(10시 07분 개의)
성원이 되었으므로 문화재보호구역개발사업행정사무조사특별위원회 제6차 회의를 개의하겠습니다.
동료위원 여러분! 반갑습니다. 행정사무조사특위가 원활하게 운영될 수 있도록 적극 협력해 주신 위원님들께 진심으로 감사의 말씀을 드립니다. 그리고 오늘 행정사무조사에 참석해 주신 증인 여러분과 관계공무원들께 진심으로 감사의 말씀을 드립니다. 잘 아시다시피 우리 특위는 지난해 12월 24일 행정사무조사특별위원회를 구성하여 짧은 기간 동안 자문위원회, 간담회, 현장확인 등 밀도 있는 활동을 실시해 온 바 있습니다. 그러나 아직까지도 문제점과 관련한 의혹을 해소하기에는 부족한 사항들이 많아 오늘 증인 출석을 통해서 이런 회의를 열게 되었습니다. 증인들의 질의 답변을 통해 의문사항을 깨끗이 밝히고 궁극적으로 관련 의혹을 해소하여 깨끗하고 책임 있는 시정을 펼치도록 하는 데 그 목적이 있습니다. 이러한 목적을 달성하기 위하여 위원님들께서는 적극적이고 심도 있는 행정사무조사에 임해 주실 것을 부탁드립니다. 아울러 행정사무조사가 효율적이고 내실 있게 진행될 수 있도록 증인들께서도 위원님들의 질의에 숨김과 보탬이 없이 성실하게 답변하여 주시기를 바랍니다.
오늘 참석한 증인을 소개해 드리도록 하겠습니다.
호명되는 증인들께서는 그 자리에서 잠시 일어섰다가 앉아 주시기 바랍니다.
차정희 보건환경연구원 연구혁신과장님 참석하셨습니다.
최기수 디자인진흥원 경영총괄실장님 참석하셨습니다.
최정옥 문화유산과 문화유산정책팀장님 참석하셨습니다.
류승훈 문화유산과 학예연구관님 참석하셨습니다.
출석대상 45명 중 열다섯 분이 참석해 주셨습니다.
그러면 행정사무조사의 증인들과 관련하여 몇 가지 안내사항을 말씀드립니다.
지방자치법 제41조 같은 법 시행령 제43조 및 부산광역시의회 행정사무감사 및 조사에 관한 조례 제9조에 따르면 행정사무조사 시 출석요구를 받은 증인이 정당한 이유 없이 출석하지 아니하거나 증언을 거부할 때에는 500만 원 이하의 과태료를 부과할 수 있고 위증의 경우에는 고발될 수 있음을 알려드립니다.
그러면 부산광역시의회 행정사무감사 및 조사에 관한 조례 제10조에 따라 참석한 증인의 선서가 있겠습니다.
선서방법은 증인을 대표하여 송삼종 문화체육국장님께서 발언대에 나오셔서 오른손을 들어 선서해 주시고 다른 증인께서는 그 자리에 서서 오른손을 들어 주시기 바랍니다. 선서가 끝나면 각자 선서문에 서명을 한 후 선서문을 모아 본 위원장에게 제출하여 주시기 바랍니다.
다른 증인들도 다 함께 일어서서 선서해 주시기 바랍니다.
“본인은 지방자치법 제41조와 부산광역시의회 행정사무감사 및 조사에 관한 조례 제10조의 규정에 따라 문화재보호구역개발사업행정사무조사를 실시함에 있어 성실하게 조사를 받을 것이며 또한 증인으로서 증언함에 있어 양심에 따라 숨김과 보탬이 없이 사실 그대로 말하고 만일 진술이나 서면답변에 거짓이 있으면 위증의 벌을 받기로 서약하고 선서합니다.
바쁘신 중에도 참석해 주신 증인분들께 위원님들을 대신하여 감사를 드리며 위원님들의 질의사항에 성실하게 답변해 주실 것을 다시 한번 더 당부드립니다.
사전에 몇 가지 말씀을 좀 드리겠습니다. 오늘 다들 바쁘신 중에도 불구하고 참석을 하셔서 교수님들과 직원분들 몇 분이 다른 업무가 있습니다. 그래서 오전 중에 증인 출석하고 오후에는 부서에서나 그리고 직장에서 일을 하실 분들이 좀 계셔서 이분들에게 먼저 질의를 해 주시면 좋겠다라는 말씀을 드립니다. 먼저 김두철 교수님 그리고 김기수 교수님 그리고 차정희 보건환경연구원 혁신과장님, 동래구 안전도시국장님, 동래구 건축과장님은 오후에 일정이 있어서 이석을 하셔야 되기 때문에 위원님들께서 이 다섯 분에게는 오전 중에 질의를 해 주시면 감사하겠다는 말씀을 드리고 또 두 번째는 공개적으로 유감의 표현을 말씀드리는 게 저희가 지금 문화재보호구역개발사업특위를 지금 하고 있는 중에 부산시에서는 도시계획심의를 오늘 오후에 진행을 하고 있습니다. 이거는 저희가 지금 아무런 결과가 나오지 않은 상황에서 부산시가 왜 이렇게 급하게 진행하는지 의문이 듭니다. 그래서 저희 특위 이름으로 오늘 도시계획위원회에 이 사업대상 부분은 좀 안건을 신중하게 검토해 주시고 이 특위가 끝나지 않는 한 그리고 이 특위가 어떠한 결과가 드러나지 않는 한은 안건에서는 조금 상정을 보류해 주시는 게 맞지 않나라는 조금 의견을 저희 특위 이름으로 전달을 했고 여기에서 또 다시 한번 언급을 해 드리겠습니다. 참고하시고 오후 2시입니다. 그 전에 부서에서 협조를 해 주시면, 협조를 해 주시는 게 아니라 이렇게 전달이 되었다라고 알고 계시고 꼭 좀 이번 이런 의견들이 반영이 되기를 바라겠습니다.
그러면 지금부터 문화재보호구역개발사업행정사무조사 증인 출석자에 대하여 질의 답변 순서를 갖도록 하겠습니다.
1. 복산1구역 주택재개발 정비사업 관련 문화재 현상변경 심의 관련 증인에 대한 질의 답변의 건
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(10시 16분)
의사일정 제1항 복산1구역 주택재개발 정비사업 관련 문화재 현상변경 심의 관련 증인에 대한 질의 답변의 건을 상정합니다.
효율적인 회의 진행을 위하여 질의 답변은 일문일답식으로 진행하겠습니다.
질의 답변 시간은 본 질의는 15분, 보충질의는 10분 이내로 제한하도록 하겠습니다. 질의하실 위원님 계시면 질의 신청해 주시기 바랍니다.
오늘 우리 특위가 지금 심사하는 문화재보호구역개발사업행정사무조사특별조사에 우리가 증인과 참고인으로 총 45명을 신청했고 문화재청 문화재위원을 제외한 부산시 내에 있는 27명 중에서 오늘 지금 15명이 출석했습니다. 그래서 문화재청 문화재위원이 1명도 증인이나 참고인으로 나오지 않은 것에 대해 좀 더 차후에 심의를 해야 되지 않을까 하는 것을 우선 의견을 말씀드리고요. 먼저 이 특별사무조사를 하게 된 계기는 아시다시피 언론보도 때문이죠. 그래서 부산시 문화재위원회 2018년 1월 달에 있었던 문화재위원회가 수상하다. 그런 보도에 따라서 우리가 조사해 본 것이 시작입니다.
제가 어제 문화재위원회 개최 내역표를 작성해서 띄어 달라고 했습니다. 문화재위원회 개최 내역을 보면 아주 특이합니다. 복산1구역은 복산 고분군과 동래읍성 등 국가 문화재와 부산시 문화재가 혼재돼 있습니다. 지금 불이 다 켜져 있어서 잘 안 보이시겠지마는 보면 특이합니다. 2015년 8월부터 문화재청 문화재위원회가 열렸습니다. 최초 2015년 8월 조합 측에서 제출한 신청안에는 29층짜리 최고 29층에 7,067세대를 짓겠다고 문화재청 문화재위원회에 신청했습니다. 그래서 불허. 10월 달에 조금 줄여 가지고 6,801세대로 신청했는데 또 불허. 2016년으로 넘어옵니다. 2월 달에 또 29층 6,553 불허. 조금씩 줄입니다. 6,155세대 불허, 5,980세대 불허, 2016년 5월에 5,914세대 불허 이렇게 돼 있습니다. 그 과정에 부산시 문화재위원회가 열립니다. 2016년 5월 26일 날 오른쪽이 부산시 문화재위원회입니다. 여기에 조합에서 어떻게 신청했는가 하면 29층에 6,553세대로 신청합니다. 그러면 지금 문화재위원회가 여섯 번 열려 가지고 계속 7,000세대 신청한 것 중에서 내려와서 지금 5,900세대까지 내려왔습니다. 그런데 부산시 문화재위원회에 6,553세대를 올려요. 이게 무슨 뜻이겠습니까, 여러분? 문화재청 문화재위원회나 부산시 문화재위원회가 동일한 사안을 심의하는데 국가문화재와 부산시문화재가 혼재돼 있다는 이유로 양쪽에 신청을 하는 거죠, 다르게. 이게 무슨 해괴한 짓입니까?
여기에 당시에 부산시 문화재위원회 담당 책임자는 답변대로 한번 나와 주시기 바랍니다. 2016년도 5월 26일 부산시 문화재위원회 개최 담당부서 관련 있는 참고인, 증인 없습니까?
2016년도 과장님 혹시 안 계십니까? 국장님?
(“제가 과장 그때 담당했습니다.” 하는 이 있음)
예, 과장님 증인석으로 와서 답변해 주시기 바랍니다.
오늘 참고인으로 출석한 2016년도 당시에 문화예술과장을 담당한 최기수입니다.
문화재청 문화재위원회에서 그 달에 2주 전에 29층 5,914세대로 제출한 신청안이 불허됐다는 거를 알고 있었죠?
제가 그때 당시에 구체적인 정확한 기억은 안 납니다마는 그때 당시에 여러 가지 사유로 해 가지고 문화재청에서도 계속 불허가 됐고 제가 있을 때에도 조금 많은 이렇게 불허가 된 걸로 기억을 하고 있습니다.
그러니까 당연히 기본 중에 기본 아닙니까? 복산1구역 재개발사업에 문화재 현상변경 심의가 벌써 여섯 번 부결되었다는 거는 다 알고 있는 사실이었는데 왜 부산시 문화재위원회에 5,914세대 안도 아니고 6,553세대로 신청한 안을 받아서 문화재위원회에 상정을 했습니까?
배용준 위원님 말씀을 듣고 보고 보니까 저도 지금 생각해 보니까 그 이유를 지금 알 수, 정확하게 알지 못하고요. 5,914세대를 문화재청에 올렸는데 부산시에 할 때, 심의할 때에는 6,553이다. 이거를 저도 지금 정확하게는 숫자도 모르겠고 지금 그때 당시 그렇게 됐는가 정확하게 알 수는 없습니다. 지금 볼 때에는, 자료를 볼 때에는 뭔가 조금 합리적이지 못한 그런 부분이 있다라고 생각은 듭니다.
자, 위원장님! 이 부분에 대해서는 다음 위원회를 열어야 됩니다. 그래서 과장님이 모른다고 하니까 그 밑에 팀장, 담당까지 증인으로 불러서 반드시 이 부분을 확인해야 됩니다.
우리가 부산시에 담당 주무과장은 직원이 몇 명 있습니까, 보통? 그 당시에 직원이 몇 명 정도 있습니까?
그때 당시에 우리 문화재를 현상변경 심의하는 데는 주로 라인이 담당자가 있고 그다음에 관련 팀장이 있습니다. 팀장이 간사를, 심의위원회 간사를 보고 있었고 그다음에 과장, 국장 이런 라인으로 담당자는 1명이 담당을 했습니다.
지금 최기수 실장님께서는 지금 근무하고 계신 데 직책이 어디시죠?
지금 저는 디자인진흥, 부산디자인진흥원에 경영총괄실장을 맡고 있습니다.
퇴직 후에 출자·출연기관에 들어가서 재직하고 계시죠?
능력을 인정 받아서 그쪽으로 가신 것 같은데 이 중요한 거를 기억을 못 한다고 하면 말이 안 되죠. 틀렸는데도 상정했다고 보여집니다, 맞죠?
그렇게는 제가 말씀드릴 수가 없습니다. 자신이 없고요. 그때 당시에 꾸준하게 지금 10월 달도 그렇고 11월 달도 그렇고 지금 현재 자료를 보니까 그렇게 지금 나오는 걸로 봐서 어떤 다른 구역의 범위가 조금 다르다든지 문화재청에서 하는 그런 이유가 있을지는 모르겠습니다마는 이거는 한번 확인을 해 볼 필요성이 있다고 보여집니다.
그러면 답변의 신빙성이 떨어지므로 이까지 듣고 끝내겠습니다.
지금 들으시는 바와 같이 부산시 담당부서의 과장이라고 하면 그 부서의 문화재위원회 심사의 주무과장입니다. 실 책임자입니다, 최종. 그런데 지금 모른다 하고 있습니다. 여기에 문제가 있는 것이죠.
자, 그다음에 이후에 또 갑자기 다섯 달 동안 부산시 문화재위원회는 심의를 안 하고 다시 또 문화재청 문화재위원회가 개최됩니다. 5월 달 부산시 문화재에서 부결된 이후로 2016년 6월 달, 7월 달 돼서 처음으로 보류가 나옵니다. 5,852세대로 또 올렸는데 보완을 해라. 그다음에 8월 달에 5,852세대에 대해서 조건부 허가가 드디어 나왔습니다. 이 이후가 중요합니다. 이까지 조건부 허가를 받은 이후에, 받은 이후에도 그러면 부산시 문화재위원회는 문화재청에서 조건부 허가 된 걸 가지고 지금 문화재위원회를 했는데도 역시 조합에서는 6,469세대를 제출한 거를 가지고 또 시작을 합니다. 참 진짜 지금 봐도 한심한 일 아닙니까? 6,469, 6,468 1세대 줄여 가지고 그다음 달에 올려 가지고 보류되고 또 12월 달에는 다시 또 그대로 올렸다가 부결되고 해를 바꿔서 2017년 3월 달에 6,066세대 이제 한 400세대 또 더 줄여 가지고 또 부결되고 4월 달에 5,700세대 또 한 250세대 줄여 가지고 또 보류되고 6월 달에 조금 변화가 있습니다. 6월 달에 그대로 올렸는데 5,717세대 그런데 또 보류되는데 여기에서 어느 위원이 이제 작전을 얘기합니다. “우리가 6구역까지만 하면 되는 거 아니가.” 이런 말을 흘려요. 그래서 8월 달에 5,156세대 또 보류 11월 달에 오히려 드디어 세대수 층수를 올립니다, 과감하게. 이게 무슨 일일까요?
2017년 11월 달에 부산시 담당 책임자 중에서 국장, 과장 있으면 나와 보십시오. 없으면 팀장이라도 나와 보세요. 2017년 이때 11월 달에 안 나왔습니까, 여기? 관계된 직원이 없어요?
직윈들 확인해 주세요, 2017년도 11월 달에.
일단 배용준 위원님 이 부분은 넘어가고 저희가 확인을 하겠습니다. 2017년도 지금 당시에 국장님 하셨던 분들이 부시장으로 계셔서 그분들 임기하고 겹칠 수도…
다음 회의 때는 반드시 지금 경제부시장이고 부시장이라고 해서 봐 주면 안 됩니다. 시민들이 어떻게 이게 대규모 개발이 문화재 주변에서 버젓이, 시민들은 나무 한 그루도 못 자르는데 이런 대규모 개발을 할 수 있는 허락을 해 준 사람들이 누군가 조사하는데 부시장이라고 빼주고 이래가 되겠어요! 다 불러 가지고 하세요.
나와 있습니다. 류승훈 학예사님 왜 안 하십니까, 말씀을? 그때 당시에 직접 업무를 담당했던 담당자입니다.
지금 여기에 조금 전에 답변하신 최기수 현재 부산디자인진흥원 총괄실장하고 백정림 과장 이렇게 돼 있네요? 맞습니까?
팀장님 이상 아까 얘기하시길래 제가 잘 못 들었습니다. 죄송합니다.
지금 류승훈 씨는 문화유산과 학예연구관으로 있습니까?
학예연구관은 이 자료를 검토하고 하는 권한이 있습니까?
당시에 담당자는 일단 구청에서 신청이 들어오면 자료를 검토합니다.
자료만 검토하고 그러면 이때 왜 층수와 세대수가 올랐죠?
이게 각 구역별로 건축규모가 달라집니다. 그래서 일정한 세대들이 어떤 구역에는 조금 더 건물들이 많아질 수도 있고 적어질 수도 있고 높이도 올라갈 수도 있고 낮아질 수도 있기 때문에 하나의 세대가 똑같이 세대로 가는 거는 아닙니다.
그런데 제가 질의하는 것은 최초 6,553세대에서 지금 모든 문화재위원회는 단계마다, 부결될 때마다 다시 낮추어서 들어왔잖아요, 계속. 계속 낮춰 왔잖아요. 부산시 문화재위원회도 하나, 둘, 셋, 넷, 다섯, 여섯, 일곱, 여덟, 여덟 번째까지 계속 낮추어 왔는데 아홉 번째 회의에서 지금 세대수하고 최고 층수를 높였어요. 이게 어떻게 가능하냐는 이 말입니다. 이걸 어떻게 그대로 심의위원회에 올리냐 이 말입니다, 어떤 기준에 의해서. 앞에 심의위원회를 무력화하는 거 아닙니까?
우리가 문화재영향평가 할 때 가장 중요한 거는 사실 높이거든요. 높이를 주로 보고 그다음에 말씀드렸듯이 건축규모가 달라질 수가 있습니다.
그러면 바로 그 앞에는 층수도 낮추었어요. 드디어 27층으로 낮추고 우리가 조금 더 낮추겠습니다, 2개 층 낮추고 세대수도 한 550세대 더 줄이겠습니다. 해서 과감하게 조금 더 낮추어서 27층 5,156세대로 들어갔잖아요. 우리 시민들이 볼 때에는 문화재 구역 복산 고분군에서는 50m 이상 지으면 안 되겠다 하는 게 부산시민의 상식 아닙니까? 그런데 대놓고 무시하고 29층을 올리고 하면서 문화재위원회에서 더 확 낮추어야 되는데 자꾸 안 된다, 안된다. 몇 층으로 하라는 말도 없고 무조건 부결시키고 보류시키고 이것도 일종의 심사가 아니고 제가 볼 때에는 좀 무책임한 거예요. 그런데 시에서 이런 안이 올라오면 이 안은 심의위원회 직전 심의하고 너무 다르다. 왜 뚜렷한 이유 없이 갑자기 올리냐, 여덟 번째까지는 계속 낮추어 오다가. 설명이 있어야 될 거 아닙니까? 그 당시 문화재위원회 위원들한테 이 이유를 정확하게 설명했습니까?
우리는 그런데 기본적으로 위원님 그거를 조금 아셨으면 좋겠습니다. 구청에서 처음에 신청이 들어오거든요. 그러면 구청에서 신청이 들어오고 나중에 허가를 해 주는 곳도 구청입니다. 그래서 기본적으로 구청…
심의를 올리고 자동으로 올리는 거는 아니잖아요. 보고 시 문화재유산과가 과가 있고 담당부서가 있는 이유는 뭡니까? 이 안을 올리고 안 올리고를 누가 결정합니까? 예? 자동으로 올리게 돼 있으면 직원들 필요 없죠. 동래구청에서 와서 부산시 문화재위원회에 올리면 되죠. 시가 있는 이유는 무엇입니까?
기본적으로 현상변경 허가를 신청을 했는데 저희 부서에서 가감을 하거나 아니면 그거대로 바꾸어서 올리거나 이러기에는 조금 어렵습니다.
어렵다는 게 아니고 상식에 반하잖아요. 여덟 번까지 계속 낮춰 오다가 이번에 갑자기 올려야 되겠다. 그대로 올린다?
전체 31층에 하더라도 다른 층은 더 낮출 수가 있거든요. 그러니까 가장 높은 층만 생각하거나 아니면 세대만 생각해서는 안 되고요. 전체 건축규모가 몇 개 있는지 그리고 어느 구역에 건축 몇 층까지 높이가 있는지. 이런 것들 다 따져야지 얘기가 되는 거지 단순히 세대가 늘었다고 그것만으로 얘기하는 거는 조금 전체적인 문화재영향평가에 대해서 그것만 우리가 보는 거는 아니거든요. 사실 문화재영향평가를 제일 중요한 게 건축 높이입니다.
여러 가지를 보고 그런 건 답변으로 가능할지는 모르지만 지금 추세상으로나 문화재청, 문화재위원회나 부산시 문화재위원회나 현재 추세상은 안 맞잖아요. 갑자기 반전이 된 거죠, 예? 그때부터 31층 가고 12월 달에도 또 그래 되고 보류가 되었어요. 그래서 그 안을 올린 것은 지금 류승훈 씨가 당시의 담당자로서 동래구청에서 올린 거니까 우리는 그대로 올릴 수밖에 없었다는 답변이죠?
물론 검토를 하지만 기본적으로 구청에서 올라온 안을 되도록이면 그대로 준수해서 올리고 있습니다.
그러니까 좋습니다. 그럼 다시 한번 묻겠습니다.
이 안을 문화재 위원들한테 어떻게 해서 이렇게 세대 수가 증가되었고 최대 높이가 올랐, 갑자기 높여서 올라갔다는 것이 설명이 되었습니까?
예, 그 당시에 또 우리 관계자가 출입을 합니다. 그래서 관계자가 PPT를 다 하거든요. 전후 달라진 상황들을 다 설명을 합니다. 그 당시에 관계자가 와서 PPT로 충분히 설명을 다 했습니다. 문화재위원회 때마다 심사 건건마다 다 관계자가 들어와서 설명을 하거든요.
자, 어쨌든 여기까지 하겠습니다. 어쨌든 간에, 들어가셔도 좋습니다.
어쨌든 간에 지금 보시는 바와 같이 그동안 부산시 문화재 여덟 번째까지는 계속 최고층수와 세대수를 낮추어 오다가 갑자기 2017년 11월 달 들어서 최고층수가 4개 층이나 올라가고 세대수도 약 130세대를 늘인 안이 올라왔습니다. 이때부터 또 이상한 거죠. 12월 달에 또 보류되었다가 마지막 2018년 1월 달에 이제 대반전이 일어나죠. 2018년 1월 달에 아니 갑자기 심의위원회 안에 19층, 최고높이 19층 3,832세대로 올라왔어요. 이 당시에 담당자밖에 없습니까? 말하면 류승훈씨 외에 그 위에 팀장이나 과장은 없습니까? 그다음 나오세요.
18년 1월 1일 자 발령받아서 근무하고 있었습니다.
보통 2년, 2년 만에 거의 바뀌고 아무리 길어도 3년을 넘지 않던데…
웃지 말고 답변하세요! 이게 지금 웃을 일입니까, 지금. 자, 이 안을 어떻게 올리고 이렇게 심의가 될 수 있었습니까? 희한한 자료 아닙니까? 7구역을 제외하겠다. 이 안을 어떻게 올리면서 이걸 어떻게 올릴 생각을 했습니까?
아까 조금 전에 저희 17년 11월 담당자가 말씀을 일부 드린 바가 있지만 사실 국가지정문화재는 현상변경 심의와 그다음에 허가권자도 문화재청장이고 저희 시·도지정문화재 관련은 문화재위원회를 저희가 운영하기 때문에 심의는 시에서 하고 허가권자는 지자체장이 됩니다. 그래서 위원님 잘 아시겠지만 저희 부산시 문화재와 관련해서 2016년도 5월 달부터 18년 1월까지 총 열한 차례 심의를 하였습니다. 그전에 16년…
자, 시간이 없으니까 좀 줄입시다. 내용은 묻는 말에 답변해 주시면 됩니다. 검토할 때 이게 앞에 것하고 너무 다른데 이게 문화재위원회 심의로 올려도 괜찮다고 판단을 해서 올린 겁니까, 당시에.
그 일단은 구청에서 그렇게 충분히 검토 후에 올라왔다고 판단을 했고요. 그리고 이 앞에 16년 5월부터 열 차례 동안 위원회 심의를 했기 때문에 위원님들이 7구역에 대한 내용을 충분히 압니다. 그리고 업무보고에서도 말씀드렸지만 2017년 6월 달과 8월 달에 저희 문화재위원회에서 조건을 제시를 합니다. 3구역은 9층까지 낮춰라 이런 여러 가지 조건들을 얘기를 해서 그 조건들을 정리를 해 와서 자기들이 다시 심의를 올리는 사항이기 때문에 충분히 회의 때도 논의가 되고 하기 때문에 저희들은 자료를 올렸습니다.
자, 그러면 최정옥 팀장은 당시에 동래구청에서 검토했을 것이기 때문에 우리는 올려도 아무런 문제가 없다고 판단했다 이 말이죠?
예, 그리고 당시에 회의 때도 위원님들이 충분히 3시간가량 회의를 하면서, 회의를 하셨습니다.
위원회, 지금 부산시 문화재위원회가 총 몇 명이죠?
11명, 그때는 10명이었고요. 지금은 열한 분이십니다.
그러면 당시에 동래구청 담당 과장님이나 국장님 오셨습니까?
담당하신 분이나, 담당하신 분 한번 나와주세요. 나와주세요, 당시에 담당하신 분.
예, 당시의 담당자고 지금은 동래구청 문화재계장 이정형입니다.
그러면 2017년 말까지 총 열 번의 부산시 문화재위원회에 자료를 올렸는데 열한 번째 2018년 1월 달에는 갑자기 31층에서 19층으로, 5,197세대에서 3,832세대로 올리는 것이 누구 발상이었습니까? 조합에서 그대로 올라온 걸 그대로 올렸습니까?
조합에서 이래 줬으니까 우리는 그대로 올릴 수밖에 없다. 아니 앞에 기준하고 너무 다르지 않느냐, 이건 올릴 수 없다 해야 되지 않습니까?
거기에 대해서 저희들도 왔을 때 그 부분에 대해서 사업 전체가 들어가는 게 맞다, 마땅하다. 그래서 자료 요구를 전체 것을 요구를 했었습니다.
했었는데 조합 측에서는 이제 그 당시 일반적으로 이런 큰 건들은 하게 되면 또 심의기관이 시에 와서 또 사전에 의논도 하고 이렇게 하는 게 일반적인 관례상 그랬었거든요. 그래서 그분들도 어쨌든 시하고 의논했을 때 이 허용기준상으로 7구역은 이제 부산시 도시계획 조례나 이런 것에 따라서 처리하기로 되어 있어서 높이 자체는 제한을 받지 않는 것이기 때문에 허용기준상으로 부산시 도시계획 조례에 따라서 높이제한을 하지 않는 부분에 대한 건축계획, 개발계획이 빠진 상태로 올라왔던 거죠.
그러면 앞에 것하고 너무 다른데 조금 전에 답변했듯이 너무 다르다. 전체를 다 올려라 하니까 조합에서는 아니다, 계속 그렇게 우리 7구역은 별도지 않느냐 그렇게 주장하면서 밀어붙였다 이 말이죠?
좋습니다. 들어가셔도 좋습니다. 거기까지 듣겠습니다.
현재 다른 자료를 띄워주세요. 허용기준의 적용 사업범위 조정하는 포인트를 띄워 올려주세요. 자, 우리가 보면 지금 여기서 갑자기 희한한 잔머리를 씁니다. 7구역은 빼도 된다 이게 문화재청에서 말하는 200m 안에는 문화재청 관리구역이다. 예를 들면 200m 밖에는 부산시 문화재위원회 심사대상이다 이런 얘기가 계속 나와요. 그런데 국가지정문화재 현상변경 등 허가절차에 관한 규정 제8조 및 18조에 보면, 8조에 보면 허용기준의 외곽경계 내·외에 걸친 행위는 1구역, 2구역, 3구역, 5구역, 7구역 이 행위는 사업범위를 조정하되 7구역을 하려면 아예 조합을 분리하란 이 말입니다. 신청내용의 성격상 조정이 어려운 경우에는 전체 행위를 대상으로 허가여부를 검토한다 되어 있습니다, 분명히. 자, 그러면 7구역은 별도다, 지금 신청을 안 해도 된다, 6구역까지만 우리가 신청한다 하는 것은 쉽게 말하면 이건 속임수입니다, 속임수. 이 규정을 어긴 거예요. 그렇게 하려면 조합을 분리해야 돼요. 7구역은 따로 조합을 만들고 따로 신청을 받아라 그래야 되죠. 그런데 복산1구역 그대로 맞죠?
지금 현재 문화재국장님 나와주세요. 현재 문화체육국장님, 방금 본 위원이 설명한 허가절차에 따른 규정 제8조에 대해서 어떻게 생각하십니까?
어쨌든 저게 허용기준 적용은 방금 말씀하신 바와 같이 저렇게 검토가 되어 있습니다. 그런데 지난 2018년, 지난 쭉 허가신청 과정을 보면 그때는 저 구역이 국가 지정이나 시 지정 문화재 구역 범위 양쪽에 교차해서 빠지는 부분이기 때문에 아마 개발규모가 굉장히 크고, 큰 상태에서 저건 문화재보호구역이 아니니까 그 논의과정에서 그걸 빼고 아마 신청을 했고 심의가 진행된 것 같습니다. 그런데 저렇게 이제 구역이 넓은 경우에 계속해서 인접 부지로 봐야 되는지, 독립된 조합을 결성해서 별도의 사업을 해야 되는지에 대한 건 아마 법적 검토가 필요할 거라고 봅니다.
분명히 여기 했잖아요. 내·외에 걸친, 외곽경계 내·외에 걸친 바깥에 있는 구역에 대한 심의까지도 할 때에는 사업범위를 조정하라고 했습니다. 그러면 조합에서 하든지 동래구청에서 이 범위는 조합에서 아예 빼든지 해라 그래야 되지 조합은 그대로 결성해 놓고 사업신청에서만 빼는 것은 안 된다고 되어 있잖아요. 전체 행위를 대상으로 허가여부를 검토한다고 되어 있잖아요, 분명히. 전체 행위를 대상으로 분리하지 못할 때는, 예? 그래서 그것을 부산시에서 검토를 제대로 안 한 거냐, 알고도 넘어가 준 거냐 이게 핵심이죠. 국장님 어떻게 생각합니까?
그래서 제가 이미 지난 일이고 과거의 일이라서 제가 여기는 그…
아니 과거의 일을 판단하는 게 아니고 현재 이 규정에 대해서 의견을 묻는 겁니다.
자, 지금 신청이 들어왔다. 그러면 국장님은 국장님도 똑같이 할 거냐 이 말입니다.
제가 한다면 조금, 보다 조금 더 신중히 검토를 해 보겠습니다. 워낙 이게 부결이나 보류사항들이 워낙 장기간을 거쳤기 때문에 즉시 개발을 원하는 조합측과 또 문화재보호위원회 사이에서 과연 저 규정을 어떻게 적용할 건가에 대해서는 조금 더 법적 자문을 받아보고 진행을 했을 것 같습니다.
오늘 증인을 마흔다섯 분을 했는데 사실 공직에 계시다가 퇴직하신 분들은 본인들이 참석을 안 하신 분들도 계십니다. 참고해 주시기 바라고 그리고 부서에서도 저희가 증인 출석에 답변을 최소화시킨다고 업무에 지장이 없도록 했는데 담당자까지도, 저희가 증인으로 불렀던 담당자까지도 본인이시고 이러면 직접 발언대로 나오셔서 답변을 적극적으로 해 주시기 바라겠습니다.
그리고 방금 제가 앉은 자리에서 류승훈 우리 학예사님!
예, 그냥 제가 여기서 한번 확인만 하겠습니다.
본인의 업무분장 중에서 국가 및 시 지정문화재 현상변경에 관한 사항 본인 업무 맞죠?
그죠, 그때 당시에. 그러면 본인이 제일 잘 아시는 거죠?
아까 전에 발언, 답변 순서에서는 애매모호하게 말씀하셔서 제가 볼 때 류승훈 학예사님이 제일 잘 안다. 그리고 회의록 작성, 보통 시 지정문화재 회의하면 회의록 작성도 담당자가 류승훈 학예사님이죠?
해서 이걸 알고 계시고 그리고 문화재청하고 결정난 사항도 일단은 부산시 문화예술과 문화재팀 안에 오지만 이 업무분장도 연락하는 것도 전부 다 학예사님이 하시죠?
예, 기념물 관련해서는 제가 그 당시에 했습니다.
그죠, 이거 복산1구역에 관해서는 문화재청 결과도 학예사님이 받으시죠?
제가 한 1년 그때 맡았는데 그 당시에는 제가 문화재청…
2017년 9월 1일부터 2018년 8월까지 한 걸로 제가 기억합니다. 9월 1일 자로 제가 여기 왔거든요.
2018년 1월 25일 날은, 그때 당시에는 학예사님이 담당이었다.
계속해서 질의하실 위원님 계시면 질의해 주시기 바랍니다.
조금 전에 존경하는 배용준 위원님께서 아마 총괄적인 정리를 잘해 주신 것 같습니다. 그 흐름에서 봐야 될 사항은 동래구청에서 이런 자료가 올라오면 부산시의 문화유산과는 부산시 담당자는 그냥 그대로 올릴 바에는 그 직책을 수행할 필요가 없죠, 사실은요. 그런데 이제 그 사항에 대해서 아무런 책임의식 없이 그대로 올렸다는 쪽이고요. 그런데 저는 이 사항을 그래 봅니다. 비록 재개발 이런 문제를 절차는 동래구청을 거쳐 올라왔지만 제가 보는 사항은 이해관계가 있는 재개발 측이 올린 사항으로 저는 보고 있거든요. 이런 쪽으로 본다는 쪽이고 또 하나는 장기간 표류되어 있다 이 문제와 문화유산을 보존하는 문제는 별도의 문제입니다. 그걸 연계시키면 안됩니다. 사실 문화유산 문제를 장기간 표류하기 때문에 해 줘야 된다 이런 쪽 같으면 사실은 문화유산 담당을 하면 안 되죠. 그런 사람을 그 보직에 앉혀놓는 자체가 문제가 된다고 보는 쪽이기 때문에 거기에 맞춰서 조금 전에 류승훈 학예관님이 말씀을 하셨는데 저는 2018년 1월 25일 날 그때 아마 조금 전에 말씀하시기를 류승훈 학예관이 이 업무를 보고 있었던 것 같은데 2018년 1월 25일 날 전후로 해 가지고 그 당시에 학예관은 나와 있고 담당자는, 담당 과장은, 담당자는 누구였죠? 2018년 1월 달의 담당자는.
