이 감사기관이 제대로 독립된 기구로서 소위 말해서 솜방망이 처벌이라든가 어떤 이런 부분들, 제 식구 감싸기 이런 부분들로 인해 가지고 경우에 따라서는 오해 아닌 오해도 받고 이렇게 왔음, 해 왔지 않습니까, 그죠?

○ 감사관 류제성

예.

○ 김진홍 위원

그러다 보니까 이거를 합의제감사기구로 독립된 그거를 만들겠다는 게 가장 기본적인 중요한 취지라고 이렇게 봐지는데 그렇다면 과연 이 지금, 이 조례안이 독립성을 어느 정도 여기에 반영이 되어 있느냐 하는 그 문제를 이래 놓고 보면 지금 이 안 제4조에서 위원회 구성하고 관련되어 가지고 위원장은 개방형 직위로 시장이 임용하고, 그죠?

○ 감사관 류제성

예.

○ 김진홍 위원

그다음에 위원은 시장이 위촉하고 그럼 2개 다 어쨌든 시장이 임용하고 위촉하고 시장이 다 한단 말입니다. 지금 현재 이게 시장 직속기관이죠? 감사위원회.

○ 감사관 류제성

예, 그렇습니다.

○ 김진홍 위원

감사위원회가 되어도 시장 직속기관으로 되는 거 아닙니까?

○ 감사관 류제성

현재는 행정부시장 보좌기관으로 되어 있고, 이 조례가 통과되면 시장 직속기관이 됩니다.

○ 김진홍 위원

그러니까 이게 시장 직속기관으로 된다 하는 것은 시장으로부터, 시로부터 완전 독립성을 유지한다고 이렇게 볼 수가 있겠습니까? 사람을, 사람을 지금 현재 시장이 다 임명하고 위촉하고 이렇게 하는데.

○ 감사관 류제성

그런데 그 독립성이라는 것이 이렇게 예를 들어서 부산시와 전혀 관계없는 별도의 행정기관이라면 모를까, 시에 있는 기구기 때문에 당연히 임용권도 시장이 가질 수밖에 없고 그런 부분은 한계가 있습니다.

○ 김진홍 위원

어쨌든 이 임명하는 그 사람이 모든 것을 움직이지 않습니까, 그죠?

○ 감사관 류제성

예.

○ 김진홍 위원

그런데 이 임명, 임명권도 시장이 가지고 있고 해촉권도 시장이, 위촉권도 시장이 가지고 있다 보면 다소 독립성이 좀 떨어지는 부분이 있다 이렇게 볼 수 있거든요. 이런 거를 과연 어떻게 해소를 해야 될 수 있겠느냐 하는 그런 부분에서 좀 전에 우리 노기섭 위원님이 잠시 또 언급하신 인사검증 이런 제도를 도입하는 문제라든가 그다음에 해촉이나 임명을 하지만 거기에 따라서 이것으로서 끝나는 게 아니고 여기에서 좀 더 나아가 가지고 의회의 동의를 받는다든가 이런 식으로 한다 하면 상당한 어떤 공정성, 독립성이 보장되는 이런 요인들을 가미할 수 있다라고 생각하는데 어떻게 생각하십니까?

○ 감사관 류제성

일리 있는 말씀입니다만, 다만 의회의 동의를 요하거나 이렇게 하게 될 경우에는 우리 현재 대법원 판례상 지방자치단체의 고유권한 침해로 인정될 그런 위법 소지가 있습니다. 그렇고 그래서 가능한 방향은 위원을 위촉할 때…

○ 김진홍 위원

위법 소지, 위법 소지가 있다 하기 전에 그런 의지만 있으면 인사검증도 위법 소지가 있는데 하잖아요. 안 그렇습니까? 시장의 의지 아닙니까? 그렇게 본다 하면…

○ 감사관 류제성

그런데 그걸 조례에 명시하는 것과 협의로 인사검증을 하는 것과는 조금 다른 문제라고 생각이 됩니다.

○ 김진홍 위원

아니죠. 다른 문제라고 볼 수 없는 게 똑같이 법에 지금 현재 저촉은 받지만 그 테두리 안에서 서로 협약을 해 가지고 수용을 하듯이 할 수 있다라고 생각합니다. 하여튼 이 부분은 조금 검토해 볼 필요가 있다. 어떤 독립성을 확실하게 보장하기 위한 그런 거에서 과연 어느 것이 좋겠는가 한번 고민을 해 봐 주시길 바라고요.

○ 감사관 류제성

예.

○ 김진홍 위원

예산 관련해 가지고, 예산을 하기 전에 임기, 위원회 임기 있지 않습니까?

○ 감사관 류제성

예.

○ 김진홍 위원

위원회 임기를 보면 기간을 연장할 수 있다 이렇게 돼 있다 말입니다. 기간을 연장할 수 있다라고 돼 있는데 구체적으로 기간 연장 어떤 식으로 하겠습니까? 예를 들어 위원을 어떻게 평가를 해 가지고 거기에 대해서 하는 겁니까? 아니면 그냥 자의적으로 시장이 봐 가지고 시장의 마음에 맞는 그런 사람들만 그냥 연장하고 그렇게 하는 겁니까? 좀 애매하지 않습니까? 이런 부분들은. 5년까지 연장을 하는데, 그죠? 이런 부분들도 조금 더 한번 깊게 생각해 볼 필요가 있다, 그죠?

그다음에 결산 관련해 가지고 한 가지만 더 질의드리겠습니다.

