(10시 00분 개의)
성원이 되었으므로 제277회 임시회 제2차 기획행정위원회를 개의하겠습니다.
존경하는 동료위원 여러분! 그리고 장형철 시민행복소통본부장을 비롯한 관계공무원 여러분! 건강한 모습으로 다시 뵙게 되어 대단히 반갑습니다.
오늘 우리 위원회에서는 의사일정에 따라 오전에는 시민행복소통본부 소관 1건의 조례안 심사를, 오후에는 행정자치국 소관 1건의 동의안 심사를 진행하도록 하겠습니다.
1. 부산광역시 주민참여예산제 운영 조례 일부개정조례안(시장 제출)
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(10시 01분)
의사일정 제1항 부산광역시 주민참여예산제 운영 조례 일부개정조례안을 상정합니다.
그럼 본부장께서는 나오셔서 소관 조례안에 대하여 제안설명을 해 주시기 바랍니다.
존경하는 박승환 위원장님 그리고 위원 여러분! 바쁘신 의정활동 가운데서도 부산광역시 주민참여예산제 운영 조례 일부조례안 안건 심의를 위하여 애써 주신 데 대해 감사의 말씀을 드립니다. 그럼 지금부터 배부해 드린 부산광역시 주민참여예산제 운영 조례 일부개정조례안에 대해 설명드리겠습니다.
· 부산광역시 주민참여예산제 운영 조례 일부개정조례안
계속해서 전문위원 검토보고를 듣도록 하겠습니다.
수석전문위원 나오셔서 검토보고를 해 주시기 바랍니다.
시민행복소통본부 소관 부산광역시 주민참여예산제 운영 조례 일부개정조례안에 대해 검토보고드리겠습니다.
· 부산광역시 주민참여예산제 운영 조례 일부개정조례안 검토보고서
다음은 시민행복소통본부 소관 안건에 대한 질의 답변 순서를 갖도록 하겠습니다.
질의 답변은 효율적인 회의 진행을 위하여 일문일답으로 하겠습니다. 답변은 본부장께서 하시되 보다 충실한 답변을 위하여 관련 담당관이 답변할 경우 질의하신 위원님의 양해를 얻은 후 소속과 성명을 밝히고 답변해 주시길 바랍니다.
질의하실 위원님 질의 신청해 주시기 바랍니다.
본부장님, 안 제2조 정의 부분에 주민참여예산이, 제에서 예산제도로 이제 절차에서 제도로 도입이 변경된 게 핵심적인 거죠?
사실 개정은 재정법에서 절차를 제도라는 개념으로 이렇게 바꾸는 것 때문에 자구를 통일하기 위해서 반영한 측면들이 좀 많고요. 절차를, 과정 중심으로 본다면 제도는 요 전체 시스템에 대해서 규정력을 더 높인 게 아닌가라고 생각을 합니다.
어쨌든 이 조례와 관련된 지방재정법 39조 그리고 시행령의 개정의 취지는 부산시의 예산편성의 과정에 시민들의 다양한 의견과 요구를 반영한다, 반영해야 한다. 이런 취지로 이해하면 되겠습니까?
그럼 여기 보면 제가 이전에는 “시의 예산편성 과정에 주민이 참여할 수 있다.”라고 되어 있던 것이 “시 예산 편성 등 예산과정”이라고 되어 있거든요. 그럼 이게 부산시 예산편성 말고 예산편성을 제외한 등으로 분류되고 있는 다른 예산과정은 어떤 건가요? 이 정의 부분에 그 부분이 없어서.
그러니까 저희가 지난번에도 했던 것처럼 끝나고 나서 모니터링이나 예산이 애초에 또 의회를 통과해서 정해진 대로 제대로 집행이 되고 있는지 시민들이 참여할 수 있는 기회들도 좀 확대되고 있는 상황이어서 편성 부분뿐만 아니라 예산 전체 진행 과정에 대한 시민참여의 그 기능들을 좀 넓히자는 취지로 문안을 그렇게 확대해서 편성된 걸로 알고 있습니다.
