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제142회 부산광역시의회 임시회 제1차 보사환경위원회

제142회 부산광역시의회 임시회

보사환경위원회회의록
  • 제1차
  • 의회사무처
  • 일시 : 2004년 10월 15일 (금) 10시
  • 장소 : 보사환경위원회회의실
(10시 13분 개의)
의석을 정돈해 주시기 바랍니다.
성원이 되었으므로 제142회 임시회 제1차 보사환경위원회를 개의하겠습니다.
동료위원 여러분 그리고 보건복지여성국장을 비롯한 관계 공무원 여러분! 이렇게 건강한 모습으로 다시 뵙게 되어 대단히 반갑습니다.
오늘은 보건복지여성국 소관의 부산광역시저소득주민의생활안정을위한특별지원조례중개정조례안을 심사하는 것으로 일정이 마련되어 있습니다.
1. 저소득주민의생활안정을위한특별지원조례중개정조례안(시장 제출) TOP
(10時 14分)
그러면 의사일정 제1항 부산광역시저소득주민의생활안정을위한특별지원조례중개정조례안을 상정합니다.
보건복지여성국장 나오셔서 본 조례안에 대한 제안설명을 해 주시기 바랍니다.
보건복지여성국장 유혜생입니다.
평소 존경하는 이종철 위원장님 그리고 보사환경위원회 위원님! 저희 보건복지여성국의 업무와 관련하여 항상 관심을 가져 주시고 많은 지도를 베풀어 주시는데 대하여 깊은 감사의 말씀을 드립니다.
그럼 지금부터 저희 보건복지여성국에서 심의 요청한 부산광역시저소득주민의생활안정을위한시비특별지원조례중개정조례안에 대한 제안설명을 드리겠습니다.
(參 照)
․低所得住民의生活安定을爲한特別支援條例中改正條例案
(保健福祉女性局)
(이상 1件 附錄에 실음)
보건복지여성국장 수고하셨습니다.
다음은 전문위원 나오셔서 검토보고 해 주시기 바랍니다.
전문위원입니다.
부산광역시저소득주민의생활안정을위한특별지원조례중개정조례안에 대한 검토보고를 드리겠습니다.
(參 照)
․低所得住民의生活安定을爲한特別支援條例中改正條例案 檢討報告書
(專門委員)
(이상 1件 附錄에 실음)
전문위원 수고하셨습니다.
다음은 질의순서가 되겠습니다.
질의답변은 일문일답 방식으로 진행하도록 하겠습니다.
그러면 질의하실 위원 계시면 질의해 주시기 바랍니다.
질문 있습니다.
예. 박주미위원님 질의해 주시기 바랍니다.
국장님과 관계 공무원들 수고 많으십니다.
차상위 계층에 대한 지원시책은 아마 지금 우리 시기적으로 이미 그 대책을 내놨어야 되는 그런 사회 분위기잖아요 그런데 지금이라도 이런 시책을 낸 것에 대해서는 대단히 마땅하다 라는 생각이 들고요, 전문위원 검토보고도 있었지만 부가 급여 내용을 우리는 왜 조례로 규정하지 않고, 조례로 왜 규정하지 않나요, 세부적인 부가급여 내용을
조례로 항목 항목 이렇게 상세하게 마련하지 않고 그 수준만 좀 포괄적으로 규정을 해서 지급내용을 제한을 이렇게 하고 있었습니다.
그렇죠 그런데 차상위계층인 당사자들이 조례가 개정이 되어지면, 물론 되기 전이라도 자기가 어떤 근거에 의해서 무엇을 얼마만큼 받을 수 있다 라는 걸 정확하게 알아야 되잖아요 그런데 이렇게 조례로 방금 얘기하신 것처럼 포괄적인 의미로 해 놓으면 ‘대도시의 최저생계비에 준하는’ 해 놓아 버리면 당사자들이 어떤 명목으로 얼마만큼을 받아야 되는지에 대해서 불확실하잖아요 법이라는 것은 당사자들이 그 권리를 제대로 확보해 나가는 것인데 이렇게 포괄적인 범위로 해 버리면 어떤 누가 나의 권리를 근거를 대면서 구체적으로 권리를 찾아 갈 수 있겠나요
예. 위원님 지적하신 내용이 수긍이 갑니다. 알 권리에 대해서 충족을 시켜주지 못한 그런 점은 있다고 생각이 되는데 우리 시 재정여건상 더 줄 수 있는 경우도 생기겠고 또 재정이 약할 경우에는 시장님이 판단해 가지고 범위를 더 제한할 수도 있는 그런 경우가 있기 때문에 그렇게 했는데 위원님 말씀대로 우리 시민들의 알 권리를 충족하기 위해서는 위원님 말씀하신 의견이 지당하다는 생각이 듭니다.