그때 국장은 이범철 국장님이신데요. 오늘 또 참석을 안 하셨습니다.
그렇습니까? 예, 이범철 국장님. 저는 그렇다면 과장도 나가셨고 사실은 이 사항은 과장이나 국장한테 확인해야 되는데 출석을 안 했기 때문에 한 번 더 학예사님이 나와 주시기 바랍니다.
2018년 1월은 우리 최정옥 팀장도 그때 근무를 했었습니다.
팀장이었습니까? 그러면, 일단 먼저 이거 하고 합시다.
하나 확인할 사항은 회의록을 작성할 때 사회자, 문화재위원장과 협의해서 회의록을 작성합니까? 아니면 학예사가 회의록을 작성합니까?
회의록을 작성하는데 한마디로 그 당시에 위원장이라 그래야 되죠? 위원장은 누구죠?
량부, 예. 제가 궁금한 사항은 2018년도 회의록을 보면 뒤에 동의라고 되어 있어요, 동의. 그러면 2018년 그 당시에 직급은 어느 정도 되었습니까?
아니, 직급이. 입사한 지, 공무원 재직이, 몇 년 정도 근무를 했죠?
그리고 그때 발령은 제가 박물관에 있다가 온 지 6개월 정도 되었습니다.
그래서, 그러면 이제 알겠어요. 왜냐하면 처음에 모를 때 하고 어느 정도 행정절차를 아시는 과정이기 때문에 그건 제가 의심했던 사항은 별 의미 없는 것 같고요. 동의함 이렇게 결정을 내렸죠? 회의록에 전 위원 동의함.
전 위원 동의함. 왜냐하면 이 사항이 중요한 사항이 뭐냐 하면 내가 ○○○ 했기 때문에 이름은 모르겠고요. 이번에는 수정, 보완을 요청하고 “그다음에 결정하는 것이 어떻습니까?” 하고 반론을 제기했고요. 또 한 사람은 “층수를 줄이는 방법으로 조정해 주면 어떨까?” 또 반론을 제기했어요. 동의 안 했다는 사항이죠. 또 한 사람은 “여전히 미흡한 면이 있으므로 다시 수정, 보완하는 것이 맞다고 생각합니다.” 동의 안 했죠? 회의록에 나와 있어요. 또 한 사람은 “도면으로 판단한다면 맞지 않는 부분이 많다고 생각합니다.” 또 이 말을 했어요. 또 한 사람은, ○○○ 때문에 이름은 내가 모르겠어요. 충족이 되지 않은 상태입니다, 더 보완되어야 될 것 같습니다. ○○○ 했어요. 또 한 사람은 “그렇게 조정해 주는 게 어떻습니까?”, 동의 안 했다는 사항이죠. 그런데 문제는 뭐냐 하면 이걸 뭐랍니까? 문서를 조작하려면 완벽하게 해야 되는데 내가 나온 사항마다 하나, 둘, 셋, 넷, 다섯, 여섯 사람이 동의를 안 했는데 어떻게 뒤에 회의록에 동의함 이렇게 했죠?
아니, 문제는 회의록입니다, 문제는. 왜냐하면…
회의록은 그때 있었던 일을 전부 다 이렇게 속기, 속기사 하듯이 적는…
내가 그러면 이 답은 다음에 하고 동의와 의결이 같은 말입니까?
동의와 의결은 같은 말은 아닌 걸로 생각합니다.
의결을 가기 위한 사전절차는 될 수 있어도 동의는 같은 말이 아닌, 그래서 내가 아까 물어본 건 여기에 공무원 생활한 지 얼마 안 되었으면 모를 수 있다는 사항이죠. 그래서 이 사항을 안다는, 아는 분이 의도적으로 했다고 보는 쪽인데 이렇게 반론이 많고 안 되는데 동의로 해 버렸죠?
그런데 이 안건 말고도 다른 안건 같은 경우에도…
아니, 왜냐하면 회의록 내용과 일치되지 않는 결과라는 거죠. 그건 인정합니까?
찬반이 벌어졌는데 이제 그 의견을 점점점 조정을 해 나가는 과정이 되고요. 그다음에 마지막으로 위원장님이 반대 의견이 있으시면 말씀하시라 항상 얘기를 합니다. 그런데 맨 마지막에 반대 의견이 있냐고 이견이 있습니까 물어봤을 때 아무도 얘기를 안 하셨습니다. 그래서…
그런데 그건 이번 안건만 그렇게 한 게 아니고 사전, 이전에 있는 회의록도 다 그렇게 작성되어 있습니다.
잠깐요. 제가 말한 건 지금 우리는 부산시 조례나 규정을, 현행 문구를 가지고 말하냐고요. 관행은 관행이고요. 그건 별도사항이고 내가 말한 사항은 이 회의록을 포괄적으로 작성했다고 봅시다. 관행적으로, 포괄적으로 했으면 방금 말한 이런 사항이 이렇게 반론이 제기한 사항이 뒤에 어느 형태건 차라리 이 말을 넣지 말든지 아니면 뒤에 어떻게 해 가지고 이 사항이 한마디로 동의되었다든지 그런 절차 없이 이렇게 한 사항은 동의하고 맞지 않다, 맞습니까? 이 말이 맞습니까?
거기까지 가진 말고, 거기까지 가면 또 너무 시간낭비고 그건 이미 다 아는 내용이고요. 그래서 뭐냐 하면 현재 이름은 모르겠으나 여섯 사람이 동의가 안 되고 반론을 제기했어요. 반론을 제기한 그 상태 그대로 놔놓고 동의라고 표기를 한 이 사항이 맞아요?
“다른 의견 있습니까?” 분명히 물어봤고 그때 다른 의견을 밝히지 않았기 때문에 동의함으로 적은 겁니다. 그때 이견을 마지막에는 제출을 안 하셨습니다.
그런데 이 사항은 아까 내가 정량부 위원장한테 물어봐야 될 사항인데 왜냐하면 위원장하고 협의할 사항은 아니거든요.
이건 학예사가 이 회의록을 원래 회의 과정대로 정리하지 않은 건 맞잖아요.
그러니까 회의록을 우리가 속기사처럼 적는 건 아니거든요.
왜냐하면 문화재청 회의록 따로 보니까 그 사항은 아니라, 맞아요. 그런데 이런 여섯 사람의 반론이 있었는데, 있었는데 그 반론에 대한 해명에 대한 근거 없이 일방적으로 이렇게 동의함 이렇게 해 놓은 사항은 일단은 혼자 본인 스스로가 이 회의록을 조작했죠?
그러니까 위원님들이 반대, 찬성 의견을 하는 건요. 그게 주요 내용이기 때문에 제가 적은 거고 이 안건 말고도…
또 하나 물어봅시다. 찬성위원이 한 쪽인데 뒤에 회의 마칠 때 표결했습니까?
표결은 안 했습니다. 그런데 이것만 안 한 게 아니고…
아니 그래 왜냐하면 공무원 초임이 아니지 않습니까?
보니까 동의도 알거든요. 동의와 의결은 다른 문제예요. 동의와 의결은 다른 문제라니까요.
그런데 이렇게 했다는 사항입니다. 이 사항은 명백하게 학예사가 회의내용을 조작했다고밖에 볼 수가 없어요. 결론적으로는요. 그 이유가 뭐냐 하면 의결을 하는데 지금 이러한 과정을 결정을 하면 의결을 하게 되면 어떻게 하죠? 만장일치로 합니까? 지금 내가 듣기로는 대다수 동의를 받아 가지고 만장일치한다고 하더라고요. 그러면 학예사 할 때 의결한 적 있어요? 의결한 적 있냐고요, 표결을.
한 번도 전 담당도 표결한 적은 한 번도 없습니다.
그래 그 사항이니까 이 사항은 학예사가 이렇게 만들었다고 볼 수밖에 없는 거고 두 번째 사항은 뭐냐 하면 부산시 문화재 조례가 있거든요. 여기에 이런 이의사항이 있을 때는 그냥 이렇게 대충 동의받아서 하라고 했습니까? 아니면 의결을 하라고 그랬습니까? 왜냐하면 다 읽어드릴게요. 31쪽 위원장 소집하고 2항에 위원회의 회의는, 위원회입니다. 이 위원회 맞거든요. 재적위원 과반수의 출석으로 개의하고 출석위원 과반수의 찬성으로 의결한다로, 의결이요. 그런데 지금까지 학예사가 부산시 문화재 조례를 위반하고 의결을 안 하고 그냥 동의, 동의는 의결이 아니라고 분명히 본인 스스로 말했죠?
그런데 이 안건뿐만 아니고 전 담당자도 전부 다 그렇게…
그래 어쨌든 한 번도 그렇게 안 한 내가 이미…
그러니까 저도 저만, 이 안건만 만약에 그렇게 했다면 특별히 문제가 있다고 생각하는데요. 그전에 담당자부터 시작해서 전부 다 이렇게 해 왔기 때문에 저도 그렇게 하는 것들이 맞다고 생각을 했습니다.
그래 어쨌든 전임 따라갔든 안 갔든 본인 스스로가 부산시 문화재 조례 30조를 위반한 건 맞죠, 했죠?
아니, 위반은 아닙니다. 그리고 이 부분에 저는 사실…
의결을 안 하고, 조례에 의결하도록 되어 있는데 의결 안 했으면 위반한 거 맞지 그거 왜 아니라 합니까? 그 외에 동의와 의결이, 나는 솔직히 오늘 제일 궁금했던 사항은 동의와 의결을 모를 때 같으면 내가 참 어떻게든 이 사항을 설득하기가 어려운데 다행히 잘 동의와 의결을 구분해 줘서 쉬운데.
아니, 그러니까 분명히 이견이 있으십니까? 물어봤을 때 한 번도 의견을 밝히지 않았고 그래서 문화재 위원장님께서…
심의·의결 사항을 읽어드렸고 저도 한 번 더 이렇게…
학예사가 여기에 여튼 나와 있는 자료 사항을 볼 때 회의록 전체를 자기 편리한 대로 어쩌면 위원장하고 했는지 몰라도 편리한 대로 각색했다. 우리 말로 마사지라 그러죠. 한 거는 맞아요. 맞고 두 번째 사항은 뭐냐면 조례에 의결하도록 되어 있는데 그걸 알았든 몰랐든 전임자가 따라갔든, 안 갔든 조례를 위반한 건 맞아요. 그거는 위반 본인뿐만 아니고 그 당시에 부산시장까지도 책임을 물어야 될 사항이죠. 또 뭐냐면 담당 과장, 국장까지도 위원회의 사항은 제가 물을 수밖에 없는 사항이에요.
그리고 또 두 번째로 좀 들어가겠습니다. 시간이…
예, 이거 하고 나중에 다시 하겠습니다. 이상입니다.
류승훈 학예사님, 잠깐만 다시 한번 확인하겠습니다. 그때 당시에 회의를 하면서 반대한 분이 없었기 때문에 넘어갔다?
아니, 그러니까 반대, 찬성, 반대 의견의 논의는 이루어졌습니다. 그런데 마지막에 위원장님께서 “이견 있습니까?”라고 물어봤습니다. 그때 “이견 있습니까?” 물어봤을 때는 별다른 이견을 제시를 안 했기 때문에 그때 통과가 된 걸로 이렇게 보는 겁니다.
예, 잠깐만요. 위원장님! 왜냐하면 김두철 교수님 아까 보니까 오전에 하고 가신다는 것 같더라고요. 그거 때문에…
예, 그래서 학예사님 들어가시고 김두철 교수님 나오셔서 제가 간단하게 먼저 질의를 해도 되겠습니까?
그래서 방금 우리 학예사님 말씀하시기로는 회의록에 지금 사실 특위가 만들어지고 계속되는 이유가 두 가지인데 하나는 회의록 조작 의혹이 있는 거고 두 번째는 문화재청하고 부산시하고 관계, 그리고 왜 문화재청에서 부산시에 현상변경 심의를 하면서 조건부로 걸은 걸 왜 부산시가 이행을 안 했냐는 게 이 문화재 특위의 주 그겁니다. 그게 7구역이 그 대상에 포함이고요. 그런데 회의록 조작에서는 지금 그때 당시에 회의에 참석하셨기 때문에 제가 질의를 좀 이어가도록 하겠습니다.
방금 말씀하신 대로 이런 회의록에 보면 마지막에 사실 저도 읽어보니까 계속 반대인데 마지막에서 갑자기 이런 이런 하고 두 분의 위원님들이 조건부를 한다라고 했죠. 본인하고 다른 한 분을 지명을 하셨거든요. 경미한 사항이라고 여기에 대해서 그때 당시에 반대를 안 했는지 그냥 이게 그냥 위원님들이 다 승인을 해 주신 건지 답변해 주시기 바라겠습니다.
그 부분에 대해서는 기억이 없고요. 두 사람이 말한 거에 대해서는 기억이 없습니다. 그리고 아까 다른 의견 없으십니까? 하고 이야기하는 그 짧은 순간에 반응하지 못했기 때문에 같은 위원회에 소속했다는 것 때문에 저는 학계에서 죄인처럼 아주 나쁜 사람으로서 취급받고 이렇게 하면서도 일언반구 안 하고 있었습니다, 사실은. 오늘 그런데 사실 방송국에서 취재가 나와 가지고 회의록을 보여주면서 나온 내용, 방금 그 내용이 포함된 내용입니다. 뿐만 아니라 내용을 보고 ‘아, 이것은 뭔가 아니다.’ 하는 싶은 생각이 들어서 아마 그때 제가 방송을 하고 이게 문제가 된가 모르겠습니다. 그런데 그 짧은 기간에 제가 답을 못한 거는 그 앞에 상황이 말을 할 수 없는 상황까지 가 버렸다고 저는 생각을 합니다. 그러면 딱 오늘 7구역에 대한 이야기가 있었는데 제가 계속 이야기를 이렇게 일방으로 진행해도 되는가 모르겠습니다마는 회의 전체적으로 회의가 저희 의견들이 방금 많은 반대 의견들이 있었는데 반대 의견에 관한 쪽으로 수렴이 하나도 되지 않는 형태의 회의가 일방적으로 진행되었다고 저는 생각을 합니다.
예, 그러면 방금 회의록 작성은 아마 류승훈 학예사가 시에서 하는데 그 확인 서명은 어떻게 하십니까?
지금 관례적으로 확인 서명을 마지막에 하지 않았던 것 같습니다.
사실은 저도 위원을 지금 5년째 6년 하고 있습니다마는 그리고 같은 어떤 면에서는 우리가 관련 공무원들하고는 사실은 같은 동료들이죠. 문화재 위원은 문화재를 지키기 위해서 이래 있는 것인데 관례적으로 지금 사인을 그런 걸 마지막에 하지는 않았던 것 같고요. 다른 회의하고는 조금 다른 게 있습니다.
그러면 이게 어떻게 작성이 되었는지도 알 수 있는 방법은 없다. 그죠?
저희는, 저희는 녹취록이 있으니까 녹취록이 충분히 반영이 되어 있지 않을까 생각을 하고 있는 것입니다.
그거는 보통 하지 않습니까? 저는 잘 모르겠습니다. 분명히 있다고 생각합니다.
자, 그렇게 하고 여기 회의록에 보면 이게 이게 제일 첫 번째 한 거 위원장 발언인 것 같은데 “다음은 동래읍성지 보호구역 등 일원 주택재개발사업에 따른 현상변경 심의 건에 대하여 심의하도록 하겠습니다. 심의에 앞서 그간 불미스러운 일이 있었는데 조합 측으로부터 공식적인 사과가 있겠습니다.” 이날 분위기가 어땠죠? 그간 불미스러운 일이 어떤 거죠?
그거는 제가 딱 찍어서 이야기할 수 있는 건 아닌데 저희 위원 중에.
자, 그러면 제가, 제가 듣기로는 그날 조합 측에서 참여했죠?
한 두세 번이나 와서 큰절을 했습니다. 너무 당황스러워서…
아마 저희 같은 위원 중에 한 분 선생님이 어떤 외부로부터 약간 협박받는다는 이야기를 저한테 자주 하고는 했었습니다. 아마 그런 이야기하고 관련인가는 모르겠습니다. 저는 구체적인 건 모릅니다.
회의록에 나와 있습니다. 그날 상황이 분명히 조합 측에서 사과를 했고 큰절까지 했다라고 하면 여기에 지금 국장님, 과장님 들어주시기 바랍니다. 문화재보호법 제37조2항에 속임수나 그밖의 부정한 방법으로 허가를 받을 때, 이거는 압력이거든요. 외유, 협박입니다. 그리고 언론에도 그래 나와 있고 이럴 때는 허가사항의 취소까지도 되는 겁니다. 그걸 참고하시고 계속 들어주시기 바라겠습니다. 그래서 그날 회의는 그냥 그렇게 처음 시작을 한 거죠? 위원장이 이렇게 진행을 했고.
그러면서 이게 이전까지 보통 문화재 위원들은 아까 회의록도 마찬가지, 합의제기 때문에 회의록에 대해서는 거의 신뢰를 한 거죠. 이전에 이렇게 일방적으로 다수결, 경미한 사건에 대해서는 위원에게 위임을 하지만 이걸 경미한 사건으로 볼 수가 있습니까? 이전까지는 15층으로 했다가 갑자기 32층까지 배로 올랐는데 이게 경미한 사항이라고 볼 수 있겠습니까?
이 조합이 아까 전에 오늘 마침 회의록을 봤는데 처음에 부결, 부결이었지 않습니까? 그러다 계속 보류로 되었습니다. 회의가 아마 그런 식으로 조합은 아마 여기서 의견을 내도 말을 좀 잘 듣지 않고 계속해서 올리는 분위기가 좀 있었다고 보시면 됩니다. 그래서 아마 보류하면서 보류라고 하는 거는 아마 계속해서 여러 가지 조건을 달아 가면서 누군가 그렇게 해왔다고 지금 생각이 됩니다. 1월 달에 회의하기 전에 마지막 회의에서는 사실은 그때 우리가 부결을 하자고 거의 분위기가 그래 갔었습니다. 부결하자, 그때의 부결하자는 의견이 있을 때 이왕 뭐 계속 이런 분위기니까 한 번만 더 가자 하는 이야기가 제가 뚜렷하게 기억하는 거는 위원장님으로부터 이야기가 있었습니다. 그래서 저희는 마지막 회의 때 1월 달 회의에는 이제는 부결하는 거로 생각하고, 저는 아주 부결하는 것으로 생각을 하고 회의에 참석을 했었던 겁니다. 부결하려고 회의에 갔었는데 너무 회의 진행이 뜻밖의 이야기들이 많이 나왔고 거기에 대해서 저희들은 의견을 표현해도 제대로 표현이 되지 않는 상황이 됨으로 해서 아까 말하는 마지막에 그 이야기할 때 거의 정신줄을 놓을 정도 상황에 빠질 수밖에 없었던 거라고 생각합니다. 그 상황이 필요하시다면 더 설명을 드리겠습니다.
혹시 마지막으로 하실 말씀 있습니까? 저희가 지금, 들어가 주시기 바라겠습니다.
제가 지금 오후에 지금 자리를 비워야 되기 때문에…
아니, 지금 한다면 제가 하던 이야기를 그러면 잠깐 해 놓고 마지막에 이제 또 나와서 이야기를 하게 되는 겁니까?
그러면 위원님들 양해해 주신다면 오전 중에 이석하셔야 되니까 위원님들 질의를 계속 이어가도록 하겠습니다.
김두철 교수님께서 용기 있게 이렇게 우리 특위에 나와 주셔서 답변해 주시니까 우리가 공정을 바라는 시민들의 요구에 조금 더 다가갈 수 있다고 생각이 듭니다. 아까 녹취도 말씀하셨는데 문화재 회의록 기록의 보존 방법에는 반드시 녹취를 해야 됩니다. 그죠? 이때까지 녹취를 다 해 온 것으로 알고 계시죠?
그다음 5년간 보관하게 되어 있고 마지막에 회의록을 작성해서 참석 위원들에게 서명을 받도록 해야 되는데 관례가 출석할 때만, 출석 거기만 서명을 하고 회의록 이게 뒤에 정리된 거에 대해서는 서명을 하신 적이 없다고 하셨습니다. 맞습니까?
저는 앞에 우리가 어떻게 생각할지 모르겠는데 들어올 때 수당 10만 원 받으려 사인하는 거라고 저는 생각하고 있을 뿐입니다. 그때만 사인했습니다.
그다음에 진짜 이 내용이 특이한 게 마지막 2018년 1월 달에 이 7구역을 제외한 부산시 문화재위원회 회의 마지막에 보면 위원장이 마지막에 표결 내용에 나중에 이 판상형에서 탑상형으로, 그죠? 그러면 세대 수를 더 많이 지을 수 있죠. 판상형에서 탑상형으로 바꾸고 갑자기 4개 동으로 하고 층수는 32층 이하로 하는데 이렇게 변경해가 와 가지고 회의 끝난 후에 나한테 별도로 확인을 받아 시행할 것 이런 회의가 있었습니까? 앞에.
아까 관례라고 얘기하셨는데 그런 식으로 회의를 진행은 하지 않습니다.
아니, 위원장이 회의가 끝났는데 나중에 다시…
이렇게 이렇게 바꿔 와 가지고 나한테 확인 받아가 시행해라 이런 회의가 있었습니까? 이거는 상식적으로 납득이 안 되잖아요. 자기가 위원장인데 “자, 오늘 회의는 이쯤 끝내고 나중에 이리 바꿔 가지고 나한테 확인 받아가 시행해라.” 이런 말을 어떻게 할 수 있습니까?
탑상형은 저는 어떻게 생겼는가 모르겠습니다마는 아마 탑상에 관한 이야기는 회의 마지막에 있던 걸로 알고 있습니다. 탑상형…
그래서 갑자기 탑상형이 없다가 나왔고 그런데 이 과정에 아까 이 회의록이 우리가 믿을 수 없다 하는 게 지금 아까 정상채 위원님께서 7명이라 하셨는데 회의록 내용을 보면 여덟 분이 동의하지 않습니다. “이거는 보완이 필요하다.” “다시 검토해야 된다.” “안 된다.” “아니라고 본다.” 이 말하는 게 이 회의록만 봐도 여덟 분인데 자, 중간에 지금 한 페이지 다음 번에 보면 위원장이 말합니다. 자, 의결토록 하겠습니다. 해 놓고 각 위원들 의견을 들어보는 거죠? 맞죠?
저게 아마 맨 처음에 의결 건으로 올리죠. 그러고 나서 계속해서 이야기되는데 아마 여덟 분이라고 하는 거는 반대하는 사람이 두 번 발언도 하고 세 번 발언하기도 했기 때문에 아마 그렇게 된 걸로 알고 있습니다.
아, 그렇습니까? 회의록에는 하여튼 제가 볼 때는 한 5명 정도가…
사실은 그날 회의에는 7구역 오늘도 보면 7구역이 제가 뒤에 알아보니까 오늘 아까 내신 것처럼 잘못된 걸 가지고 들고 나오셨습니다. 7구역을 가져와 가지고 평수 줄였다고 원래는 그 앞에까지 계속해서 다 전체를 심의를 받고 오던 거를 갑자기 7구역은 우리하고 관계 없다면서 빼고 회의를 가져왔었죠. 그러니까 당장에 그걸 갖다가 그냥 통과시키고 할 바보는 아무도 없습니다. 암만 그렇지만 머리가 있다면.
이 7구역에 대한 문제를 많이 이야기를 거론을 했습니다. 왜냐하면 7구역 그냥 보더라도 이 7구역 평수가 줄은 것 같지만 사실 줄은 게 아니라 7구역 빼 버린데다가 7구역 빼고 나머지 계산해도 더 늘은 것이 아니냐 저도 그때 산수를 급하게 했습니다. 이건 늘었다. 이건 줄은 것도 아니다. 이건 누가 봐도 사기다. 그러니까 이것도 다시 봐야 된다. 그래서 이거는 천천히 시간 가지는 이야기도 한 번 했었고요. 여러 가지 7구역에 대한 이야기에 대한 문제를 제시했을 때 위원장이 조금 제 생각에는 묵살하고 회의를 넘어오질 않았습니다. 그래서 하도 답답해서 나중에 각 위원들 의견을 다 들어보자는 의견을 제시했고요. 그때 여러분들의 의견할 때 제 생각에는 한 반은 저와 같은 반대 의견을 가지고 있었던 걸로 저는 생각을 합니다.
예, 여기 그래 나와 있습니다. 그런데 아까 아까 앞에 말씀하신 그거는 각 위원들의 의견이 열 한 서너 건 나와 있습니다. 그다음에 갑자기 마지막 위원장이 정리로 들어가 버려요. 이 과정이 없어요. 이 과정이 아까 참기 어려울 만큼 힘든 과정이 있었다는데 그 시간이, 총 시간이 몇 시간 정도 걸렸습니까?
그날 회의가 아니 몇 시에 시작해서 몇 시쯤 끝났습니까? 대충 할 건데요.
보통 한 두세 시간 하죠. 전체 두세 시간 정도 하기 때문에.
그 건만 하는 건 아니고요. 그 건이 아마 되게 주로 한 한 시간 정도는 한 거라 생각합니다만.
그런데 하여튼 중간에 아까 말씀하신 굉장히 힘든 시간, 위원장이 독단적으로 밀어붙이려 한 참기 어려울 만큼, 아까 표현을 어떻게 하셨습니까? 아주 괴로웠다고 말씀하셨죠?
그건 제 마음이니까요. 거기에 사실은 제가 왜 7구역이 이 안이 없던 안이 왜 갑자기 이런 식으로 나왔느냐는 이야기를 했을 때 그 앞에 이거 관여하신 위원 한 분이 그거 내가 낸 안이라고 이야기를 하셨습니다. 그거 아마 회의록에 있는가 모르겠는데…
그런 내용이 지금, 그런 내용도 여기에 없어…
그런 내용이 없겠, 그런 거는 기록 안 하는 것 같습니다. 그래서 그때부터 또 정신이 제가 없어지기 시작했던 거죠. 말을 하면 뭐…
중요한 발언을 하셨는데 이 회의록에 지금 그 내용이 없습니다. 위원 1명이 “내가 냈다.” 이런 말을 분명히 하셨다 했죠?
그래서 그날 분위기 자체가 제가 느끼기에는 저희들이 반대하거나 어떤 의견을 제시해도 그냥 일방으로 달린다는 분위기가 그냥 있었다고 저는 생각을 합니다. 그래서 마지막 1분 이야기할 때는 또 그 7구역의 문제가 뭐냐면 7구역 그 사이에다가 다른 거 평수나 45층을 짓는다는 이야기가 있었습니다. 그러면 그 45층이 그 구역 벗어난 범위는 전부 45층 이상을 지을 수가 있다면 제가 이때까지 이야기했던 복산동 경관에 대한 이야기들이 다 없어지는, 제가 그걸 갖다가 확인을 했거든요. 그러면 그렇게 된다고 이야기가 있었어요. 그렇다면 이 문화재위원회가 뭐 때문에 존재하는 거지부터 해서 저는 그때부터 사실은 정신줄을 놓았습니다. 7구역이 들어옴으로 해서 거기에 대한 어떤 생각해 볼 여유도 못 가졌고 그 의견도 받아들여지지 않았을 뿐만 아니라 갑자기 급한 속도로 진행이 되어 버립니다. 그러고 나서 그 상황이 그래 종결되어 버렸습니다.
예, 하여튼 소중한 답변 감사합니다. 이까지 보충질의하겠습니다.
계속해서 정상채 위원님 질의해 주시기 바라겠습니다.
전체적인 흐름은 이해 가겠는데 그래서 좀 뭡니까? 구분 구분해서 좀 답변을 해 주면 좋겠습니다. 왜냐하면 학예사도 아까 그런 말씀을 드렸는데 아까 그 기억이 없다 이 말이 무슨 뜻이죠? 만약에 그 사항이 표결을 한다. 동의하냐고 물을 때 답변을 그러니까 그런 절차가 기억이 안 난다는 뜻인지 그 기억이 안 난다는…
그거는 맨 마지막에 아까 전에 말씀하실 때 두 분을 정하고부터 하는 이야기들 있지 않습니까? 그 이야기를 하시는 그거는 기억이 없답니다.
그 점을 명확히 하고 갑시다. 그런 걸 분명히 나는 들은 적이 없는데 여기에 기록되어 있다.
그렇다는 얘기고 또 하나는 이 사항을 둘러 앉아 가지고 너는 어떻느냐, 너는 어떻느냐 의견을 물었어요?
아니, 그럼 아니면 그러면 여기에 위원장이 “자, 그러면 이 사항에 대해서는 찬성하시는 분, 손 들어주십시오.” 이거 있었습니까?
아, 그런 쪽은 아니고 의견 있는 사람들은 자유롭게 이야기는 합니다.
그러니까 이 사항은 학예사가 또 거짓말을 하는 거예요. 왜냐하면 동의를 그러니까 일반적인 사항은 다 모를 수도 있는데 의견을 묻는 것과 의결한 사항은 다른 문제거든요.
다른 문제예요. 뜻이 어떻느냐, 어떠냐 이렇게 묻는 거까지는 이해한다는 사항이죠. 그런데 분명하게 “손을 드십시오.” 이건 없었죠?
없으니까 이 문제는 심각하게 봐야 됩니다. 왜냐하면 문화재 조례에 분명히 30조에 의결을 하도록 되어 있거든요. 동의를 받아라는 말이 아니고 의결을 받아야 되는 사항이죠. 그런데 이 사항이 그런 의결 절차가 분명히 없었다. 그런데 마치 학예사는 그렇게 의결을 한 것처럼 꾸민 것도 이거는 조작이다는 얘기를 명확하게 하겠습니다.
예, 그러니까 관행이 어떻든 부산시 문화재 지원 조례에 근거해 가지고 의결을 하도록 했으면 의결을 해야 되죠. 그런데 그런 사항이 명확히 없었다는 건 명확하거든요. 이 사항을 좀 정리를 하고 싶고요. 또 하나는 내가 궁금한 건 그거예요. 아까 정양부인가 그 사람이 위원장인 것 같던데 내가 정상채가 “다음에 조건부 대상에 누구 누구와 이 사항을 협의해서 하십시오.” 한다할 때 사회 보는 사람은 정상채가 안 하죠. 저와 예를 들어서 앞에 손용구 위원이 “손용구 위원과 위원이 조건부 의견을 들어서 하십시오.” 이렇게 표현한다고요. 통상 그렇게 표현해요.
그런데 여기는 정상채가 “정상채와 누구와 조건부 의결에 협의해서 응하십시오.” 이렇게 되어 있다고요. 그래서 이런 사항을 보면 이 사항은 명확하게 이 회의록을 여하튼 마사지했다고밖에 볼 수 없는 그런 내용이라는 말씀을 드리겠습니다. 이상입니다.
먼저 교수님께 좀 질문을 드리고 다른 분들에게 질문드리겠습니다.
우선 복산동 재개발 관련해서 우리 부산시 문화재위원회의 최종, 최종의견이 2018년 1월 25일이 끝이죠? 최종.
예, 부결, 부결, 보류가 아니고 의결이 된 것은 말하자면 통과된 거니까…
조건부 가결로 되어 있습니다. 그런데 이 조건부 가결이 최고높이가 19층까지, 지하 4층에 지상 2에서 19층 그러니까 19층이 최고 높이로 조건부 가결 3,832세대에 대해서 맞습니까?
그거는 어떤 식으로 계산이 나온지 제가 좀 잘 모르겠습니다.
어쨌든 1월 25일은 조건부로 가결이 되었다는 것이죠? 이 자료에 그렇게 나와 있거든요. 보류도 아니고 부결도 아닌 이 조건부 가결 이렇게 나와 있어요. 이걸 어떻게 봐야 됩니까?
보통 조건부 아마 거기에 명시된 어떤 내용을 조건으로 달은 거라 생각합니다. 보통 그렇게 하시죠.
이거는 제가 따로 제가 확인을 해볼 텐데요. 왜 제가 이런 말씀을 드리냐 하면 2018년도에 부산시 문화재위원회에서는 19층으로 7구역에 대해서 타 법령 검토구역 해서 제7구역 제외 이래 해놨네요. 해서 이렇게 되었고 문화재위원회에서 2020년 9월 23일에 얼마 안 되었습니다. 9월 23일 날 문화재위원회에서 의결사항은 어쨌든 200m 초과되는 부분에 대해서는 부산시 문화재위원회의 심의를 받을 것 이래 놨습니다. 그러면 2020년 7월 달하고 2020년 9월 달에 문화재위원회에서 심의가 의결이 200m 밖에 있는, 즉 7구역에 대해서는 문화재위원회의 심의를 받을 것 이렇게 해 놓고 이 앞, 그와 앞선 2000, 금방 말씀드린 2018년 1월 달에는 문화재 우리 저기 부산시위원회에서는 이렇게 의결을 했고 그럼 이 둘을 어떻게 보는 게 좋겠습니까?
저희가 아까 2018년 끝나고 나서 다음에 이 부분에 대해서 우리가 의견을 낼 수 있는 방법은 아마 저는 개인적으로는 아마 항상 또 새로운 원래의 허가 조건이 아닌 다른 형태의 어떤 그 변경사항이 있을 때는 우리한테 다시 오는 걸로 저는 알고 있었습니다. 그게 그때의 문제를 좀 다시 제기할 수 있을까 생각을 막연하게 하고 있었습니다만 그 건이 저희한테 오지 않았습니다. 저는 그게 그 내용이 기다린 내용입니다만 그 내용은 저는 모르는 내용입니다. 18년 이후로는 복산동에 관한 이야기는 한 것도 저는 모릅니다.