상해시 감찰국이 서로 상호 교류 차원에서 왔다 갔다 하지 않습니까, 그죠?

○ 감사관 류제성

예.

○ 김진홍 위원

이게 상당히 진행된 지가 오래됐죠. 언제부터 시작이 되었습니까?

○ 감사관 류제성

95년부터 시작했습니다.

○ 김진홍 위원

그러니까 상당히, 기간으로 봐서는 상당히 오랜 기간이 지금 현재 되어 왔는데 하는 취지가 상호 감사·감찰제도를 비교연구하기 위한 목적이다라고 이렇게 돼 있지 않습니까?

○ 감사관 류제성

예.

○ 김진홍 위원

여기에 관련해 가지고 직접 비교연구를 해 본 이런 자료들이 있습니까? 상호 어떤 점이 좋더라. 거기에 따라서 이런 점들은 우리가 보완, 수용을 한다든가 제도로 반영을 했다든가 이런 거에 대해서 비교연구해 본 그런 자료들 있습니까?

○ 감사관 류제성

결과보고서는 있는 것으로 알고 있는데.

○ 김진홍 위원

아니, 결과보고서는 그냥 전체적으로 여행의 성격도 들어 있을 거고 이래 한 거고 순수한 감사·감찰제도에 대한 비교연구. 10년 이상 세월 동안 왔다 갔다 하면서 상호 이런 부분들에 대해서, 왜 이런 이야기를 하느냐 하면 단순하게 친선 우호를 위해서 그런 부분들도 많이 있다라고 생각을 하지만 적어도 한 번 정도는 좀 심층 있게 비교분석을 해 봐야 되지 않느냐. 어떻게 생각하십니까? 있습니까?

○ 감사관 류제성

현재 비교연구한, 정책적으로 비교연구한 자료는 현재는 없는 것 같습니다.

○ 김진홍 위원

아직까지 없었다. 이거는 앞으로 이런 부분들은 있어야 됩니다. 그죠? 적어도 조금 세부적으로, 그렇지 않다면 그냥 순수한 이거는 낭비성, 좋은 의미로 하면 친선 우호라고 이렇게 할 수 있지만 그동안 오랜 기간 동안 이렇게 왔다 갔다 서로 상호 교류를 하면서 여기에 대한 비교분석 연구한 이런 자료들은 가지고 있어야 되고 한번 비교 검토를 해 가지고 다음에 행정사무감사를 할 때 자료로 제시해 주시기 바랍니다.

○ 감사관 류제성

알겠습니다.

○ 김진홍 위원

이상 질의를 마치겠습니다.

○ 위원장 박승환

김진홍 위원님 수고하셨습니다.

김삼수 위원님 질의해 주십시오.

○ 김삼수 위원

감사관님, 장시간 고생이 많으십니다.

앞서 많은 위원님들이 질의하셔서 특별히 제가 여쭤보고 싶은 것은 감사위원회가 지금 만약에 통과가 되어서 설치가 되면 위원장은 상시 되는 거고 나머지 위원은 수시로 건건이 하는 게 되는 거죠. 지금 현재는 이 안에 있는 범위 내에서 하는 거, 지금 현재 만약에 감사를 해서 적발이 되어서 위원회를 개최를 해야 된다 하면 지금 현재는 어떻게 하고 있습니까?

○ 감사관 류제성

현재는 5급 이상 징계 사안이거나 6급 이상, 6급 이하 중징계 사안일 때는 감사결과처분심의회라는 걸 저희가 두도록 내부 규정이 되어 있어서 그 심의회 심의를 거쳐서 인사위원회에 통보를 하고 있습니다.

○ 김삼수 위원

인사위원회로 보내고. 결국에는 지금 여기에서 하게 되면 외부에서 감사위원회가 들어와서 심의를 해서 똑같이 인사위원회에 보내는 거죠?

○ 감사관 류제성

예, 그 구조는 거의 같습니다.

○ 김삼수 위원

그렇죠? 그러면 이 감사위원회를 독립적으로 두려고 하는 목적이 저는 이해는 되는데 독립적으로 구성을 하는 이유는 우리 시장님도 감사의 대상이 돼야 되는 거 맞습니까?

○ 감사관 류제성

예, 맞습니다.

○ 김삼수 위원

물론 우리 여기 계신 위원님들도 마찬가지겠지만 저는 그 독립성이 가장 중요한 거라고 생각을 하거든요. 그럼 여기에 만약 이게 상설로 된다고, 통과가 된다라고 치면 위원장은 지금 현재 감사관님이 될 가능성이 많은 거죠?

○ 감사관 류제성

그 부칙으로 종전에 임명된 감사관을 이 조례에 따른 위원장으로 보도록, 예.

○ 김삼수 위원

그러면 앞서 우리 정종민 위원님 말씀하신 대로 임기에서 딱 걸리게 돼 있는데, 임기에서.

○ 감사관 류제성

임기는 종전 임기의 남은 기간으로 한다라고 되어 있습니다.

○ 김삼수 위원

그렇죠? 그러면 예를 들어서 지금 감사관님이, 혹시나 예를 들어서 가정해서 만약에 시장님이 다음에 한 번 더 시장을 하신다 치고 감사관님 그럼 그때는 못 하시겠네요. 5년을 못 넘게 돼 있기 때문에.

○ 감사관 류제성

예, 그렇습니다.