그리고 재정에 따라서 지원할 수도 있고 하지 못할 수도 있다는 얘기잖아요
예.
재정형편이 좋으면 하고 형편이 어려우면 안 한다는데 사실은 차상위계층은 말 그대로 생존의 문제입니다. 어떤 사업보다 우선으로 그들의 삶을 보장시켜야 되는 거잖아요 부산 시민으로서 생계에 위협을 받고 있다고 한다면 부산시 재정이 얼마나 어려우면 그 생계에 대한 보장도 제대로 못해 준다는 얘기입니까 다른 사업보다 말 그대로 최저생계비잖아요 그러면 재정에 따라서 지원해 줄 수도 있고 해 줄 수 없다, 이건 말이 안되는 얘기 아닙니까
예. 그 범위는 4조 1항에서 해 줄 수 없는 경우가 있다는 것보다도 범위를 ‘제3조 제1호의 자’ 해 가지고 ‘대도시 최저생계비 기준에 적합한’ 이런 기준이 있기는 있습니다.
아니, 그러니까 대도시 최저생계비 기준이라는 게 뭐냐는 얘기예요.
그건 기초생활수급자를…
그러면 기초생활수급자 수준으로 맞춰 주고 있잖아요, 지금
예.
그런데 차상위계층은 그 수입이 120%를 넘지 못하는, 수급자 바로 위의 계층을 이야기하는 것 아닙니까
맞습니다.
그렇다면 그들에 대한 똑같은 규정, 대도시 최저생계비가 아니라 다른 표현들이 있어야 되잖아요 예를 들어서 서울시 같은 경우, 부산시 같은 경우에는 여기 보면 지원내용이 ‘연료보조비, 자녀교통비, 학용품, 생계보조비’ 이렇게 되어 있거든요. 그런데 서울같은 경우에는 같은 연료비를 지원할, 내용으로 보면 같은 연료비 지원일 것인데 월동대책비라고 되어 있어요. 그 의미가 완전히 다른 것 아닙니까 서울같은 경우에는 학용품이 아니라 ‘급식 및 교육관련경비’라고 되어 있습니다. ‘문화체육활동경비’라고 되어 있고요. ‘명절보상품, 월동대책비, 긴급구호비’라고 되어 있습니다. 그런데 거기에 비해서 부산시는 ‘생계보조비, 연료보조비, 중․고등학생 교통비, 학용품비’ 너무 협소하지 않나요 실제적으로 차상위계층에 대해서 생계를 유지시키기 위해서, 최저생계를 유지시키기 위해서 지원을 내놓겠다는 그런 바람직한 방향이었다면 이 범위를 보다 더 폭을 넓혀야 된다는 생각입니다. 예산을 편성할 때 융통성을 가지고 해야죠, 이렇게 연료비, 학용품, 이렇게 해놔 버리면 딱 거기에 해당하는 내용밖에, 축소적인 의미밖에 안되거든요. 어떻게 생각하세요
예. 그건 또 그렇게도 생각할 수 있겠지만 항목을 구체적으로 정해 주지 않으면 너무 많은 걸 기대할 수도 있지 않겠습니까
그러니까 항목을 정하되 여기에 ‘연료보조비, 학생교통비, 학용품비’라는 아주 도식적인 내용을 하지 말자는 얘기예요. 같은 연료비 보조이겠지만 서울같은 경우에는 월동대책비라는 걸 가지고 정말 그 겨울에 살아남기 위해서 단지 연료비만 아니라, 겨울을 살기 위해서 우리가 얼마나 많은 것이 필요해요 겨울옷도 필요할 것이고. 의미가 완전히 다른 의미에요. 그리고 급식 및 교육경비라는 건 그 안에 학생이 필요한 학용품이나 학교를 가기 위한 교통수단이나 다 포함이 되어 있습니다. 그런데 부산시같은 경우에 이렇게 도식적으로 ‘학생교통비, 학용품비’ 할 것이 아니라 ‘급식 및 교육관련비’ 하면 그 학생이 쓰고자 하는 교육을 받기 위한 모든 경비가 다 포함이 되는 것이죠. 