일단은 무슨 말씀인지는 일단은 알겠습니다. 또 한 가지는 교수님이 생각하실 때 부산시가 이 문화재 관련해서 이 문화재 보존에 대한 부분에 대해서 물론 개발도 좋습니다마는 이 문화재 보존과 관련해서 어떤 역할을 하고 있는지 어떻게 느끼시는지에 대해서 한번 말씀 좀 부탁드릴게요.
문화재의 위원이라고 해서 다 여기 분야 여러 분야의 사람들을 모아 놓은 자리입니다. 다 가져갈 수 없고 또 법률에 관한 이야기를 다 이해하는 사람은 없습니다. 저는 아직까지도 그 내용 전체를 잘 모르는 부분이 있습니다. 그래서 아마 이런 부분을 그쪽에 담당하시는 분들이 법적인 거나 여러 가지 검토를 해서 가져오는 것이 아마 정상이 아니겠습니까? 그렇게 해야 된다고 아까 오늘도 그런 문책이 있었습니다. 그렇게 해야 된다고 생각합니다. 그런데 방금 거기에 대한 이야기는 이런 이야기가 있어요. 어제 모 선생님하고 옛날에 관여하셨던 분하고 통화를 했습니다. 그러니까 옛날에는 담당자 1명이 네 사람만 해도 이거보다는 부산시 문화재를 더 잘 지켜왔는데 지금 26명이나 되는 사람들이 지금 무슨 일을 하고 있는지 문화재에 대해서 뭔 일을 하고 뭐가 되어 가는지 이런 이야기를 합니다. 지금 그러니까 결국은 제가 이 말은 담당하는 직원들이나 이 부분이 문화재로 배속을 받아서 일을 하게 되면 문화재를 지키거나 문화재를 보존하는 쪽에 대해서 전력을 다해서 해 줘야 되죠. 말을 하자면 행정부 내에서도 서로 여야가 있듯이 그게 본분이라고 생각하는데 어디에 어디 쪽이든 치우쳐서 한다. 그러면 위원회는 사실은 들러리밖에 될 수 없습니다. 저는 원래 상세한 지식이 없기 때문에 제 분야라면 모르겠습니다만 그래서 들러리성으로 이거 왔다갔다 하는 겁니다. 사실은 그런식으로 된다면 그래서 앞으로 담당하시는 분들부터 해서 조금 더 그런 쪽에 좀 노력해줬으면 좋겠습니다. 이렇게 대신할 수 있을 것 같습니다.
위원님들 양해해 주시면 국장님들은 자리에 마이크가 있어서 자리에서 답변을 계속해서…
그러니까 국가지정문화재가 있고 지금 우리 역사환경 보존지역 내에 건축행위 등을 제한하는 부분인데 논란이 되는 부분이 이제 200m 범위 내에 있고 그다음에 7구역은 200m 범위 밖에 있습니다. 500m까지, 그죠? 그런데 역사환경문화 보존지역 내에 건축행위 등을 제한하는 여러 가지 절차라든지 규정은 각 지자체마다 조금 차이가 있죠?
예를 들어 제가 울주에 언양읍성이라는 데가 있습니다. 동래읍성하고 조금 차이가 있을 수도 있습니다마는 거기에서는 어떻게 규정이 되어 있냐 하면 7구역에 대해서는 건축물 최고 높이를 20m로 제한을 해요. 20m 굉장히 낮죠. 그런데 우리 부산시는 지금 허용기준은 뭐라 되어 있습니까? 우리 부산시 조례에 따른다. 그래 되어 있습니다. 그죠?
자, 우리 부산시의 도시계획 조례 지금 이제 이게 충돌이 일어난다고 보는 것이 어쨌든 역사문화환경 보존지역이잖아요, 7구역 내도. 그렇죠?
아니요. 제외되어가 있습니다. 그러니까 그 구역 내의 경계선을 벗어난 구역입니다.
지금 200m 바운더리로 설정되어서 7구역이 묘하게 큰 사업구역에 속하지만 그 구역은 국가 지정이나 부산시 지정에서 딱 제외되는 사각지대로 놓여가 있습니다.
아니, 그 7구역에 대해서 고시를 했잖아요. 고시를?
그러니까 사업계획에, 자기 조합들이 그걸 포함해서 하겠다고 사업계획을 그려 왔는데 양쪽, 국가 또는 시 지정문화재에서 딱 경계에서 제외된 부분에 사업구역이 들어가 있습니다. 그래서 아까 배용준 위원님께서 물어봤듯이 전체 사업 범위에서 이게 사업성이 굉장히 큰 곳인데 같은 동일지역에 경계범위의 연속성으로 봐야 되지 않느냐 하는 부분을 법적으로 물어보셨던 겁니다.
그러니까 국가지역 지정문화재하고 우리 시 지정문화재하고 그게 겹치기 때문에 그런 범위에 있는데, 어쨌든 역사문화환경 보존 7구역도 역사문화환경 보존지역에 들어가냐 안 들어가냐 하는 거죠?
그러면 200m까지는 들어가고 그다음에 500m까지는 하나도 안 들어간다 말씀입니까?
그런데 양쪽 경계선에서 빠진 부분이기 때문에 아까 말한 이게, 지금 위원님께서 물어보시는 부분에, 내나 신청할 때도 중복성에서 제외돼서 이건 빼고 심의가 들어가고, 전체 사업구역은 동일하지만. 그래서 조금 논의가 있을 수 있는데 전체 도시계획시설 조례에 따른다는 건 현재 부지의 상황에 따라서 정리를 하라는…
아니, 국장님. 우리가 역사문화환경 보존지역이라함의 정의가 뭡니까? 지정문화재의 외곽경계로부터 500m 이내가 역사문화환경 보존지역이잖아요.
아, 그거는 이제 도시지역이 아니고 녹지지역을 포함할 때…
그러니까 도시, 주거, 상업지역은 200m이고 제가 녹지지역, 도시지역 이외 지역은 500m잖아요. 그죠?
그래서 그 전부를 말씀, 같이 드리는 거예요. 어쨌든 간에 500m 안에 있으면 녹지지역과 도시지역 외의 지역은 500까지 규정이 돼 있지 않습니까. 그죠?
그거를 역사문화환경 보존지역으로 정의를 하고 있다 말이에요.
그래 역사문화환경 보존지역으로 정의를 하고 있으니 우리가 각 시·도, 이게 광역자치단체도 있고 시, 도, 광역, 도 단위에서도 조금 이게 다르기 때문에 이 규정이 조금 200m냐 500m냐 하는 부분이 나오는데요. 어쨌든 지금 이 7구역에 대해서는 각 시·도 조례에 다 근거를 해서 지금 건축행위를 하고 있고 그런데 그 시·도마다 조금씩 차이가 있다. 그런데 울주 같은 경우는 대단히 큰 우리 부산시와는 차이가 크다 하는 부분인데, 아까 같은 말씀을 한번 더 드릴게요.
우리 국장님께서 생각하시는 부분은 부산시의 문화재 보존이 지금 어떻게 되고 있다고 보십니까?
문화재도 워낙 성격에 따라서 달라서 그런데 지금 일반적인 유형, 무형문화재에 따라 다를 수 있습니다마는 지금 같은 이런 재개발로 인한 토지의 현상변경이 일어나는 부분에 있어서는 상당히 주민개발 요구하고 맞물려서 실제적으로 지켜진다는 게 사실 좀 힘들다고 봅니다.
자, 그래서 이 복산동 저 재개발과는 별도로 민간공원특례사업이 별도로 있습니다, 명장공원 관련해서는. 그런데 그 비공원시설에 대해서는 26층 최고층수가 26층까지 부산시 지정문화재 현상변경 허가가 돼 있어요, 이것은. 뭐 다른, 이 지금 복산동과는 다른 지금 이게 나와 있는데요. 어쨌든 이게 최근례에 이루어진 행위고 그다음에 2020년 9월 달에 이 문화재위원회 회의록에 보면 굉장히 우려를 많이 하고 있습니다. 우리 지자체의 의견도 마찬가지입니다. 부산시 심의위원회의 심의가 불가할 것 같다. 그래서 이거는 세심한 검토가 필요하다 하고 지자체 그 동래구청에 그런 의견이 나오고 복천박물관 같은 경우도 복천동 고분군이 그 위치에, 뭡니까? 법륜사 구릉지까지 연결이 돼 있으니 이런 여러 가지 문제가 있다 해서 보존하고 관리할 필요가 있다. 보존, 관리에 지금 방점이 찍혀가 있습니다. 그리고 우리 문화재위원회의 허가조건이, 2018년 1월 25일 날 허가조건이 아주 간략하게 이렇게 나와 있는데 어쨌든 최종적으로 문화재위원회에서는 200m 초과되는 부분은 “부산시 문화재위원회의 심의를 받을 것” 이렇게 돼 있거든요?
자, 그러면 향후계획은 2018년도 1월 25일 날 의결을 최종적으로 보시는 건지 아니면 다시 지금 이 부분에 대한 논의가 들어와야 되는지 그런 부분을 말씀을 한 번 부탁드리겠습니다.
예. 제가 전체적인 업무 흐름을 볼 때는 2018년도 1월 25일은 시 자체에서 문화재위원회에서 조건을 걸어서 진행을 했던 부분이고 거기서는 아까 논란이 됐던 7구역은 양쪽 경계에서 빠지는 부분이기 때문에 그걸 제외하고 거기가 사업성에 많이 논란을 일으키니까 나머지 200m 양쪽으로 경계를 받는 1구역부터 6구역까지만 높이규제를 하고 조건부 가결이 되었습니다. 그런데 그 이후에 2020년 9월 28일 문화재청에서 부산시에서 지금까지 논의했던 층수, 6구역까지 일어났던 층수 규제를 문화재청에서 오히려 왕창 풀어버렸습니다. 그래서 문화재청에서 오히려 그 최고높이를 우리가 말하는 15층 50m 이하로 지정받던 것을 오히려 그 자료에 보면 26층까지 그 인근 지역에 다할 수 있도록 풀어버렸기 때문에 저희들도 그 이후에 법적 검토를 받아보면 일단 국가지정 사적문화재가 국가가 가하는 제재가 우선적으로 적용되는 게 문화재법이라서 문화재청에서 허가 난 걸 그 반론을 할 수는 없습니다. 법은 우선적으로 문화재법이 우선이니까 조례를 앞서고 있습니다. 그래서 제가 볼 때는 남은 절차상으로는 우리가 건축위원회나 도시계획위원회에서 이런 고도나 높이를 같이 함께 이렇게 통제를 해 주는게 맞다고 봅니다.
7구역에 대해서는 초반에 얘기가 나오셨지만 전체적인 바운더리 큰 대형사업의 핵심 코어, 상업지로 개발되는 곳이기 때문에 거기를 문화재보호구역으로 봐야 되느냐는 부분에 대해서는 조금 제외된 구역입니다. 대신에 경관축이나 문화재 높이, 형상을 볼 때는 거기가 조금 문화재보호구역 같은 느낌으로서 사업이 진행되지 않았, 해야 된다고 봅니다.
국장님, 자꾸 말이 헛도는데요. 의결사항에 200m 초과되는 부분은 부산시 문화재위원회에 심의를 받을 거다 하는 의결을 했잖아요. 그죠? 그러면 부산시 문화재 의결을 받으면 되는 거잖아요?
그런데 여기 아까 말씀드린 것 같이 부산시 심의를 받아라 했지만 이미 문화재청에서 2020년 9월 달에 문화재청에서 통 크게 결정이 나버렸기 때문에 사실은 지금 2018년에 받아라 한 거는 큰 의미가 없어지는 내용이라고 보시면 됩니다.
그러면 새로 받아야 된다는 것이네요? 2018년 받은 게 별 의미가 없으면…
아니요. 전체 사업계획을 이제 문화재청심의위원회에서, 우리가 말하는 이제 고분을 중심으로 해서 국가문화재 기준하고 동래읍성에 따른 동래성에 따른 부산시 지정문화재하고 서로 조율하면서 사업계획을 수립해야 된다고 봅니다.
자, 마무리 정리만 합시다. 의결사항에 다시 말씀을 드리면 부산시 문화재 200m 밖에는 부산시 문화재위원회의 심의를 받을 것 해 놔 놓고 그다음에 조건부 허가를 200m 이내는 26층으로 했고 그다음에 500m 내에는 45층까지 지금해서 조건부 허가를 냈어요.
그런데 이게 지금 조금 모순이 있는 게 500m 이내, 200m 밖에는 부산시 문화재위원회 심의를 받을 것 해 놔 놓고, 다시 여기서는 45층까지의 보존지역 내에서는 그렇게 해라. 이게 좀 모순이 일어난다 말이에요, 이런 부분이. 거기에 대해서 어떻게 생각하시냐는 거에요.
그게 이제 모순으로 보이는 게 사업구역이 워낙 크다 보니까 조금 이렇게 포함되지 않는 문화재보호법이 적용되기 곤란한 부분이 겹쳐서 그럴 뿐인데 현재 제가, 저는 현재 공무원 담당국장 입장으로서 볼 때는 어쨌든 2020년 그 문화재위원회에서 조건부, 문화재청에서 허가가 났기 때문에 그 범위의 틀을 넘어설 수, 이내에서만 하되 부산시 문화재위원회의 기존에 수립됐던 계속했던 조건부 했던 부분과 건축 설계하고 조합 쪽에서 적당한 선에서 조율을 해서 진행을 하는 게 바람직하다고 봅니다.
결론은 다시 해야 된다고 말씀을 하신 것 같습니다.
국장님 이게 좀, 용어 정리를 해야 될 것 같은데요. 아까 7구역에 역사문화환경 보존구역에서는 좀 아니다라는 말씀을 하신 것 같은데, 엄격하게 말해서 이 7구역 명칭이 역사문화환경 보존구역 7구역입니다.
그래서 자, 그리고 2017년까지는 이 7구역도 넣어서 심의를 했잖아요. 그런데 조례가 제정되면서 2018년 1월 달에 어떻게 보면 그 빈틈을 타서 7구역을 뺀 거잖아요? 그거는 시·도에서 정하는 데 따른다라는 조건을 달아서.
제가 다시 좀 정리를, 혹시 오해가 있을 수 있으니까. 다시 표현을 하겠습니다. 이게 서로 중복된 7구역까지는 설정이 돼 있습니다. 그렇지만 아까 말한 7구역은 문화재 양쪽 200m 바운더리에서 빠져 있기 때문에 이게 고도제한이나 높이제한이나 이게 자유로운 그러니까 공간으로 남아 있는 부분입니다.
자유가 아니고 그거는 시에서 하는 거지, 그게 자유로 아무나 해야 된다는 말은 아닌 것 같은데요?
그러니까 시, 시 문화재 관련 설정범위나 국가지정 범위나 이게 같은 바운더리로 정해져가 있지만 그 구역이 묘하게 200m, 200m 범위에서…
자, 200m 7구역 심의할 수 있습니까. 없습니까? 우리가?
글쎄, 제가 거기는 아까 말씀드린 것처럼 경계구역…
아니, 그러니까 할 수 있습니까. 없습니까, 국장님 생각할 때는?
저는 그래서 그 부분에 대해서는 할 수는 있습니다.
그러니까요. 할 수 있습니다, 저가. 저희가. 그리고 문화재청에서도 애매모호하기 때문에 문화재청 회의록도 그렇습니다. 200m 이내는 자기들이 심의하고 이 밖에 거는 시 문화재, 부산시 문화재위원회에 한다라는 그런 조건부입니다. 그러면 할 수 있다는 거거든요. 그런데 그걸 왜 안 했냐는 거죠, 시가?
자, 그래서 7구역도 부산시가 할 수 있는, 심의위원회를 할 수 있는 그런 안건 중에 대상 중에 하나입니다.
오전 중에 지금 시간이 한 12분 남아서 간단하게, 제가 지금까지 진행되어 온 것에 대해서 제 생각을 말씀드리도록 그래하겠습니다.
이번 사건은 복천재개발 이 부분이 문제가 된 거는, 핵심은 이렇습니다. 문화재심의 위원들께서 나름대로 보류하고 부결하고 쭉 지금까지 이어져 온 논리를 어느 순간부터 이제 이걸 허가해 주는 쪽으로 계속 억지로 밀어붙이는 과정, 이 과정에서 문제가 발생 된 사건이지 않나 하는 생각입니다. 제가 부산시 행정을 지금까지 쭉 좀 살펴보면 부산시가 지금 잘 아시다시피 2030세대들이 계속 떠나고 있지 않습니까? 그래서 뭐 일자리 창출이라든지 이런 여러 가지 일들에는 유독 소극 행정을 많이 하고 있다 하는 그런 감을 제가 쭉 받아 왔어요. 받아 왔는데 아파트 건설행정만은 유독 적극행정을 하고 있다. 유일하게 그 부분만 적극행정이 진행되고 있다. 잘 아시지만 관광특구인 해운대구에 보면 관광은 뒷전이고 아파트가 우선입니다. 아파트특구가 돼 있어요. 또 역사문화 보존지구도 복천동 아닙니까? 이쪽에도 아파트 우선정책 그리고 북항 쪽에도 보면 현재 큰 건물 2개가 육십 몇 층짜리가 올라가 있습니다. 그리고 옆에 또 2개 필지에 또 병풍처럼 북항을 병풍처럼 막는 고층아파트가 지금 계획돼 있습니다. 그 외에도 남구 쪽이라든지 송도, 그 해수욕장 쪽이라든지 모든 게 바다조망권을 아파트에 입주한 사람만 독점적으로 누릴 수 이런 행정에 너무 올인하고 부산 경제를 살리는 쪽에는 소홀히 한 어떤 그런 정책 아니겠느냐 하는 생각입니다.
사실 오늘 아까 우리 부산대 교수님, 말씀하시는 것 쭉 들어보니까 사실 위원장이 핵심 증인입니다. 핵심 증인인데, 그분이 안 나오셨어요. 그리고 문화재 위원 중에서는 유일하게 한 분이 참석을 하셨는데 위원장 빼놓고 대다수는 전부 문화재 보호를 위해서 보류나 반대를 외쳤는데 위원장이 좀 막판에 주도적으로 이거를 허가해 주는 쪽으로 몰고 간 게 자료 곳곳에서 나오고 있습니다.
자, 우리 송삼종 현 문화체육국장님한테 제가 하나 질의를 드리겠습니다. 우리가 문화재보호구역에 무슨 이렇게 허가행위를 할 때 문화재 심의위원들이 있지 않습니까?
그 심의위원들이 의결을 해야 진행을 할 수가 있습니까? 안 그러면 문화재 심의위원들의 어떤 회의록과 발언 내용은 단순히 요식행위이고 참고사항에 불과하다. 그래서 시에서 마음대로 진행해도 된다. 이런 식입니까? 그 어떤 식으로 진행되는지 말씀 좀 해 주시겠습니까?
일반적으로 문화재위원회도 의결기관입니다. 그래서 직원들이 그 심의·의결에 원안 또는 부결, 조건부 이걸 직원들이 간사 역할이고 기록만 하지 의결을 유도하거나 진행을 방해하거나 이럴 수는 없습니다. 그래서 독자적인 심의·의결기구기 때문에 우리가 말하는 기존에 합의제 형태로 암묵적인 그 의결사항을 해 왔다 하더라도 이건 독자적인 기구라서 저희 시의 직원들이 개입을 하기는 곤란하다고 봅니다.
그래서 지금 심의기구다. 그래서 그쪽에서 만약에 반대 의견이 많거나 또 이제 부결이 되면 시행이 안 되는 거죠. 그죠?
그런데 아직 한 번도 손들고 찬성 몇 명, 반대 몇 명 이런 의결이 없다 하거든요? 회의록 전체에. 그런데 이게 막판에 이렇게 갑자기 진행이 됐다 말이에요. 그래서 이 부분에서 분명히 문제가 있다. 이렇게 사후에 거론이 되기 시작하고 또 그 부분에 대해서 언론에 터뜨리다 보니까 이 사건이 모든 사람이 알 수 있는 사건으로 발생이 됐고 또 그래서 저희 시의회는 거기에 대한 진실을 밝히고 의혹 규명을 하기 위해서 오늘 이 자리를 마련한 것 아니겠습니까?
그런데 사실은 당시에 시정을 책임졌던 서병수 시장님도 지금 안 계시고 또 가장 핵심인 위원장도 사실 오늘 참석을 안 하시고 또 대다수의 의사결정권자들도 지금 참석이 안 됐습니다. 사실은 지시를 받고 일을 하는 사람들만 여기에 나와 가지고 이 증언을 하면서 이래 하는데, 참 저는 거기에 대해서 많은 한계를 느낍니다. 과연 이게, 오늘 이 자리에서 이렇게 증인을 불러서 바쁜 사람을 이래 불러서 얘기를 하는데 아무 책임이나 실무 권한도 없는 분들을 불러서 그 얘기를 듣는다고 해서 그게 과연 진실을 밝히는데 도움이 될지 그거부터가 사실 좀 의구스럽습니다.
그리고 제가 지역에서 이렇게 무슨 사업설명회를 한 번씩 주민들을 상대로 공무원들이 진행을 하더라고요. 무슨 공사를 한다 이러면 지역주민들한테 사업설명회를 해요. 그러면 지역주민들은 거기에 대해서 이것저것 질문을 합니다. 그래서 “이것저것 개선해 달라.” 그런데 열심히 받아적는데 나중에 이렇게 보면 그거는 그냥 요식행위에 불과하고 원안대로 그대로 공사를 진행하더라고요. 그래서 제가 물어봤습니다. 이거 주민설명회 하는 목적이 주민들 지역주민들은 지역사정을 잘 아니까 거기에 개선사항을 이것저것 전달하면 그거를 반영해서 “이거는 반영이 되고 이거는 반영이 안 됩니다.”하고 사후에 설명을 해 주고 공사를 시행해야 될 것 아니냐. 그래 물었더니 법적으로 사업공사를 하기 위해서는 지역에 주민설명회가 절차상으로 들어가 있기 때문에 절차를 이행하는 것뿐이지, 그것 다 듣고 공사를 일일이 진행할 수는 없다. 그렇게 답변합디다. 이 부분도 그렇게 진행된 감이 있다. 그리고 사실 많은 핵심 증인들이 안 나왔기 때문에 오늘 이 짧은 시간 내에 진실규명에는 다소 한계가 있다. 그렇게 생각을 합니다.
그래서 저는 일단 오전 질문은 지금 중식도 있고 그래서 이걸로 마치고 오후에 나름대로 저희 위원장님과 상의를 해서 오후에 질의를 별도로 하도록 그래하겠습니다.
오전에 가실 분들이 많아서, 김두철 교수님 잠깐 한 번만 더 모시겠습니다.
아까 중요한 말씀을 하셨습니다. 명색이 문화재 위원이고 교수, 부산대학교 교수신데 사실 이 문화재위원회에 위원들은 들러리 서는 경우가 많은 것 같다. 전문지식이 없다. 그랬습니다. 판단은 누가 합니까? 교수님. 이 중요한 거, 기준이 이게 “맞느냐.” “안 맞느냐.” 최종판단은 누가 합니까?
분야 권위자죠. 제가 하는 건 세부행정을 진행이라든가…
그런 어떤 사안에 대해서 법적인 사항을 알아 오고 하는 것은 저희들이 법 다루고 하지는 않지 않습니까?
그거 해 주셔야 되는 게 아닌가 이래 생각을 하는데…
최종판단은 공무원들이 해야 됩니다. 그런데 조금 전 송삼종 국장께서는 “우리는 기록만 하고 위원회가 독자적인 심의·의결기구다.” 이렇게 합니다. 공무원 다 없앱시다. 속기사만 있으면 되지, 예? 뭐 필요 있어요. 그런 식으로 답변하면 안 돼요, 국장님. 아주 무책임한 답변입니다.
잠깐만, 내가 답변 요구 안 했습니다. 나중에 하세요.
그래서 교수님이 분명히 아까 할 때 위원회의 그런 모든 주관, 자료준비 또 보충설명, 최종판단 그런 것들은 공무원들이 해야 되는데 안 하고 있다 이 말이죠. 그죠? 이 건에 대해서는 지금 유독 모른다고 합니다, 그죠? 그 말을 다시 한번 확인하고 싶었습니다.
다음 현재 과장님, 문화유산과장님 현재 곽옥란 과장님 좀 잠깐 나오세요.
저는 간사가 아니기 때문에 들어가지는 않고요. 제가 관심이 있으면 들어갈 때도 있고 주로…
녹취하고 있는지 없는지는 담당자의 재량에 의해서 하고 있고, 하고 있는지 없는지 담당자에 따라 보통은…
이 세상에, 무슨 놈에 이런 게 있어요! 담당자의 재량에 의해서 녹취를 하고 안 하고 한다니?
아니, 왜냐하면 회의록을 정리를 할 때 글을 요점을 적어서 정리하는 분들도 계시고 그다음에 녹취를 해서 회의록을 정리해서 하는 분도 있는 걸로 알고 있습니다. 저 같은 경우는, 제가 담당자 시절에 법적으로 회의록을 작성을 해야 되는 그런 게 아니고 제가 요약을 해서 정리를 해서 회의록을 정리를 한 경험이 있어서 그렇게 말씀을 드립니다.
지금 부산시 각종 위원회, 특히 중요한 위원회가 많은데 녹취를 해 놓고도 “녹취가 없다.” 그리고 요약본을 뒤에 위원들이 서명도 하지 않은 걸 버젓이 내부결재를 맡아 가지고 “이게 정확합니다.”하고 던져 놓고 장난을 치고 있어요. 이게 우리 부산시의 현실입니다. 예? 그래서 저는 이 자리에 분명히 얘기합니다. 숨기는 자가 범인이다. 예? 숨기는 자가 범인이다. 떳떳하면 다 공개할 수 있습니다.
자, 과장님 특위가 이번에 구성될 때 녹취록이 있다고 들었습니까? 없다고 들었습니까?
들은 적이 없다, 지금도 녹취록을 하는지 안 하는지는 담당자의 재량이다?
저희들은, 저희 문화재위원회를 할 때 속기사들이 들어오지 않는 걸로 알고 있습니다.
안 오는데, 중요한 회의잖아요. 이걸 어떻게 믿어, 이 서너 페이지를, 서너 페이지 회의록을 어떻게 이게 원본이라고 믿습니까? 못 믿지, 우리가 지금 상황을 보니까 못 믿어요. 이걸 조작이 된 게 분명하다 이 말입니다. 그러면 지금이라도 그 담당자가 녹취록을 공개하면 되는데 경찰수사가 되는 것 같다. 고발됐다. 특위에서 조사한다고 하니까 없다고 우기는 거죠. 그렇지 않습니까?
저는 저희 직원이 그렇다고는 생각하지 않습니다.
그러니까 녹취를 했다고 분명히 들었는데 지금 와서 “녹취록을 못 내놓겠다.” 그 말은 이 회의록은 엉터리다, 이 말입니다. 예? 조작이 됐다. 상당수, 왜냐하면 마지막 부분이 결론이 그렇다 이 말입니다. 내용 몇 개만 요약해 놓고 중요한 상황, 발언들이 다 빠져 있고 전 위원이 동의했다고 돼 있어요. 동의한 적이 없는데, 예? 의견만 말했고 동의한 적이 없는데 아까 직원은 “이의 있냐고 해서 없다고 해서 그게 동의다.”고 하는데, 천만에요! 그런 게 어디 있어요, 회의가. 그 정도 하겠습니다. 들어가세요.
그다음에 아까 우리 김부민 위원장도 그렇고 송삼종 국장도 그런데 7구역에 대해서 이게 “심의 할 수도 있다.” 이렇게 얘기하셨는데 큰일 날 소리입니다. 아까 분명히 제가 화면에 띄워 드렸잖아요. 예? 다시 한번 띄워 보세요, 마지막으로.
허용기준의 적용, 허용기준의 외곽경계 내·외에 내는 최대 500m죠. 예? 내·외 허용기준의 외곽경계 내·외, 외는 뭡니까. 500m 바깥이에요. 외, 안과 바깥에 걸친 행위는 사업범위을 조정하되 조정 안 하고 또 들이밀었다. 이 말입니다, 복산1구역에는. “조정이 어려운 경우에는 전체 행위를 대상으로 허가 여부를 검토한다.” 딱 못 박아있어요.
그런데 그걸 빼고 들어왔으면 당연히 잘못됐다고 심의대상에 안 올리고 해야 되는데 동래구청에서부터 받아줘 가지고 또 부산시에도 어? 구청에서 올라 왔으니까 넣고, 다 3자 합동 공작을 했다 이 말입니다, 이게. 7구역을 뺀 게, 그래서 이 문화재 회의, 문화재청 문화재위원회도 그렇고 부산시 문화재위원회도 그렇고 다 조작과 법규 위반으로 무효입니다, 이거는. 그런 의견을 밝히면서 우리 문화재 특위가 계속 다음에 오늘 안 나온 부시장 두 사람까지 포함해서 제대로 조사해야 된다고 봅니다.
제가 잠시 궁금한 거 하나만 질문을, 아까 송옥란? 아, 곽옥란. 곽옥란 과장님 잠시 궁금한 게 있어서.
아까 답변 중에 속기사는 참석을 안 한다고 말씀을 하셨죠. 그죠?
예. 저희 문화재위원회는 속기사가 참여를 안 하는 걸로 알고 있습니다.
그 문화재 심의위원 심의할 때 속기사는 참여를 안 한다?
저희가 하는 문화재위원회에는 참석을 안 하고 강제규정으로 되어 있지 않습니다.
그런데 지금 여기 보면, 이 책자에 보면 부산시 문화재심의위원회 2016년 5월 26일부터 2018년 1월 25일까지 이 회의록에 여기 지금 다 나와 있거든요. 책자에? 그런데 사람 이름은 안 나와 있는데 ○○○ 이래 가지고 누가 누가 이렇게 어떤 발언을 했다는 게 전체가 지금 다 나와 있어요, 이렇게.
나와 있으면 이게 속기사가 없으면 녹음을 했다는 것 아닙니까? 그래서 이렇게 적은 것 아닙니까?
그거는 저희들, 저희 입장에서는 지금도 제가 문화재위원회를 하면 결재를 하면 담당자가 녹음을 했는지 메모를 했는지 그걸 확인하지는 않습니다.
위원장님, 지금 우리 이 건과 관련돼서 그 당시 회의했을 때 녹음원본 그걸 아직 받은 적은 없죠?
녹취요청을 했는데 녹취는 “지금은 자료를 가지고 있지 않다.”라는 답변을 받았습니다.
그러면 그 당시 문화재 심의위원들 이렇게 심의한 그거는 녹음도 안 돼 있고 녹음본도 없다? 이게 사실입니까?
자, 그러면 송삼종 국장님하고 그 당시 또 문화재, 문화관광국장님 하셨던 김병기 국장님, 지금은 부구청장님이시네요?
그다음에 연제구청에 부구청장님, 조영태 부구청장님 맞습니까?
문화관광국장을 쭉 하셨는데 이 문화재 심의위원들이 이 심의를 하게 되면 속기사가 참석을 안 한다고 이렇게 답변하셨어요. 실제 속기사가 참석을 한 적이 없는지 그리고 속기사가 참석을 안 했는데 이렇게 지금 여기 각 위원들이 한 발언내용이 이래 쭉 지금 나와 있다. 그겁니다. 그러면 녹음이 됐을 거라 말이에요, 이게. 녹음이 안 됐는데 어떻게 기억을 해서 이렇게 다 적겠습니까? 속기사가 없으면.
녹음을 합니까. 안 합니까? 자, 먼저 김병기 그 당시 문화관광국장님이죠, 2016년. 김병기 부구청장님, 그 당시에 문화재심의위원회 이런 걸 하면 속기사가 없으면 녹음을 합니까?
구체적인 사항에 대해서는 제가 잘 모르겠습니다. 그런 규정이 있는지 그다음에 속기사가 참석하는지 잘 모르겠습니다, 그 부분에 대해서는.
자, 조영태 지금 부구청장님이죠. 당시 문화체육관광국장님, 기억이 있는 대로 말씀해 주시기 바랍니다.
저도 뭐 위원회에 직접 참여를 해서, 그 위원회에 참석을 해서 회의에 가서 대화를 같이 나누고 했다고 그러면 현장에서 했는지 안 했는지 알텐데, 제가 6개월 동안 근무를 하면서 문화재위원회 회의하기 전에 한번 인사차 악수 정도하고 실제 회의는 우리 간사하고 직원이 배석을 해서 진행을 좀 한 사항이라 실제 회의 녹음을 해서 회의를 한 건지는 제가 잘 모르겠습니다.
자, 오늘 이 회의하는 거 지금 속기사도 있습니다. 이거 지금 녹음하고 있습니까?
지금 모든 회의가 녹음 다 하고 있고 지금 회의록 내용을 봐서는 분명히 녹음기로 사후에 듣고 작성을 한 겁니다. 그래서 지금 이 녹음 원본이 제일 핵심키가 될 것 같은데 그 녹음 원본이 지금 없다도 아니고 모르겠다 하고 있습니다, 다.
일단 위원님 말씀처럼 전에 이 자료를 보면 기존에 간사든지 누군가가 일단은 일차적으로 녹취를 해서 다 풀어놓은 자료상으로는 그렇습니다. 그런데 보관을 했는지 안 했는지는 저희들이 알 수가 없습니다.
전부 다 잘 모르겠다고 말씀을 하셨는데 만약에 있다 하면 위증이 될 수가 있고요. 그다음에 있다 하면 반드시 제출해 주시기 바랍니다. 그게 제가 볼 때는 진실을 밝히는 제일 핵심이지 지금 지나간 핵심들이 다 빠진 사항에서 이렇게 증인들한테 물어보고 애매한 답변하면 저희들이 아까운 시간에 어떤 것도 밝힐 수가 없습니다.
이유를 막론하고 문화재위원회가 열리면 그 사항을 회의과정을 기록할 필요가 있습니까, 없습니까?