○ 김삼수 위원

그렇죠? 그것도 저는 연속성이라든지 이런 것도 좀 저는 볼 수도 있을 것 같고…

○ 감사관 류제성

최대, 최장 5년은…

○ 김삼수 위원

물론 객관적인 업무를 수행한다라는 측면에서는 바뀌는 것도 괜찮겠지만 어쨌든 조금 그런 면에서는, 그러면 기존에 있던 지금 우리 감사위원들, 지금은 시청 내에서 내부적으로 하는 거지 않습니까, 그죠?

○ 감사관 류제성

그러니까 아까 말씀드린 감사결과처분심의회 그 위원들은 민간 외부위원들로…

○ 김삼수 위원

민간에서 들어온, 그럼 결국엔 똑같은 거네요?

○ 감사관 류제성

그런데 그거는 우리 내부 규정으로 하는 거라서 그 결과를, 절차를 최대한 지키고 그 결과를 존중하지만 예를 들어서 그 절차를 지키지 않거나 그 심의 결과와 다르게 처분요구를 하더라도 그게 법적으로 하자 있는 처분이 되지는 않습니다. 그런데 이게 상설 합의제기구가 되면…

○ 김삼수 위원

그 기능이 좀 더 강화된다 이런 말씀.

○ 감사관 류제성

그 위원회에서 의결한 사항에 대해서는 시장도 그 결정을 번복시킬 수가 없습니다.

○ 김삼수 위원

따라야 된다. 그러면 이분들에 대해서 제가 하나만 더 여쭤보면, 수당을 주지 않습니까?

○ 감사관 류제성

예.

○ 김삼수 위원

수당은 부산시에 관련돼 있는 수당 관련된 조례에 따라서 근거해서 주게 돼 있죠?

○ 감사관 류제성

아마 근거 지침이 있는 것으로 알고 있고.

○ 김삼수 위원

1시간 7만 원이고 2시간 넘어가면 10만 원 이렇게 돼 있거든요.

○ 감사관 류제성

그런데 저희 계획은 참석수당 15만 원 정도, 심사수당은 건수에…

○ 김삼수 위원

그러니까 별도로 수당에, 그 수당 규정에도 감사위원회는 별도로 수당이 따로 돼 있습니까?

○ 감사관 류제성

예, 수당을 지급할 수 있는 근거 규정이…

○ 김삼수 위원

지급할 수 있게 돼 있는데 부산시 수당 지급하는 제수당 관련된 조례에 보면 1시간 7만 원, 2시간 이상 초과 시 10만 원 이렇게 되어 있거든요. 그런데 감사위원회가 되면 별도로 더 지급하는 건지.

○ 감사관 류제성

조례가 아니라 예산편성 지침에 되어 있는데 저희 감사위원회는 이 위원회의 위상이나 어떤 심의 의결한 내용의 중요성이나 이런 거에 비추어서…

○ 김삼수 위원

그렇죠. 수당을 좀 더 줘야 된다 이 말인데요, 저는.

○ 감사관 류제성

조금 더 상향을 할 계획입니다.

○ 김삼수 위원

이게 수당 관련된 조례가 없다고요? 예산, 예산 규칙 말고 수당 관련된 조례가 있을 건데 제가 볼 때는 이게 그렇게 된다라고 하면 그 부분도 손을 좀 봐야 될 필요가 있을 것 같다라는 게.

○ 감사관 류제성

예산편성계획에 지침으로 반영되어 있습니다. 저희는 이 지침보다는 상향된 기준으로 감사위원회 규정에…

○ 김삼수 위원

그렇죠. 그러니까 그 부분에 대해서는 조금 어느 정도, 저는 이분들 7만 원, 2시간 10만 원 이러면 아무도 안 들어오죠. 들어오시게 되면 주로 법률전문가라든지 아니면 어쨌든 시민단체에 계신 분들보다도 감사를 해야 되는 부분이기 때문에 결론은 징계 아닙니까, 그죠? 징계하고 연관된 거기 때문에 이거 객관적으로 안 하면 사실은 그 대상자는 엄청난 피해를 보게 되는 거기 때문에 아주 객관적, 공정하게 해야 되는데 그런 법률적인 지식을 가지신 분들이 1시간에 7만 원 가지고 오겠습니까? 안 오죠.

그래서 저는 그 부분들에 대해서 이거를 손을 봐야 되는데 과연 이 조례만 가지고 그 손을 볼 수 있냐 하는 게, 그 부분에 대해서 예산실과 한번 협의를 거쳐야 될 부분이 저는 분명히 있을 것 같고 이게 예산에 반영이 돼야 되는 부분이기 때문에, 물론 큰 예산은 아닙니다만 이게 반영되지 않았는데 과연 여기만 이 예산을 집행한다라고 하면 다른 일반적인 우리 의회의 자문위원들이라든지 다른 여러 가지 심의위원들이 많거든요. 예를 들어서 저도 건축위원입니다. 건축심의위원입니다만 대학교수님들도 건축심의위원 들어오는데 똑같아요. 똑같이 7만 원, 2시간 넘어가면 10만 원 이렇게 되어 있는데 왜 감사위원회만 더 주냐 이렇게 했을 때 설득 논리가 없어요. 맞죠? 그랬을 때는 그 부분들에 대해서 규정을 정비할 필요가 저는 있다라고 보는 거거든요.

○ 감사관 류제성

감사위원회 규정에 저희가 담을 계획입니다.