기왕이면 이렇게 저는 서울시처럼 이런 표현이 되어지는 것이 오히려 구체적으로 조례에 상정되는 것이 저는 맞다는 생각이 드는 거죠. 그리고 지금 부산시가 내놓은 조례의 개정안을 보면 그런 내용은 아예 없습니다. 3조 2항에 보면 ‘급여수준은 최소한의 기본생활을 유지할 수 있도록 그 급여수준은 매년 시장이 따로 정한다.’ 시장이 그때 그때 따라서 사회적인 분위기나 여론에, 아니면 시장 선거를 앞두고 이게 완전 갈팡질팡 이렇게 될 수 있다는 얘기거든요. 그래 저는 이런 식으로 하면 안된다는 얘기죠. 그리고 도대체 급여수준을 최소한의 기본생활을 유지한다는 게 이 기본생활 유지를 어떤 식으로 어떻게 포괄적이고 큰 넓은 광의적인 표현을 사용하면 어떻게 받아들이겠습니까, 이걸
그래서 저는 여기 좀 4조 4항에 부가급여 내용을 조례안으로 서울시 조례안을 좀 보시고 응용해서 자구를 수정해 주시기 바랍니다.
그리고 이런 조례안이 통과되고 나면 당사자들이 이게 무슨 말인지도 잘 모를 뿐만 아니라 내가 무엇을 받아야 되는지도 잘 몰라요. 이런 조례 개정은 오히려 할 필요 없는 것 아니에요
이상입니다.
박주미위원 수고하셨습니다.
다음 질의하실 위원님 질의해 주시기 바랍니다.
장창조위원님 질의해 주시기 바랍니다.
장창조위원입니다.
이번 조례 개정안에서 말이죠, 전문위원의 검토보고를 보면은 차상위계층의 지원 소요액이 약 3억 7,700으로 이렇게 검토보고가 되어 있는데 현재 시에서 파악한 게 이정도 지원이면 가능합니까
예. 지금 차상위계층에 지급되는 범위를 기초생활수급권자의 부가급여 내용대로 준다면 위원님 말씀하신 3억 9,000만원으로서 가능합니다.
3억 7,700만원요…
3억 7,700만원…
그러면 차상위계층도 이번 조례 개정안에는 사실 기초생활수급자에 준하는 게 아니라 조금 다르게 되어 있어요. 그래서 현재 자료에 보면은 차상위계층의 현황이 우리 부산시가 1,235세대에 3,107명으로 되어 있어요. 맞습니까
예.
그리 되어 있습니까
예. 조사한 내용은 그렇습니다.
조사한 내용이
이 구․군에서 조사해 가지고 우리 시에 보고한 자료입니까 우리 시에서 직접 조사한 자료입니까
예. 우리 시에서 계획을 해 가지고 구․군에서 조사를 했습니다.
조사해 가지고
예.
이게 언제 조사한 겁니까
금년 7월 30일에 했습니다.
금년 7월달에, 그러면 구․군에서 조사해 가지고 시로 보고한 내용이네요
예.
그래서 지금 현재 차상위계층까지 확대하면서 본인 의료비만 부담하는 것을 조금 더 지원해 주자 그런 내용 아닙니까 생계보조비, 연료보조비, 자녀교통비, 학용품비.
예.
그래서 지금 조례개정안에 문구에 보면 우리 전문위원이 검토보고에도 잠깐 언급이 있었는데 대도시의 최저생계비와 현재 조례에서 개정한 최저생계비하고 거의 같은 문맥을 씁니까, 아니면…
예. 대도시의 최저생계비 기준으로 합니다.
그러니까 현재 우리 조례개정안에 나와 있는 대도시의 최저생계비로서 이렇게 규정을 해 놨는데 지금 현재 법상으로 현재 기초생활수급자에 대해서 지원하는 것이 그 지원기준 근거가 대도시 생활기준으로 이렇게 되어 있습니까
예.
최저생계비 기준으로
예.
법상 그렇게 되어 있습니까
예. 법상으로 되어 있습니다.