그런데 부산시에 있는 과장은 그걸 하는지 안 하는지 모르겠다, 하는지 안 하는지 모르겠다. 왜냐하면 담당자가 만약에 이런 회의록을 남길 필요가 없다면 여기에 또 간간이 빠졌을 거예요. 왜냐하면 그 사람이 바빠서 그날 안 했다든지 빠졌을 거예요. 그런데 이유를 막론하고 여기에 회의록이 올라와 있어요. 그 사항은 역으로 말하면 반드시 문화재위원회의 회의는 회의록을 작성하라는 근거 때문에 했지 이 사람이, 담당공무원이 할 일이 없어서 했겠어요, 국장님?
예. 그런데 이게 아까 말한 문화재위원회 운영규정이나 이런 데 어떤 식으로 기록을 남겨두어야 된다, 이런 근거가 없어서 전에도 한번 특위 초창기에 말씀드렸듯이 담당자, 간사로서 참석한 담당자가 회의결과만 남길 건지 이 전체를 다 녹음을 해서 다 풀어서 속기로 남기는 건지 하는 거는 담당자들이 업무에 따라서 많이 표현방법이 달라지는 것 같습니다. 그래서 그런 부분은 앞으로 전에도 말씀드렸듯이 향후 이 문화재위원회가 중요성이 아주 있다고 본다면 반드시 업무개선을 해서 속기와 기록을 또는 녹음을 했으면 녹음한 거를 최소 1년 또는 2년 보관을 시켜야 된다 이런 걸 준비를 앞으로 개선, 업무를 개선해야 되는 그런 입장입니다.
저는 국장님 말에 동의할 수가 없습니다. 왜냐하면 여기에 회의록이 나와 있다는 그 사항은 어떻든 업무분장이든지 해 가지고 어떤 부산시의 각종 위원회에 회의록을, 회의과정을 공적 기관이기 때문에 반드시 정리가 되어야 된다고 생각합니다. 특히 재개발 관련 이런 문제는 하나의 막대한 이권 관계 등 또 지역 민원 관계 등 또 이후에 처분의 관계 등 이런 문제가 생길 소지가 많은 쪽이거든요.
그런데 그 사항을 지금 부산시에 있는 담당과장은 “나는 모르겠다.” 그럼 지금까지 한 사람들은 할 일 없어서 했겠네요? 여기 회의록 작성한 사람은 할 일 없어서 했겠죠?
아마 그 작성하신 분도 정확한 자료를 남기고 싶어서 작성을 했을 거라고 봅니다.
그렇죠. 그런데 문제는, 기록물 이관계획이 있더라고요, 부산시에.
계획이 있더라고요. 그리고 이 기록물 같은 것은 아닙니까, 그냥 임의로 폐기할 수 없도록 돼 있어요. 그리고 폐기하기 전에 심의위원회를 거쳐서 폐기하도록 돼 있더라고요. 그 내용 아시죠?
그거는 정부기록물보존문서의 경우에 그렇습니다.
예. 문서에 대해서요. 그리고 그 기간이 적게는 한 달, 즉시 한 달, 3개월, 6개월 이렇게 돼 있더라고요. 그러면 이 말이 이런 기록이 돼 있다 이 말은 “나는 기록을 하는지 안 하는지 모른다.” 이 말이 아니고 반드시 기록은 하되 그 사항이 기록을 보존할 가치가, 가치에 따라서 결정한다 이 말이거든요. 그 말을 바꾸면 이거는 반드시 기록한다는 말로 연결되는 거 아니겠습니까?
이제 그런 게 설명드렸듯이 중간에 지금까지 문화재위원회가 수십 년을 하면서 그런 부분에 대해서는 이번 특위처럼 이런 일이 발생하기 전이었기 때문에 그냥 넘어갔던 부분입니다.
아니요. 아닙니다. 문제가 뭐냐 하면 앞에 계속 회의록이 첨부돼 왔었거든요. 그런데 왜 유독 여기에 있는 근거자료는 없냐는 거죠.
나와 있는데 그래, 여기에 아까 말한 대로 이 말은 학예사가 어쨌든 회의록이 조작된 거는 명확하잖아요? 한마디로 원본이 있어야 조작 파악할 수 있는 건데 문제는 조작된 거는 명확하다. 왜냐하면 회의 전체 분위기에 안 맞다는 사항이죠. 그리고 오늘 확인된 사항은 의결도 안 했다 이런 사항이죠. 그런데 회의 녹취파일이 있으면 의결 안 한 사항은 나와 있는데 어떻게 의결 안 했는지 나올 수 있는 문제거든요. 이런 문제를 일단 담당 몇몇 공무원들이 불리하기 때문에 이 사항이 없어졌다고 보는 쪽이에요. 그렇다면 이후에 감사위원회를 통해 갖고 하든지 고발하든지 해 가지고 최소한 처음에 이 회의록을 작성할 때는 어떤 식으로 작성했는지 이런 것까지 국장님이 책임지고 그 과정을 보고해 주시기 바랍니다.
혹시 오늘 증인 중에도 나온 분이 있으면 이 회의록을 직접 참석했던 간사나 혹시 있습니까, 이 자리에? 나온 분 있어요? 회의록 직접 이렇게 작성했던 분.
한번 직접 어떤 식으로 작성을 했는지 들어보는 건 어떻겠습니까?
사실 국장들이 깊이 관여를 안 했기 때문에 잘 모를 겁니다.
제가 마무리를, 정리를 좀 하겠습니다, 지금까지 오전에 했던 거. 지금 오전에서 했던 거 회의록 조작의혹에 대해서 집중적으로 물었고 두 번째는 7구역이 우리 심의대상에 왜 빠져 있는지라는 것 두 가지인데 하나는 회의록 작성과정에서 지금 조작의혹은 충분히 있다. 그런데 녹취록은 지금 없다라고 저희한테 답변을 주셨고 회의록도 주셨어요. 그런데 회의록도 ○○○으로 해 가지고 여덟 번, 아홉 번 반대의견을 냈는데 이게 인원이 몇 명인지 모릅니다. 그래서 이 회의록 자체도 명단을 공개를 해 주시면 저희가 더 정확하게 알 수가 있거든요. 지금 국장님, 송삼종 국장님 이거를 비공개로 하셔야 됩니까? 아니면 우리 위원님들한테는 회람이라도 시켜주실 수 있습니까?
제가 이게 회의록에 그러면 비공개로 혹시 위원님들 꼭 한다면 개인정보와 관련이 돼 있기 때문에 외부에 유출 안 되는 범위 내에서 열람을, 혹시 이름이 있는 그 회의록이 있다면 열람만 한다면 저희들 부서에서 한번 논의를 해서 오후에 한번 위원장님과 상의를 해 보겠습니다, 가능한지 여부는.
그리고 두 번째 우리 정상채 위원님께서 계속 말씀하셨는데 이 날 회의가 여덟 분이 참석을 하셨어요, 그죠?
이 여덟 분 참석하시면 우리가 여기서는 원래 의결을 해야 되는데 합의됐다고 해서 아무것도 안 하고 아주 특이하게 이전에는 합의가 안 되면 그냥 넘어가서 다음 회의로 보류, 보류, 보류 가는데 이번 회의는 조건부 가결을 했다 말이죠. 자, 이거는 우리가 가결이라고 하면 여덟 분 중에 몇 분이 찬성을 해야지 가결이 되는 거죠?
그렇죠. 5명 이상이 찬성을 해야지 이게 가결이 된 겁니다. 아니면 아니다라는 거 먼저 말씀을 드리겠습니다, 이거 공개하기 전에.
제가 하나 여쭙겠습니다. 2016년도 국장님, 부구청장님 그때 당시 담당국장이었죠?
2016년 8월 10일 날 문화재청에서 조건부 가결이 되었거든요. 그 이후에 보고받으신 게 있습니까?
한 5년, 6년 전에 일인데요. 제가 정확하게 기억은 안 납니다마는 오기 전에 자료를 보고 했는데 계속 부결됐다는 거 그 정도 보고받은 거 같습니다.
그런데 2016년 당시 때 조건부 가결 되었습니다, 그죠?
그럼 조건부 가결 됐던 보고를 받은 적이 없든지 아니면 기억이 없다? 가물가물하다, 5년이 지나서?
그렇다면 이게 만약에 조건부 가결 되었다면 만약에 보고를 받았다면 이후에 조치를 어떻게 취하셨겠습니까?
제가 읽어드리면 2018년도 제8차 사적분과위원회 회의록 해 가지고 의결사항에 “국가지정문화재 역사문화환경 보존지역과 중첩되는 부산시 지정문화재 역사문화환경 보존지역은 부산시 문화재위원회의 현상변경 심의를 받을 것.” 시라고 돼 있거든요. 그러면 그때 당시에 국장님 입장에서는 시 문화재위원회를 해라라고 했겠습니까, 안 했겠습니까?
저는 일단은 문화재위원회는 전문위원회이기 때문에 의견을 존중해야 된다는 기본입장을 표명했을 것 같고 그다음에 첫 조건부 의결은 제가 7월 1일 자로 갔었는데 아마 8월 초에 국가문화재위원회에서 조건부 의결이 내려왔는데 그 사안을 제가 지금 확인해 보니 국가문화재와 지역문화재가 섞여 있기 때문에 지역에 대해서는 지역의 문화재 위원들이 잘 아니까 그걸 존중해 준 거 아니냐. 그러면 그다음 단계로 진행되는 게 지역문화재위원회에서 논의가 될 거 아닙니까? 그러면 국가문화재위원회에서 조건부 의결 해 준 것을 존중해서 다시 지역문화재 위원들의 의견을 들어라 정도로 제가 말을 하지 않았을까 상황으로 제가 유추를 할 수 있겠습니다.
예. 그러면 또 하나 더 조건부 가결이라는 거는 이 조건이 이행됐을 때 가결이 되는 거죠? 그렇게 생각 안 하세요? 이 조건부 가결에서 이 조건을 이행 안 했는데 가결이라고 봐야 됩니까? 부결이라고 봐야 됩니까?
그럼 이 이행을 안 했을 때는 어떻게 됩니까?
조건을 부과해서 의견을 냈다고 봐야 될 거 같습니다.
그러니까 이 조건을 이행을 안 했을 때 안 해도 되는 겁니까? 해야 됩니까?
그런데 그 조건이라는 게 지금 제가 자료를 보니까, 기억이 나서 정확하게 말씀드리는 건 아니고 자료를 보니까 국가 아까 말씀드렸듯이 국가문화재와 지역문화재가 나눠져 있기 때문에 지역문화재에 대해서는 지역문화재 위원들의 의견을 들어라라는 조건이었지 않나 싶은데요.
그게 아닙니다. 여기서도 똑같이 200m 밖에, 아까 7구역의 사각지대라고 보시면 됩니다. 거기에 대해서 서로서로 이렇게 애매모호한 입장을 하는데 부산시는 정확하게 표현을 합니다, 이전에는. 2010년 이전에 거를 보면 그런데 문화재청에서는 여기서는 이렇게 조건부 가결 이거는 우리보다는 부산시 방금 말씀하신 대로 부산시 문화재 위원들이 더 잘 아니 거기에 의견을 들어라, 반영해라. 이런 뜻인 거 같아요, 제가 볼 때는.
그래서 이 조건부 가결이라는 게 가결이라고 이 조건을 이행했을 때 가결이 되는 거지. 이걸 안 했을 때 이걸 가결이라고 하면 이렇게 조건부 달 이유가 없는 것 아닙니까?
그런데 제 생각에는요. 그러니까 우리가 보통 구청에서도 위원회를 자주 하지 않습니까? 그런데 아까 중앙 부분에 국가문화재 부분이 있는데 부결을 했다고 하면 국가문화재에 대해서도 허용을 안 하겠다는 의미였을 테고 그다음에 조건부 가결을 했다는 말은 자기들 권한사항에 대해서는 어느 정도 의결을 했는데 나머지 부분에 대해서는 지역의 의견을 들어라라는 조건을…
자, 그러니까 이거를 이행을 해야 됩니까, 안 해야 됩니까?
그런데 아까 이행을 한다는 의미는 지역의 의견을 들어라라는 조건이었기 때문에 그 조건을 이행을 하는 거니까 지역에서 위원회를 계속 열어서 의견을 듣는다면 그 조건을 충족했다고 봐야 되지 않겠습니까?
자, 그러면 부산시 문화재위원회가 다시 열어서 이거를 층수를 조정했다. 이러면 거기에 따라야 되죠?
그런데, 예. 그 내용까지는 그 조건으로 부과하지 않았고 아까 제가 말씀드렸듯이…
지역의 의견을 들어라라는 조건을 부과한 것 같습니다.
부구청장님! 방금 그 말씀에 확실하게 책임을 질 수 있는 사항인가요? 이러면 조건부 가결이라고 해 가지고 기한도 없이 이후에 계속 그러면 조건부 가결 했을 때는 시에서는 아무런 권한이 없는 거네요?
그런데 제가 아까 말씀드렸듯이 조건이라는 게 뭐냐에 따라서 그게 중요하겠죠.
그러니까 그것도 방금 애매모호하게 말씀하시지 마시고요. 방금 국장님하고 저하고 해석의 차이가 다른데 조건부 가결은 이 조건을 이행을 했을 때 가결이라고 생각이 드는데 국장님은 일단 가결시켜 놓고 이거 조건을 충족시켜라 이 말씀 같은데 그러면 만약에 층수 제한이 건물 다 짓고 나서 이 조건부 심의위원회 통과돼 가지고 층수 조정이 되면 이거 누가 책임집니까? 그래서 저는 이 심의를 이행을 해야지 가결이 되는 건데 이 심의절차를 지금 아무도 책임지지 않고 있다라고 저는 의견을 드리는데요.
저는 일단 우리가 조건부 가결이라고 했을 때 중앙에서 몇 층 이하로 부산시의 문화재 위원들이 오바해서 의결을 한 경우에는 안 된다는 조건을 구체적으로 부과하고 의결을 했다면 그 조건이 이행되지 않으면 의결이 취소된다고 볼 수 있겠죠. 보통 우리가 조건부 허가라는 게 행정법에서 말하는 조건부 허가라는 게 그런 거거든요. 그런데 여기서의 조건이라는 것은 지역사안에 대해서는 지역문화재 위원들의 의견을 듣는 조건으로 우리가 국가문화재 부분에 대해서는 허가를 하겠다라는 거였는데 그 의견을 듣는 순간 그 국가문화재위원회에서 말한 조건은 충족되었다고 해석되는 게 일반적으로 행정법상 해석이 아닐까 싶은데…
문화재위원회 의견만 들으면 되는, 아까 문화재위원회는 심의의결기구라 했잖아요. 그러면 거기서도 결정을, 의결을 해야 되는 기관인 거죠. 이 안건이 다시 올라온다면. 그냥 의견만 듣고 한두 명의 의견 누구는 찬성했고 누구는 반대했고 이렇게 해 가지고 통과된다면 이것도 조건부 가결이라고 할 수 있습니까? 자, 그래서 이걸 다시 한번 애매모호한데 지금 안 되고 있다, 그런데 2016년도 이후에 지나서 그렇다 치지만 송삼종 국장님!
2020년 9월 달에 조건부 또 가결되었다고 하나가 내려왔습니다. 알고 계셨습니까?
8개월이 지났는데 이행을 안 하고 계십니다. 왜 안 하시죠? 방금 이 해석으로 하셨기 때문에 그런 겁니까? 8개월이 지났습니다. 그동안에 복천 재개발은 진짜 빠르게 지금 하고 있습니다. 오늘 우연의 일치인지 모르지만 오후 2시에 그걸 또 도시계획위원회를 잡았습니다. 거기에 문화유산과 어떤 의견 다신 거 아시죠? 문화유산을 보호해야 될 부서가 거기 동의 비슷하게 했습니다. 심의를 다 거쳤다고. 그런 부서가 어떻게 부산의 문화유산을 보존하겠다는 부서입니까? 도리어 우리가 특위에서 아까 제가 제일 처음에 서두에 말했지만 이 사안 아주 신중하기 때문에 조금 더 기다려 달라고 검토해 달라고 그런 의견을 저희가 달았습니다. 그런데 부서에서는, 보호해야 될 부서에서는 절차상 하자의 문제가 없으니 뭐 이렇게 의견을 달았습니다. 그게 말이 되는 겁니까? 이 민감한 사항 있는 거 모르십니까, 지금? 국장님 이렇게 이게 지금 이 사항이 아주 중요하다고 생각 안 하세요?
저도 오늘 오후에 도시계획위원회가 열린다는 얘기는 들었습니다. 어저께 제가 들었는데 그래서 충분히 지금 우리가 이게 특위가 구성되고 논의가 되는 부분이 있기 때문에 해당 안건만 우리가 좀 의견을 전달하는 것도 위원장님 말씀처럼 조금 더 여러 안건 중에 도시계획 안건을 다 못 하지만 이 건만은 조금 심사를 한번 좀 늦춰달라 하는 의견은 충분히 저희들도 보내야 되고 아마 오늘 특위의 비중을 볼 때는 했어야 될 걸로 봅니다. 우리가 그 부분은 조금 놓친 점은 있는 것 같습니다.
놓치는데 오늘 오후 2시가 지나고 그게 의결이 된다면 다시 돌이킬 수 없습니다. 그건 누가 책임지겠습니까?
저희들도 만약에 그렇다면 신중히 좀 해 달라고 사실 요구를 했어야 되는 부분도 있는데…
지금이라도 안 늦습니다. 지금이라도 다시 추가의견을 다시든지…
저희들 가면, 가서 저희들 바로 협조공문형으로 특위에서도 보냈으니까 저희들도 가서 조금 신중히 판단을 해 달라고 협조를 보내도록 하겠습니다.
계속 질의를 해야 하나 중식을 위해 14시까지 정회하고자 하는데 위원님 여러분! 이의 있습니까?
(12시 25분 회의중지)
(14시 02분 계속개의)
성원이 되었으므로 회의를 속개하도록 하겠습니다.
오전에 이어서 복산1구역 주택재개발정비사업 관련 문화재 현상변경 심의 관련 증인에 대한 질의 답변의 건에 대해 질의하실 위원님 계시면 계속 질의 신청해 주시기 바라겠습니다.
아, 질의 신청하시기 전에 일단은 사전에, 오전에 저희가 회의록, 그 2018년 1월 달에 있었던 회의록을 좀 회람할 수 있게끔 요청을 했고 두 번째는 문화유산과에서 의견을 좀, 도시계획과로 도시계획위원회에 대한 의견을 좀 전달을 해 달라고 요청을 했는데 고맙게 문화유산과에서 도시계획과로 복산1구역 주택재개발정비사업 심의 관련 협조 요청을 신중히 검토해 달라고 이렇게 공문을 보냈습니다. 알고 계시고 회의를 진행하도록 하겠습니다.
계속해서 회의, 질의하실 위원님 계시면 질의해 주시기 바랍니다.
아까 전에 혹시 국장님, 아까 회의록 열람은 어떻게, 검토 중입니까, 어떻게 되죠?
저희들이 점심 식사하고 잠깐 논의를 해 봤는데 이게 각종 그때 참석했던 위원님들 개별, 개별개별 이렇게 또 해도 되는지, 비록 비공개 열람을 하더라도 그 개인명 이름이 다 나오기 때문에 해도 되는지에 대해서 조금 더 한번 그분들하고 의견을 한번 들어보고 해야 될 것 같습니다. 그래서 위원장님께서 좀 특위가 계속 진행 중이니까 시간을 주시면 그때 참석했던 분들 의중을 한번 들어보고 저희들이 다시 말씀을 드리도록 하겠습니다.
그게 계속 저희들도 현장에 있고 위원장님 포함해서 위원님들 계시기 때문에 한번 이렇게 의견 수렴이 되는 대로 한번 말씀을 별도로 드리도록 하겠습니다.
예, 그래서 아까 전에 회의록 조작 의혹이 있는 게 녹취가 없으니 최소한 회의록 공개는 돼야지 일부 의혹이 해소가 될 것 같습니다. 아까 전에 여덟 분 중에서 한두 분이 찬성하고 나머지 분이 대다수가 반대를 했다 했는데 이게 통과가 된 거거든요. 그래서 그런 것들은 의혹을 해소하기 위해서 이거는 해 주시면, 협조를 해 주시면 좋겠다라는 의견을 드리겠습니다.
예, 그러면 손용구 위원님, 정상채 위원님 먼저 발언하십시오. 예, 정상채 위원님.
왜냐하면 여기서 명확하게 짚고 넘어가야 되기 때문에.
통과가 되었다고 위원장님이 답을 하시면 안 될 것 같아요. 왜냐하면 제가 오전에 계속 강조한 사항은 동의는 받은 거는 맞으나 의결 절차가 빠졌거든요. 과연 의결 절차 없이 아까 말한 대로 내가 그분이 동의와 의결을 내용을 아시는 분이기 때문에 쉽게 이해될 건데 동의 받은 거는 맞으나 관례적으로 의결은 거치지 않았다. 그래서 그걸 통과됐다고 표현하시는 것은 저는 부적절하다고 말씀드립니다. 그래서 어떻든 부산시 조례에는 의결을 하여야 한다고 돼 있기 때문에 의결 절차가 누락된 사항이다고 정리해 주시면 좋겠습니다.
예, 제가 통과라고 말 안 했고 의혹을 해소할 수 있는 자료를 제출해 달라고 아까 전에 말씀을…
방금 말씀, 아까 전에 오전에 계속 정상채 위원님이 지적하셨듯이 의결을 해야 되는데 의결은 안 하고 이게 관례상 합의를 하다 보니 그런 절차가 안 했던 건데 이걸 좀 바로잡는 거고 또 아까 전에 증인분들 중에서 대부분이 반대를 했는데 마지막 부분이 조금 이게 갑자기 이렇게 흘러가는 것 때문에 명단을 좀 되도록 하자, 그래서 ○○○으로 해 놓으니 몇 분이 도대체 찬성하고 몇 분이 반대의견을 줬는지 모른다. 그래서 이걸 좀 의혹을 해소하기 위해서 달라는 것입니다.
그러면 계속해서 손용구 위원님 질의해 주시기 바랍니다.
좀 답변을 해 주셔야 될 게, 어쨌든 지금 현재 도시계획위원회에 심의를 올린 것이 동래구에서 올리신 거죠?
죄송합니다. 저기 그 도시계획심의위원회에 올린 것 그 사항은 저기 우리 건축국장…
그 누구한테, 누구 확인할 수 있습니까? 동래구에.
(“국장님 오셨다가 오전에 승인받고 나갔어요.” 하는 이 있음)
지금 아까 전에 오후에 도시계획위원회 회의가 있어서 두 분은…
그러니까 그게 지금 동래구에서 올린 거 아닙니까, 어쨌든 간에, 그죠?
죄송합니다. 그 부분은 사실은 제가 잘 모르겠습니다. 저기…
부구청장님은 그런 전혀 이게 시에 이런 심의자료 올리고 하는 거 보고는 안 받습니까?
보통 심의자료 올리는 거 이 부분들은 거의 다 대부분 국장 전결로 돼 있습니다.
그러면 지금 답변할 수 있는 분은 안 계시고요?
주로 우리 시나 국가지정문화재에 대해서 우리 새로 신규 지정하거나 문화재를 유지·보수하고 기타 우리 전통유적 또는 무형문화재 등을 종합적으로 관리하고 있는 부서입니다.
보존팀은 말 그대로 문화유산을 보존하자는 팀 아닙니까, 그죠?
예, 전통문화를 보존하고 계승하고 발전시키고 현재 남아 있는 문화재를 보호하자는 의미입니다.
그러니까요. 그러니까 여러 가지 지금은 논의되는 게 부산시 지정문화재, 간단하게 말씀드려서 부산시 지정문화재를 보존하는 팀이다. 그죠?
보존하고 관리하고 후손들에게 안전하게 물려줄 수 있도록 노력하는 부서인 것 같습니다. 맞습니까?
그렇다고 하면 우리가 문화재청에서 부산시에 의결을 받아라, 심의를 받아라, 200m 초과되는 부분에 대해서, 이렇게 의결을 해 놓고 조건부 허가에 보면 201m부터 500m까지는 2층에서 45층까지로 해라 또 이래 놨습니다. 좀 다른 이상하게 이율배반적인 모습을 좀 문화재청이 보이이고 있는 것 같은데요. 여기에 대해서 부산시는 아까 우리 정상채 위원님이 조금 조건부 가결한 부분에 대해서 문제가 있다는 걸 말씀을 하셨지만 그 당시에, 2018년 1월 25일 당시는 우리 문화재 그 시 문화재위원회에서는 19층으로 이렇게 돼 있습니다, 자료에 보면.
그러면 이 내용하고 문화재청에서 조건부 의결한 거랑 내용이 완전히 다르죠?
그러면 우리 부산시의 문화유산과는 문화재청에 대해서 이렇게 부산시와는 다른 의견을 낸 부분에 대해서 어떤 조치를 취했습니까?
제가 그 부분은 현재 제가 자료상으로는 확인할 수가 없는데 아마 크게 문화재청 결정이라고 특별한 조치를 취하진 않은 것 같습니다…
부산시 문화재위원회 이게 저기 의결사항하고 완전히 다르잖아요.
여기에 그러면 제가 여기 보니까 동래구에서 문화재청에 기존에 우리 좀 신중히 해 달라는 여러 가지 의견을 달아서 문화재청으로 보낸 자료가 있답니다.
예, 그래, 저도 그 자료 우리 복산동 저 뭡니까? 이 박물관의 의견도 있고 다 있습니다. 그래서 그 의견은 종합적으로 복천박물관 의견이든 동래구의 의견이든 의견 자체로는 좀 보존에 방점이 많이 찍혀 있습니다. 보존하고 협의하고 해라 하는 방침이 찍혀 있는데 문제는 문화재위원회에서도 의결사항으로 우리 부산시 문화재위원회의 심의를 받아라 했는데 결과적으로 2층에서 45층 보존지역 201m에서 500m를 이렇게 한 부분과 지금 현재 아직까지 2018년도 1월 25일 이후로 아무것도 들어오지는 않았지 않습니까?
그거와는 2018년도하고 2020, 2년 차이가 납니다. 최근래 2000, 문화재청은 2020년도 의결을 했고요. 부산시의회 의견하고는 지금, 문화재심의위원회 의견하고는 상당히 지금 차이가 있는 거예요. 그렇다고 하면 문화재청이 부산시를 무시했든지, 안 그렇습니까? “부산시는 아무 관계 없고 문화재청에서 하라는 대로 해”에 대한 부분에 대해서 부산시는 어떤 문화재청에 공문이든 어떤 형태든 어떤 액션을 취했냐는 말입니다.
위원님, 아주 중요한 질의를 저희가, 저에게 한 것 같은데 사실 제가 그 훨씬 뒤에 저도 와 가지고 혹시 그 사이에 우리 담당계장이나 과장께서 2018∼2020년 이 사이에 그 이후에 액션을 했는지에 대해서는 세부적인 건 혹시 그쪽에다가 답변을 요청해도 되겠습니까?
지금 그러면 우리 문화유산과장님은 그 상황은 모르십니까, 또?
과장님, 2018년도 오셔서 2018년 이후로는 과장님 답변해 주셔도 되겠습니다.
그게 부산시 액션에 따라서 영향이 달라지기 때문에…
2019년 1월 9일 자로 제가 부임을 했고요. 방금 손용구 위원님께서 말씀하신 부분은 2020년 9월 28일 문화재청 결정 이후에 시에서 액션을 취한 게 있느냐 그 말씀이시죠?
그거에 대해서는 저희들이 액션을 취하기 전에 문화재보호법에 국가, 35조에 보면 국가하고 시가 이렇게 중첩이 되면 문화재청장이 한 거를 시, 시 문화재위원회 한 거로 본다라고 돼 있어서 저희들 그게 변호사 자문을 한번 이래 받았습니다. 그래서 저희들이 의견을 제시하려고 생각도 해 봤는데 자문을 받아 본 결과 문화청장, 문화재청장의 권한이기 때문에 그거는 부산시에서 이의를 제기해 봤자 별 그거는 적당한 방법이, 적당한 판단이라고 본다라는 자문을 저희들이 받아서 별도의 조치는 취하지 않았습니다.
부산시는 문화재청에서 해라 하면 무조건 해야 되네요?
그런데 200m 이내에 대해서는 문화재청에서 부산시 문화재와 국가 문화재가 중첩이 될 경우에는 문화재보호법상 그렇게 35조에 그렇게 돼 있어서…
제가 볼 때는 우리 과장님 답변은 지금 문화유산을 보존해야 되는…
오히려 이 문화재를 보호하지 않는 부서인 것처럼 보여요.
지금 답변이 그렇지 않습니까? 예? 부산시가 문화재청의 하수인은 아니잖아요. 예? 그렇다고 하면 부산시 문화재위원회에서 어쨌든 논란이 있습니다마는 조건부 가결, 조건부 관련한 부분하고 완전히 내용이 다른데 그 이후로 어떤 부분도 들어오지 않고 지금 바로 도시계획위원회로 넘어간 거 아닙니까?
그러면 도시계획위원회로 넘어갔을 때 제가 알기로는 동래구에서는 착각을 할 수가 있습니다. 2018년도 부분을 부산시 문화재위원회에서 조건부 가결한 부분을 의결한 그걸로 착각을 하고 올릴 수도 있고요. 아니면 문화재위원회, 문화재청에서 한 2020년 9월 달 자료를 가지고 그 근거를 가지고 올릴 수도 있고, 조금 있으면 나오겠습니다마는 부산시가 어떤 액션을 하느냐에 따라서 완전히 달라집니다. 내용이 달라져요. 물론 변호사 의견이 있기 전에 문화유산과는 문화재 보존에 대한 부분을 책임을 지고 항의를 해야 되는 사항인데 그 항의조차도 안 하고 있다고 하면 직무유기에 가깝다. 예? 상당히 지금 위험한 발언을 하고 있습니다. 예? 이런 식으로 문화, 이 그러면 문화 저 뭡니까? 유산보존팀 없애야 되는 거잖아요. 왜 필요합니까, 존재 이유가 뭡니까? 법이 안 맞으면 법을 개정을 해야 된다 하는 건의까지 하셔야 되는 과에서, 예? 변호사 의견이 그렇다 해서 의견을 그렇게 안 내면 부산시는 뭐가 됩니까? 많이 답답합니다, 저는.
참고로 이거는 우리 부산광역시 홍보 오늘 그냥 바로 점심시간에 인터넷 홍보를 저기 뭡니까? 홈페이지를 들어가 봤어요. 우리나라 부산광역시 홍보에 문화유산을 쳐보니 종묘가 나옵니다, 종묘. 부산시 문화유산 나오는 게 아니고 그냥 종묘 하나 딱 해 가지고 한 4페이지 해서 그냥 끝나는 거예요. 이거 나중에 문화과장님, 국장님, 이거 전반적으로 여러 가지 문화유산에 대해서 다시 한번 더 점검을 해 주시기 바랍니다.
바라고, 이번에 어쨌든 이 특위에서 보는 여러 가지 법적인 절차 문제라든지 이런 게 아까 회의록 조작 의혹, 여러 가지가 지금 다 나오고 있습니다. 나오고 있는데 도시계획하고 저기 개발하고 보존은 상충되는 것 같아도 어쨌든 서로 협력하고 해서 부산시를 발전시켜야 되는 책임이 있는 겁니다. 도시계획위원회에도 우리 국장님 의견이라든지 우리 과의 의견이 반영이 안 되면 나중에 다시 도시계획심의위원회 심의된 게 또 다시 백(back) 돼서 다시 또 심의를 받을 수 있는, 또 이상하게 절차가 꼬이게 된다는 말이에요. 그런 과정에서 부산시의 각 실·국장님들 정도라도 협의를 하셔야 되는 게 맞는데 이상하게 지금 다 엇박자가 난다 하는 부분에 대해서 상당히 좀 우려를 표하고.
어쨌든 요점은 그겁니다. 2020년 문화재청에 부산시 문화재위원회 심의를 받을 거 해서 문화재청에서 부산시에 공을 떠넘겼는데 부산시는 또 모르겠다 하면 이거 큰일 날 일입니다. 그래서 2020년 9월 이후로 우리 다시 이 부분에 대해서 문화재위원회에서 심의할 수 있도록 관련된 조치를 취하시기 바랍니다.
일단, 예. 지금 이게 또 증인석이라서 참 일반적인 상임위원회 같으면 우리가 답을 드리겠는데 조금 즉답을 드리기가 참 조금 곤란한 부분이 있어서 하여튼 내부적으로 한번 또…
여러 가지 법적인 문제가 있을 겁니다. 검토를 해 보시고 이거와 관련한 부산시 의지가 상당히 중요하리라 봅니다.
그런 의지표명까지 해 주셨으면 고맙겠다 하는 말씀드립니다.
국장님, 증인석이긴 하나 이게 틀린 말이 아니고 문화재청에서 시로 조건부 가결하면서 시 문화재위원회를 절차를 거치라 했는데 이거는 절차상의 문제인데 이게 발언이 뭐가 다르다는 거죠?
아니, 그런데 이게 다른 행정절차가 경관위원회라든지 도시계획위원회가 진행돼 버렸기 때문에 다시 제가 이렇게 사전 또 다른 기존에, 제가 손용구 우리 위원님 말씀에 상당히 공감하는 게 2018 기점으로 보느냐, 2020년 9월 기점으로 보느냐에 따라서 이게 사업의 출발 순서가 달라집니다. 그래서 여기서 바로 답을 드리기가 참 조금 곤란하고 해서 이미 타 부서에서 행정절차가 진행되고 있기 때문에 조금 그 내용들을 좀 점검해 보고 말씀을 드려야 될 것 같습니다.
아니, 그러는 사이에 계속 지금 흘러가고 있는데요. 제가 말했지만 한두 달이 아닙니다. 지금 8개월이 지났습니다, 2020년 9월부터. 그런데 그거 문화재위원회 심의했던 거 결과 행정처분사항 통보 부산시 받았죠? 받았죠?
2020년 9월 이후에 조건부 가결됐다는 행정처분사항 통보받았죠?
그때부터 받고 나서도 8개월 동안 이행을 안 하고 있는데 또 검토하겠다는 게, 이때까지 뭐 했습니까?