그러면 이게 어떻게 보면 조례나 법령은 그 내용의 명확성의 원칙이라는 게 있잖아요. 이게 임의로 해석되거나 관련 규정이 운영자의 재량에 의해서 해석될 소지, 여지가 있는 거 아닌가요. 제가 여기서 말하면, 여기서 여쭈어보면 방금 말씀하신 거에 따르면 이 관련 조례는 결산까지도 영향을 미칠 수 있는 조례거든요. 그죠?
그러면 주민참여예산결산제도가 되어야 되는 거 아닌가요?
현재 그 내용적으로는 그 부분을 반영을 하고 있는데 용어 부분은 아까 말씀드렸던 것처럼 자구를 재정법에서 바꾼 자구를 좀 이렇게 통일적으로 하다 보니 위원님 생각하시는…
아니, 그러니까 이거는 분명히 여기서 제가 왜 여쭈어보냐 하면 정의규정에 이렇게 되어 있어요. 시행령에 있듯이 지방자치법 제39조에 따른 부산광역시의회의 의결사항은 제외한다. 예산과정 중에는요.
이 의결사항을 제외한다는 의미에 대해서 명확하게 좀 해석을 해 주세요. 의회와는 소통 안 해, 의회는 이 부분에 대해서…
제가 이해한 거, 제가 그걸 이해한 거는 결국 어쨌든 예산에 있어서 편성의 최종 의결권한은 당연히…
예, 예산 결정의 권한은 의회에 있는 것이기 때문에 자칫 이 참여예산제라는 것이 의회의 권한에 대해서 좀 혼동을 줄 수 있을까봐 그 부분을 좀 명확하게 규정한 것으로 이해를 했었습니다. 그래서…
그럼 이게 법리적으로 여쭈어보면 예산과정에 주민의 참여는 부산시는 보장하고 확대해야 하지만 의회가 하는 의결사항에 대해서는 이게 귀속되지 않는다. 이래 보면 되는 거잖아요. 그죠? 그러니까…
아니, 제가 여쭤보는 거는 이게 시행령에 따르는 개정이기 때문에 부산시에 여쭈어본다기보다는 부산시의 정책적 의지가 어디 있냐는 거를 여쭈어보는 거거든요. 어쨌든 주민참여예산위원회 같은 경우는 주민의 수권행위라고 할 수 있는 투표행위 등에 따르는 대표성에 대한 공인된 절차가 없기 때문에, 모집 등에 참여했기 때문에 이분들에게 최종적인 권한을 줄 수는 없고 의견의 개진 정도 권한을 준다. 이런 측면에서 본다면 이름만 바꾸고 절차를 규정하긴 했지만 의회에서 가지고 있는 예산과 결산의 최종 심의확정권, 의결권, 승인권 등에는 영향을 미칠 수 없다라고 사전에 이렇게 해 버린 제도로 본다면 그 실효성은 대단히 제한적인 거잖아요.
그렇습니다. 그런 부분 물론 위원님이 말씀하신 것처럼 저는 시 집행부의 의지의 문제, 그러니까 편성 당시의 시민참여예산제도를 어느 정도 시민들의 뜻을 무겁게 받아들여서 우선순으로 배치를 하느냐의 문제에 있어서 시 집행부의 의지가 가장 중요하다고 생각합니다. 그래서 민선7기는 그 부분에 대해서는 최선을 다해서 좀 진행을 하되, 저는 의회에서 의결하는 권한은 당연히 고유의 권한이기 때문에 그 부분 이전에 시에서 시민들의 내용들을 적극적으로 받아들이기 위한 활동과 규정으로 이해를 하고 있습니다.
그래서 제가 이걸 왜 여쭈어보냐 하면 우리가 협치 관련 조례 지금 준비하고 있지 않습니까?
예산적인 부분은 주민참여예산제도를 통해서 시민과의 협치 부분입니다. 그러면 우리가 지금 시에서 준비하고 있는 협치 관련 조례의 경우에는 예산 부분은 어떻게 되죠? 이 주민참여예산제 위원회와 협치위원회의 기능적 중복은 어떻게 되는 거죠?