○ 김삼수 위원

그러니까 그러면 여기에 수당을 지급할 수 있다라고 할 것이 아니라 최소한의 금액 정도는, 뭐 일종의 부칙을 달든 토를 달아 가지고 이 부분에 대해서는 기존에 편성되어 있는 예산보다는 조금 더 집행할 수 있다라든지 금액을 명시를 하든지 그럴 필요가 있을 것 같아요. 안 그러면 다른 우리 지금 심의위원회가, 민간인들이 들어와서 하는 심의위원회가 엄청 많습니다. 제가 숫자를 세어보지는 않았지만 그 심의위원회에 들어가 있는 사람들 수백 명이 될 거예요. 그런데 그분들 다 수당을 지급하거든요. 7만 원, 10만 원 다 지급을 하고 있는데 여기만 더 준다라고 했을 때, 저는 더 주는 것이 맞다라고 생각을 합니다. 그런데 그분들한테 자기들도 전문가라고 생각해서 들어오는데 왜 여기면 더 주냐라고 했을 때 그거를 설득할 수 있는 근거가 있어야 된다는 얘기거든요.

○ 감사관 류제성

예, 무슨 말씀인지 알겠습니다.

○ 김삼수 위원

이상입니다.

○ 위원장 박승환

김삼수 위원님 수고하셨습니다.

손용구 위원님 질의해 주십시오.

○ 손용구 위원

감사관님 반갑습니다.

손용구 위원입니다.

○ 감사관 류제성

예, 반갑습니다.

○ 손용구 위원

우리 아까 계약심사 관련해서 우리 사항별 설명서 69페이지에 사례집을 매년 발간하고 계시죠?

○ 감사관 류제성

예.

○ 손용구 위원

계약심사에 관련해서.

○ 감사관 류제성

예, 맞습니다.

○ 손용구 위원

이거 구체적인 계약심사는 어떻습니까? 우리가 말하는 소위 원가계산, 공사 부분에 대한 그런 계약만 해당이 됩니까? 아니면 전반적인 우리 입찰계약이든 수의계약이든 우리 시 본청에서 일어나는 모든 계약이 다 해당이 되는 겁니까?

○ 감사관 류제성

심사 대상은 전부인데 그러니까 지금 말씀하시는 게 계약심사의 대상을 여쭈어보시는 거죠?

○ 손용구 위원

예.

○ 감사관 류제성

제가 기준이 지금, 자료를 보고 좀 말씀드리겠습니다.

공사의 경우 일반공사는 추정 금액 5억 원 이상, 전문공사는 3억 원 이상이고 용역은 1억 원 이상, 물품 제조·구매는 2,000만 원 이상일 경우에 계약심사 대상 사업이 됩니다.

○ 손용구 위원

제가 이야기하는 게 그런 일단 계약 말고 저희들이 말하는 소위 대행계약이든 민간위탁계약을 체결하지 않습니까? 그런 부분에 대해서에 대한, 계약에 대한 심사는 전혀 없었다 이렇게 이해하면 되겠습니까?

○ 감사관 류제성

예, 그거는…

○ 손용구 위원

그렇죠?

○ 감사관 류제성

예, 없습니다.

○ 손용구 위원

그런데 저희들이 보면 우리가 민간위탁이든 이런 부분에 대한 계약에서 굉장히 지금 문제가 많이 드러나거든요. 계약상의 문제. 예를 들면 저희들이 공유재산 물품 관리법상으로 행정재산에 대해서 사용 수익허가를 할 수 있는 게 있고 없는 게 있고 여러 가지 부분에 대해서 임대료 산정이라든지 이런 부분에 대해서 굉장히 잘못된 데가 굉장히 많거든요. 그럼 이런 부분에 대해서는 우리 감사관실에서 전혀 지적이 안 된다는 이야기인데 어떻습니까?

○ 감사관 류제성

저희 계약심사는 지방계약법에 따라서 이루어지는 거라서…

○ 손용구 위원

그러니까요.

○ 감사관 류제성

그 부분은 아마 대상이 좀 법정되어 있어서 그런 것 같습니다.

○ 손용구 위원

그러면 이런 민간위탁계약에 대한 심사라든지 잘못된 부분은 어디서 지적을 합니까?

○ 감사관 류제성

민간위탁 조례가 아마 별도로 있는 것으로…

○ 손용구 위원

별도로 다 있고요.

○ 감사관 류제성

알고 있습니다.

○ 손용구 위원

우리 감사관실에서는 그 부분에 대해서는 전혀 지금 제가 볼 때는 없습니다. 그런데 문제가 드러나는 게 많이 있어요. 그러면 그것도 감사관실에서 적정하게 지적이 돼야 되는 게 맞는데 지금 현재 공사계약 원가계산 부분은 아까 금액이 정해져가 있고요. 5억, 3억, 용역은 1억 이런 부분은. 그 미만에 해당하는 부분에 대해서 또는 민간위탁이든 대행계약이든 이런 부분에 대해서 굉장히 문제점이 많이 발견되고 있는 데도 감사관실에는 그런 게 전혀 손이 뻗치지 못한다는 게 조금 이상해서 제가 한번 여쭈어보는 겁니다.

○ 감사관 류제성

예를 들어서 제보나 혐의가 있을 때 특정조사나 감사로는 당연히 할 수 있을 것으로 보이고 그리고 아까 자치구·군이나 산하 기관 정기 종합감사 때에도 감사 대상이 될 수가 있습니다.

○ 손용구 위원

예를 들면 우리가 체육회 같은 경우에, 그죠? 거기에 체육회 사무실을 운영하고 하는 게, 갈 거 아닙니까? 그거 다 행정재산인데 무상으로 사무실을 제공하고 있다는 말이죠. 그런 것은 근거가 없잖아요.