받은 것도 있고, 진행 상황에 대해서는 제가 어쨌든 저도 뒤에 와서 그 과정들에 대해서는 좀 지난 사정을 알 수는 없지만 어쨌든 방금 손용구 위원님이나 말씀하시는 부분은 조금 저희들이 내부적으로도 타 부서와 연관이 있기 때문에 같이 조율을 해서 답변을 드려야 될 것 같습니다.
예, 타 부서와 협의는 하되 행정처분사항 통보를 받았으면 그 이행을 해야 될 게 담당부서의 역할입니다. 그거는 진행을 하시는 게, 협의는 하되 진행은 해야 될 것 같습니다.
그리고 아까 전에 곽옥란 과장님 말씀하신 것 중에서 문화재청법 틀리다 했는데 법 위에서 문화재청이 했기 때문에 부산시 문화재는 거기에 따라야 된다라고 하는데 이것도 해석하기 나름입니다. 문화재청 심의에서 시 문화재위원회에 조건부 가결로 해서 위임을 했다고요? 그러면 이거는 문화재청의 의견 결정이라고요. 그런데 국가지정문화재 현상변경 등 허가 절차에 관한 규정에 보면 제8조 문화재청이 법은 억수로 잘해 놨습니다. 허용기준상 2 이상의 구역에서 행위가 이루어질 경우 보다 엄격한 기준을 적용한다라고 돼 있습니다. 그러면 문화재청에 하고 문화재청에 일부 위임한 200m 이외의 지역에 대해서 부산시가 의견을 주면 그 2개 중에서 엄격한 기준을 적용하는 게 맞죠. 그런데 부산시가 계속 문화재청에 결정했기 때문에 따라야 된다 그 말도 틀린 말씀입니다. 그건 법에 나와 있습니다.
문화유산과의 조직을 보니까 현재 문화유산정책팀, 문화유산보존팀, 문화유산활용팀, 피란유산등재팀, 근현대역사박물관조성팀이 있는데 몇 명입니까, 지금 문화유산과에?
29명이나 30명 가까이 있는데 아까 국장님 답변이나 그동안 오전에 답변을 들어보면 하는 일이 없는 것 같아요. 제일 중요한 게, 부산에서 제일 중요한 문화유산이 어디입니까?
제일 중요한 문화유산이 어디입니까? 첫 번째 제일 중요한 문화유산 유적지가 어디입니까?
경주에 신라왕릉들이 있습니다, 유적지죠. 그 주변에 아파트가 있습니까? 가까운 데. 아주 멀리 있어도 20층을 잘 넘지를 않아요.
그런데 복산고분군은 신라왕릉보다 더 앞선 겁니다. 그죠?
그 이후에 임진왜란을 거쳐서 동래읍성지부터 일제시대 유물까지 우리 부산 조상들의 얼이 숨어 있는 가장 문화유산 가치가 있는 지역이 이 지역 아닙니까?
고고학적으로 가치, 역사적으로 가치가 많다고 생각하고 있습니다.
여기 말고 부산에 이런 오래된 역사 유적지가 어디 있습니까? 그런데 이게 문화유산을 보존하라고 문화유산과가 있는 거 아닙니까?
그렇습니다. 보존, 활용, 관리를 하고 있습니다.
그런데 지금 오전 내내 들어보면 문화유적, 유산 파괴과 같아요.
위원님, 그렇지는 않습니다. 저희들이 보존하기 위해서 최대한 노력을 하고 있습니다.
아니, 여기에 지금 앞으로 사십몇 층이 들어서면 500m 바깥, 600m, 700m라도 가리는 거는 뻔하지 않습니까? 지금 현재 제일 높은 아파트가 어디입니까? 이 주변에. 우성베스토피아죠, 바로 옆에. 그거는 횡으로 이래 돼 있어서 그 복산고분군에서 보면 아파트가 잘 안 보입니다. 그죠? 횡으로 남향이 돼 있으니까 동서로 보면 거의 잘 안 보여요. 시각적으로도 뚫려있다는 말입니다.
그런데 2018년 1월 달에 부산시 문화재위원회 회의를 보면 그 판상형 일자로 가급적이면 해서 좀 통로를 시각적으로 보여줘야 되는데 거기다가 네모짜리로 아파트 세대수를 늘리려고 그런 일을 한 게 문화재위원회예요, 부산시 문화재위원회. 이게 필요가, 필요 있습니까? 문화유산을 보호하는 위원회입니까? 과장님 생각을 한번 말해 보세요. 예? 이게 문화유산을 보호하는 조치입니까? 문화유산을 보호하는 위원회 맞습니까? 그렇게 생각이 듭니까? 예? 도저히 이해할 수가 없어요, 이해할 수 없어. 이번 조직 개편에 문화유산과는 또 한 팀을 늘리는 안을 올려놨어요.
이래놓고, 이렇게 일을 해 놓고 일도 안 하면서.
위원님, 그렇지는 않습니다. 저희들은 한 팀을 늘린 거는…
제일 중요한 문화유산 주변을 이렇게 쑥대밭으로 만들어놓는 거를 조장, 방치해 놓고 뭘 우리가 문화유산을 얘기한다는 말입니까, 여기서, 부산시 문화유산과가? 예? 입이 열 개라도 할 말이 없죠. 할 말 있습니까? 그 당시에 난 안 해서 모르겠습니다가 아니고 입장을 문화유산과를 책임지는 과장으로서 얘기를 해 보시라 이 말입니다.
많이 안타까운데 앞에 사람이 저지른 일들이라 나는 모르겠다 이겁니까?
지금이라도 제대로 해야 돼요, 제대로, 지금이라도. 내가 뒤에 맡았지만 앞에 것 보니까 잘못된 것 같다. 이걸 바로잡는 일이 공무원들이 할 일 아닙니까? 아, 참 답답합니다. 들어가셔도 좋습니다.
그 당시에 담당자였고 지금은 학예연구관으로 또 승진을 하셨어요.
마찬가지 질문을 해 보겠습니다. 학예연구사는 연구만 하는 겁니까, 뭡니까?
문화재 보존과 관리 업무를 하기 위해서 있습니다.
각자의 맡아진 업무가 다 달라서 그걸 일괄적으로 말씀하기는 어려운데 저 같은 경우에는 2018년도에는 일단 문화재위원회 개최 업무…
문화재위원회 개최가 임무입니까? 문화유산을 잘 관리하고 보호하라고 우리 국민들이 돈을 주는 겁니까? 뭐죠?
보존과 관리도 같이 하는 걸로 이렇게 생각하고 있습니다.
지금 현재까지 벌어진 일이 우리 부산의 가장 중요한 문화유적을 보존하게 하고 있습니까?
문화유적의 가치를 어느 게 높다라고 얘기하기는 조금 그렇고요. 일단 동래에도 중요하지만…
그러면 복산고분군은 문화재 가치가 별로 없다 이 말입니까?
가치가 없다는 얘기가 아니고 어떤 가치가 높다, 낮다 이렇게 얘기하기는 조금 어렵고요. 그다음에…
아, 그래, 수많은 게 똑같으니까 이거는 한 부분일 뿐이다 이 말입니까?
문화재위원, 문화재의 가치는 다 골고루 다 있다는 그런 말씀입니다.
복산고분군에 대해서, 동래읍성지에 대해서 국가 문화재, 부산시 문화재가 여기에 집중돼 있잖아요, 중요하고.
아까 경주 사례도 얘기했잖아요. 신라왕릉도 주변에 그렇게 잘 꾸려 가지고 우리가 조상부터 찬란한 문화를 여기에 꽃피웠다 하는데 부산에는 거기하고 연산동하고 두 군데가 유일하잖아요. 예? 이런 좋은 고분군이 있는데 이걸 다 가려도 상관없다 이겁니까? 그 문화재 가치가 별로 없다 이 말이네요?
가치는 있습니다. 그런데 어떤 거를 이렇게 더 높다, 낮다 얘기하기는 어렵다는 거고요.
아, 그거는 판단할 수 없으니까 나는 위원회만 관리하면 된다 이 말입니까?
이런 좋은 고분군이 있는데 이걸 다 가려도 상관없다 이겁니까? 그 문화재 가치가 별로 없다 이 말이네요?
가치는 있습니다. 그런데 어떤 거를 이렇게 더 높다, 낮다라고 얘기하기는…
아, 그거는 판단할 수 없으니까 나는 위원회만 관리하면 된다 이 말입니까?
자, 가치관의 중대한 문제가 있는 것 같고 결국 여태까지 보면 부산시 문화체육국 문화유산과는 문화유산보다는 재개발에 더 관심이 있는 것 같아요, 재개발에. 방금도 가장 최일선에서 1차적으로 관리를 해야 될 학예연구사를 거쳐 학예연구관이 되었는데도 문화유산의 가치를 비교할 수도 없고 뭐 많다 이런 식으로 가치를 폄하하고 왜곡하고 있어요. 아주 심각한 문제라고 봅니다. 그래서 이런 일이 벌어지지 않았나 생각이 듭니다. 2018년 1월 25일 부산시 문화재위원회 회의 기록하고 관리했지요?
그때 상정안건이 최고 몇 층이었습니까? 동래구청을 통해 올라온 안건이.
그런데 회의시간이 몇 시간이었습니까? 요 부분만 복산1구역 이 부분 회의시간이 얼마나 걸렸어요?
한 두 시간 가까이 정도 생각이 됩니다. 정확하지는 않지만 그 정도…
그러면 이 회의록이 왜 이리 짧지요? 두 시간 가까이 했는데 회의록이 왜 이리 짧아요?
말씀드렸지만 회의록은 전체 내용을 다 적는 건 아니고 요점을 이렇게 정리합니다.
우리가 지금 실체를 파악하기 위해서 전체 녹취한 걸 가져온나 했더니 있다고 해놓고 지금 현재에는 없다고 하는 것 같아요.
아니 그러니까 녹취는 어떨 때는 하고 어떨 때는 안 하고 어떨 때는 그냥 적을 때도 있고요. 어떨 때는 녹음을 할 때도 있습니다. 그런데…
녹음을 했다 하더라도 보통 휴대폰으로 녹음을 하기 때문에 대부분 다 금방금방 지웁니다.
이러한 중요한 위원회 회의록인데 이게 원본인지 아닌지 그러면 어떻게 증명을 하지요?
저희 회의록은 위원회 관련한 규정에 의한 거를 보면 회의록을 남기게 되어 있지 녹취파일을 남기게 되어 있지는 않습니다. 그래서 회의록 작…
그러니까 그 조례를 여태까지 개정을 안 한 시의회가 문제라 이 말이지요?
바보죠. 바보 시의회지. 지금이라도 개정을 할 겁니다. 그거는 우리가 내가 개정을 할 거고 앞으로 녹취를 의무화 하도록 할 겁니다. 중요한 위원회인데 이 과정 전체를 싹 보면 엘시티 회의록하고 똑같아요. 무슨 말인지 잘 모르실 건데 방금도 얘기했지요. 19층으로 올라왔습니다. 조합이 동래구청을 통해서 최고 19층으로 올라왔어요, 그런데 마지막에 35층으로 둔갑을 하고 있습니다. 위원장 한마디 말에 따라서. 엘시티하고 똑같아요, 이게. 엘시티 풀어준 과정이 그렇습니다. 논의 자체가 없어요, 내용이. 이게 판박이다. 이게 재개발에 있어서 조합원들은 현재 감정평가를 받습니다. 그죠? 그리고 제일 중요한 게 종후 감정평가액입니다. 그런데 종후의 가치가 얼마나 될 건가가 굉장히 중요하죠. 1,000세대가 될 건지 2,000세대가 될 건지에 따라서 내 수익이 2배가 될 수도 있고 반으로 될 수도 있는 거죠. 그런데 이미 조합이 설립되고 했을 때는 이 종후가액이 나왔단 말이지요. 종후세대 수가 대충 나온 거예요. 그렇게 해서 조합원들한테 그 비율을 적용해서 그만큼만 수익을 줍니다. 그런데 나중에 생각지도 못한 플러스알파가 생기는 이 몫은 누가 가져가겠습니까? 조합원들에게 돌아가겠습니까? 건설사가 가져가겠습니까? 시행사가 가져가겠습니까? 조합원들한테 안 돌아갈 겁니다. 조합원들도 이걸 아셔야 돼요, 그러면 19층으로 들어온 게 왜 갑자기 35층 결론이 나왔죠?
32층이 왜 나왔지요? 예? 이 과정이 명확지 않아요. 토론된 것도 없고 아니 낸 사람은 19층까지만 하겠습니다 하는데 위원회에서 문화재를 보호한다는 문화재위원들이 32층을 만들어준 겁니다. 이게 있을 수 있는 일입니까? 예? 한번 생각을 해보세요. 설명을 해보세요. 이게 어떻게 가능합니까? 이게. 위원장이 조합이나 건설사하고 짜지 않았으면 이런 게 가능합니까? 예? 백주대낮에 이런 일이 벌어지는 데도 부산시 공무원들은 한마디도 안 하고 가만히 있는다는 이 사실이 나는 이해가 가지 않습니다. 이해가 가지 않아요, 정말. 예? 회의록, 녹취록도 못내겠다 하고 원본이 조작되었는지 안 되었는지 이런 회의록이 어디 있습니까?
죄송하지만 저희는 조작할 이유가 전혀 없습니다.
그러면 그걸 입증을 해 달라 이 말입니다. 지금이라도 삭제한 것은 살릴 수가 있어요. 삭제한 것은 복구할 수가 있습니다. 그걸 제출해서 원본을 입, 참말인 걸 입증하라 이겁니다. 숨기면 범인이 되는 거예요.
녹취파일에 대해서는 배용준 위원님께서, 서면질의서에 대해서 답변을 드린 바와 같습니다.
공무원들이 이러니까 앞으로 이 나라 발전이 암담한 거예요. 우리가 국민들이 공정을 이야기하는데 부산시의 행정은 공정과 정말 거리가 멉니다. 해도 해도 너무해요. 그렇지 않습니까? 이게 무슨 공정입니까? 150m, 아! 50m 문화재 적어도 이 훌륭한 부산 복산고분군 정도 있으면 한 50m까지는 법이나 규정에 의해서 그 이하는 가능하다고 해놓았어요. 그죠? 맞죠? 50m, 3m 한 45, 46층 요거는 3.1m 하면 그쯤 되겠지요? 15, 16층이 적당하지요. 예? 조합원들도 처음에 그렇게 알았을 거고 아, 요 지역에는 15층 정도밖에 못 하겠지 하는데 그렇게 해서 조합을 결성해 놓고 조합을 이끄는 사람들이나 시행건설사는 “야, 이거 조금 더 크게 키우자” 이렇게 작용한 결과물들이 오늘날 이 결과물이라는 말이죠. 그래서 한 사람이 주장합니다. 갑자기 뜬금없이 갑자기 동래고등학교 동쪽에 위치한 6개 동은 판상형 일자가 아니고 일자라야 시야가 확보될 건데 갑자기 탑상형으로 바꾸자 이 한 사람 말을 위원장이 “알겠습니다.” 해 가지고 결론을 내 가지고 전 위원이 동의한다고 지금 회의록에 되어 있습니다. 우리는 이것을 조작이 되었다고 보는 거죠. 이렇게 어떻게 이런 일이 있을 수 있냐 말입니다, 백주대낮에. 19층으로 올렸는데 왜 32층으로 해 주느냐 말입니다, 누가 한 사람이 말한다고. 아까 오전에 김두철 교수님도 얘기했지요. 분명히 다 반대가 많았는데 최소 8명 중에 4명 이상이 반대했는데 마지막에 동의한다고 되어 있습니다, 회의록에. 이게 문제지요. 이걸 밝히지 않으면 이거 아무 의미가 없어요.
그런데 개발이익도 좋고 합니다마는 지금 우리 국민들이 원하는 거 지금 과거부터 이야기하는 조국사태의 본질은 그런 거죠. 장관으로, 법무부장관으로 갈 사람이 아무리 영향을 미쳤든 안 미쳤든 표창장 그걸 혹시 수십 장 중에 한두 장 조작하지 않았나 그거라도 잘못됐다 이거죠. 그것도 잘못됐다 이 말입니다. 그것도! 잘못됐지요. 영향을 미쳤든 안 미쳤든 잘못됐다는 게 국민들의 지금 감정이란 말입니다. 왜? 살기 힘들고 있는 놈들은 자꾸 더 잘 살게 되고 없는 사람들은 힘들어지니까 이게 누가 장난치느냐 범인을 찾아야 되는데 지금 범인을 제대로 적시를 안 한다 말이지요. 공정을 깨는 놈이 누구냐 이걸 찾아야 되는데 이걸 전부 나는 아니라고 지금 여기서 하고 있는 거죠. 이 어마어마한 수천억이 되는 개발이익은 누구를 위한 겁니까? 국민들이 알면 가만히 있겠어요? 너무 혈압이 올라서 1차 질의 이 정도 하겠습니다.
계속해서 질의하실 위원님 계시면 질의해 주시기 바랍니다.
예, 고생 많습니다. 저는 부산진구 정상채입니다.
우리 국장님 통상 원론적인 사항을 내가 확인해 볼게요.
공직자가 공무집행과정에서 업무상 취득한 자료는 개인 것입니까? 아니면 공공재입니까?
자료종류에 따라 좀 차이는 나겠습니다. 일반적으로 공무상 알게 된 것은 공무상 자료로 봐야 됩니다.
저는 그 말씀을 드리는 사항은 일단은 문화재위원회에서 자기가 녹취를 그러니까 다 수기를 못하니까 녹취를 해서 파일을 뭐라고 합니까? 회의록을 작성을 했다 하더라도 그 사항은 자기 소유가 아니라는 거죠. 나는 그 사항을 자기가 아무리 변명하더라도 그 사항은 개인 임의로 취득, 처분할 수 있는 성질은 아니다. 그렇기 때문에 어쩌면 자기 임의로 처분했다면 조금 전에 존경하는 배용준 위원님이 말씀했던 대로 나는 그 사람이 상당한 의혹을 갖고 있다고 보는 쪽이고요. 또 하나는 여기에 있습니다. 여러 가지 회의록이 나와 있는데 회의록 서명을 안받거든요. 문제는 참석자 확인 서명은 받았고 확인해 본 결과, 참석자 확인 서명은 받았고 회의록 서명은 안 받은 거예요. 그냥 마치 회의록 서명을 받은 것처럼 말하고 있거든요. 이거는 명백하게 허위고 위증이죠. 위원장님? 왜냐하면 아까 말씀드린 대로…
문화재위원들은 회의참, 회의, 보통 회의하고 나면 회의 뒤에 아니면 단체 중에서 대표로 하든지 몇몇 사람이 회의록 서명을 하지 않습니까? 그런데 자기들이 했던 사항은 회의참석 서명을 했다는 거예요. 회의참석 서명하고 회의록 서명하고는 엄연히 내용이 다른 문제거든요. 그래서 지금 여기 담당자는 그 사항을 교묘하게 양쪽으로 하기 때문에 지금 현재 확인한 바대로는 회의록 서명은 아직 해본 관례가 없다는 겁니다. 그래서 이 문제는 아주 중시, 중요하게 다룰 필요가 있다고 말씀을 드리겠습니다. 그래서 이거 뭐 그냥 합시다. PPT 안 하고 그냥 해도 되겠다, 이게 있으니깐. 저는 문화재 현상변경 심의 7구역을 말씀드리겠습니다.
81년도 그 당시에는 국장님 안 계셨고 여기 81년도 당시에 제일 책임자는 없지요?
그 81, 자꾸, 18이네. 18년도 1월 25일 날 문화재위원회에서 조건부 의결을 했는데요. 저는 궁금한 사항은 복산7구역이 도시계획 조례로 조례대상이지요?
예, 도시계획 조례에 따라 처리한다라고 되어 있습니다.
예. 처리한다라고 되어 있는데 도시계획 조례의 대상으로 인정을 하면서 한다면 그 사항은 문화재 현상변경 심의구역 대상에 포함됩니까? 안 됩니까?
일단 역사문화환경 보존지역 안에 포함이 되어 있기 때문에 검토대상은 됩니다. 되는데 위원님 잘 아시겠지만 그 허용기준 도면 고시된 거를 보면 구역별로 높이규제가 있습니다. 그래서 1구역부터 지금 이 동래읍성까지는 6구역까지는 높이규제를 정확히 하고 있고요. 7구역은 문화재보호법으로는 규제가 어려운 도시계획 조례에 따른다 그러니까 도시계획위원회라든지 다른 도시계획 조례에 따른 규제를 하고 있습니다.
아니 그래 그걸 떠나가지고요. 제가 묻고 싶은 것은 7구역이 한마디로 문화재 현상변경의 심의구역에 포함되나, 안 되나 이 말입니다, 7구역이.
예. 포함은 되지만 저희들이 문화재위원회에서 높이를 어떻게 해라라고 강제할 수 있는…
그건 놔놓고요. 어찌하라고 강제 할 수, 할 대상은 아니라고 합시다.
합시다. 제가 궁금한 사항은 뭐냐 하면 2018년 1월 25일 문화재위원회 회의에서 혹시 그때 문화재위원들한테, 뭐라고 합니까? 설명자료를 갖고 있지요?
문화재위원들한테 PPT자료 보내 준 설명한 자료 있다 아닙니까?
그 자료는 봐야 되겠지만 제가 회의에 참석한 기억을 더듬어보면…
아니 기본적으로 이 정도는 있다고 봐져요, 있을 거예요.
저는 그래 그 자료를 바탕으로 볼 때 궁금한 사항은 뭐냐 하면 그 문화재위원들한테 제출한 그 자료에는 7구역을 어떻게 표시했지요?
일단 그 회의자료에서는 7구역이, 7구역이 건축규모에서 빠진 채로 자료가 올라갔고요, 그건 아까도…
아니 잠깐만요. 답이요. 일단 그 7구역을 녹지대로 표시하고 보고했지요?
아니 그래 좌우지간 무슨 말인지 알겠고요. 2018년 1월 25일 문화재위원들한테 제출한 자료 중에서 7구역을 45층 그 당시 계획은 45층 높이로 계획이 되어 있었는데 그 사항을 문화재위원들한테 제출한 자료에는 녹지대로 표시해 주었죠?
그래요. 안 하고 있었죠. 만약에 그 당시에 문화재위원들이 그 7구역 그쪽에 바로 좀 그쪽 근처에다가 여기 자료는 여기 나와 있어요. 이게 흑백으로 되어 있는데 여기 자료는 나와 있습니다. 이 구역을 만약에 문화재위원들이 여기에 45층 들어온다는 사항을 알았다라면 어느 사람이 여기에 조건부 동의가 아니라 어떤 동의를 하겠어요? 45층인데.
위원님 저 한 말씀 드리겠습니다. 당시 회의를 더듬어보면 아까 저희 담당자 학예연구관도 얘기를 했지만 이 한 건에 대해서 두 시간 가량 회의를 진행을 했습니다. 물론 회의록에 그걸 다 일일이 나열하지 못해서 죄송하긴 한데 그런데 그때 회의의 대부분의 위원님들이 말씀하신 게 7구역이 뭐 회의록에도 일부는 나와 있습니다. 7구역이 왜 빠져있느냐 뭐 이런 얘기도 나오고 해서 7구역에 대해서 얘기를 많이 했었습니다. 그리고 이게 사실은 2016년 5월부터 저희가 열 차례 부결 보류를 하고 2018년 1월에 조건부 가결을 하는 과정에서 그 전에 2017년 12월까지도 7구역에 대해서 논의를 많이 했고 그리고 2018년 1월 달 통과될 때 보면 저희가 조건을 제시하지 않습니까? 3구역은 9층 이하로 해라 뭐 이런 조건을 제시한 거는 2017년 6월 달에 저희들 2월 달에 업무보고 형태에도 나와 있지만 6월 달에 이런 조건을 제시를 합니다. 이런 조건대로 맞춰온나 했는데 계속 사업자가 맞춰오지를 않았습니다. 그리고 2017년 8월 달에도 저희 문화재위원회에서 조건을 제시합니다. 통경축의 문제를 더욱 악화시킨다. 그러니 앙각 27도를 적용하고 이런 조건들을 다 제시를 해서 이분들이 2018년 1월 달에 자료를 가지고 오는데 그때도 사실은 조건을 이행을 안 했습니다. 그래서 18년 1월 달에 할 때 7구역에 대한 논의도 충분히 검토를 위원님들끼리 논의를 하셨고요.
지금요, 지금 내가 일부러 제가 질문하는데 어떤 대답을 하는지 가만히 놔놓았어요. 지금 내가 묻는 질문요지는 뭐냐 하면 2018년 1월 25일 문화재위원회에 부산시에서 제출한 자료에 7구역 표시를 어떻게 했느냐는 말입니다. 일단은 하나 확인된 거는 그 당시에 45층 높이로 표시된 자료가 아닌 녹지대로 표시한 거 맞지요?
저희가 통상 회의자료는 위원님들한테 사전에 공지를 하고요.
당일 날 그분들이 가져왔는지 아니면 사전에 제출했는지 그거는 잘 모르겠습니다.
그래 그건 모르겠고 이유를 막론하고 7구역에 대해서 많이 논의한 것도 인정을 한다니깐요. 많이 논의한 거는 인정해요. 문제는 거기에 있는 사람 아무도 그 앞쪽에 무려 45층이 들어간다는 사항은 아무도 몰랐다, 그 사항이 의도적으로 그랬죠? 현재 답변도 만약에 거기에 45층짜리가 들어온다면 아예 심의를 안 했다는 거예요. 이게 부산시 꼼수 아닌교?
그런데 문제는 뭐냐 하면 다시 물을게요. 왜 7구역을 하필이면 녹지대로 표시했지요?
그래 문제는 뭐냐 하면 여기 있는 거예요. 왜 명확한 것은 7구역도 문화재 현상변경 심의구역 내에 포함된다는 사항 확인했고 아까 배용준 위원이 PPT를 해 가지고 내가 그래, 내는 또 PPT를 안 만들어 왔는데 참 잘 만들어 오셔가지고 그걸 쓰고 있습니다, 제가요. 확인했고 그 사항이 맞다면 문화재위원들한테 주는 자료들 있다 아닙니까? 자료도 여기는 녹지대가 아니고 45층 아파트가 들어섭니다라고 그 얘기를 했다면 그 어떤 문화재위원들도 이거는 아니라고 했다는 거예요. 그래서 이 사항은 명확하게 그 당시에 위원장 등하고 또 아까 말한 대로 부산시하고, 부산시 문화유산과 하고 뭔가 보이지 않는 카르텔이 있다고 보는 쪽이에요. 그런데 다시 묻겠습니다. 왜 하필이면 이래 해놓고 이거는 아파트입니다 하는 게 아니고 녹지대로 했느냐는 이 말이죠. 왜 하필이면 녹지대로 표시했느냐는 이 말이죠. 왜?
그러니까 왜 다른 거는 놔놓고 6구역, 5구역은 놔놓고 왜 그 당시에 문화재위원들한테 준 자료에 녹지대로 표시를 했느냐 왜 했느냐 이거죠.
이것만 말하라는 거예요, 다른 건 말하지 말고요. 5구역, 4구역도 필요 없고요. 그 당시에 준 자료에는 왜 녹지대로 표시해줬느냐 이 말이죠.
그러니까 사업자가 그렇게 구청을 통해서 전달을 했고…
그 이야기는 뭐냐 하면 7구역도 문화재 현상변경 심의구역 내에 포함된다고 했지 않습니까? 이 정비를 해야 된다니깐요.
전제로 이걸 다시 말씀, 왜냐하면 다행히 존경하는 배용준 위원이 그 그림을 딱 크게 그려놓았어요. 그래서 포함되는데 왜 그 당시에 1월 25일 날 문화재위원들한테 준 자료에는 그 7구역을 녹지대로 표시했다, 녹지대로. 차라리 이거는 아파트라고 하는 게 아니고 속임수죠. 기망이죠. 부산시와 재개발기업과의 결탁이 있었지요?
없었으면 왜 차라리 부산시에서 있다 아닙니까? 아까 존경하는 배용준 위원님 말씀대로 “이거는 아니다. 이거는 부산시에 공공기관이 남을 속이면 안 되기 때문에 이거는 도면을 아파트로 그려와” 이게 맞습니까? 아니면 짧은 기간 동안에 복잡한 그 사항에서 그 사항을 녹지대라고 해 가지고 아, 여기에 마치 뭐라고 합니까? 아주 문화재보호구역이 되는 것처럼 그렇게 속였느냐 말이죠. 왜 속였어요?
그래 그거 그래서 하나는 뭐냐 하면 위원님 하지 말고 내가 왜 그 당시에 부산시 문화, 문화유산과에서 그 45층 높이의 아파트를 녹지대를 왜 표시했을까? 이걸 말해 주라니까요. 이걸 말해 보세요. 이거 말하라니까요. 다른 거 말하지 말고, 왜 했을까 이 말이지요. 반대로 우리도 통상 다른 특별위원, 그냥 부산시 위원회에 가가지고 자료를 한참 보게 되, 볼 수밖에 없어요. 아마 이 자료도 당일 줬거든요. 그런데 이 사항은 우리 팀장님 전략입니까? 아니면 이 사전에 문화재위원들한테 회의자료를 최소한 일주일 전에 과장, 국장님과 협의해서 주죠?
틀림없이 이 사항은 단순한 문제는 아니에요. 팀장님 문제도 아니라니까요. 그래서 이 사항은 문화재위원들한테 준 자료를 주면서 충분하게 팀장, 과장, 국장 어쩌면 부산시장님까지도 협의를 해가지고 이렇게 아주 좋은 자료인 것처럼 기망했다고 보는 쪽입니다. 그런데 그 답을 한번 해보세요.
답을 해 보니까요, 답을. 다른 이야기를 하지 말고.
사실 7구역 부분은 그전에 열 차례 심의를 하면서 계속 논의가 됐던 부분이고…
2017년 6월, 8월에 대해서 구역별로 층수를 제한을 해줬고…
예, 그래서 18년 1월 달에도 7구역에 대해서 몇 층까지 올라가느냐 이런 것들도 얘기를 위원님들한테 관계자가 출석을 합니다. 출석을 해서 상세하게 도면을 보면서 위원님들한테 다 설명을 합니다. 해서 충분히 설명을 했고 그리고 이제 또 말씀을 드리지만 이게 사실 7구역 부분이 저희들도 사실 딱 높이규제가 있으면 좋은데 도시관리, 도시계획 조례에 따른다라고 되어 있기 때문에 문화재 보호와 관련해서 어떤 규제를 할 수 없는 상황이라 18년 1월에 조건부 가결을 하면서 7구역 부분은 도시계획 조례에 따르기 때문에 도시계획위원회나 경관위원회나 이런 관련 조례에 따라서 정리를 하기 때문에 저희가 조건으로 7구역 같은 경우는 문화재 보존과 관리역량을 미치지 아니하고 경관에 어울리도록 동수와 층수를 조정해서 또 건물 형태는 탑상형으로 하도록 건축이나…
그 얘기는 아는 거고요. 그 얘기는 아는 거고 이미 몇 번 그 사항은 나와 있는 거고 그러면 사전에 전제를 해가지고 문화재위원들 보고 이 구역은 7구역은 45층 아파트가 들어섭니다. 미리 충분히 설명을 해주든지 여기 내가 회의록을 쭉 봤어요. 그 말은 이만큼도 없거든요?
설명을 했으면 그 문화재위원들이 알아들었죠. 아무도 그 이야기를 들은 사람이 없다니깐요. 그래서 이 사항은 없어요, 아무도. 확인했어요, 이 사항은요. 그런데 왜 들은 사람은 없다는데 설명했다고 합니까? 여기서 거짓말 할 겁니까?
내가 말한 그 사항은 부산시에서 그 당시에 이렇게는 추측은 할 수 있어요. 도시계획 조례에 해당 되기 때문에 문화재위원들 보고 이 사항은 뭐라 합니까? 한 마디로 여러분들 권한이 아닙니다.
아니 추측이라고 그랬어요. 그렇게 추론을 해볼 수는 있어요. 그런데 문제는 문화재위원들이 45층 아파트가 들어서는 줄 알았으면 절대 안 했다는 거죠. 그래서 이 사항은 팀장님 등, 국장님 등 아주 문화재위원들을 기망했다고 본 위원은 확신하고 있어요. 확신해요, 이거는요. 왜냐하면 지금도 문화재위원들이 그럴 줄 알았으면 아예 이 심의를 안 했다는 거죠, 조건부 가결을 안 해줬다는 거예요. 그래서 결론적으로 조건부 가결을 받아내기 위한 재개발 측과 부산시 유산과가 결탁했다는 의심밖에 안 들지 않습니다. 그런데 왜 하필이면 그래 녹지대로 표시하냐는 거죠. 차라리 이 사항은 뭐라 합니까, 아까 말한 대로 이거는 도시계획 대상입니다. 이렇게 딱 표시하면 되지 왜 녹지대로 표시한 거예요? 그거 본 사람들 새파랗기 때문에 아주 좋은 것처럼 보일 거 아닙니까. 이건 명백하게 기망 맞죠. 속임수죠. 아니에요? 속임수죠. 속임수 아니면 나올 게 없다니까, 여기는요. 녹지대로 표시 안 하든지 해 가지고 이 사항은 도시계획 대상입니다 하든지 이래 됐으면 상황이 달라요. 그런데 다시 보여드릴까요?
이게 흑백이 되어서 안 보일 거예요. 표시는 해 봤어요, 이렇게요. 해 봤다니까요.
이거는 완전히 속인 거예요. 그래서 입장 난처하신 것은 충분히 이해합니다마는 여하튼 명확하게 이거는 부산시 문화유산과가 부산시 문화재위원회를 기망한 사항은 명확하다. 명확하다. 그러면서도 더 깊이 들어가면 그 자료를 만들면서 팀장 혼자 만든 것도 아니고 담당자, 팀장님, 과장님, 국장님까지 합해 가지고 이렇게 만들면 문화재위원들이 모르고 넘어갈 것이다. 그래야 조건부 가결을 받는다. 이런 위험한, 있다 아닙니까, 다 계획이 있었겠죠. 계획, 그런 계획 속에 진행됐다고 보는 겁니다.