예산 부분에서 말씀하셨던 것처럼 기능적 중복이 다소 발생할 수 있을 거라고 생각을 하는데 어쨌든 협치네크웍은…
협치네트웍과의 협치위원회의 구성은 당사자가 어느 정도 규정이 되어 있는 상황이지 않습니까? 참여하시는…
아니 그러니까 그걸 왜 이렇게 혼재하죠? 그러니까 제가 드리는 말씀은 쉽게 이해한다면 예산 부분은 주민참여예산위원회와 하면 되는 거고 협치위원회는 예산을 제외한 나머지 정책적 부분을 한다라든지 명확하게 있어야 되는데 이렇게 되면 주민참여예산제의 의견과 협치위원회의 의견이 상이할 경우에는 어떻게 되죠? 이게 제가 드리는 말씀은 의회와의 권한 충돌이라고 자꾸 많은 시민단체가 이해하는데 그런 부분이 아니고 주민참여예산과 관련해서도 역시 마찬가지로 이 시행령에서 규정하듯이 의회의 의결사항에 대해서는 기속력이 없다라고 선언을 한 거잖아요.
협치 또한 그런 부분이 이제 있을 수 있는 거죠. 그러면 이 성격은 결론을 놓고 보면 예산과 정책에 있어 최종 의결권을 가진 의회에 사실상 영향력은 있을지 모르겠지만 법적 기속력은 없는.
그런데 해당 당사자는 그렇게 인식하지 않을 수 있단 말이죠. 그 측면을 왜 제가 여쭈어보냐면 안 제7조에 보면 시행령에 규정되고 있지 않는 우리 전자투표라는 제도를 해요. 설문조사와 전자투표는 명확히 다름이 있습니다. 그죠?
전자투표라는 것은 투표행위에 대한 기속력이 있는 것처럼 사람들은 여겨져요. 그죠? 설문조사는 다양한 의견의 향배가 어떻게 되는지, 방향성이 어떻게 되는지를 확인하는 과정인데 굳이 왜 전자투표를 넣었어요? 시행령에도 있지도 않은.
전자투표는 아까 말씀드렸던 것처럼 편성에 있어서 시민들의 의사가 반영되는 걸 최종적으로 그 단계까지 결정하는 여러 가지 수단 중의 하나로 전자투표를 했던 겁니다.
그런데 여기서 제가 드리는 거잖아요. 저는 의회는 서로가, 사회가 조금 더 서로에 대한 신뢰가 쌓였을 때는 의회는 주민참여예산과 관련된 위원회의 의결사항에 대해 존중하는 문화가, 문화로 발전해야 되는 부분이 있겠죠. 그런데 이제 전자투표행위라고 했을 경우에는 아까 말씀하신 것처럼 의회의 의결사항에 대해서는 영향을 미치지 않는 것을 선언했음에도 불구하고 전자투표행위를 한다는 것은 이건 결국은 의회가 이견이 있을 경우에 이와 관련된 다른 의견이 있을 경우에는 사실상 이거는 대단히 갈등의 소지가 발생할 수 있는 여지가 있잖아요. 그죠?
그런데 굳이 시행령에도 규정하고 있지 않은 전자투표제도를 도입했단 말입니다. 그러면 이렇게 되면 위원, 민간위원으로 구성된 사람들은 다 전자투표 하자고 할 수 있죠, 사실상 의회에 기속력을 갖게 하기 위해서는.
오히려 저희는 좀 반대 방향으로 생각했었던 게 참여하는 시민들의 광범위한 참여, 시민참여 기회를 주면 사실은 저희는 집단지성이 작동할 수 있을 거라고 생각했고 오히려, 오히려 예산위원들이라는 제한된 위원들이 결정하시는 것보다 편성 단계에 있어서는 조금 더 보편성을 획득할 수 있을 거라고 생각을 했습니다.