되어 있습니까
그래서 그렇다면 현재 이 내용에 보면은 현재 본인부담 의료비만 지원하는 것을 결국 부가급여를 더 지원할 수 있도록 하는 근거를 마련하는 것인데 여기서 구․군하고 우리 시와의 비율이 50대 50으로 이렇게 규정이 되어 있는데 그러면 구․군하고 어느 정도 이야기가 되었습니까
예. 96년 조례 개정 이후부터 그렇게 되어 온 겁니다. 기초생활 부가급여에 우리 시비 5이고…
예. 본인부담 의료비는 5대 5로 계속 그렇게 해 오고 있습니다.
그러니까 시에서 50%, 기초자치단체에서 50% 이렇게 지원을 하지 않습니까 이번에 이 조례개정안은 결국은 차상위계층에 대한 기존 지급하지 않는 부가급여를 더 지원하자는 내용 아닙니까
예.
그렇다면 이 내용안의 개정안 내용을 보면은 우리 시와 구․군이 각각 50%를 부담한다 이렇게 내용이 되어 있거든요. 그렇다면 우리 시가 50%를 지원해 주면 구․군이 자동적으로 50%를 지원하도록 그렇게 되어 있다 말입니다. 이 내용을 보면, 개정안 내용을 보면. 무슨 말씀인지 아시겠죠
예.
그러면 구․군도 자동적으로 예산부담이 생기는데 거기에 대한 협의를 하셨느냐 이거죠.
예. 그건 사회과장님이 좀 자세한 답변을 드릴 수 있겠는데 양해해 주시면…
예.
사회복지과장입니다.
장창조위원님께서 질의하신 사항에 대해 보충답변을 드리겠습니다.
위원님께서 의문을 가지고 계시는 구․군과 부산시와의 보장비용의 부담비율에 있어서는 10조에보시면 저희들 개정문안에 대도시 최저생계비 기준에 적합한 부가급여는 부산광역시가 전액 부담을 하고 그 다음에 본인 부담의 의료비는 부산시와 구․군이 50%씩 부담한다 이렇게 되어 있기 때문에 현재 말씀하시는 의료비 이외 지금 현재 저희들 추가로 더 주려고 하는 것은 순수한 시비로서 구․군 부담 없이 저희들이 재원으로 사업비를 드리려는 사항입니다.
알겠습니다.
이상입니다.
장창조위원님 수고하셨습니다.
다음 질의하실 위원님 계시면 질의해 주시기 바랍니다.
박삼석위원님 질의해 주시기 바랍니다.
박삼석위원입니다.
이번 조례를 검토를 해 보면 부산시가 서울특별시의 조례와 비교하면 상당히 고민을 하지 않은 부분들을 조금씩 지적을 할 수 있습니다. 그리고 예산이 수반되는 조례인데 중요한 부분은 서울특별시같은 경우에는 시장이 규정을 정한다 이런 부분이 없고 ‘제1항의 규정에 의한 지원수준은 규칙으로 정한다.’라고 되어 있습니다. 이 말은 상당히 의미가 있는데요, 예산은 우리 시민들이 낸 세금으로 충당을 합니다. 그렇다 그러면 의회의 동의나 의결을 받아야 되는 그런 원칙을 좀 벗어나는 걱정을 할 수 있고, 물론 우리 시장께서 그런 권위주의적인 생각을 가지지는 않겠지만 우리 담당국에서 시장을 너무 이렇게 어떤 권위를 세우려고 하다 보면 이런 조례가 보고적 차원에서 또 권위적 차원에서 해석을 할 수가 있습니다.
부산시 조례에 4조 2항에 보면 ‘급여수준은 매년시장이 따로 정한다.’ 이렇게 되어 있습니다. 그럼 규정을 정해서 의회와 별도로 하겠다는 이해를 할 수 있습니다. 그래서 이 조례를 우리 국에서 그런 부분들 좀 민주적인 부분을 다른 타 시․도도 검토를 하고 해야 되는데 이런 부분이 좀 미약하지 않는지를 우리가 걱정할 필요가 있습니다. 이런 부분은 다시 위원님들하고 조율을 해볼 필요가 있고 또 예산이 이렇게 되면 추가되는 예산들이 약 지금 현재 발굴된 2004년 7월 조사현황 기준으로 하더라도 예산이 약 6억 3,000만원 정도 추가될 것으로 보는데 이런 예산은 어디서 확보가 되는지도 궁금하고 이런 부분에 대해서 뭐 답변이 계셨습니다마는 다시 한번 답변해 주시기 바랍니다.