○ 감사관 류제성

체육회는 시비보조단체기 때문에 거기는 당연히 할 수 있습니다.

○ 손용구 위원

시비보조단체라서 할 수 있다. 뭐를 할 수 있다는 말입니까?

○ 감사관 류제성

그러니까 보조금이 나가는 단체기 때문에 감사 대상이 된다는 말씀입니다.

○ 손용구 위원

그러니까요. 그런 부분에 대해서 지금 공유재산, 행정재산에 대한 사용료를 즉, 임대료를 무상으로 쓴다 하는 게 법상으로 안 됩니다. 만약에 그게 조례로 넣었다 하면 그 조례 자체가 문제가 있는 거예요. 그 사용료 감면 부분에 대한. 그리고 노동복지회관 있죠? 거기도 마찬가지 아닙니까? 거기도 어떻게 협약에 따라서 거기에 나오는 임대수익을 자체수익으로 한다는 거 자체가 공유재산 물품 관리법 위반입니다. 그리고 이런 여러 가지 민간위탁에 대한 원가, 임대료 산정 기준이라든지 이런 게 전부 다 각각에 대한 위탁마다 전부 다 다 달라요. 이런 부분이 지금 정리가 안 되고 있다는 말입니다.

그래서 지금 제가 왜 이런 계약심사 사례집 발간을 여쭤보냐 하면 전반적인 계약 부분, 아까 우리 공사에 대한 계약이 아닌 민간위탁계약이든 이런 수의계약이든 전체적인 계약을 지금 검토를 해야 된다 하는 거고 지금 제가 몇 개 이야기한 부분에 대해서만 봐도 지금 문제가 확 드러나는 부분이 있는데요. 지금 요청 아닌 부분, 우리가 행정재산이 건물이 굉장히 많습니다, 토지도 있고. 그런 부분에 대해서 전혀 지금 공유재산에 대한 어떤 계약 관계가 정확하지 않다 하는 게 제일 문제가 있는 겁니다. 이런 부분에 대한 예산이 절감만 되어도 엄청난 예산 절감 효과가 있다고 할 것이고 그래서 그런 부분에 대해서도 우리 감사관실에서 정확하게 이 계약이 수의계약으로 하지 말아야 될 것을 또 수의계약으로 하고 있는 데가 많이 있습니다, 그죠? 입찰로, 일반입찰로 해야 될 것을 수의계약으로 한다든지 이런 계약 부분에 대해 상당히 문제가 많이 있다고 본 위원은 생각을 하고 있고 지금 조사 중에 있습니다마는 그래서 어쨌든 이런 부분에 대한 것을 전반적으로 한번 검토를 하셔서 예산이 낭비되는 일이 없도록 그렇게 부탁을 드리는데 어떻습니까?

○ 감사관 류제성

예, 한번 점검해 보겠습니다.

○ 손용구 위원

전반적인 계약, 아까 우리가 말하는 우리 감사관님께서 이야기한 그런 원가계산의 부분뿐만 아니라 민간위탁계약 부분에서 전체적인 우리 공유재산계약에 대한 부분도 한번 잘 살펴보시라 말씀을 드리고 그런 부분에 대해서도 굉장히 문제가 있다는 걸 말씀을 드립니다.

○ 감사관 류제성

예, 알겠습니다.

○ 손용구 위원

이상입니다.

○ 위원장 박승환

손용구 위원님 수고하셨습니다.

이정화 위원님 질의해 주십시오.

○ 이정화 위원

이정화 위원입니다.

감사관님 반갑습니다.

○ 감사관 류제성

예, 반갑습니다.

○ 이정화 위원

감사위원회 관련해서 질의드리겠는데 감사위원회 운영계획이 1년에 월 2회씩 해서 개최 계획으로 되어 있는데 기존 감사자문위원회는 개최 횟수가 어떻게 됐었습니까?

○ 감사관 류제성

감사자문위원회는 2018년도 초에 한 번 개최를 했고 그리고 하반기에는 민선7기 출범 후 제가 오고 하면서 감사위원회 계획을 그때부터 구상을 했기 때문에 이것은, 자문위원회는 필요가 없는 기구가 되어서 개최를 안 했습니다.

○ 이정화 위원

지금 이거 비용추계서를 보면 감사자문위원회 예산을 쓸 계획이라서 추계를 안 했다고 하는데.

○ 감사관 류제성

자문위원회가 아니라 감사결과처분심의회가 있습니다. 그 예산이 아직 남아 있기 때문에 올해는 그 예산으로 감사위원회를 운영한다는 그런 계획입니다.

○ 이정화 위원

감사결과처분심의위원회는 개최 건수가 어떻게 되나요?

○ 감사관 류제성

올해 5회 개최했습니다.

○ 이정화 위원

감사위원회 운영계획이 월 2회라고 하면 예산이 부족할 것 같은데 그렇지는 않습니까?

○ 감사관 류제성

내년에는 다시 추가로 편성을 해야 됩니다. 그리고 수당도 좀 올릴 계획이기 때문에 감사결과처분심의회 예산보다는 더 상향돼야 될 것으로 보입니다.

○ 이정화 위원

알겠습니다. 그리고 위원회 제도가 행정업무를 중립적으로 수행하고 정책결정에 전문가를 참여시키는 등 민주적 행정 운영이 가능한 장점이 있지만 독임제행정기관에 비해 능률적인 행정업무 수행이 어렵고 정치적 압력이 클 수 있다는 단점도 있는데 그거에 대한 대책은 어떻게 마련되어 있습니까?