그렇죠, 그건 제가 볼 때는 그 이슈나 내용에 대한 시민들의 관심이 높을 때고 그렇지 않을 경우에는 오히려 여론이 조작되거나 이런 사례도 있지 않습니까? 그죠? 예를 들면 특정 이익단체나 특정 결집력이 있는 특정 단체들이 집단적으로 이 투표행위에 참여해서 사실상 시민의 의견이 왜곡될 수 있는 소지도 분명히 있을 수 있다는 거죠. 왜냐하면 이 투표행위라는 것은 자발적 참여를 전제하고 있는 거잖아요.
그런데 이게, 결국은 말씀드리는 건 대의정치라고 하는, 대표자를 통한 의사결정 구조에 대해서 논의인데 이게 보완적이고 보충적으로 전자투표제도를 도입을 할 거냐로 놓고 본다면 이건 자발성이 있는 사람들이기 때문에 저는 이 객관성에 대해서 담보할 수 없는 위험에 노출될 수 있는 상황이라는 거죠. 결국은 이거는 우리 여러 문제가 되고 있는, 부산시가 지금 하고 있는 다양한 공론화에 대한 문제 제기도 다 있는 지점이거든요.
본부장님 그렇게 인식하시잖아요. 그렇다면 부산시가 이렇게 시행령에 규정되고 있지 않은 전자투표제도를 적극적으로 도입했을 때는 그에 대한 보완책 등이 있거나 아니면 이 제도를 도입해야 될 커다란 필요성들이 있어야 되는 건데 그렇지 않고 했는지에 대해 제가 여쭈어보는 요지거든요, 말씀의.
그러니까 위원님께서 말씀하시는 우려에 대해서 전적으로 공감을 하고요. 그런데, 그러니까 하나의 예를 들자면 저희가 시민청원을 오픈해 놨었는데 거기에 뉴스테이 관련해 가지고 몇 명 이상이 의견을 내면 거기에 대해서 답변해야 되고 그런 게 있습니다. 물론 그게 전자투표하고 개념이 좀 다를 수 있지만 그런데 어쨌든 시 정책의 집행권한에 대한 시의 권한이 있는 것이고 예산 부분에 있어서는 의회의 의결권한이 있으신 거지 않습니까? 그리고 그 이전 것들은 다 아까 말씀하셨던 것처럼 권고와 제안의 내용으로 어느 정도 기능적으로 좀 제한되어 있기 때문에…
그러면 여쭈어보면 방금 말씀하신 건 이거죠. 전자투표에 부의할 안건에 대한 시행과 관련된 지금 내부지침이나 규칙 등에 대해 마련하고 있나요?
임의적으로, 예, 임의적으로 그러면 시장이 “이건 전자투표 붙여.” 하면 붙이나요?
참여예산제를 통해서 모집된 것들 중에 개별 부서에서 기 시행되고 있거나 적합성에 대해서 일차적으로…
그래 그 규정이 있냐는 거죠, 전자투표에 부의할 거. 예를 들면 우리가 지금 현재 대한민국의 지방자치 시스템은 시장과 의회와 권력 대립적 관계란 말입니다. 이게 지금 시장이 그렇다는 것이 아니고 이 대립적 권력 구조에서 시장이 가지고 있는 권한의 확대를 위해서 의회의 권력을 무력화시키기 위한 방법으로 이 제도적 장치를 활용할 수 있다라는 혐의를 받을 수도 있는 구조라는 거죠. 그죠? 그렇다면 여기에 대해서는 사전에 예측 가능한 절차와 기준에 대해서 명확한 공개가 필요한 거죠?
내부, 저희가 사업 계획을 할 때 계획 내용에서는 지금 말씀드렸던 절차나 단계들이 규정되어 있기 때문에 그 부분들 좀 더 위원님들께도 보고를 드리고 대외적으로 명확하게 공개될 수 있도록 하겠습니다.