제가 또 간단하게, 조영태 국장님 제가 이거 기본적인 거 묻겠습니다.
아까 조건부 가결 제가 용어 정리를 다시 한번, 조건부 가결을 우리 조영태 부구청장님께서는 가결은 되었고 조건은 나중에 수행을 해도 문제가 없다라고 생각을 하십니까?
제가 법적으로 이렇게 명확하게 제가 이 자리에서 말씀드리기는 100% 자신은 없는데 제가 구청에서 각종 위원회의 위원장으로 활동을 하면서 건축위원회, 경관위원회, 특히 심의 볼 내용이 많은 경관위원회, 건축위원회가 많습니다. 또 도시계획위원회. 보통 회의를 하면 한 2∼3시, 한 2시간 안팎으로 하는데 거의 10건 중에 9건 이상이 조건부 의결을 냅니다. 왜 그런고 하니까 전문가분들이 많은 얘기를 합니다. 심지어 상충되는 얘기까지 해요. 해 주자 말자까지 하는데 그런 경우는 상충되는 내용을 얘기할 때는 제가 좀 조정을 합니다. 간단한 얘기로 다수의 의견 정도를 따르고 나머지는 최대한 전문가들의 의견을 받아서 조건을 달아서 마지막에 조건부 의결을 제가 최종적으로 하는데 그 조건은 사실은 그야말로 조건이죠, 조건. 조건이 해결돼야 이 일이 끝난다는 의미에서의 조건이었습니다.
그렇죠. 그렇게 하고 조건부 가결이라는 거는 아주 경미한 사항일 때 사업을 진행하더라도 나중에 추후에 문제가 발생을 했을 때도 수정, 보완하는 데 큰 지장이 없는 한에서 하는 거지 이거 29층에서 45층 올렸다가 45층에서 29층 잘라라 이건 경미한 사항이 아닙니다. 그래서 조건부 가결은 여기서 표현은 그런 표현은 아닐 거다라는 말씀을 저는 의견을 드리고 그리고 두 번째는 권고라는 단어가 뭐라고 생각하십니까? 권고가 강제 사항입니까 아니면 권유라고 생각하십니까? 꼭 해야 됩니까 아니면 이렇게 해도 된다라는 의견을 주는 거라고 생각하십니까?
권고, 권고라는 표현이 어떤 뜻이라고 생각을 하십니까?
충분히 감안해서 하라는 그런 쪽으로 해석이 됩니다.
그렇죠. 그게 강제는 아닌 거죠. 이리 해도 되고 안 해도 되고 그거는 알아서 하는 거죠.
권고를 받았을 때는 이 권고의 내용을 가지고 심의·의결을 문화재위원회에서 해야 되죠? 이 권고가 되면 강제로 그게 결정났다라고 해야 됩니까?
권고는 말씀 그대로 그걸 참고를 해서 업무 수행에 가능하면 그걸 받아들여서 이행을 했으면 좋겠다는 요구사항이라고 봅니다.
그런데 그걸 결정했다라고 할 수가 있습니까? 그러니까 만약에 제가 권고했다, 이 권고가 강제력이 있습니까? 국장님이 제가 권고했다고 해서 이걸 실행해야 됩니까, 안 해도 됩니까?
그거는 실행, 예를 들어서 솔직하게 정반대의 입장에서 권고를 받았다 하더라도 의결상 큰 영향을 못 미칠 수도 있습니다.
사전적 의미도 어떤 일에 관하여 상대방이 어떤 조치를 취할 것을 권유하는 일을 권고라고 합니다. 이 회의록에서 나옵니다. 2018년 1월 달 회의록 혹시 가지고 계시는지 모르겠는데 여기서 아무튼 계속 문제는 있습니다마는 여기서 7구역은 32층 이하로 하되 마지막에 네 줄에 되어 있습니다. 동래읍성지 역사문화환경 보존지역 7구역에 대해서는 문화재의 보존과 관리에 영향을 미치지 아니하고 역사문화환경 보존지역 경관에 어울리도록 동수와 층수를 조정하며 건물 형태는 탑상형으로 하도록 건축도시계획·경관 등의 해당 위원회에 권고하는 것으로 하겠습니다 이래가 동의를 했거든요. 여기서 해당 위원회는 어디라고 생각하십니까?
이 정도면 경관위원회나 도시계획, 여기서는 문화재위원회에서 7구역은 도시계획시설에 따라서 아까 지적한 것처럼 녹색지대로 표시해서 아예, 많은 논란이 있었습니다마는 그것들이 문화재위원회에서 이런 결정을 낼 때 녹색구역인 7구역에 대해서는 다른 행정절차를 이행하는 부서의 경관 또는 도시계획 또는 건축위원회 이런 데서 이런 걸 참고해서 7구역에 대해서 진행을 해라 이렇게 받아들였을 겁니다.
그래서 다시 정리를 했고, 여기서부터 흐름을 그냥 계속 말씀드리겠습니다. 2017년 그리고 시 자료 제출할 때 2018년 1월 25일 날 7구역을 제외한 층수 중에서 19층이 제일 높습니다. 그렇죠?
그리고 2017년 12월에 제출한 자료에 보면 31층이 제일 높습니다. 그런데 그거를 우리 시가 보류 부결을 시켰다고요. 그러면 상식적인 선에서 31층도 높으니 낮춰서 오라는 뜻이겠습니까, 그거보다 높여서 오라는 뜻이겠습니까?
이 내용상으로는 그 기준에서 했으면 좋겠다는 제안…
아니요. 상식적으로 2017, 2018년 3월 아, 2018년 1월 달에 통과됐는데 조건부로, 2017년 12월에는 31층으로 제출을 했다고요. 그런데 그게 부결이 됐다고요. 그러면 이거 상식적으로 그다음에 만약에 내가 담당자다, 다음에 시에서 31층도 안 된다는데 29층이나 18층으로 해 와야 되지.
그런데 여기서 심의위원들이 나서서 32층으로 하자라고 합니다. 말도 안 되는 소리고.
그리고 혹시 자료 제가 드린 것 좀 봐 주시겠어요. 그런 의혹이 계속 생깁니다.
이거는 넘겨주셔도 됩니다. 회의록은 그냥 넘겨주셔도 될 것 같습니다. 방금 말씀드린 거 조건부 나왔는데 계속 안 하고 계시니까, 허가 심의 결과 한번 보여 주시겠어요.
허가 심의 결과를 좀 보면, 그거에 제가 형광펜으로 쳐놓은 거 있습니다. 이게 계속 흐름이 좀 이상한데 문화재청 심의위원회에서 5월 11일입니다. 5,914세대 불허라고 떴습니다. 그죠?
그다음 장 문화재위원회 거 보여 주시겠어요, 제일 윗부분입니다.
2016년 5월 26일입니다. 불과 15일 차이입니다. 시에 제출하는 심의위원회에는 또 더 올렸습니다. 6,553세대. 불과 2주 사이에 문화재청은 떨어졌는데도 불구하고 또 이렇게 올립니다. 이게 상식적인 시행을 하려고 하는, 개발을 하려고 하는 업자들의 기본적인 서류라고 생각하시는지. 그리고 그것을 부산시는 왜 받아줬는지. 왜 그랬을까요, 국장님?
제가 말을 하면 업자 쪽에서 일종의 추론이 될 수 있어서 조심스러운데 어쨌든 부산시도 문화재위원회에서 6,500세대는 과하다고 해서 부결을 시킨 것 같습니다. 그런데 이렇게 짧은 기간에 설계한 사람들이 자꾸 문화재청, 부산시문화재위원회에 한 달 또는 며칠 간격으로 들어오는 거는 문화재보호구역이 국가하고 부산시가 규모가, 바운다리가 200m, 200m 다르니까 업자 수익성을 맞추기 위해서 문화재청은 이런 그림을 그려가서 신청을 해 보고 여기는 또 이쪽 그림을 그려가서 신청을 해 보고 이렇게 해서 조금 조율을 하는 과정에 저런 왔다 갔다 하는 변동성이 많이 나타난 것 같습니다.
그래서 시행업자가 장난을 계속 칩니다. 시행업자가 계속 장난을 쳐서 결과적으로 시 문화재위원회에 2018년 1월 25일 날 7구역을 제외해서 3,832세대, 제일 밑의 부분입니다. 이거 제일 밑에, 제일 밑의 부분. 11번이죠. 11번에 보면 조건부 가결 3,832세대 7구역 제외라 해서 19층으로 승인을 조건부 가결을 받습니다. 그런데 이후에 이렇게 왔는데 부산시 심의에서는 45층이라는 용어가 심의도서에 한 번도 나타나지 않습니다.
이게 문화재청 심의자료입니다. 2020년 9월.
형광펜 쓰인 거 자세히 보시면 중간쯤에 여기서 45층, 부산시 지정문화재 심의 때 받았다라고 표시를 했습니다. 이렇게 거짓말을 해가 올렸는데 부산시가 가만히 있어야 되겠습니까?
그러니까 지금 위원장님께서 계속 지금 특위에서 논의되는 7구역에 어찌 보면 행정에 좀 문제가 있으면 문제가 있는 부분 중의 하나가 저 부분입니다. 그러니까 아까 2018년 1월 달에 백지로는 녹색공간으로 남겨둔 7구역을 제외해 놓고 나머지 3,000여 세대를 승인을 받아 놓고 다시 문화재청에 그 당시에 무슨 초등학교 하나 있었죠. 교육청 그 관계로 다시 재승인을 받아야 되는 입장에서 문화재청에 올리면서 다시 저 45층을 반영해서 올린 거거든요. 그럴 때 분명히 문화재청에 올릴 때도 동래구, 부산시를 거쳐서 문화재청에 올렸을 텐데 그러면 저 당시에 45층이라는 거는 총괄적으로 올라갈 때는 누군가는 봤을 겁니다.
아니 봤든 아니든 시에서 심의를 할 때 45층으로 심의를 해 준 적 있냐는 거죠.
그런데 이렇게 올렸다면 누군가는 잘못된 거 아닙니까?
그래서 저게 사업자가 바로 문화재청에 올리면서 한 건지 아니면 부산시를 거쳐서 다시 저걸 살짝 섞어서 올린 건지에 대해서는 한번 확인을 해 볼 필요가…
그래서 다시 말씀드립니다. 그래서 저희도 지금 문화재청 홈페이지 들어가면 금방 알 수 있는 것들을 왜 시는 관리·감독하면서 그걸 못 했냐는 거고 이런 거짓된 자료가 지금 드러났으면 다시 원점 재검토해야 되는 거 아닙니까? 아니면 다시 확인해야 되는 거 아닌가요? 아니 45층이라고 부산시문화재 심의에서는 한 번도 거론한 적이 없는데 문화재청 심의자료에는 부산시 지정문화재 심의에서 7구역 포함해서 심의를 받았다라고 이렇게 표현을 했습니다. 이건 잘못된 거 아닌가요?
그게 제가 자료상으로 볼 때는 저 7구역을 제외하고 2018년 허가가 났기 때문에 조건부 났고 그다음 저기는 제가 어느 초등학교 부분을 잘 모르겠는데 초등학교가 반영된 구역이 아마 7구역이 포함될 수 있는 부지일 것 같습니다.
또 잘못된 게 뭔지 압니까? 아까 7구역 제외죠, 7구역 포함이죠? 건물을 7구역 대상 용지가 똑같으면 용적률 보시면 7구역 제외 173입니다. 당연히 7구역 제외하면 용적률이 줄어들 수밖에 없죠. 7구역 빼고 건물 짓겠다 했으니, 부지가 넓으니. 그러면 이 용적률 계산도 잘못된 거 아닙니까? 7구역 제외한 면적에 실사용 면적을 넣어야죠. 그런데 7구역 포함해서 구역 면적은 적어놓고 용적률을 계산하니 173으로 떨어질 수밖에 없는 거죠. 부산시 문화재심의위원회 하면서도 계속 용적률을 낮췄다라고 계속 말하는 게 이런 이유입니다. 이 자료를 그냥 봐도 뻔히 아는 것들을 왜 그때는 놓쳤을까요. 그렇다면 저는 이 자료 다시 한번 확인해 보시고 이 자료대로 부산시에서 의결하거나 심의하거나 그래가 결정 난 사항이 아니라면 공문서 위조로 고소·고발하셔야죠. 안 그렇습니까? 왜 부산시가 심의했다라고 거짓말을 하죠? 부산시가 문화재를 안 지키는 그런 시라고 다 알고 있는가요?
한번 그 과정은 조금 점검을 해 봐야 될 것 같습니다.
다시 말씀드립니다. 이게 만약에 시에서 심의·의결받지 않은 문서고 결정 난 사항이 아닌 것들이 그 시행업체 시공사에서 이렇게 제안해서 문화재청에 부산시에 이렇게 받았다라고 말씀을 했다면 이건 분명히 문제된 겁니다. 그거는 국장님, 맞는 말씀이지 않습니까?
이게 부산시문화재 1월 25일 날 받았던 겁니다.
보시면 여기서 똑같습니다. 제일 밑에 세대수도 그렇고 부산시 문화재심의위원회 때는 45층이라고 표현한 서류가 한 번도 들어온 적이 없습니다. 7구역 제외 서류만 올라왔지 7구역은 어떻게 하겠다고 심의·의결한 적이 없는 그런 우리 위원회였습니다. 그런데 이 시행을 하는 업체들은 부산시에서 7구역을 포함해서도 받았다라고 거짓으로 올렸습니다. 그런데 이거 간단합니다. 그런데 시의 담당자가 이 일만 해야 되는데 이게 주 업무인데 이걸 놓쳐서 되겠습니까? 나중에 이거에 대해서는 국장님, 부서하고 확인해 보시고 여기에 대해서 증거자료 그리고 사전절차가 진행이 됐는지 안 됐는지 확인을 해 주시길 바라겠습니다. 정말로 안 됐다면 여기에 대해서는 시가 강력하게 조치를 해야 될 것 같습니다. 시를 속인 겁니다, 시민을 속인 거고.
계속해서 질의하실 위원님 계시면, 이동호 위원님 질의해 주시기 바랍니다.
· 복산1구역 주택재개발 정비사업구역 내 문화재 현상변경 관련
· 부산 동래구 복산1구역 주택재개발 정비사업
우리 위원님들께서 지적한 사항에 대해서는 가능하면 반복하지 않도록 하겠습니다.
오후에 자료를 받아봤습니다. 부산시문화재위원 참석회의 명단을 받아봤습니다. 정량부 이분이 계속 회의를 참석했어요. 위원장이니까 계속 참석하고 그 나머지 위원들에 대해서는, 혹시 문화체육국장님 위원이 현재 전부 몇 분입니까?
위원이 한 서른 분 정도, 분과별로 달라서 여기에 열한 분, 당시에는 열 분 있었답니다.
당시에는 열 분이고 열 분이 다 이렇게 통보는 하지만 참석이 6명, 7명, 어떤 때는 8명 그렇게 참석을 하는 거죠, 그죠?
몇몇 위원회처럼, 몇몇 위원회처럼 한 30명, 40명을 정해 놓고 컴퓨터로 추첨하고 이런 거는 없었죠, 그죠?
그럼 전체 10명이면 과반수면 6명 이상 참석이 돼야 됩니까?
그런데 2016년 12월 29일 자료를 보면 4명만 참석돼 있어요. 정량부, 서치상, 박광춘, 김두철 이렇게만 참석이 돼 있습니다. 이때는 회의 자체가 아예, 회의 내용 자체가 전부 무효화되는 거 아닙니까?
그게 보통 우리도 위원회 하면 전체 위원회 하다가 특정 분야, 예를 들어서 건축이나 특별한 걸 더 봐야 될 게 있으면 그 분야 전문가들만 해서 소위원회를 구성해서 좀 심도 있게 검토해서 다시 올려라 이런 경우가 많이 있습니다.
현재 이 건축 심의, 문화재위원회에서 심의를 한 그 내용이 추후에 부산시에서 변질이 돼 가지고 이걸 건축 심의를 당시에, 문화재 심의를 당시에 했던 분이 우리가 회의하고 거론됐던 분야하고 전혀 엉뚱한 방향으로 가는 것 같다 이런 여러 가지 의혹 제기해서 이 협박사건이 있었고 또 언론에 보도되고 그러면서 이게 만천하에 드러나게 된 거 아닙니까. 그래서 저희들이 심의를 하는 건데 저는 이렇게 시끄럽게 진행되게 된 근본적인 원인을 제공할 수밖에 없었다 하는 거를 갖다가 말씀을 드리겠습니다. 부산시문화재위원회 아닙니까, 그죠?
그런데 정량부 위원장이 어떻게 해서 위원장으로 선출됐습니까? 그 과정은 혹시 알고 있습니까?
혹시 거기에 그 당시 있었던 분 좀 얘기를 들어보면 좋을 것 같습니다.
예, 그 당시 있었던 분이 한번 답변을 해 주시기 바랍니다.
예, 준비할 동안에 제가 말씀을 드릴 것은 정량부 이분이 사실은 지금 우리 특위의 핵심 증인인데 출석이 안 되어서 참 안타깝습니다. 최고 수장은 출석을 안 하고 10명의 위원 중에서 제일 이 일 때문에 스트레스도 많이 받고 욕을 들어먹은, 아까 오전에 참석했던 김두철 교수님만 지금 어렵게 참석을 하셨습니다.
예, 자료상으로는 이분이 2016년 5월 달에 위촉이 됐습니다.
그래 위촉은 집행부에서 나름대로 정합니까, 안 그러면 이 10명의 위원들이 다 참석해서 그 가운데서 선출을 하게 됩니까?
일반적으로 그 위원회가 구성이 되면 호선을 하도록 되어 있습니다.
그래서 저는 이래 생각합니다. 저도 위원회 많이 참석해 보지만 참석하면 서로서로 처음에는 잘 몰라요. 그래서 위원장을 선정하게 되면 서로서로 내가 하겠다 이런 사람이 없습니다. 양보를 합니다. 그랬을 때 집행부에서 그러면 나이가 제일 많은 누구로 하죠 이런 식으로 권유해서 위원장 맡는 경우가 많습니다. 안 그러면 누가 1명이 별도로 누구를 추천을 억지로 해서 하는 경우도 있고 이렇게 진행이 되는데 저는 문화재위원회를, 심의위원회가 어떻게 동의대학교 총장, 건축계획 전문가입니다. 왜 다른 위원들은 대부분 문화재에 관련되는 고고학과나 또 이렇게 사학과나 이런 쪽, 지질학과라든지 이런 쪽의 사람도 많은데 굳이 왜 이렇게 건축학과, 건축학을, 건축계획을 전공하신 정량부 총장을 선택을 해 가지고 이분이 모든 문화재위원들의 어떤 그런 반대의견 이런 걸 갖다가, 나중에 가보면 혼자서 1인이 묵살을 시키고 독단적으로 하는 경우가 있습니다. 자기 업에 따라서 그렇게 하는 거거든요. 이분이 건축계획 전문가 아닙니까?
이 선정 자체부터가 이게 이런 문제를 야기를 시키게 했다. 왜? 만약에 이 위원장이 문화재 관련되는 전문가였다면 막판에 이렇게 뒤엎고 독단을 부릴 수가 있겠습니까? 그래서 이거는 문화재심의위원회인데 어떻게 건축계획 전공자가 위원장이 됐는지도 저는 이해가 안 됩니다. 그때부터 뭔가 단추를 잘못 끼웠다 그래 생각을 하고요.
그다음에 송삼종 현재 문화국장님이시니까 그 당시에는 재직을 안 하시고 지금 현재 맡고 있다 보니까 답변하는 거에 대해서는 굉장히 제가 안쓰럽게 생각합니다. 그렇지만 현재 맡고 계시니까 양해해 주시기 바랍니다.
지금 조합 측이 최초에 제시한 거는 칠천몇 세대도 나왔습니다, 그죠? 최초에. 그다음에 육천몇백 세대도 나왔고 부산문화재위원회에서 심의한 거는 19층에 3,800세대 정도로 이렇게 그때 마지막에 조건부 가결을 시켰습니다. 아까 위원장님도 조건부 조건부 이래 얘기했지만 조건부라는 뜻은 그 조건이 안 됐을 때는 부결이라는 그런 뜻입니다. 조건을 이행을 안 했는데 가결시킨 것처럼 이렇게 해석하는 거는 그거는 잘못된 겁니다. 조건이 이행 안 되면 자동 부결입니다. 그래서 세대수가 지금 똑같은 조건, 그 주변의 문화재의 여건과 조건은 변동이 한 개도 없습니다. 없는데 아파트 세대수만 계속 들쑥날쑥합니다. 회의 진행에 따라서. 지금 최고로 차이 많이 나는 거는 약 삼천몇백 세대가 차이 나는데 그나마…
그나마 차이 나는 거는 한 1,500세대 정도 이렇게 차이가 나고 있습니다. 예를 들어봅시다. 지금 아파트가 서른몇 평짜리 기준으로 해서 평당 한 3,000 갑니까? 그 주변이. 34평 기준으로 봐서 3,000만 원이 신규 아파트는 넘을 것으로 예상이 됩니다. 한 10억으로 잡읍시다. 그럼 1,500세대면 1조 5,000억을 조합 측에 더 갖다주는 거죠?
1,500세대 같으면 한 세대당 10억이면 1조 5,000억 아닙니까, 그죠? 산수 안 됩니까?
3,000세대 같으면 3조 원을 조합 측에 이익을 안기는 겁니다. 그 조 단위의 어떤 금액이 왔다 갔다 하는 이런 문제를 아까 답변을 들어보면 녹음 기록이 있는지 없는지 모르겠다. 그다음 속기사는 통상 없다. 그다음에 녹음은 했으나 개인 휴대폰에 녹음을 했기 때문에 녹음한 내용을 기재하고 난 이후에는 지운다. 조 단위의 돈이 왔다 갔다 하는 그 중차대한 문제를 이런 식으로 해 가지고 되겠습니까? 그리고 문화재심의위원회를 하면서 건축, 건축과 교수가 위원장을 맡아 가지고 좌지우지한다는 것도 잘못된 거고요.
그다음에 현장을 한번 가보셨습니까? 혹시 송삼종 국장님은.
예, 전에 복천박물관 주변으로 해서 둘러봤습니다.
저희들도 지난번에 현장이 우선이다, 현장을 보지 않으면 아무것도 할 수 없다 해서 현장 방문을 그때 했습니다. 그때 같이, 저희들하고 같이 안 갔습니까?
그때 아마 일정은 못 맞췄습니다. 별도로 간 것 같습니다.
그 현장에 가보면 고분 비슷하게 큰 무덤 같은 게 하나 있습니다. 그 고분 위에도 올라가 봤거든요. 그리고 그 주변에는 현재 복천박물관장과 관계직원들의 말에 따르면 이 주변에는 땅을 파게 되면 거의 99% 유적이 나올 가능성이 많다 이런 어떤 견해를 줬단 말입니다. 설사 3,000세대, 3,800세대 규모로 19층으로 해서 땅을 파더라도 공사가 계속될지 안 될지 그 자체도 불투명합니다. 왜? 고분이 나오고 유물이 나오면 공사 올스톱 돼 버립니다. 그런데 그게 많은 지역에 계속 나오게 되면 전체 공사가 지연이 되게 돼 있습니다. 그러면 3년 만에 공사가 끝나는 게 아니고 10년을 끌 수도 있습니다. 조합 측의 손실이 눈덩이처럼 그럼 불어나겠죠, 그죠? 이미 분양은 다 했고, 선분양 다 할 거 아닙니까? 분양은 다 했고 지을라 하다 보니까 곳곳에 암초가 있다. 그런 문제도 분명히 감안을 하셔야 되고. 현장을 가보면, 지금 부산시에서 계획하고 있는 그 아파트 허가계획을 그대로 내주게 되면 아파트 단지 내의 이 고분이 아파트 단지 내 놀이터처럼 돼 버려요, 이게. 아파트 단지 내 무슨 공원처럼 전락해 버린다고. 그리고 아파트가 이렇게 들어서 있기 때문에 그 아파트 단지 내로 들어가서 외부 관람자들이 문화재를 봐야 되는 이런 우스꽝스러운 일이 생깁니다. 그게 문화재 관리의 본질입니까? 그렇지 않지 않습니까, 그 부분은?
현재 위원님께서 지적해 주시는 부분은 전반적으로 건축계획을 하면서 그런 동선이라든가 이동 경로, 접근로 이런 거는 추후에 이렇게 구체적으로 나타나게 됩니다. 지금은 개략적인 사업 기본계획 정도이기 때문에 아마 그건 나타나지 않을 거라고 봅니다.
예. 우리 아까 배용준 위원님께서 그 얘기를 했지만 경주에 고분군, 옛날 신라 시대 때의 무덤 이런 모든 것들이 그 주변에는 일체 다른 높은 건물이나 이런 거를 못 짓습니다. 그거 가리면 문화재 보호가 아닙니다, 그거는. 아주 하찮은 문화재라도 그렇게 하는데 부산 복천고분군 같은 경우에는 굉장히, 제가 문화재 전문가는 아니지만 부산의 나름대로 중요한 문화재로 다 평가를 받고 있잖아요. 그런데 거기에다가, 바로 옆에다가 고층아파트를 그래 밀집으로 지으면 우선 외부에서 안 보일 거 아닙니까, 그죠? 그 자체가 이거는 말이 안 된다. 그래서 최대한 이거를 용적률을 낮추고 층수를 낮추는 게 저도 문화재 보호라면 맞다고 생각합니다. 그런데 결국은 문화재냐 돈이냐, 한 2,000세대만 더 지으면 2조 원의 수익을 더 주는 거 아닙니까. 돈이냐 문화재냐인데 이게 소중한 문화재라면 돈을 우선시하는 게 문화체육국의 입장은 아니죠, 그죠?
일단 해당 문화유산과의 입장은 그래도 복천동 고분군을 중심으로 해서 동래 그 성, 읍성 일원에 많은 문화재를 보존하는 게 원래 기본, 부서의 업무입니다.
제 아는 사람이 우성베스토피아에 살고 있습니다. 그런데 그분한테 “이거 지금 40년 다 돼 가니까 이거 재건축을 하면 니도 돈 벌겠네.” 이래 하니까 “우리는 복천 문화재 보호구역 내에 있어 가지고 현재 13층밖에 안 되는데 앞으로 재건축을 해도 그 이상은 못 지을 가능성이 많으니까 이거 돈 안 된다.” 그래 얘기를 했습니다. 그렇게 다 인식을 하고 있는데 시에서 이거를 일부러 자꾸 이렇게 몇몇 조합원들에 수익을 주기 위해서 자꾸 층수를 올리고 있어요, 이 부분을. 그래서 이 부분에 대해서는 지금까지 드러난 것만 해도 여러 가지 오류나 잘못이 많다.
위쪽 부분 줌 좀, 예, 그 부분입니다. 보시면 부산시 지정 문화재 심의 해 가지고 두 번째 줄에 7구역 제외라고 돼 있죠? 7구역 제외라고 해 놓고 39만 9,895 이래 돼 있죠, 그죠?
그런데 오른쪽에 보면 노란 선 안에 보면 부산시 지정 문화재 심의 해 가지고 7구역 포함했죠, 포함? 포함을 했는데 똑같은 면적이에요. 요거 7구역 포함했는데 삼십구만 구천, 약 40만㎡죠, 12만 평? 그다음에 요 7구역 제외됐는데 똑같습니다. 12만 평. 이 자체가 벌써 오류 아닙니까? 부산시 자료 그대로 옮겨 놓은 거잖아요. 맞습니까?
제외하고 포함인데 면적이 똑같이 돼 있잖아요.
좀 이따가 답변하시고, 지금 시간이 자꾸 가니까.
예. 문화유산과장님, 지금 현재 문화유산과장님이죠?
그 당시는 아닌데 오늘 이 자리에 나와서 수고가 많습니다.
구포왜성을, 지금 북구에 구포왜성이 있는데 구포왜성이 문화유산 맞습니까?
제가 북구에 무슨 사업을 하고 이래 하려니까 북구에 땅이 없어요, 땅이. 그래서 구포왜성을 한번 올라가 봤습니다. 구포왜성을 개발하자 이래서. 올라가 보니까 지금 오사카성처럼, 일본에 있는 오사카성처럼 과거에 임진왜란 때 일본군이 구포를 점령해가 거기다가 천수각을 세웠어요. 천수각은 다 무너지고 그 밑에 성터만 남아 있습니다. 그런데 올라가는 길도 없어요. 아무것도 없고 다 무너진 성만 있고 그 옆에는 일반 밭을 경작하는 사람들이 밭을 경작하고 있어요. 거기서 고구마도 심고 감자도 심고 이래. 아무도 관리 안 하고 올라가는 길도 없고 관광객이라고는 연간 일본인 한 10명 정도 그 정도로 다닙니다. 왜? 자기들의 옛 향수를 찾아서 거기 찾아와요. 우리나라 사람은 올라가는 사람이 거의 없습니다. 그 옆에 북구청장, 간판을 뭐라고 적어, 북구청장이, 비가 와서 다 쓰러져 갑니다. 그 간판이 45°로 드러누웠어요. 바로 서가 있는 게 아니고. 빗물에 무너져 가지고 이렇게 녹이 슬어가 방치돼 있는데 이곳은 우리의 소중한 문화유산이므로 훼손이나 그거를 금한다 이래 돼 있고 이거를 훼손하는 자에게는 문화재법 몇 호 해 가지고 이렇게 벌금 1,000만 원 내지 징역 1년 이하에 처한다 이래 적어 놨어요. 그걸 보고 저 참 한심하게 생각했습니다. 일본이 임진왜란을 일으켜가 그거 지어 놓은 것도 우리의 소중한 문화유산이라고 보존해야 된다고 일절 개발 불허하면서 어떻게 그거를 갖다가 복천고분군은 일제 문화재도 아니고, 그게 이율배반적이지 않습니까? 문화유산과장님 어떻게 생각하세요?
그런 부분에 대해서는 안타까운 부분이 많다고 생각을 합니다. 지금 구포왜성 같은 경우는 저희들이…
예. 구포왜성이나, 문화재를 보존 관리한다는 게 참 쉽지만은 않은 거 같습니다. 저도 현장을 한번 구포왜성 같은 경우는 두 번을 가봤습니다. 빙상장 쪽으로 해서도 한 번 가보고 저쪽 반대쪽에 있는 아파트 쪽으로 해서도 길을 헤쳐가면서 올라가 봤습니다. 위원님께서 말씀하시는 것처럼 저희들이 전문가가 아닌 입장에서 보면 왜성이, 저게 과연 저렇게 관리되는 게 맞나라는 생각을 많이 그 당시 현장에 가서는 그렇게 느꼈습니다.
잘 알겠습니다. 이 일하고 상관이 없지만 일본의 침략 잔재로 남은, 일본 애들이 지은 그거까지도 우리 소중한 문화재라 하면서 손도 못 대게 하는 부산시가 그 복천고분과 같은 중요한 우리 소중한 진짜 문화재는 그 주변에 고층아파트를 지어 가지고 이래 하겠다 이거는 저는 제2의 엘시티라고 간주를 하고요. 엘시티도 잘 아시다시피 해운대가 관광특구입니다. 관광특구라서 그쪽에 온천 관련되는 시설을 짓기로 원래 돼 있었는데 끊임없이 로비를 해 가지고 102층짜리 아파트, 전부 레지던스죠. 대부분 다 아파트고요. 그거를 지어 가지고 모든 전망과 바다 조망을 다 독점해 버렸습니다. 그리고 교통 대란을 일으키고요. 그 부분도 교통심의평가에도 원래 통과가 안 되는 사항인데 또 그 로비에 의해서 교통영향평가심의위원회마저도 무너졌어요. 그래서 모든 게 다 무너지고 지금은 관광특구가 아니고 아파트특구가 되어 버렸습니다. 그래서 지금 복천 이쪽에는 문화재특구 비슷한데 그 문화재가 아파트특구로 또 변질이 돼 가지고 영원히 자손한테 물려 줄 소중한 유산이 사라지지 않도록 지금부터 문화재 그 관련되는 문화유산팀이나 또 문화체육국장님은 이 잘못된 오류에 대해서 전체 어떤 최종 해명이 되기 전까지는 일체의 허가를 보류해 줄 것을 권고를 해 주시고요. 건축업자가 원하는 대로 개발이 돼서는 안 된다 그렇게 판단합니다. 돈이냐 문화재냐 이랬을 때 부산시는 그 문화재가 하찮은 것이면 고민해 볼 문제지만 중요한 문화재 같으면 돈의 논리에 사로잡혀서는 안 됩니다. 그 돈도 부산시민 전체가 벌어 가는 게 아니고 몇몇 조합원들의 배를 불려주는 그런 어떤 정책을 써서는 두고두고 문제가 될 것이고 두고두고 역사에 오점으로 남을 것입니다. 잘 판단해 주시기 바랍니다.
위원님, 참고로 조금 전에 물으신 구포왜성 부분은 그 위치가 역사문화환경 보존구역, 1구역에 해당이 돼서 지금 그렇게 정리가 되고 있습니다. 1구역에 해당이 되고 있습니다.
김동일 위원님 질의해 주시기 바랍니다. 하시고 우리 정상채 위원님 하겠습니다.
예. 간단하게 좀 하도록, 김동일 위원입니다.
문화체육국장님, 이야기를 좀 하입시다. 오전에 또 많은 위원님들이 이 부분에서 문제제기를 했고 또 지금 이 시간까지도 여러 가지 어떠한 지금 부분에서 문제점을 제기를 합니다. 저는 원론적인 부분에서 이 부분을 접근과 동시에, 주관 부서인 국장께서 할 수 있는 범위가 어디까지인지 그거를 여쭈어보고자 합니다.
시행업자가 제일 두려워하는 부서가, 허가를 받기 위해서 건축 행위를 받기 위해서 제일 두려워하는 부서가 어떤 부서인지 압니까? 보편적으로.
기본적으로 대형 토목사업의 가장 큰 게 문화재 부분입니다.