○ 감사관 류제성

그러니까 독임제에 비해서 신속성이나 효율성에서는 다소 떨어질 수는 있습니다마는 그것보다 더 상회하는 더 큰 이익이 있다, 더 큰 장점이 있다고 보기 때문에 위원회 제도를 하자는 것이고 중립성 면에 있어서는 독임제보다는 오히려 위원회가, 지금 위원장도 그냥 한 표에 불과하기 때문에, 물론 영향력은 다른 민간위원보다 클 수 있겠습니다마는 중립성에 있어서는 오히려 더 낫다고 보고 있습니다.

○ 이정화 위원

위원회 제도가 중립성을 강화한다고는 생각을 하지만 실제로 운영을 해 보면 위원들께서 위원회에서 의견을 적극적으로 제시하는 걸 좀 꺼려하는 분위기가 전반적으로 있기 때문에 그 부분에 대해서 대책이 필요하다고 생각을 합니다. 임용을 하거나 위촉을 할 때 개방직위는 엄격하게 심사를 통해서 임용을 한다 하더라도 위촉직들에 관해서는 어떻게 이분들이…

○ 감사관 류제성

일단 그 자격 요건이 법정되어 있기 때문에, 예를 들어서 판사·검사·변호사로 3년 이상이라든지 조교수 3년 이상, 감사 관련 업무 유경험한 퇴직공무원 이렇게 자격 요건이 한정돼 있어서 그 자체로 전문성이 확보된다고 보고 그다음에 현재는 전원 시장이 위촉하는 것으로 되어 있습니다마는 위원회에서, 예를 들어서 의회가 추천하는 인사를 위촉하게 한다면 의회를 통한 견제 내지는 감사위원 구성에 다양성 확보가 될 것으로 그렇게 기대를 하고 그다음에 나머지 위원들을 위촉할 때도 제 계획은 현재 구상은 법학분야뿐만 아니라 기술분야 이렇게 해서 학계·법조계 다양하게 구성해서 다양한 전문지식과 경험들을 활용할 수 있도록 그렇게 잘 구성하는 것이 필요하다고 생각합니다.

○ 이정화 위원

그러면 어떻게 공개모집을 하는 건가요, 아니면 추천을 받아서 하는 건가요?

○ 감사관 류제성

그 부분도 아직까지 고민 중인데 저희 이 감사위원회 규정, 조례 외에 위원회를 총괄하는 위원회 조례가 있는데 그 조례에는 각종 위원회는 공개모집을 원칙으로 하되, 다만 자격 요건이 한정돼 있는 경우에는 추천 방식으로 할 수 있다라고 되어 있어서 우리 감사위원 같은 경우는 그런 예외 사유에 해당합니다. 해당해서 추천 방식으로 하는 것도 가능하고 어떻게 보면 그게 더 바람직할 수도 있는데 그 부분은 좀 더 고민을 해 보겠습니다.

○ 이정화 위원

위원들을 위촉을 해서 중립적으로 꾸려질 거라고 하지만 처음에 위촉을 할 때 이분들의 성향을 판단을 할 때 중립을 훼손시킬 수도 있기 때문에 그 부분에 대해서 특별히 신경 써 주시기 바라고요.

○ 감사관 류제성

예.

○ 이정화 위원

예산 관련해서 성과관리가 전반적으로 잘 안 되고 있다고 판단이 됩니다. 성과지표에 대해서는 나중에 기획관실에다가 얘기를 하겠지만 감사관 자체적으로도 이 성과평가를 하는 게 책임성과 능률성, 효과성을 위해서도 하는 거지만 결과적으로는 시민들의 신뢰를 확보하기 위해서 한다고 생각을 하기 때문에 그 부분에 대해서도 좀 개선을 부탁드립니다.

○ 감사관 류제성

예, 알겠습니다.

○ 이정화 위원

그리고 한 가지, 이거는 결산과는 관계없는 얘기긴 한데 주택조합 재개발·재건축 관련해서 합동점검이나 그런 걸 할 계획은 혹시 있는지 좀 확인 부탁드립니다.

○ 감사관 류제성

현재 특별히 계획을 세운 것은 없는데 혹시 따로 말씀이 있으면 한번 검토해 보겠습니다.

○ 이정화 위원

지속적으로 조합원들끼리 조합장이나 조합원들 간에 정보공개라든지 의결하는 과정에서 문제가 있다는 의견들은 많이 있지만 그거를 기초자치단체에서는 사인 간의 문제라고 생각을 해서 개입을 안 하려고 하는 경향이 큰데 감사업무를 주로 하는 감사관실에서 건설본부랑 협의를 한다고 하든지 해서 전반적으로 이 업무들이 전문가 입장에서 어떻게 제대로 진행되고 있는지 정기점검을 할 필요가 있다고 판단이 되어서 그 부분에 대해서도 감사관실에서 계획을 세워 주실 것을 당부드립니다.

○ 감사관 류제성

예, 검토해 보겠습니다.

○ 이정화 위원

이상입니다.

○ 위원장 박승환

이정화 위원님 수고하셨습니다.

더 이상 질의하실 위원님 안 계십니까?

김문기 위원님 질의해 주십시오.

○ 김문기 위원

한 가지만 제가 질의를 해 보도록 할게요.

예산이 불용처리된 게 20% 이상 불용처리된 거는 아까 어디라고 했죠? 몇 건 있습니까?