아니, 그러니까 내가 뭐 이런 얘기는 그렇지만 예를 들면 그렇죠. 우리가 출연금 등으로 지급되는 공공기관의 장의 임금이 있습니다. 이걸 만약에 시장이 재의 요구를 했어요, 그죠, 알고 계시죠? 그래서 의회가 이거 수정하지 않고 재의결을 했어요. 이에 대해서 시장이 시민들에게 전자투표 붙일 수 있는 또 다른 방식이 있다는 거예요, 예산과 관련해서는. 그러니까 제가 드리는 말씀은 악의를 갖고 본다면 그런 사안으로 갈 수 있는 여지가 있다는 거예요. 그렇다면 의회가 동의할 수 있는 권력 대립적 견제 관계에 있는, 기관 간에 한다면 어떤 경우에 전자투표의 제도를 시행할 건지에 대한 명확한 사전 제도적인 공개가 있어야 되는 거죠.
계획서상으로는 공개되어 있는데 그 공개 수준이 좀 미흡했다면 저희가 좀 더 면밀하게 해서 공개하도록 하겠습니다.
아니 그러니까 그 부분에 대해서 충분히 의회가 동의, 납득하고 동의할만한 정도가 되어야지 이 제도적 장치에 대해서 마련을 저희가 동의를 하죠. 이 설문조사라는 건 말 그대로 시민의 향배가 어디 있는 거지만 투표행위란 것은 투표 이걸 따르지 않는 거는 반민주적이라는 프레임에 빠질 수 있는 거잖아요. 대단히 저는 대의민주정치에 있어서는 대단히 위협적 요소가 될 수 있는 요인이라고 봅니다. 그래서 이 부분에 대해서는 대단히 신중하게 접근해야 돼요. 그렇기 때문에 시행령에서 이 규정을 하지 않았던 겁니다. 그래서 이 부분은 저희 위원님들과 논의를 나중에 정회 시간에 해 보도록 하겠습니다.
알겠습니다. 참고로 어쨌든 전자투표가 가부를 결정하는 투표가 아니라 이미 여러 가지 단계를 거쳐서 올라온 안건 중에 어떤 것에 더 우선순위를 둘 것인가 정도를 내부적으로 결정하는 절차라는 부분에 대해서는 좀 이해를 해 주셨으면 좋겠습니다.
아니 이해를 하나 그 우선순위에 대해 최종 권한은 의회가 가지고 있는데 의회가 그걸 준수하지 않았다는 문제에 대해서는 이 규정상으로는 이거는 저는 맞지 않는 거라는 게 이거는 시행령 체계니까 정의 부분에 이걸 논의케 한다는 거는 사실은 맞지 않는 거죠. 별도의 항목에 정의에는 원래 이렇게 “단, 괄호” 이거 치지 않는 게 맞는 거죠. 뒤에 별도의 호를 빼서 하는 게 맞는 거죠. 입법 기술적으로도 맞지 않아요. 법제처가 마련한 입법 기술 관련된, 관련된 규정에도 맞지 않는 절차로 지금 하고 가고 있는 거죠.
예, 저희 취지는 충분하게 설명드렸다 생각이 됩니다.
그러니까 제가 드리는 말씀은 의회가 의회의 권한을 지키겠다는 말씀을 드리는 게 아닙니다. 그러니까 의회 또한 주민의 다양한 의견들이 시의 예산편성 과정에 참여되고 반영될 수 있는 구조로 가는 거에 대해서 전적으로 동의합니다. 그 부분에 대해서는 의회가 자신이 가지고 있는 권한에 대해서 충분히 양할 수 있는 의지도 있는 거죠. 그러기 위해서는 제가 볼 때는 이렇게 불필요한 걸 통해서 서로에 대한 오해를 할 수 있는 여지에 대해서는 최소한 줄여 나가는 노력들은 필요한 거고요. 그죠?