양해해 주시면 사회과장님이 상세하게 좀 답변드리겠습니다.
예. 그렇게 하세요.
사회복지과장 석희윤입니다.
지금 박삼석위원님께서 말씀하신 그 부분이 상당히 저희들도 고민한 부분이었습니다.
지금 서울시는 서울시 자체예산이 이렇게 좀 풍족하고 또 정부의 제약을 안 받고 서울시 독자적으로 이렇게 얼마든지 움직일 수 있는 그런 사항이 되겠습니다. 그런데 저희들 부산시의 경우는 보건복지부의 그런 계획하에서 저희들 예산을 확보하는데 상당한 고통이 많이 따르다 보니까 여기 서 저희들이 포괄적으로 이렇게 조례를 정한 것은 어떻든 차상위계층에게 지원할 수 있다는 근거를 저희들이 마련하고 지금 위원님이 도와 주셔서 평소에도 많은 복지예산에 관심을 가져 주셨기 때문에 예산이 어느 정도 확보되면 그 범위 내를 가지고 저희들이 사실은 이렇게 시장이 따로 정하는 규정을 정해 가지고 발표를 해왔습니다, 매년. 그래서 이 부분이 이번에 이렇게 위원님께서 지적을 하셨기 때문에 저희들 입장에서는 이게 조례상에 항목으로 그대로 넣었을 경우에는 저희들 확보하는 예산에서 큰 도움이 되겠습니다. 앞으로 위원님 말씀하신 대로 지적하신 부분에 대해서 저희들이 좀 서울시 모양으로 구체적으로 했을 때는, 예산이 이 부분에 대해서는 아직 예산담당관실 쪽하고 검토된 사항은 없습니다마는 저희들 앞으로 예산 편성과정에서 위원님들 도움을 받아서 예산을 확보를 하겠습니다. 해 가지고 차상위계층에 대한 혜택이 좀 많이 가도록 그렇게 실무과장으로서 노력하겠습니다.
과장님! 예산도 중요하지만 제가 의문시 되는 것은 지금 우리 시장도 선거를 통해서 시정을 보고 있습니다. 그럼 부산시장이 다르고 서울특별시장이 다를 수가 없습니다. 그리고 국가는 국민의 최저생활, 건강과 안녕을 책임질 의무가 있는 것입니다. 그럼 서울특별시는 특별한 대우를 받고 부산시는 그런 기초생활에 대한 보장을 받지 못한다면 부산이 세계도시 속의 부산이라고 이야기할 수가 있겠습니까 다시 또 지적하고 싶은 것은, 저는 타 시․도에 꼭 이런 걸 싫어합니다. 그러나 최대한 우리가 이런 조례를 개정할 때는 최소한 합리적이고 또 의견이 통합된 부분들이 나와야 됩니다. 예산이 우리 과장님 돈을 주는 것도 아니고 국장 돈을 주는 것도 아닙니다. 시장이 주는 돈도 아니고 우리 시민이 낸 세금을 가지고 이 예산을 쓰게 된다고 볼 때는 시민의 대표기관 의회에 의견을 조율하는데 이 조례를 초점을 둘 필요가 있다.
예. 잘 알겠습니다.
시장이 규정을 정한다 라고 하면 시장이 마음대로 하는, 규정은 의회하고는 관련 없는 것입니다. 이런 부분이 중요합니다. 이런 부분을 담당국에서 지금 지방자치제가 시작된 지 10년이 넘었는데도 불구하고 이런 부분을 고민을 안 했다는 것은 시장을 잘 보필하고 있는 건지 의문스럽습니다.
예. 알겠습니다.
그리고 참고로 말씀드리면 지금 시비특별지원조례가 운영되고 있는 데는 대한민국에서 서울시하고 부산시 두 군데밖에 없습니다. 그래서 저희들도 이렇게 나름대로는 복지시책을 이걸 하나의 자랑거리로 이어왔습니다마는 위원님 말씀하신 대로 저희들 이렇게 항목부분에 대해서 좀 부족한 부분은 이 조례 검토과정 중에서 충분히 저희들이…
예. 알겠습니다.