○ 감사관 류제성

2건입니다.

○ 김문기 위원

2건?

○ 감사관 류제성

예, 2건.

○ 김문기 위원

20% 이상 불용처리된 게 2건이에요?

○ 감사관 류제성

예, 그렇습니다.

○ 김문기 위원

어디 어디입니까?

○ 감사관 류제성

하나는 인력운영비인데 이거는 감사관 인건비 책정할 때 좀 높게 책정이 돼 있었던 부분하고…

○ 김문기 위원

인력운영비.

○ 감사관 류제성

예, 그다음에 중앙부처 감사수감.

○ 김문기 위원

그거는 인력운영비는 불용액이 얼마입니까? 예산은 얼마예요?

○ 감사관 류제성

3,489만 원.

○ 김문기 위원

예? 불용 금액이 얼마입니까?

○ 감사관 류제성

그러니까 3,489만 원 중에서 2,744만 5,000원 집행되고.

○ 김문기 위원

그래서 불용률이 몇 프로예요?

○ 감사관 류제성

불용률이 21%입니다.

○ 김문기 위원

이거 성과지표 관련된 거 자료를 받았는데 이게 하나가 빠져 있길래 내가 물어본 겁니다. 인력운영비가 빠져 있네요, 보니까.

자, 그러면 됐고요. 아까 전에 청렴도시부산 실현 목표 달성률이 200%라 했잖아요?

○ 감사관 류제성

예.

○ 김문기 위원

그런데 결산서, 이게 Ⅰ이네, 그죠? 315페이지 목표 달성률이 200%가 아니고 여기는 50%로, 50%라는 숫자가 돼 있는데 달성률은 200% 이래 해 놨네. 목표가 2고 실적이 1인데 200%예요? 결산서, 결산서Ⅰ의 315페이지. 어찌 돼 있습니까, 그게? 50%예요, 200%예요?

○ 감사관 류제성

이 목표 실적이 이게 등급을 표시한 겁니다.

○ 김문기 위원

아니, 이거는 달성률을 표시해 놓은 건데 뭘 등급을 표시해요?

○ 감사관 류제성

그러니까 2등급에서, 2등급을 목표로 했는데 1등급을 했기 때문에 200% 달성이다 이런 의미입니다.

○ 김문기 위원

야, 이거 숫자가 굉장히, 그럼 다른 거는 어떻게 해 놨습니까? 다른 거는 특이한 게 있습니까?

○ 감사관 류제성

특이한 거라는 의미는.

○ 김문기 위원

여기에 지금 하나, 둘, 셋, 넷, 7개 있죠?

○ 감사관 류제성

예.

○ 김문기 위원

그러면 2등급인데 1등급을 해서 200%다, 이 표현입니까?

○ 감사관 류제성

예, 그렇습니다.

○ 김문기 위원

다른 거는 그러면 목표 35, 실적 20 해 놓은 이거는 뭡니까?

○ 감사관 류제성

건수입니다.

○ 김문기 위원

그러니까 이게 어떤 거는 건수로 해 놓고 어떤 거는 등급으로 할 것 같으면 등급을 갖다가 표시를 하든지 해야지 그런 건 없이 일괄적으로 이래 해 놓으면 이걸 보면 어떻게 압니까? 알 수 있습니까?

○ 감사관 류제성

청렴도 측정 결과라고…

○ 김문기 위원

아니, 여기 나와 있는 수치를 보면 알 수 있어요, 없어요?

○ 감사관 류제성

표기를 하도록 하겠습니다.

○ 김문기 위원

모르겠죠, 그죠?

○ 감사관 류제성

예.

○ 김문기 위원

이런 거는 앞으로도, 방금 말씀하셨듯이 나머지는 전부 다 건수로 하고 이걸 특별하게 등급으로 하면 여기에다 특별히 표기를 해 놔야지. 그죠, 그렇지 않습니까?

○ 감사관 류제성

예.

○ 김문기 위원

이상입니다.

○ 위원장 박승환

김문기 위원님 수고하셨습니다.

노기섭 위원님 질의해 주십시오.

○ 노기섭 위원

자료 제출입니다. 아까 법제처 심사자료하고요. 계속 우리 감사관님께서 초안, 초안을 많이 하셔 가지고 처음에 만든 초안을 한번 보고 싶어서 그렇습니다. 초안도 같이 좀 제출해 주십시오. 이상입니다.

○ 감사관 류제성

법제처 심사자료는 아니고 우리 시 내부의 법제 심사자료입니다.

○ 위원장 박승환

더 이상 질의하실 위원님 안 계십니까?

(“없습니다.” 하는 위원 있음)

더 이상 질의하실 위원님이 안 계시므로 질의 종결을 선포합니다.

계속해서 토론 순서입니다만 동료위원님들 간의 의견 조정을 위해 잠시 정회토록 하겠습니다.

정회를 선포합니다.

○ 위원장 박승환

의석을 정돈해 주시기 바랍니다.

성원이 되었으므로 회의를 속개토록 하겠습니다.

계속해서 토론 순서입니다만 정회 중 동료위원님들 간의 충분한 의견 조정이 있었으므로 생략하고자 하는데 이의가 있습니까?

(“없습니다.” 하는 위원 있음)

이의가 없으므로 의사일정 순서에 따라 바로 의결하도록 하겠습니다.

의사일정 제1항 부산광역시 감사위원회 구성 및 운영에 관한 조례안에 대해서는 정회 중 위원님들 간의 의견을 조정을 한 결과, 부대의견을 제시하기로 하였습니다.