그리고 아까 말씀드린 것처럼 이 위원회의 권한을 이렇게 강화하는 구조에서 저는 이제 예를 들면 그런 거죠. 협치위원회와 이 주민참여위원회는 사실상 시와 관련해서 협치의 가장 최고의 단위라고 할 수 있겠죠. 그죠? 정책적 자문기능뿐만 아니고 사실상 의견을 반영시키고 결정된 사항에 대해서 대외에 공포하게 하는 기능을 갖고 있는 거잖아요. 그렇다고 한다면 이 기능을 가지고 있는 두 위원회, 그리고 다른 170개 있는 부산시의 다른 위원회와의 관계에 대해서도 우리가 고민을 좀 해 볼 필요가 있어요. 왜냐하면 우리가 기금과 관련된 위원회 등도 기금의 설치·운영에 대한 의사결정을 하는 기구잖아요. 그죠? 그래 다양한 위원회가 예산적 기능을 분산해서 지금 운영하고 있단 말입니다. 그죠? 그렇다면 이 기능들을 어떻게 조화하고 충돌이 되지 않게 할 것인가에 대한 세밀한 준비도 필요한 부분이 있습니다. 그래서 협치위원회와 주민참여예산위원회 간의 관계에 대해서 명확하게 의회가 인지할 수 있도록 좀 해 주시길 바랄게요.
그때 이 문제는 아마 면밀하게 검토하신 내용에 대해서 저희 위원님들에게 의견을 좀 표명해 주십시오.
저도 제일 먼저 묻고 싶었던 게 지금까지 명칭이 주민참여예산제에서 주민참여예산제도로 바뀌었습니다. 제도로 바뀌었는데 앞에 우리 본부장님께서 언급하셨다시피 규정력을 좀 높였다고 했는데 그런데 우리가 제안이유를 보면, 우리 부산광역시 주민참여예산제 운영 조례 일부개정조례안 제안이유에 보면 재정, 지방재정법에 따라 관련 조문을 정비하고 주민참여예산기구의 구성·운영에 관한 사항을 보완하는 등 조례의 일부 미비점을 개선·보완하는, 보완하려는 것이다 되어 있습니다. 규정력을 높였다는 게 어떤 부분을 규정력을 높였다는…
아까 말씀드렸던 의회의, 제가 근본적인 부분을 말씀드린 게 아니고 여러 가지 용어로 다양하게, 혼란스럽게 쓰였던 게 있습니다. 그냥 참여예산, 참여예산제 등등 쓰였던 것들을 참여예산제도라는 것으로…
그러면 우리 또 1조에 보면, 지난 조문과 제가 좀 비교를 해 봤는데 빠진 부분이 1조 목적에 “예산편성과정에 주민참여를 보장함으로써 부산광역시 예산의 투명성·민주성을 확보하고 주민참여를 활성화하기 위하여” 이 부분을 삭제를 하였더군요. 그런데 저는 좋은 말 같은데 삭제를 한 이유가 있습니까?
법무담당관실 이쪽에 저희가 의견을 받아들인 건데 이 부분이 지방재정법 관련된 내용들이 위임된 사항이어서 그쪽에 표기가 되어 있는 부분을 반복적으로 쓰는 걸 좀 최소화하기 위해서 법률 조문을 간소화한다는 취지였었습니다. 투명성·민주성 확보 이런 취지에 동의하지 않는다는 게 아니고 조문 구성을 간소화한다는 취지에 의해서 줄인 것으로 알고 있습니다.
글쎄요. 그다지 긴 말 같지는 않은데, 알겠습니다.
그다음에 이 조례가 2011년에 제정되고 2015년 1월과 7월에 일부 개정이 있었습니다. 조례안을 제출하면서 이 주민참여예산제에 대한 평가가 있었을 것 같은데 제가 여기에 2017년도 운영위원회 회의록을 보니까 한 번을, 두 번을 했더라고요. 각 분과위원회는 한 번을 했고 2018년도에는 운영위원회를 한 번밖에 안 했더라고요. 분과위원회 각 한 번씩 하고 올해 2019년도에는 각, 우리 운영위원회를 매월 하고 있더라고요, 지금 보니까. 그런데 저는 먼저 선행평가가 먼저 좀 선행되어야 된다, 이때까지 진행 과정들을. 그 평가 속에서의 제도의 미비점들을 보완해 나가는 게 맞지 않나 생각 드는데 평가는 어떻게 하고 계시는 건가요? 제가 볼 때는 그렇게 좋지 않은 것 같은데 회의도 운영위원회 2018년도에는 한 번밖에 안 했고 어떻게 지금까지 평가를 하고 계시는지요?