서민시장을 부르짖는 우리 시장을 잘 보호해 주기 바랍니다.
예.
박삼석위원님 수고하셨습니다.
더 이상 질의하실 위원 안 계십니까
(應答하는 委員 없음)
더 이상 질의하실 위원이 안 계시므로 질의종결을 선포합니다.
이어서 토론순서입니다만 우리 위원회의 의견조정을 위해 10시 55분까지 정회토록 하겠습니다.
정회를 선포합니다.
(10時 45分 會議中止)
(11時 04分 繼續開議)
성원이 되었으므로 회의를 속개하겠습니다.
정회 중 우리 위원회의 의견조정 결과를 간사이신 백종헌위원께서 보고해 주시기 바랍니다.
수정안에 대한 제안설명을 드리겠습니다.
부산광역시저소득주민의생활안정을위한특별지원조례중개정조례안의 규정내용 중 안 제4조제1항제3호는 삭제하고 동조동항 제1호의 내용을 제3조제1호 및 제3호의 자, 가. 생계보조비, 나. 월동대책비, 다. 학생자녀 교육관련 경비, 라. 본인부담 의료비, 마. 기타규칙으로 정하는 사항으로 하고, 또한 안 제10조는 보장비용의 부담 구분에 관한 규정으로 원안의 규정내용을 제4조제1항의 규정에 의한 보장비용은 부산광역시가 전액 부담한다, 다만 본인부담 의료비의 보장비용은 부산광역시와 구․군이 각각 50% 부담한다로 수정할 것을 제안합니다.
이상입니다.
백종헌위원 수고하셨습니다.
그러면 수정안에 대한 재청이 있습니까
(“예.” 하는 委員 있음)
재청이 있으므로 의결하도록 하겠습니다.
의사일정 제1항 부산광역시저소득주민의생활안정을위한특별지원조례중개정조례안은 수정한 부분은 수정한 대로 그 외의 부분은 시 측의 원안대로 의결하고자 하는데 이의가 있습니까
(“없습니다.” 하는 委員 있음)
이의가 없으므로 가결되었음을 선포합니다.
보건복지여성국장을 비롯한 관계 공무원 여러분! 수고 많았습니다.
오늘 우리 위원들이 제기한 내용들을 향후 조례 운용시에 참고하시기 바라며, 특히 국민기초생활수급자뿐 아니라 최근의 어려운 경제여건으로 인하여 생활에 많은 애로를 겪고 있으나 법적지원은 전혀 받지 못하고 있는 차상위계층의 지원에 최선을 다해 주시기를 당부 드립니다.
동료위원 여러분 그리고 보건복지여성국장을 비롯한 관계공무원 여러분! 대단히 수고 많았습니다.
이상으로 오늘 회의를 모두 마치겠습니다.
산회를 선포합니다.
(11시 07분 산회)

동일회기회의록

제 142회
동일회기희의록
번호 대수 회기 차수 위원회 회의일
1 4 대 제 142 회 제 4 차 본회의 2004-10-25
2 4 대 제 142 회 제 4 차 부산경제대책특별위원회 2004-10-20
3 4 대 제 142 회 제 3 차 본회의 2004-10-20
4 4 대 제 142 회 제 2 차 도시항만위원회 2004-10-22
5 4 대 제 142 회 제 2 차 예산결산특별위원회 2004-10-21
6 4 대 제 142 회 제 2 차 본회의 2004-10-19
7 4 대 제 142 회 제 2 차 기획재경위원회 2004-10-18
8 4 대 제 142 회 제 1 차 운영위원회 2004-11-15
9 4 대 제 142 회 제 1 차 행정문화교육위원회 2004-10-22
10 4 대 제 142 회 제 1 차 건설교통위원회 2004-10-18
11 4 대 제 142 회 제 1 차 도시항만위원회 2004-10-18
12 4 대 제 142 회 제 1 차 기획재경위원회 2004-10-15
13 4 대 제 142 회 제 1 차 보사환경위원회 2004-10-15
14 4 대 제 142 회 제 1 차 예산결산특별위원회 2004-10-12
15 4 대 제 142 회 제 1 차 본회의 2004-10-12
16 4 대 제 142 회 개회식 본회의 2004-10-12