우리 위원회의 부대의견을 말씀드리자면 민선7기 제3차 조직개편을 함에 있어 공정하고 투명한 감사행정을 실현하기 위한 감사위원회 제도 도입에 대해서는 우리 위원회에서도 충분히 공감하는 바, 오늘 우리 위원회에서 본 조례안을 심사하면서 감사위원회의 감사업무 수행의 법적 근거, 위원회 독립성을 위한 위원의 인사검증, 위원회 구성, 위원의 자격 및 임기, 결격사유, 운영세칙 등과 관련하여 지적한 사항에 대해서는 시에서 면밀하게 검토, 분석 후 개정안을 마련하여 제280회 임시회에 제출해 주시기 바랍니다.

이러한 우리 위원회의 부대의견을 전제로 원안 가결코자 하는데 이의가 있습니까?

(“없습니다.” 하는 위원 있음)

이의가 없으므로 원안대로 가결되었음을 선포합니다.

감사관 소관 세입·세출 결산 승인안에 대한 의결은 위원회 심사 마지막 날인 6월 20일 재정관 소관 안건 심사가 끝난 후에 일괄 처리하도록 하겠습니다.

류제성 감사관을 비롯한 관계공무원 여러분! 대단히 수고 많았습니다. 결산은 의회에서 예산편성 시, 예산편성 시의 목적대로 예산이 제대로 집행되었는지를 규명하고 시의 재정 상태와 시정 성과를 파악하여 향후 건전한 재정계획 수립과 합리적인 예산편성을 도모코자 하는 것인 만큼 잘못된 부분의 개선과 함께 다음 예산편성 시에 적극 반영하여 건전한 재정 운용이 될 수 있도록 노력해 주시기 바랍니다.

그리고 오늘 우리 위원회에서 의결한 조례안이 차질 없이 추진될 수 있도록 후속 조치 마련에도 만전을 기해 주시기 바랍니다. 아울러 우리 위원님들께서 심사과정 중에 지적하신 사항과 개진하신 의견들에 대해서는 보다 면밀하게 검토, 분석하여 향후 업무 추진 시 적극 반영될 수 있도록 조치하여 주실 것을 당부드립니다.

이상으로 감사관 소관 조례안 심사 및 결산 승인안에 대한 예비심사를 모두 마치도록 하겠으며 다음 의사일정과 중식을 위하여 오후 2시까지 정회토록 하겠습니다.

정회를 선포합니다.

○ 위원장 박승환

의석을 정돈해 주시기 바랍니다.

성원이 되었으므로 회의를 속개토록 하겠습니다.

장형철 시민행복소통본부장을 비롯한 관계공무원 여러분! 건강한 모습으로 다시 뵙게 되어 대단히 반갑습니다.

계속해서 의사일정에 따라 지난 제277회 임시회 상임위 회의 시 심사 보류된 1건의 조례안을 포함하여 시민행복소통본부 소관 2건의 조례안 심사 및 결산 승인안에 대한 예비심사를 진행하도록 하겠습니다.

그러면 먼저 안건을 상정하겠습니다.

○ 위원장 박승환

의사일정 제3항 부산광역시 주민참여예산제 운영 조례 일부개정조례안, 의사일정 제4항 부산광역시 민관협치 활성화를 위한 조례안 이상 2건을 일괄 상정합니다.

먼저 본부장께서는 나오셔서 소관 조례안 및 세입·세출 결산 승인안에 대하여 제안설명을 해 주시기 바랍니다.

번호	대수	회기	차수	위원회	회의일
1	8 대	제 278 회	제 4 차	복지환경위원회	2019-06-21
2	8 대	제 278 회	제 3 차	예산결산특별위원회	2019-06-26
3	8 대	제 278 회	제 3 차	경제문화위원회	2019-06-21
4	8 대	제 278 회	제 3 차	복지환경위원회	2019-06-20
5	8 대	제 278 회	제 3 차	기획행정위원회	2019-06-20
6	8 대	제 278 회	제 2 차	본회의	2019-06-28
7	8 대	제 278 회	제 2 차	예산결산특별위원회	2019-06-25
8	8 대	제 278 회	제 2 차	경제문화위원회	2019-06-20
9	8 대	제 278 회	제 2 차	해양교통위원회	2019-06-20
10	8 대	제 278 회	제 2 차	교육위원회	2019-06-20
11	8 대	제 278 회	제 2 차	기획행정위원회	2019-06-19
12	8 대	제 278 회	제 2 차	복지환경위원회	2019-06-19
13	8 대	제 278 회	제 2 차	도시안전위원회	2019-06-19
14	8 대	제 278 회	제 1 차	예산결산특별위원회	2019-06-24
15	8 대	제 278 회	제 1 차	운영위원회	2019-06-21
16	8 대	제 278 회	제 1 차	경제문화위원회	2019-06-19
17	8 대	제 278 회	제 1 차	해양교통위원회	2019-06-19
18	8 대	제 278 회	제 1 차	교육위원회	2019-06-19
19	8 대	제 278 회	제 1 차	기획행정위원회	2019-06-18
20	8 대	제 278 회	제 1 차	복지환경위원회	2019-06-18
21	8 대	제 278 회	제 1 차	도시안전위원회	2019-06-18
22	8 대	제 278 회	제 1 차	본회의	2019-06-17
23	8 대	제 278 회	개회식	본회의	2019-06-17

제278회 부산광역시의회 정례회 상임위원회

동일회기회의록