저희 자체, 이 제도에 대한 평가를 말씀하시는 겁니까?
여전히 저희는 좀 부족하다고 생각을 하고 있고요. 그러니까 그 과정에 있어서 이게 양적으로 규정할 것은 아니지만 시민들의 제안사항이 실제로 예산으로 어떻게 반영되었는지에 대해서 결과 수치를 양적으로도 조금 비교해 볼 필요가 저희들은 있었고 그리고 그 과정에서 아까도 위원님들께서 좀 우려하셨던 것처럼 일부의 제한된 참여가 아니라 시민들의 보편적인 참여를 만들어 낼 수 있는 길들이 어떤 건가에 대해서 좀 모색해야 된다라는 자체 평가들이 있었습니다. 아까 표현이나 진행 과정에 있어서의 좀 문제 제기가 있으셔서 다시 검토해야 되겠지만 전자투표나 인터넷으로 참여하는 길을 좀 열어 놓은 것도 그런 측면들을 좀 반영해서 진행을 하려고 했었던 거고 좀 그런 측면들은 있습니다.
앞에서 우리가 제안이유에 대해 제가 읽어, 제안이유를, 한 이유를 말씀드렸지 않습니까?
그런데 그러면 우리가 지금 현재 활성화되지 않았다는 걸 평가를 먼저 해야 될 것 같아요, 그러면. 왜 활성화되지 않았는지 그 이유를 밝히고 그런 걸 보완하면서 제안이유에 넣어 가지고 조례를 갖다가 더 보완해야 되지 않을까 생각 드는데 그런 과정들이 상당히 미흡했고 제가 시, 시에서 평가서를 찾아보니까 평가서를 찾을 수가 없어요. 2019년도 올해 주민참여예산제도 운영 계획을 보니까 평가가 짤막하게 한 구절 나와 있더라고요. 나머지 부분들은 제가, 이 평가가 냉정하지 못하다는 생각이 많이 들어 가지고 좀 말씀을 드리는 겁니다.
그리고 여기에 보면 우리 제5조에 시장은 주민참여예산제도 운영계획을 해마다 수립하기로 되어 있습니다. 요게 우리 계획 수립된 거죠? 2019년도 거. 수립되어 있는데 제가 프로세스를 한번 읽어 줄게요. 3, 4월 달에는 주민제안사업 공모를 하고 4, 5월, 6월 달까지는 분류·검토 및 심사를 하고 7월 달에는 운영위원회 심사를 합니다. 그다음에 8월 달에, 8월 30일 사업총회, 아, 사업 선정을 위한 우리 총회가 잡혀있더군요. 날짜도 바뀌어 있습니다. 벌써 보니까, 예산 이게 개요를 보니까. 그다음에 9월, 10월에 예산편성을 하고 11월에 시의회에 의견서를 제출합니다. 이게 지금 이제 쭉 한번 얘기했던 프로세스예요. 저는 이 프로세스에 의하면 그냥 시민공모사업을 하는 것 같은 느낌이 들어요, 절차가. 그런 느낌이 안 드는가요? 그냥 주민공모, 시민공모사업을 해 가지고 선정하는 절차인데 선정되었으니까 예산을 부여하겠다. 이거, 이 느낌인데 이 느낌하고 다른가요? 굳이 그러면 뭐 할라고 이렇게 주민참여예산제도라는 이름을 붙여 가지고 이렇게 이런 프로세스를 통해 가지고 선정을 하죠? 이거 사업, 쭉 보면 사업 선정하는 과정이에요.