그래서 업자의 입장에서는 제일 두려워하는 부서가 첫 행위가 문화재 지정…
부분에서 있을 때 그것을 먼저 받습니다, 그죠? 그쪽에서부터 관문이, 어떻게 보면 시작과 끝이 될 수 있어요. 그쪽에서 예를 들어서 브레이크가 걸렸을 경우는 이 어떠한 행위 자체는 애당초 엄두를 안 내버립니다. 그리고 그것을 받기 위해서 그 부서에서는 집요하게 나름대로 자기들의 논리를 갖다 대는 거 아니에요, 그죠? 그럴 때 주관 부서에서는 그것을 원칙적으로 가장 객관적인 입장에서 의견 개진을 하는 거 아니에요? 이때까지 나는 그것을 믿습니다. 그것이 어떻게 보면 우리 시민들이 여러분한테 주어진 권력과 아울러 어떻게 보면 우리를 대신해서 공무원들이 이 부분에서 정확한 어떠한 결론들을 좀 해 주기를 바라는 거예요, 그죠? 그런데 지금은 현실적으로 이 부분에서 진도가 나가 버렸다, 그죠?
진도가 나가 버렸고, 심지어는 경관 심의까지 다 마쳤죠?
예, 지난 5월 달에 마친 걸로 알고 있습니다.
마치고. 내일 유감스럽게도 도시심의위원회가 또 열립니다.
그 속에서 어떠한 내용을 논의하는 거를 저희들은 잘 모르고 있습니다. 심지어는 경관 심의, 교통평가의 부분들을 마칠 때는 층수 부분들, 심의를 다 마치고 오늘 어떠한 도시 그 계획의 어떤 변동 사항만 좀 나름대로 또 심의가 있다라고 하면 심의를 할 겁니다. 한쪽에서는 우리 의원들이 특위를 구성해 가지고 이 어떠한 문제점들이 됐을 때 그것을 지적해내고 그것을 바루려고 하고 있는데, 그래서 오늘 여러분들이 이 귀중한 시간에 다 모인 거 아니에요? 그런데 한쪽에서는 행정 절차를 막 밟고 있다 말이에요. 무엇이 그래 급합니까, 예를 들어서? 주민의 입장에서는 도심지가 재개발이 이루어져야 됩니다, 분명하게. 지금 저희들도 현장에 가봤지만 쓰러지는, 오랫동안 문화재 지정을 하면서 그분들의 어떠한 사유재산이나 여러 가지 어떠한 부분들은 분명하게 침해가 있었습니다. 그것을 우리가 국가가 보존을 못 해 준 거예요. 그래서 그분들은 나름대로 행정 절차를 밟으면서 그들의 어떠한 권리들을 지금 주장을 하고 있고 또 시에서 그런 어떠한 계획 속에서 진척이 된 거 아니에요? 그런데 우리가 그 과정을 지켜본 결과 다시 거슬러 올라가, 첫 시작, 문화재 부분입니다, 이 부분은. 그렇다 해서 여러분들을, 그래서 부산시 문화재 위원이 있는 거 아니에요, 그죠? 그 속에서 틀림없이 경관심의위원회나 건축심의위원회에서 그거를 할 때 각 부서별로 의견을 하달을 분명히 같이 공유하는 거 아니에요? 어느 한 부서에서 특히 문화 쪽에서 문제 제기할 때는 건축심의위원회나 경관심의위원회에서는 단 한 발자국도 못 나갑니다. 여러분 부서에서 그런 동의가 이루어졌기 때문에 한쪽에서는 지금 진행을 하고 있단 말이에요, 그렇죠?
그래서 제가 앞에도, 우리 위원님께서 지적해 주신대로 사실은 이게 다시, 이미 2018년, 20년에 와 갖고 부산시 조건부, 문화재청 해서 이게 그동안 진도가 확 나가 버렸습니다. 사실 그거는 되돌릴 수가 없는 입장이기 때문에 방금 위원님 지적처럼 제가 이렇게 자료를 보면 5월 달에 이미 경관위원회를 했습니다. 당시 문화재청에서 아까 45층 기준에 총 허가 날 때는 5,120세대 정도인데 경관 심의를 하면서 세대가 5,098세대로 줄고 45층이 40층으로 낮춰졌습니다. 현재 이게 지난 5월 달 경관 심의기 때문에, 또 이게…
국장님, 그때 여러분들의 부서에서는 어떤 의견을 냈습니까?
그러면 여기서 그 사이 경관 심의하기 전에 협의자료에는 기존에 여기에 허가가 났던 그 기준 그 선이 그대로 있었기 때문에 별도의 이렇게 공문을 보내거나 그런 사항은 없었다고…
가장 중요한 부분이 바로 그거예요. 건축 행정 절차를, 이제 부산시가 작년, 올 5월이죠? 경관 심의가 마침…
경관 심의에 안건이 올라온 게 3월 달에 올라온 모양입니다. 그래서 최종 통과 자료가 5월 달 기준으로 40층으로 지금 확정돼서 경관 심의…
그거는 경관심의위원회에서 40층을 하든 50층을 하든 그거는 경관심의위원회에서 심의를 하는 어떠한 결과물이고 그 경관 심의를 할 때 충분하게 그 심의위원회에서, 여러분들 나름대로 의견 제시를 했을 거예요. 했죠? 했는데 여러분들은, 지금의 답변의 어떠한 부분들은 경관 심의를 할 때 여러분들 보시, 의견 개진이 없었습니다. 없었던 가장 근본적인 이유가 건축의 조례에 따르니까 우리 문화국에서는 결론적으로 의견이 없다 그런 거 아니에요? 그래서 그쪽 경관심의위원회에서 그러면 어떤 내용을 논의를 했든 간에 일단 49층에서 45층으로 내려왔고, 그죠?
40층으로 내려왔고. 그래서 제일 중요한 부분이 그거예요. 지금 우리 위원님들이, 오늘 이렇게 여러분들도 답변이 참 조심스럽게 답변을 하고 있는 걸 제가 지금 느끼고 있어요. 국장님도 답변을 이거는 증인석이니까 혹시나 어떠한 부분에 말을 잘 못하면 나름대로 또 법률적인 부분, 여러 가지 부분에서 문제가 되니까 참 조심스럽게 답변을 한다 말이에요. 우리가 검·판사도 아니고, 위원들이, 여러분들로부터 주어진 자료를 가지고 그나마 위원들이 질의를 한단 말이에요. 아까 우리 존경하는 정상채 위원님께서나 여러 위원들이 지적했듯이 문화재가, 심의했던 그 자체가 거짓이다라는 거를 우리 위원들은 이야기를 하는데도 여러분들의 답변은 지금 정확한 답을 안 내놓고 있단 말이에요. 예를 들어서 여러분들 답변도 자료를 내주면 서로가 자료를 가지고 딱 대조를 해 보면 누가 거짓말 쳤는가를 판명을 할 수가 있는데 여러분들 자료는, 우리 전체적인 어떠한 자료만 냈고 실질적인 어떠한 답변의 자료들은, 오늘 그중에서, 과장님도 현직에 그 당시는 없었고 실무, 그 당시는 어떠한 좀 실무를 담당한 직원들만, 그 기억을 되살리기가, 사람 기억이 그렇게 뛰어난 기억력을 가진 사람이 어디 있습니까. 그런데도, 그렇기 때문에 한쪽의 행정은 지금 진행을 하고 있단 말이에요. 그런데 그 경관 심의나 높이 제한을 하고 우리가 문제 제기하는 그 높이 제한이나 이런 부분을 경관심의위원회에서 다 합니다. 여러분들이, 3월 같으면 우리 특위가 구성된 지가 위원장님, 언제입니까?
자, 보세요. 한쪽에서는, 우리가 복천고분, 특위가 만들어져 가지고 나름대로 위원들이 활동을 하고 있는 시점인데도 한 부서에서 경관 부분에 지금 심의를 하고 있대요. 그런데 여러분의 문화유산과에서는 의견조차도 개진을 안 했단 말이에요. 그러니까 그 사람들 마음대로 하죠. 이게 뭡니까. 아까 우리 존경하는 배용준 위원님께서도 이야기했듯이 여러분들 과가 존재할 이유가 뭐 있어요? 기본적으로 내가 시민의 입장에서 지금 묻습니다. 우리가 만약에 허가를 낼 때, 뭐를 할 때 이 지역이 문화재 지역이라고 이미 결정이 나와 있는 거 아니에요? 그럴 때 문화재지역이 아니더라도, 제가 개발을, 조금 한번 해 봤습니다. 앞으로 저 지역은 개발을 할 때, 땅속에 뭐가 들어 있는가 아무도 몰라요. 실질적으로 허가는 예를 들어서 다 현실적으로 났다고 치자, 그런데 개발에 딱 들어갈 때 그 땅속에 무엇이 지금 도사리고 있는지 아무도 모르는 거 아니에요? 실제로 땅을 파서 본 것도 아니고. 그때는 개발을, 팔 때입니다. 일반지역도 여러분, 우리가 생각지 못하는, 제가 강서입니다. 강서에서 가장, 조개, 무덤입니다. 이런 부분 등을 딱 들추어 낼 때 우리 시, 의무적으로 법적으로 신고하게 돼 있습니다. 그런데 한 업자는 그걸 묻어 버릴 때도 있어요. 왜? 사업에 걸림돌이 되니까, 진척에 걸림돌이 되니까. 이게 현실이에요. 일반지역도 그래요, 일반지역도.
그런데 하물며 부산에서 가장 뛰어난, 우리가 유산을 보호해야 할 지역인데도 여러분들이, 한쪽 편의가 이루어지고 있는데도 또 그것도 의원들이 특위를 구성해 가지고 이 문제점을 지적하는 이 시점에도 문화유산과에서 의견 개진을 한 게 없었다. 여러분이 의견 개진을 해가 그 사람들이 49층인가 50층에서 40층으로 내렸겠습니까. 이게 국장님, 이런 거를 보면서 부산시민이 뭘 느끼겠습니까. 우리 위원들이 이런 과거의 어떠한 부분을, 잘못된 부분을 지적해내고 어느 한 사람을 부르자는 부분은 아니에요. 그것은 이 지역이 그만치 우리가 앞으로 후대에 물려줄 위치이기 때문에 개발하라는 거죠. 정비사업 해야죠. 그래서, 이래서 1에서 6구역 그거는 여러분의 의견을 가지고 반영을 한 거 아닙니까. 높이를 한 거 아닙니까. 그들을 가만히 놔두면 1층에서 9층 뭐 만들겠어요? 그쪽 바로 15층, 20층 만들어버리지. 뭐 한다고 7구역 19층에서 45층으로 뛰고 45층을 내려오겠습니까. 그거는 여러분들이 관리를 했기 때문에 그런 거예요, 관리를 했기 때문에. 그런데 7구역은 아까 존경하는 정상채 위원님 말씀대로 문화재 위원들한테 보내줄 때 도면에 자연녹지는, 녹지도 표시를 해 놓으니까 위원회에서 그거조차도 검토를 안 해 버리고 그쪽에서는 녹지지역이니까 건축 조례대로 심의해라 그 정도 답은 낼 수 있습니다. 분명히 문화재 차원에서는. 그 속에서 지역은 그 안에 포함되어도 실제적으로 우리가 관리하는 부분은, 하더라도 그 속에서 우리가 법률적으로 건축 부분은 안 따지니까 충분히 그럴 수가 있습니다.
그런데 지금의 시점에서 그게 다 결정이 난 거 아니죠. 이제 행위를 하는 거 아니에요? 올 3월 달에, 올 1월 달에 경관 심의를 이제 했는데 무슨 의미가 있어요, 지금, 우리들이? 뭘 바랄 겁니까? 저 마음 같으면, 나는 오늘 우리 위원장님한테 아침에 이야기했습니다. “정말 도시 위원장을 이 속에 좀 부르고 싶다.” 뭐가 그리 급해 가지고, 한쪽 의원들은 이런 특위를 만들어 가지고 이렇게 하고 있는데 그것이 반영이 돼야 될 거 아니에요? 국장님, 안 그래요? 우리가 오늘 이렇게 증인, 하고 할 때는 뭔가 행정 절차가 잘못된 부분이 있다라고 한다면 그것이 지금의 행정에 부합되면서 그것을 개선하는 게 우리의 목적 아니에요? 우리가 개발하는 데 반대, 의원들이 반대 의원들입니까? 말씀 한번 해 보세요.
행정 절차가 우리 특위에서 말씀하셨듯이 2020년 9월 달에 문화재청에서 최종 난 걸 현상, 문화재 이 사업에 관해서 다 끝났다 보고 사업자가 급속도로 조합과 같이 행정 절차, 나머지 건축에 따른 절차를 밟아 가는 과정입니다. 다 법정 기간이 있고 그 사이에 아마 발 빠르게 조합이나 주택재개발사업이기 때문에 사업자 측에서 신청을 한 거 같고. 이거는 사업주 측에서, 어디까지나 행정 절차 이행은 자기들이 조합과 협의해서 그 사업계획이 확인되면 접수를 시키고 거기에 접수되면 일정 기간 내에 심의를 해야 됩니다. 그러다 보니까 특위는 특위대로 이렇게 진행이 되고 있고 저기는 개발사업을 위한 나머지 절차들이 진행되고 있는 이중 구조로 가는 단계인데 아무튼 저희 쪽에서 또 특위가 있고 하니까 최대한 저희 부서의 또 특위의 의견을 같이 전달하고 앞으로 조금 이렇게 다른 연관 부서와 협의를 강화해 나가도록 하겠습니다.
문화국에서 지금 뭘, 예를 들어서 뭘 논의합니까?
예를 들어서 도시계획은 지금 오늘 하는 거 도시계획 파트에서 주관을 할 거예요. 그리고 우리가 건축위원회 있을 것이고 그다음에 공동건축위원회가 또 있을 것이고 이미 공동건축위원회는 경관과 교통 여러 가지 어떤 부분들은 이미 끝나버렸고 그다음째…
우리가 지금 앞으로 여러분들이 할 수 있는 게 뭐예요?
앞으로도 도시계획위원회 할 때 공간 배치나 전체 똑같이 경관위원회는 통경축이나 전망 이런 거를 따지지만 도시계획위원회 때는 전체 세부적인 기본 건물 배치계획이나 출입구 진출입구 나옵니다. 그럴 때에도 똑같이 문화재 보호시설과 관련해서 좀 더 문화재 현상을 잘 보호할 수 있다면 거기에 맞추는 똑같이 경관, 층을 존수하고 면적이나 용적률을 달리하듯이 똑같이 할 수도 있습니다. 그리고 우리가 말하는 건축위원회가 또 가장 중요합니다. 그 사이에서도 여러 가지 공간 배치라든지…
자, 과장님 3월 달에 했던 게 공동건축위원회입니까, 뭐예요?
경관위원회 1개만 했어요? 건축위원회는 아직 안 했습니까?
예, 지금 현재 행정절차가 여기에 문화재청을 통해서 승인이 났기 때문에 그다음에 동래구에서 사업시행자와 더불어서 먼저 첫 단계가 경관위원회를 거치는 겁니다, 도시경관위원회. 그다음에 자기들이 정비계획안을 확정하면 도시계획 지금 이제 오늘 한다는 도시계획위원회를 거쳐서 그다음에 도시계획시설 결정을 받으면 다시 정비구역 변경 고시 확정된 거에 따라서 고시를 하고 그다음 교통영향평가, 지하영향평가…
자, 과장님 그 행정적 절차는 누구나 오늘 위원들이 다 압니다. 앞에 경관위원회 할 때 여러분들 의견제시 없었고 오늘 도시심의위원회 열 때, 지금 열고 있을 겁니다.
우리가 이 부분이 과연 심의에 상정이 됐습니까, 위원장님?
자, 상정이 될 때 여러분들 의견이 뭐예요? 오늘 심의하는데 문화유산과에서 의견 개진한 게 뭐가 있어요, 없죠? 있습니까?
사실 이거는 그전에 의견 공람 돌 때 얘기이기 때문에 혹시 그때 담당했던 분 한번 의견을 들어보도록…
그거 확인 좀 해야 됩니다. 오늘은 보세요. 우리가 심의위원회 다 들어, 들어갈 때 그 심의위원회는 그날, 당일 날 그 심의 전체가 보류가 되면 또 모를까 보류가 되면 전체적인 안건이 보류가 될 수가 있습니다. 그렇지만 그것이 안 될 때에는 그 심의에서 몇 가지 조건을 붙여 가지고 통과를 그날, 어제도 제가 공동건축위원회 들어갔습니다. 1건을 가지고 아파트 층수를 가지고 아니면 교통을 가지고 세 시간, 네 시간 토론을 했어요. 그때 여러분들의 의견들이 각 부서별로 다 들어옵니다. 다 봅니다. 그 부서에서 주관하는 건축위원회나 경관심의위원회에서 의견을 묻는 거는 여러분들 부서에서 사전에 이미 다 묻습니다. 그러면 그 사전에 여러분들 의견이 반영되는 거 아니에요?
올라오는 거 아니에요? 그 의견이 없으면 없는 거예요.
그런데 경관심의위원회에서는 의견조차 안 냈고 오늘 도시심의위원회 또 열린다, 좋다. 그 속에서 또 어떠한 건물의 배치도 여러 가지 부분에 또 다시 또 심의를 한다. 요새는 경관심의위원회에서도 높이 제한, 규제합니다. 건축위원회에서도 규제할 것이고 우리는 몇 가지 규제 부분이 있을 거예요. 그럴 때 여러분들이 가장 주관부서예요. 이렇게 지금 논란의 대상이 되고 있는 이 문화재심의위원회 자체가 자료 자체가 지금 위원들은 부실하게 보고 있다는 말이에요. 그런데 여러분들이 할 수 있는 게 나는 국장님이 자꾸 무슨 의논한다, 의논한다 하니까 뭘 가지고 지금 도시심의위원회가 의논합니까, 오늘 지금 회의인데? 그것을 지금 우리가 좀 보류를 시켜달라고 요청을 했습니다, 우리 위원장님 이름으로. 그래서 그런 것들은 이게 지금 시의 행정의 시스템이에요. 이거 뭔가 잘못됐다. 한쪽에서는 이렇게 어떠한 문제제기를 하고 있는 이 판국에 한쪽에서는 우리는 권한이 없어요, 엄밀히 따지자면. 실제적으로 그 행위를 하는 동래 부분에서 오늘 부구청장님도 나와 계시지만 의견 다 물었을 거예요. 동래구청대로 의견이 올라왔을 거예요. 그중에서 그 심의위원들이 큰, 대수롭지 않다? 통과되면 그걸로 끝이에요. 우리가 다시 바꿀 수 있는 게 뭐가 있어요? 말씀 한번 해 보세요. 오늘 심의를 만약에 해 가지고…
제가 위원님께 아까 말한 각종 위원회에 상정되는 절차가 있지 않습니까, 심의해라고 접수부터 절차? 그래서 이게 보통 경관위원회든 도시계획위원회든 안건이 상정되면 부서에 회람을 돌립니다. 보통 한 달, 두 달 전에 회람을 돌려서 각 부서별 의견을 민원이 있으면 민원까지 다 해서 반영을 시켜서 안건으로 올리지 않습니까? 그래서 제가 이 관련해서는 해당 부서장이 이게 다 과 단위로 옵니다. 그래서 혹시 그 경관이든 도시계획이든 각종 의견 제출, 회신 이게 반드시 들어가야 의견이 반영이 됩니다. 잘 아시지 않습니까? 해당 부서에서 위원회 일정에 맞춰서 그런 부분에 대한 생각들을 한번 들어보고 얘기를 했으면 좋을 거 같습니다.
이거는 국장이 할 수 있는 사안이 아니기 때문에 일단 부서 의견을 한번 들어보고…
국장님! 그 부분에 대해서 지금 문화체육과에서 의견 개진을 하면 문화체육과도 여러 부서가 있을 거 아니에요, 그죠? 문화유산과가 아무래도 거기에 의견을 낼 겁니다. 체육과에서, 체육진흥위에서 어디 그런 데서 어디 건물 짓는 데 의견 개진하겠습니까?
그 정도 되면 이것이 또 과 단위로 내려가더라도, 과 단위로 내려가더라도 과 의견들을 최소한 국장님 정도는…
부서의 공람이 돌고 최종 오면 도시계획위원회 하면 도시계획 위원들은 그 부서하고 실장은 최종적으로 자료를 주면 볼 수는 있지마는 관련 회람 동안에 옆에 인근 부서의 국장들은 과에서 왔다 갔다 하면 결과를 언제 하는 지 알 수가, 모릅니다. 그게 날이 경관위원회가 잡혔더라 이러면…
좋습니다. 문화체육국 국장님은 문화유산과는 지금 국장님 어디…
그러니까 건축부서에서 건축과에서 하는 행위를 저희들이 알 수는 없습니다.
그러니까 건축 행위를 하는 것이 아니라 회신을 했을 때…
그게 국장이 회신을 하는 게 아니고 담당 소관 부서별로 하기 때문에…
각 해당 과를 지금 할 거 아니에요? 그러니까 문화유산과는 어느 부서에 돼 있습니까, 국장님?
그러니까 회신이 왔으면 문화유산과에 공문이 접수돼 가지고 의견 제출해라고 왔을 겁니다.
과장님 오늘 도시계획심의위원회 열리는 거 있죠? 앞에 우리가 경관심의 하는 부분 있죠? 우리가 의견 없음 맞습니까?
의견 조회에 대한 공문은 없었습니다. 저희 과에 의견을 묻은 적은 없었습니다. 저희들이 의견을 낸 거는 2020년 8월 달에 동래구 건축과에서 의견 협의가 와서 저희들이 2020년 8월 12일 날 의견을 낸 적은 있습니다.
의견을 낸 적이 있고. 일단 확인만 합시다. 안 낸 거를 지금 이 자리에서 왜 안 냈느냐 따질 이유는 없고. 오늘 도시심의위원회 할 때 문화유산과에서 의견 개진 안 왔죠?
도시계획과에서는 아예 문화유산과를 아예 패싱 했죠? 패싱 했으니까 답이 없었을 거 아니에요. 패싱 했습니까?
저희 과에, 부서에 공문이 온 적은 없습니다.
없으니까 당연하게 누가 답 해라고 답도 안 줬는데 내가 건방스럽게 답할 이유는 없잖아요? 과장님 그렇죠?
답해라고 답도 제시도 안 했는데 내가 건방스럽게 나가 가지고 “내가 이렇습니다.” 답할 사람 아무도 없잖아요.
그러니까 결론적으로 이런 중요한 참, 제가 이해가 안 갑니다. 시의원으로서, 일반 시민으로서 동래에 가장 우리 부산에 시민, 시립, 시 문화유산 자리가 맞죠? 맞습니까, 아닙니까?
그런데 시가 문화 지정을 하는 곳에 개발을 하는 데 있어 가지고 경관심의위원회는 건축심의위원회가 아니면 도시심의위원회가 심의를 하는 과정 속에서 그 해당 지역 과에 그것도 문화 지정 다른 지역도 아닙니다. 부산시 문화 지정된 곳에 의견조차도 안 묻는 부서다.
자, 위원장님 이것이 지금 부산시가 행하고 있는 조직의 형태입니다. 이 속에서 우리가 뭘 지금 하려고 하는지 도저히 이해가 안 갑니다, 위원장님. 오늘 우리가 증인 채택을 하고 여러 가지 하는 부분들은 조금 잘못된 어떤 부분이 있다고 한다면 그것을 가지고 현실에 반영하고자 오늘 특위가 꾸려졌고 앞으로 특위의 운영 방향이라고 봐집니다. 그런데도 지금 한쪽에서는 이 행정절차를 밟을 때 가장 주된 가장 어떻게 보면 의견 개진을 많이 받아야 될 주관부서에 의견조차도 안 묻는 실태입니다. 이것이 지금 부산시의 행정적인 실태인데 이것을 위원장님께서 강력하게 집행부에 의견 개진을 해 주기를 바랍니다.
· 부산시 경관위원회 심의 회의록(2021년 제3회 2021.3.12.)
김동일 위원님 말씀 잘 참고해서 전달하도록 하겠습니다.
국장님 아까 전에 계속 발언이 저는 아까 전에 말했지만 문화재청이나 이렇게 하면 엄격한 기준으로 문화재 보호를 한다라는 잣대거든요. 그런데 이거는 문화재청에 통과 받은 게 아니라고 하는데 문화재청에 통과 받았다고 말씀하시니까 그 표현이 저는 잘못됐다고 보는데 계속 통과됐으니 자기들은 절차를 계속 밟아도 문제 없다라고 하시는 거는 조금 수정을 해 주시고 역사문화환경 보존지역 심의가 만약에 지금 통과된 게 아니니 만약에 부결이 되면 재개발 저거는 어떻게 진행이 되는지 어떻게 제동이 걸리는지도 한번 나중에 확인을 해 주시기 바랍니다.
계속 질의를 해야 하나 심도 있는 논의를 위하여 16시 20분까지 정회하도록 하겠습니다.
(16시 11분 회의중지)
(16시 25분 계속개의)
성원이 되었으므로 회의를 속개하도록 하겠습니다.
계속해서 질의하실 위원님 계시면 질의해 주시기 바랍니다.
송삼종 국장님 이 사업에 대해서 경과를 쭉 제가 보니까 부산시 문화재위원회에서 아까 2018년도라고 했고 그죠? 그다음에 그 이후에 그러니까 최초에 이 사업이 허가가, 문화재청의 허가가 2016년도 8월에 났습니다, 그죠? 2016년도 8월에 최초 허가를 받고 나서 학교가 문제가 있는 것 같아요.
학교, 그죠? 애당초 학교를 학교 부지로 넣으려고 하다가 학교 부지를 이전을 하려고 하다가 그게 안 된 것 같아요. 그래서 교육환경영향평가 시에 이 학교를 그게 평가 불승인을 받았다, 그죠? 그런데 다시 그거를 이의 신청을 해서 기각이 됩니다, 맞죠?
보통 이런 것 같으면 교육환경영향평가를 통과 못 했기 때문에 사업이 무산이 되든지 하는 게 있을 건데 어쨌든 토지이용계획을 다시 변경해서 변경안을 올리는 거죠? 그래서 2020년 9월 달에 문화재청으로 변경 신청을 해서 허가를 받은 거잖아요, 그렇죠?
그렇다고 하면 우리가 부산시 문화재 심의는 2018년도는 이거랑 아무 관계가 없는 거잖아요. 그렇잖아요? 그러면 다시 백을 해서 우리 부산시 문화재심의도 다시 해야 되는 거잖아요.
그게 오전에 말씀드렸던 법적절차의 문제인데 문화재위원회의 입장에서 볼 때에는 그때하고 뒤에 국가문화재 구역하고 조금 차이가 났기 때문에 중첩되는 구역 그러면 다시 해야 된다는 게 하나의 법적 검토를 해야 된다는 의견이 있을 수 있고 또 조합 측에서는 이미 2018년에 조건부로 승인을 받았고 문화재청에도 2016년도 받아 놓았기 때문에 2020년도는 내성초등학교 때문에 문화재청 재심의를 받고 거기에서 확인을 받았기 때문에 일부는 다시 문화재위원회를 열어야 된다, 부산시. 하는 논리가 있을 수 있고 자기들 입장에서는 이미 자기들 내성초등학교 때문에 변경 신청만 했지 전체적으로는 문화재심의는 다 끝났다 생각하고 바로 법적 절차로 경관심의위원회로 바로 진행을, 그러니까 두 가지 정도 측면에서 보면 결국은 다시 해야 된다 말아야 된다 하는 것도 상당히 법적 분쟁 가능성을 띄고 있다는 말씀을 드립니다.
그래서 본 위원은 어쨌든 이렇게 변경허가 사항에 대해서는 절차를 다시 밟는 게 순서일 것 같습니다. 왜 그러냐 하면 아까 말씀한 7구역 관련해서는 아까 200m 우리 조례상으로 그렇고 녹지 그러니까 주거상업지역을 제외한 녹지지역은 500m까지는 갑니다, 그죠? 그런데 그 반경을 이리 그어놓았습니다. 역사문화환경 보존지역 그어놓았어요. 그어 놓은 이유가 뭐겠습니까? 7구역 안에는 자연녹지도 있고요. 그다음에 주거도 있고 다 있기 때문에 그래요. 혼재돼 있기 때문에 그래서 우리가 보통 말하는 도시계획 조례상에 용적률이고 뭐고 전부 다 만약에 그렇게 한다고 하면 아무런 그게 없잖아요, 이거랑은. 다르잖아요. 이 7구역은 도시계획 조례로 하되 조건이 있습니다, 조건. 국장님 조건이 무슨 조건인지 아실 겁니까? 터파기 할 때 어떻게 해야 된다 하는 거 있죠? 입회하고 관계인 입회시켜야 되고. 보통 도시계획에 따른 건축행위에 따른 절차랑은 다릅니다. 그렇기 때문에 역사문화환경 보존지역을 고시를 한 것이에요. 700m, 500m 나가는 부분에 대해서 전혀 관계가 없는 게 아니라 아주 관계가 많다는 거를 제가 말씀드리고 싶은 겁니다. 그렇기 때문에 이 부분에 대해서는 아까 학교 관련해서 그런 부분 여러 가지 절차상 다시 변경 심의 받는 절차 그다음에 아까 우리 위원장님 지적한 용적률 변화되는 부분을 검토를 하셔야 된다. 그냥 사업자가 그냥 서류 넣기까지 기다릴 게 아니라 지금 기다리고 있는 사이에 보세요. 경관심의 지금 3월 달에 받았습니다, 3월 12일 날. 그때 받은 게 아까 말씀했다시피 40층 이렇게 이야기가 나오던데요, 그죠? 40층으로 받았어요, 받았는데. 그 내용을 보니까 옆에는 45층까지 있더라고요. 그렇게 올렸는데 전체적으로 어떻게 해서 구조화됐는지는 이걸로 봐서는 잘 모르겠습니다, 이걸로 봐서는. 그래서 이런 부분을 정리를 하자면 변경허가 날 때에도 마찬가지입니다. 문화재청에서 사업부지 전체에 대한 발굴 조사를 해라 했고 그런 부분은 선행조건으로 달았는데 과연 이런 경관심의라든지 지금 도시계획심의위원회에서는 이 사실을 이런 내용을 알고 있는지도 모르겠습니다. 그런 것을 문화재 우리 과가 또는 국에서 이야기를 해 줘야 된다는 거예요. 아까 우리 존경하는 김동일 위원 말씀은 그렇게 해야 각 부서가 연관성이 있다는 거잖아요, 그죠? 그거를 안 한 거를 지적을 한다는 겁니다.
그래서 그거를 지적하는 게 아쉽다는 거예요. 많이 아쉽고 지금 특위가 열리는 과정에서조차도 경관심의 통과되고 지금 도시계획까지 지금 열리고 있다는 거 자체에 대해서 우리 문화재특위 위원으로서 상당히 유감스럽다 하는 부분을 말씀을 드리고요. 어쨌든 이 사업은 참 문화재청에서도 여덟 번 정도 보류든 부결이든 됐었고 우리 부산시 문화재위원회에서도 열 번을 지금 해서 안 됐기 때문에 지금 우리 문화재특위가 있는 겁니다, 그죠? 그래서 부산시에 문화재를 보존 어떻게 보존을 할 것이냐 하는 거를 문화유산과에서는 깊이 고민을 하시고 물론 부산시의 발전을 위해서는 또 다른 이거 말고 이거보다 더 좋은 방법을 찾아야 되는 거도 있겠습니다마는 어쨌든 우리 과는 보존에 방점을 두고 하시고 또 유네스코 세계문화유산 지정도 마찬가지입니다. 아파트가 이리 들어서는데 아라가야 시대에 고분군 따라, 고승 따라 이거 안 될 겁니다, 아마. 그런 거도 굉장히 영향을 미칩니다. 향후 부산시에 각종 문화유산에 대해서 이번 기회로 국장님께서 한번 더 점검을 해 주시기를 부탁드리겠습니다.
· 복산1구역 주택재개발 정비사업 내 학교 신축 추진
아까 제가 표로 만들어 달라는 거 문화재청, 문화재위원회 의결사항을 올려주세요. 문화재청의결사항 확대를 해 주세요.
분명히 조금 전에 손용구 위원님 질의 시에, 그죠? 내성초등학교 문제 때문에 학교 부지를 아파트를 지으려고 했는데 안 돼 가지고 다시 수정을 해서 문화재위원회, 문화재청 문화재위원회에 올렸으면 자, 여기에서 어떻게 결론을 냈는가 봅시다. 200m 조건부 가결 200m 초과되는 부분은 부산시 문화재위원회 심의를 받을 것. 그런데 지금 조금 전에 국장님 답변은 우리는 2016년도에 했으니까 더 안 해도 됩니다 하는 이런 해괴한 답변이 어디 있습니까? 여기에서는 설왕설래를 했습니다. 우리는 200m만 하자, 200m 이후에는 부산시에서 알아서 하라고 해라 그런 설왕설래를 했다는 말입니다. 그런데 이때의 문화재청 문화재위원회 회의록을 우리가 제출을 하라고 했더니 제출했습니까?
그거는 회의록이 없어 가지고 결과만 이렇게 첨부된 경우가…
회의록을 제출해 달라고 했는데 회의록을 제출을 안 했어요. 회의록 자체도 이게 부산시 지금 문화체육국의 문제입니다. 문화재청 문화재위원회 첫 회부터 열 번째까지 회의록을 입수해서 우리 특위에 제출해야 될 거 아닙니까, 회의록 자체를? 왜 안 합니까?
저희 문화재청은 문화재청에서 이렇게 딱 나와 있는 틀들이 자기들 구체적인 참석 위원들의 회의록, 녹취록 이런 거는 제시가 안 돼 있습니다.
노력은 했습니까? 그런데 제가 가지고 있는 이 회의록이 있는데 이거는 그러면 어떻게 된 겁니까? 예?
개별 위원들의 발언이 담긴 회의록입니까? 하여튼 아마 실무라인에서는 구체적인 발언한 내용들을 구하려고 해도 구하기가 힘들었다는…
이게 오전에도 제가 얘기했죠. 숨기는 자가 범인이다. 숨기는 자가 범인인 거예요. 이거만 알면 됩니다. 숨기지 맙시다, 앞으로. 기자가 구해 왔습니다. 기자가 구해 왔어요. 회의록 전문이 깁니다. 30페이지 돼요, 지금. 이 내용을 다 읽어보면 전문위원이 장난친 게 나와요, 여기에 보면 전문위원이. 이 회의 때 참석한 인원이 꼴랑 6명이에요, 6명. 문화재청 문화재위원회 6명이 회의한 게 여기에 다 나와 있습니다. 그런데 왜 부산시는 이거를 안 구해 주느냐 이 말입니다. 이거만 봐도 다 같이 한통속이다 하는 거를 느낄 수가 있습니다, 예? 정말 안타깝고 어떻게 해야 되겠습니까, 도대체 우리 시민 입장에서? 이렇게 숨기고 안 주고 절차에 맞다고 강변하고 내용을 들여다보면 전부 엉터리인데 도대체 어떻게 해야 되겠습니까, 도대체 이거를! 사람들이 들고 일어나서 행동해야 됩니까? 정말 답답합니다. 정말 답답해요.
그다음에 봅시다. 아까 위원장 내역표 있었죠. 위원장을 누가 맡았는가 보니까 2016년 5월 달에 회의를 했고 그죠? 이때도 아직도 의문이 안 풀립니다. 문화재청에서 불허했는데 부산시에 올렸습니다. 2016년 5월 26일 날 이때 위원장이 정량부 위원장이고 그 뒤에 6월 달, 7월 달, 8월 달, 9월 달도 회의가 있었어요. 문화재위원회가 있었습니다. 이때는 또 위원장이 다른 사람이에요. 그리고 또 2016년 10월부터 2018년 1월까지 문화재, 전부 복산1구역은 위원장이 정량부입니다. 정량부 위원장을 누가 어떻게 선임했습니까? 아까 질의를 했는데 아직 답변을 안 했습니다.
그 과정은 저희들 회의에 참석을 안 했기 때문에 혹시 아시는 분 있으면 증언을 해 주면 좋을 거 같습니다.
자, 그 당시에 아까 담당자 그 당시에 학예사 류승훈씨 나와 주세요.
중간에 빼고 네 번은 빼고 딱 복산1구역만 정량부 위원장이 맡기로 누가 결정했습니까?
저는 2017년도 9월 1일부터 와서 그 전 사정은 제가 알 수가 없습니다.
그 이전에는 모른다? 그 이전에는 증인 신청 안 했어요, 직원 여러분?
어떻게 중간에는 빠지고 복산1구역에 대한 문화재 현상변경에 대해서는 정량부 위원장이 5월 달 딱 한 번하고 또다시 10월부터 이렇게 여기만 전담할 수 있었습니까? 어떻게 누가 이렇게 맡겼죠?
예, 죄송합니다만 정확하게 제가 말씀을 드릴 수 없다 하는 것을 송구스럽게 생각을 드리고, 말씀을 드리고 일단 위원장은 심의위원들 중에 분과위원은 호선을 하도록 이렇게 되어 있는 걸로 알고 있습니다. 그래서 그때 당시에 하면서 위원장을 선출해 가지고 하지 않았냐, 이렇게 추정은 되는데 제가 시원하게 위원님 말씀에 대답을, 답변을 못하는…
특이해요, 보면. 중간에는 안 해요. 딱 이 복산1구역만 정량부 위원장이 맡기로 한다는 누가 내막이 있었어요, 보니까. 예?
저희들 지금 5월, 6월, 7월 이렇게 쭉 위원회가 열렸습니다만 아마 5월 달에 할 때도 1건이 아니고 다른 건도 같이 이렇게 하기 때문에 그중에 하나가 복천1구역…
그러니까 복산1구역에 들어가는 건 정량부 위원장이 맡기로 한다 이렇게 어떤 약속이 되어 있었던 것 같아요.
그렇게 되었는지 안 그러면 다른 건들도, 같은 위원회에서 하는 건이 다른 건들도 같이 복합이 되고 있습니다, 지금.
아니, 보세요. 6월 달에 있을 때는 다른 사람이라니까요, 위원장이. 위원장이 다른 사람이에요. 여기 나와 있잖아요. 고혜령 위원장 6월 달, 7월 달도 고혜령 위원장 그렇게 나와 있어요. 하여튼 그 부분은 최기수 실장님은 그 정도밖에 모른다?
아까 본 위원이 질의할 때 그때 2018년 1월 달 부산시 문화재위원회 회의가 한 두 시간 정도 되었다 그렇게 얘기했습니다, 맞죠?
그런데 회의록 내용을 보면 이 분량은 10분 정도밖에 안 돼요, 그죠?
그런데 관계자가 내용을 길게 설명을 드렸거든요. 그것까지 합쳤습니다.
그건 잘 기억이 안 나는데 하여튼 길게 했습니다.
그러니까 회의를 두 시간 했는데 지금 우리한테 제출한 회의록, “공식적인 부산시 문화재위원회 2018년 1월 25일 회의한 건 딱 이 3페이지 정도입니다.” 하고 내놨어요. 이게 본 위원은 납득이 안 된다 이 말입니다, 분량상. 자, 하나 묻겠습니다. 그때 이 회의록을 요약할 때 듣기로 우리가 일할 때 PC에다 복사해 가지고 PC를 보면서 작업하죠?
지금 PC를, PC는 바꿨습니까? 2018년 1월 이후 바꿨습니까? 지금 그대로입니까?
많이 바뀌었습니다. 저희 팀에 있다가 문화예술과 문화재팀에 있다가 또 문화유산과로 옮겨왔다가 계속 이렇게 바뀌었거든요.
예, 예. 그런데 그 PC도 보통 4년, 5년 주기마다 또 이렇게 바꾸거든요. 제가 그건 어떻게 되었는지 저도 잘 모르겠습니다.
그 당시에 쓰던 PC가 지금 쓰는 PC가 아니란 말입니까?
모르겠다. 왜 바꿨는지도 모르고 3년이 채 안 되었는데…
그러니까 업무를 바꿀 때마다 또 PC가 바뀌고 합니다.
아니 지금 학예관의 업무는 바뀌지가 않잖아요, 2018년 1월부터.
지금은 다른 팀으로 가 있고 그러면 PC를 놔두고 갔다?
예, 그런데 그 PC가 지금 남아 있는지 안 남아 있는지 그건 저도 잘 모르겠습니다.
그래 그건 모르겠죠. 하여튼 놔두고 갔다 이 말이죠?
국장님! 그 PC를 찾아줄 수 있습니까? 그 당시에 지금 이분이 쓰던 PC를, 류승훈 씨가 쓰던 PC를.
저쪽 연도 같으면 아마 찾기가 어려울 것 같습니다. PC도 내구연한이 있어서 계속 수시로 바뀌고…
직원들이 또 이동하고, 일반적인 PC가 요즘은 수명이 짧아서 한 3년 내지 4년 정도 지나면 교체를 하는 입장입니다. 워낙 PC가 업데이트가 많이 되기 때문에.
현재 PC는 잘 모르겠다. 알았습니다. 들어가세요.
마지막으로 아까 보면 문화유산과장 앞으로 나와주세요.
우리가 특위가 진행 중인데 지금 3월 달에 부산시 경관위원회가 열려서 회의가 끝났죠?
그런데 경관위원회에서는 의견조회가 없었다, 의견을 묻지 않았다 이 말입니까?
예, 저희들이 공문을 저희 부서 의견을 내라는 거는 받지는 못했습니다.
없었다. 왜 그랬을까요? 왜 의견을 묻지 않죠?
자세히는 제가 잘 모르겠습니다. 저희들이 동래구에서, 동래구 건축과에서 처음 심의를 할 때 의견을 2018년, 2020년 이렇게 받았기 때문에 그 내용이 그대로 참고가 되어서 의견으로 들어가지 않았나 그런 생각을 하고 있습니다. 자세한 건 모르겠습니다.
최근에 문화재청 문화재위원회에서 작년 9월 달에 마지막 심의를 했고, 그죠? 그 이후는 안 하고 변동이 있어야 되는데 의견을 물어볼 필요도 없다, 안 했으니까 그 말입니까?
도시계획위원회에서도 이번에 의견조회를 안 했습니까?
도시계획과에서 저희 과에 의견 온 건 없고 아마도 조금 전에 말씀드린 것처럼 동래구 건축과에서 2020년도 의견 물었을 때 그 의견이 그대로 들어가지 않았나 그렇게 생각하고 있습니다.
그때 의견은 뭐였습니까? 동래구청이 낸 의견은 뭐였습니까?
자료 가져오세요. 동래구청 문화유산과에서 낸 의견.
예, 동래구청 건축과에서 의견회신이 와서 저희들이 복산1구역 재개발 정비구역 및 정비계획 변경안에 대한 재협의 회신이라고 해서 동래구 건축과 2020년 8월 10일 호와 관련입니다. 저희들 문화재보호법 관련해서 동 부지는 국가유적문화재 부산 복천동 고분군이 사적 제273호입니다. 역사문화환경 보존지역에 해당하므로 사업계획실시 작성완료 전 현상변경 허가와 관련하여 문화재청장과 협의를 하고 시 지정문화재 동래읍성 등 역사문화환경 보존지역에 해당되므로 사업계획실시, 사업실시계획 작성완료 전에 현상변경 허가와 관련하여 관할 구청장과 협의를 하여야 합니다. 매장문화재 관련해서는 해당 사업은 문화재 보존대책 관련해서 동래구에서 문화재 보존대책에서 발굴제도과에서 공문 온 게 있습니다. 그 호에 따라서 사업 전체 부지에 대해서 발굴조사 등 매장문화재 관련법에 따라서 제반절차를 이행하여야 한다는 의견을 보냈습니다.
예, 그 전에 조금 더 상세하게 저희들이 낸 의견들이 계속 있었기 때문에 그와 연관되어서…
지금 전문위원 안 받아놨죠? 저 자료 받았어요?
이건 2020년이고 2018년 동래구청에서 협의가 와서 의견을 준 적이 있습니다.
그래서 이제 결론을 내겠습니다. 저는 아까 얘기했지만 경주 왕릉 주변에 고층건물이 없기 때문에 경주는 관광지가 될 수 있고 지금도 계속 관광객이 오고 그걸 볼 때마다 별것 아닌 것 같지만 수천 년 전에, 천몇 백 년 전에 우리 조상들 이렇게 크게 잘 세웠구나 하는 걸 느끼고 관광지가 됩니다. 부산은 복산고분군은 경주 것보다 더 앞이에요. 가야 고분군입니다, 가야 고분군. 엄청나게 큽니다, 예? 그걸 저렇게 문화유적으로 잘 만들어 놨는데 여기에다가 법이나 상식으로는 분명히 50m 정도만 하라고 했는데 우물땅 쭈물땅 양쪽 부산시, 문화재청 왔다 갔다 하다가 지금 40층까지 만들어버리게 됩니다. 이것이 아까 국장께서는 우리 부산시 공무원들은 의견을 내지 않았습니다, 낼 수 없습니다 하는데 저는 그렇게 생각합니다. 이 모든 것은 공무원 때문이라고 생각합니다.
왜냐하면 공무원 여러분이 위원들을 선임했기 때문에 그렇습니다. 앞으로 그런 책임을 면하려면 위원 선임할 때 특히 위원장 선임할 때는 의회와 협의하기 바랍니다. 해당 상임위원회와 협의해서 그러면 책임을 조금 면할 수 있을 겁니다. 이걸 우리가 조례로 또 바꿔야 되겠지만 그런 작업을 해야 되겠지만 현재까지는 그렇습니다. 만약에 위에서 누가 별도 지시가 와서 어쩔 수 없이 따랐다 하면 이런 자리에서 밝혀야죠. 그렇지 않고 우리가 했는데 우리는 의견을 낼 위치도 아니고 아무 생각이 없습니다 하는 것은 우리 부산을 엉망으로 망치겠다는 생각밖에 안 됩니다, 아닙니다. 그래서 그런 면은 앞으로 특별히 주의해 주시고 개선을 강력히 요청합니다.
예, 위원회 선임이나 이런 걸 소관, 워낙 이런 데는 또 전문성을 가진 위원회인데 소관 상임위에 지금 이건 특별위원회니까 그렇고요. 사실 위원장 선임이 규정상 호선 이런데 누구 추천에 의한 것도 아니고 사실 저희들이 개입할 수 없는 것입니다. 그런데 합리적인 아마 다음에도 만약 문화재위원들 같은 경우 하여튼 선임할 때 객관적인 분이 가능하면 될 수 있도록 하겠습니다.
제가 전반기에 도시계획위원회에 있었는데 도시계획실장에게 요구한 게 도시계획위원회, 건축위원회 위원 선임할 때 우리 위원회와 협의 좀 하라. 하겠다고, 답변은 하겠다고 해 놓고는 안 합니다. 그래놓고 시장 결재까지 받아 가지고 그러면 결론은 뭐냐? 우리나라 지금 민주주의의 가장 허점이 이거예요. 단체장한테 과도한 권한이 있으니까 단체장이 마음대로 선임하는 거예요. 내가 좋아하는 사람, 내가 필요한 사람 결정하는 거예요. 시민의 대표인 우리와 협의하지 않습니다. 보셨듯이 위원회 회의를 하면 위원장이 결론을 이끌어내고 어떤 의도를 가지고 위원들을 달달 볶아 가지고 결론을 내버렸습니다. 갑자기 밀어붙였어요. 굉장히 중요합니다. 위원이 누가 되고 위원장을 어떤 사람이 하는가에 따라서 세상이 달라진단 말입니다.
아무래도 위원회의 그 흐름이 많이 다를 거라고 봅니다.
이런 허점을 못 잡고 의회가 필요도 없으면 공무원 여러분도 내 퇴직하면 그만이겠지만 그거 아닙니다. 퇴직 이후에 우리나라가 특히 부산이 공정이 무너지고 편법과 부정부패가 만연하면 경제가 잘 되겠습니까? 세상 사람들이, 부산시민들이 살고 싶겠습니까? 경제가 발전이 안 되고 국가발전이 안 되면 경제가 무너지면 공무원 여러분은 퇴직 후에 잘 되겠습니까? 여러분이 있을 때부터 공정을 좀 실천하십시오.
이런 자리에서 소신 있게 의견을 밝히고 잘못된 것은 과감히 인정하고 자료협조에 요청하고 그렇게 하시란 말입니다.
마무리가 되어 가는 것 같은데요. 저는 이 사항은 부산시 문화재심의위원회 규정이 아니고 문화재청, 문화재청 심의내용에 대해서 아마 이 사항은 상황만 좀 보고를 드리고 나중에 중간에 우리가 별도조치를 취하고 해야 할 것 같습니다. 그 내용, 이 내용은 뭐냐 하면 그렇죠. 문화재청 분과위원회에서는 2016년도에 부산시 문화재심의위원회의 의견을 받으라고 했던 사항 아시죠?
그런데 그게 2020년도에, 2020년 7차 회의에서는 그게 번복되는 내용 아마 있으시면 다 아실 내용이에요. 다 번복이 되는데 나는 여기서 이 사항이 이해가 안 되는 것이 있다 말이에요. 똑같은 문화재청 분과심의, 사적심의위원회가 어느 때는 이렇게 하고 어느 때는 이렇게 하는 그건 사실 대한민국이 선진국이고 그래도 좀 선진화되었다는 이런 나라에서 문화재청의 심의위원들의 발상에 대해서 한심하다는 얘기를 드리는 겁니다. 그래서 내가 국장님 하나 확인해 보고 싶은 사항은 이겁니다. 문화재청 심의위원들은 한마디로 자기 마음대로 해도 되는 건가요? 내가 무례한 질문인지 모르겠는데 아무래도 공공기관에 있는 심의위원들인데 시골말로 엿장수 마음대로, 마음대로 해도 되는 겁니까?
물론 이렇게 2016년하고 2020년하고 너무 이렇게 차이가 많이 나게 결정이 된 것 같아서 위원님 말씀도 충분히 공감을 하는데 그래도 이게 저희 문화재청이라는 게 똑같이 문화재 위원들이 좀 이렇게 줏대 있고 자기 나름대로의 가치관을 확실히 가지고 있는 사람들이 대부분 합니다. 그런데 그 안에서 이런 결과가 급격히 좀 많이 차이 나는 부분은 아무래도 문화재청이 논란도 많았겠지만 독립성을 가졌기 때문에 참 저희들이 접근해서 알기는 좀 어려운 그런 부분입니다.
그래서 답답한 건 그거예요. 이제 나중에 여기 회의록에서 중간중간 문제를 따서 읽어드릴 텐데 문화재청에서 이런 문제가 한마디로 부산시가 복산고분의 중요성을 안다면 문화재청에서 이런 결정을 했으면 진짜 최소한 지금이라도 부산시장이 아니면 청와대에라도 하든지 아니면 담당 국장인지 실장인지 모르겠는데 항의를 해 가지고 이렇게 하면 부산의 정말 소중한 문화가 파괴됩니다. 이건 좀 어떻게 해주십시오. 이런 정도의 입장은 낼 수가 없나요? 혹시 국장님 어쩌면 이건 무례한 질문인데 객관적으로, 무슨 기준이 있는 건 아니잖아요.
아닙니다. 지금 특위라서 그렇지 여러 위원님들이 지적해 주는 활동을 진작에 했었어야 됩니다, 사실은.
그런데 지금 아까 말씀드렸듯이 작년 9월 이후로 그대로 행정절차들이, 타 행정절차들이 진도가 확 나가버렸습니다. 사전에 위원님들 지적처럼 작년 9월 달에 이런 결과가 나왔을 때 조금 적극적으로 거기에는 조금 더 문화재보호구역에 조금 더 선제적으로 대응해야 된다고 부산시 가이드라인을 최소한 반영해서 다시 재심의를 해 달라고 요청을 하든지 공문을 보내든지 좀 액션을 취했으면 아마 여기까지 오지는 않았을 거라고 봅니다. 그런데 세월이 쭉 지나가 버렸고 이미 거기서는 허가기간이 있습니다. 문화재청에서 사업 허가기간이 자료를 보면 4년이고 4년 내에 사업이 착수가 되어야 됩니다. 그러다 보니까 2016년에서 2020년, 딱 4년이 만기되는 시점에 다시 현상변경 신청을 했고 받고 작년, 올해 착수에 들어가 버렸는데 그래서 이미 다른 위원회들이 다 진행이 된 상태지 않습니까? 그래서 아까도 말씀드렸듯이 제가 우리 국이 한다고 해서 이미 진행된 절차들이 많아서 참 조심스럽다는 말씀을 드립니다.
그리고 향후 또 복천동 우리 고분군을 포함해서 타 지역에 아까 배용준 위원님 말하시듯이 우리 북구에도 있듯이 저런 문화재들이 산재해 있습니다. 이런 개발행위, 여기는 또 대규모 개발행위지만 이런 특위를 통해서 그동안 우리가 놓치고 있던 문화재 위원이라든가 문화재청이라든가 우리 시가 지켜야 될 문화재를 어떻게 앞으로 보존하고 진짜 잘할 수 있을까. 개발사업자들이 조합을, 조합원은 물론 이해관계가 많지만 이런 부분에 우리 시가 앞으로 문화재 중심의 행정일 때 어떻게 체계를 잡고 해 나갈 건가 이런 부분에 대해서는 저희들이 계속 체계를 이참에 통해서 바로 잡고 심각성을 알고 그렇게 업무는 추진하겠습니다. 그런데 소급해서 이렇게 원점으로 이러기가 참 힘들 만큼 지금 진도가 많이 나가 있기 때문에 조금 더 저희들 내부 논의을 거치고 관련부서들하고 조금 더 협의를 해 보고 그렇게 진행을 해야 될 입장입니다.
저는 국장님 말씀에 일정 정도 상황은 공감하고 이해는 하나 나는 이 사항은 이래 가서는 안 된다는 쪽입니다. 왜냐하면 부산 해 봤자 동래 그 지역이, 복천고분 그 주변의 문화재가 아주 소중한 문화재거든요. 그런데 이걸 만약에 잃어버리면 동래라는 이미지, 부산의 문화는 정말 이제는 더 이상 찾아볼 수 없는 그런 상황으로 갈 수밖에 없다고 보는 쪽이고 그리고 복천고분의 중요성 이런 사항은 별도로 논의하지 않겠습니다. 그래서 국장님은 이거는 이렇게 확고하지만 저는 솔직히 양심상 지금보다 더 많은 출혈을 하는 한이 있더라도 이 사항은 막아야 된다고 생각됩니다. 나는 그래서 첫째는 부산시에 솔직히, 솔직히 말씀드릴게요. 부산시장부터 개발 쪽에 집중하는 그런 모양새가 짙다는 그런 말씀, 이 말은 좀 빼고 합시다. 그래서 저는 이 얘기를 강조하는 이유 중에 아까 배용준 위원님이 참 지적을 잘하셨는데, 아닙니까? 문화재청의 회의과정을 보면 딱 두 가지가 나와요. 전문위원 한 사람이 나오고 간사대리가 나옵니다. 그런데 쉽게 말하면 이렇게 보죠. 간사대리는 공무원이죠, 그렇죠?
공무원으로 추정됩니다. 이름이 아니고 간사대리 했기 때문에 모르겠어요. 그런데 전문위원은 날라리…
날라리, 간사대리와 날라리 사이에서 핑퐁이 나옵니다. 내가 그래서 이 사항은 제가 왜 그러냐 하면 어차피 나는 문화재 특위를 연 이상 이 문제는 중앙부서를 찾아가든지 총리를 찾아가든지 해 가지고 이후에 이 문제는 그냥 가서는 안 된다는 쪽이에요, 위원장님. 아니면 우리가 단체로 미리 사전에 연락해 가지고 분명히 문화체육담당 위원장을 만나든지 해 가지고 문제를 풀어야 된다는 쪽입니다.
예, 그래서 그 얘기고요. 그래서 다시 이 얘기를 드리는 사항은 뭐냐 하면 회의록에 볼 때 아주 재미있는 사항이 있다 아닙니까? 간사대리가 참 공무원이기 때문에 원칙을 갖고 하는 쪽이고 전문위원인 이 사람은 날라리, 사기꾼 대립하는 내용이 쭉 나옵니다. 군데군데 내가 한번 얘기를 해 볼게요. 왜냐하면 문맥만 이해하시면 될 것 같습니다.
이 고층건물은 7구역 높이 제한을 받지 않는 구역입니다, 이런 말을 해요. 여기서 또 담당자는 우리가 국가지정문화재 현상변경 등 허가절차에 관한 규정이 있습니다. 8조6항에 보면 1호에 국가지정문화재 허용기준 범위 내 행위이면서 시·도지정문화재 허용기준을 초과하고 있는 시·도지정문화재 보존영향에 미칠 우려가 있는 행위에 대한 허가절차를 이행하라고, 이행하라고 담당자가 그래 해요.
거기도 이 관점을 보고 있다는 사항이죠, 날라리 때문에 안 되어서 그렇지. 그리고 간사대리가 뭐라 하냐면 아까 존경하는 배용준 위원이 지적했던 사항인데 어쨌든, 그런데 어쨌든 조건이 내려간 건 사실이고, 이건 부산시 문화재위원회가 결정하라고 조건이 내려간 건 사실이고 2016년도 결정사항을, 사실이고요. 조건에 중첩되는 부분이 있다는 것도 사실이기 때문에 그걸 근거로 해서 지방위원회에서 준수되는 범위 안쪽에서 보고하고 이렇게 하라고 간사대리가 강요한다니까요. 그러면서 그 밑에 또 한 대목이 뭐냐 하면 간사대리가 그런데 중첩되는 부분을 하라고 했기, 이미 했기 때문에 바꾸면 안 된다고 공무원이 얘기를 한단 말입니다.
그런데 여기에 한 사람이 위원장이라는 사람이 이 사항을 답변하기를 위원장, 사실은 그게 그렇게 그들이 왜 그렇게 월권을 해서 이렇게 얘기하기 좀 어려운 부분이 있습니다. 헷갈리는 거죠, 위원장이 돼 가지고. 이때 간사대리가 뭐라 하냐면 위원장부터 할게요. 그러니까 이번에 우리 회의에서 그 부분을 정확하게 우리는 200m까지 우리 사적분과에서는 거기까지 정리하겠다, 그 외의 지역에 대해서는 너희 지자체에서 해라 위원장이 말을 해요. 그때 간사대리가 그것까지도 저는 이해하는데 좀 걱정되는 부분은 200m 중첩되는 부분에 대해서 당초에 저희들이 허가했던 것보다도 수준이 비슷하면 괜찮은데, 알겠죠? 비슷하면 이걸로 했기 때문에 훨씬 더 낮춰서 왔다는 부분이 나중에 보면 어떻게, 아니 높여서 이 말인가 보네요. 이렇게 문제를 제기한다는 사항이죠, 간사가. 높여주는 건 문제가 된다고 대리가 이해를 해 주는 거예요. 그러다 뒤에 또 보면 간사가 이 얘기를 합니다. 그런 오해의 소지가 중첩이라는 용어로 우리가 내려보냈기 때문에, 중첩이라는 용어로 내려보냈기 때문에 그렇게 하면 안 된다고 다시 간사대리가 이의를 제기하는 거예요.
그래서 이런 문제가 있고 제일 마지막에 위원장이 이 말을 합니다. 조건부 가결로 정리하겠습니다. 그리고 조건에 있어서 주무관께서 철저히 잘 봐주십시오. 그래서 일단 앞에서, 앞에 조건들 붙인 것을 다시 또 쓸 필요는 없잖아요. 지금 현재 우리가 200m 안쪽에 있어서 우리는 그걸 가결하고 그다음에 그 외의 것은 지자체 위원회의 심의를 거쳐서 시행하라 분명하게 선을 긋죠. 해 준다니까요. 그런데 아까 말한 대로 거기에 전문위원 간사 사이 아닙니까? 무조건 결정하자고 해 가지고 높이를 올려주는 거예요. 그래서 이 문제를 이미 자료가 나갔기 때문에 좀 더 용납해서는 안 된다. 어느 형태건 이 사항은 중앙에 얘기해 가지고 문제를 풀자는 쪽이고요.
저는 마무리하면서 이 말씀을 드리겠습니다. 아까 말씀드린 대로 공무원이 공적의무를 수행하다가 취득한 기록물도 공적자료다. 이 사항은 개인 스스로가 파괴한다면 뭐 의혹이 있기 때문에 파괴한다고 볼 수밖에 없어요. 또 하나는 오늘 계속 나왔던 사항은 문화재심의위원장 또 아까 간사 이런 사람들의 말을 종합해 볼 때 동의는 했으나 의결 받은 근거는 하나도 없다, 없다. 그리고 자기들은 관행이라 하지만 관행보다는 현재 성문법 조례가 우선이거든요. 관행은 뒤에 하더라도 조례를 따라야 되죠. 그래서 의결 받은 사항이 분명히 없다. 아까 뭡니까? 담당자가 관행대로 했다 하지만 동의는 받고 의결은 받지 않았다. 분명하게 이 사항은 조례위반이고 의결되지 않은 사항이다 하는 쪽입니다. 그리고 사회를 보는 사람이 방금 말한 대로 지금까지 의결을 안 하고 이 사항을 그대로 집행했기 때문에 이 사항은 명확하게 회의록 조작 및 업무방해에 해당된다. 이게 명확하게 업무방해입니다, 이 사항은요. 그래서 학예사 등 이런 관계자까지도 회의록 조작 및 업무방해 행위로 조치를 취해야 된다고 보는 쪽이고요. 그리고 아까 말한 대로 2018년 1월 25일 날 문화재심의위원회에 왜 어떻게 허위자료를 올렸느냐는 사항이죠. 녹취 표시를 해 가지고 올렸느냐, 도저히 이해가 안 된다는 사항이죠. 그래서 이런 문제가 명확하기 때문에 이 사항은 첫 번째는 우리 문화재 특위에서 공식적으로는 부산시장에게 이런 위반사항이 있기 때문에 부산시장은 결정할 수 있거든요. 어쨌든 사실은 그런데 아까 배용준 위원님의 PPT에 나와 있듯이 이 사항을 분명한 사항이 있기 때문에 이 결정할 수 있는 사항은 부산시장은 할 수 있어요. 박형준 시장은 할 수 있습니다. 그래서 시장에게 한마디로 절차 위반 등의 문제를 가지고 스스로 이 결정을 취하, 취소, 취하해 달라는 정도 해볼 필요가 있습니다. 그래서 이런 문제를 하고 아까 말한 두 번째 제가 처음 시작했던 그 문제는 추후에 내가 다시 정리를 해서, 더 확인해서 문제를 제기하도록 하겠습니다. 하여튼 이후에 가급적이면 공무원에서 한계가 있겠지만 가급적이면 한계를 가지고 부산의 문화재를 보호해가려는 그런 방향으로 좀 유지해 주면 좋겠습니다. 그리고 오늘도 뭐랍니까? 건축심의위원회입니까?
도시계획위원회에 거기에 국장님이 직접 빠르게 발빠른 대응을 해 주셔서 일단은 그런 사항이 참고되는 것 같아서 고맙다는 말씀을 아울러 드리겠습니다.
그러면 제가 마무리하면서 정리를 하겠습니다. 우리 위원님들 얘기들을 몇 가지 정리를 하면 문화체육국의 의견을 도시계획위원회 그리고 동래구청을 포함한 복산1구역에 관련된 기관에게 문화체육국, 문화유산과의 의견을 좀 전달을 해 주십시오. 지금 그쪽에서 아무런 요구사항이 없다라고 지금 방관하는 건 아닌 것 같아서 당연히 해야 될 우리 본분의 의무를 좀 이행을 해 주시기 바라고 그리고 회의록 2018년도 1월 25일 거 이름을 공개를 해서 열람을 할 수 있는지 빠른 시간 내에 검토해서 답변을 주시기 바라겠습니다.
그리고 아까 전에 문화재청 심의도서에 시에서 통과되지 않은 내용을 담은 그런 게 어떻게 문화재청에 들어갔는지에 대한 진상조사 어떤 경위에 대해서 했는지에 대해서 좀 상황을 파악을 좀 해 주시기 바라겠습니다. 그리고 문화재위원회 회의 시 녹음, 회의록 서명 의무화를 어떻게 조례에 담든지 시행령에 담든지 세부규칙에 담을 것인지에 대한 그런 이후 노력을, 이후 노력을 같이 해 주시기 바라겠습니다.
그리고 2016년도 8월 달, 2020년도 9월 달 문화재청에서 여기에 복산1구역에 대한 허가 여부, 행정처분사항 통보를 받은 내용을 저희 특위에 빠른 시간 내에 좀 제출을 해 주시기를 바라겠습니다. 그리고 우리 국장님에게 잠시 말씀드리지만 국장님은 너무 앞에 진도가 나갔기 때문에 저희가 이후에 해도 참 어렵지 않겠나라는 이런 뉘앙스의 말씀을 해 주셨는데 저희 특위에서는 이게 잘못됐다라면 한 번쯤은 우리 존경하는 정상채 위원님 말씀하셨다시피 시에서 강하게 제동을 만들어야 된다, 걸어야 된다라는 생각합니다. 절차의 하자 그리고 서류의 문제, 서류 조작, 회의록 조작 의혹이 있는데 이걸 가지고 진행이 되려고 하는 것들이 저들이 원하는 것입니다. 그런데 이거를 부산시가 같이 어쩔 수 없다라고 손 놓고 있다면 우리 부산시의 대표적인 문화유산을 우리 스스로가 직무를 못해서 포기하는 그런 모습은 안 만들어야 된다. 그래서 이게 만약에 명백하게 위반이면 위반되기 전, 위반되는 그 시점부터 다시 절차를 진행하는 과거로 이거는 좀 진행을 했으면 하는 바람입니다.
그리고 우리 전문위원실은 문화재청 방문일정을 우리 위원님들하고 같이 해서 빠른 시간 내에 같이 협의를 해서 잡도록 하고요. 저는 저희 특위는 그렇습니다. 2001년도부터 진행이 되어서 그때부터도 29층으로 계속 들어왔던 것들이 갑자기 2018년도 1월 되면서 32층이라는 용어가 나오고 45층이 나왔다가 또다시 조정이 계속되는 과정이 있는데 사실 민간업자들 그리고 개인 사유재산도 분명히 저희가 어떻게든 보호도 해야 되지만 재산권을 활용할 수 있게끔 그런 길도 만들어 줘야 되는 거는 맞습니다. 그렇지만 여기서도 계속 심의위원들이 말씀하셨다시피 우리 문화재와 어울리게끔 만들어 달라는 거지 그걸 안 내라는 말은 아니었거든요. 그런데 그걸 가지고 너무 터무니없게 이렇게 훼손하면서까지 하는 거는 시에서는 제대로 한번 잡아야 된다.
사업성을 말씀드리면 2001년도에는 그게 아마 평당 한 1,000만 원 정도의 값어치 없었지만 2021년도 지금은 그 인근의 평당 3,000만 원 정도의 값어치로 분양이 되고 있습니다, 조합은. 그렇다면 약 3배가 뛰었고 아무리 건축 비용이 늘어났다 하지만 이만큼 늘어나지는 않았습니다. 지금 부동산 투기, 부동산 개발 이런 것들이 요즘에 문제가 되고 있고 이런 것들이 어쩔 수 없다라고 표현하는데 저는 아니라고 생각합니다. 이것은 한 번쯤은 저희가 부동산은 그리고 주택은 주거로써 해야지 재테크와 투기의 수단으로는 이제는 안 봤으면 좋겠다라는 말씀을 드리고 하여튼, 시에서도 그리고 시의회에서도 방금 말씀드린 개인사유재산의 활용 이런 문화재보호구역을 어떻게 할 건가에 대한 그런 협의를 계속 진행을 했으면 하는 바람입니다.
더 질의하실 위원이 안 계시므로 질의 종결을 선포합니다.
동료위원 여러분 그리고 송삼종 문화체육국장님을 비롯한 관계공무원 여러분! 대단히 수고가 많았습니다. 이상으로 복산1구역 주택재개발정비사업 관련 문화재 현상변경 심의 관련 증인에 대한 질의 답변을 모두 마치도록 하겠습니다.
(17시 16분 산회)