저는, 저는 사실 그렇게 생각하는데 시민들이 참여할 수 있는 분야별 여러 가지 채널들이 있지 않습니까? 그러니 그게 다소 중복될 수도 있고 유사해 보이는 내용들이 있을 수 있지만 시민들이 바라보는 입장에서 많은 기회들이 제공되는 것이 중요하다고 생각을 하고 있고요. 지금 위원님께서 말씀하셨던 것처럼 이게 진행되는 사업 절차가 주민참여예산을 보면 사업에 대한 제안들도 있고 그 이외에 일부 개선·수정하는 부분들에 대한 내용들도 있고 정책적인 제안들도 좀 광범위하게 포함되어 있는 상황이어서 저희들 생각에는 시민들이 많이 참여할 수 있고 중간중간에 검토할 수 있는 기회를 충분히 가지면서 합리적으로 진행할 수 있는 프로세스라고 나름대로 논의를 하고 정비한 절차…
아니, 저희가 계속 주민참여예산 운영계획들 다 받아 보니까, 받아 봤는데 그냥 시민공모사업이에요, 아무리 봐도. 이게 어떻게 그분들이, 일단 저희들이 아까 프로세스를 얘기했을 때 마지막 열거는 뭐냐 하면 예산에 반영하기 위해서 9월, 10월 달에 예산편성을 하는 거예요. 이 과정이 잡혀 있는 건데 사실 우리 자료를 보면, 여기 보면 17조에 예산학교를 운영하게 돼 있습니다, 17조에. 예산학교를 운영하게 돼 있는데 이 예산학교를 하게 되면 4월 중에 4회, 1회 2시간씩 해 가지고 이번에 보니까 올해는 우리 인재개발원에서 한 번을 했더라고요. 거기 보면 삼십몇 명 모집하는데, 계획에는 32명인데 교육위원 한 건 20명이었고, 출석률이 너무 저조해요, 근태가. 이런 평가가 있고 그다음에 4월 중에 4회를 실시하기로 돼 있는데 찾아가는 예산학교가 있고 인재개발원 맞춤형 교육이 있습니다. 두 가지가 있습니다. 인재개발원에서 하는 맞춤형 교육은 4월, 5월, 7월, 9월 실시할 예정인데 찾아가는 예산학교는 4월 중 4회 실시하기로 했는데 실시를 하였습니까?
찾아가는 주민참여예산학교는 4월 3일, 4월 9일, 4월 18일, 4월 23일 4회에 걸쳐서…
인재개발원에서 했던 교육의 평가를 볼 때 일단 근태가 안 되고 참석 출석률이 저조하다 이런 문제가 나와 있는데, 그것도 모르고 했지만. 제가 말씀을 드리는 거는 그 교재가 이 교재예요.
지방예산실무교육. 지금 보니까 저는 저희들도 예산교육을 하는데 올라가면 국회사무처에서 하는 교육을 받아 봐도 빠른 시간 내에 이해하기는 힘들 수가 있어요. 그런데 일반인들께서 이걸 6시간 만에 숙지를 한다, 그래서 예산에 참여한다. 저는 그게 예산교육이 제대로 이루어질 리가 없다 보여지고 그러기 때문에 저는 계속 보더라도 이건 시민공모사업밖에 안 된다 이런 생각을 가질 수밖에 없는 거예요.
그리고 여기 보면 컨설팅을 하게 돼 있어요, 각 분과별로. 조례에 보면, 조례에 명시는 안 돼 있지만 운영계획을 보면 거기에 각 분과별로 컨설팅을 하게 돼 있습니다. 컨설팅단은 어떻게, 3명씩이나 4명씩을 하는데 어떻게 구성하죠? 이 운영계획 19페이지 보면 돼요.
주민참여예산위원들로 구성이 되어 있습니다, 컨설팅단들은. 그래서 전문적인 컨설팅의 영역으로 보기는 어려울 것 같습니다.
아니, 보완을 하더라도 보면 각 분과위원회가 이루어지지 않아요. 운영위원회는 이때까지 앞에서 언급했지만 2017년도에 두 번, 2018년도 한 번 열렸고 각 분과위원회는 한 번밖에 안 열렸어요. 2019년도에는 모르겠지만, 어떤 계획을 가져가, 제가 볼 때는 지금 운영위원회 매달 하고 있어 가지고 잘 하고 있는 것 같아요. 잘 하고 열심히 하고 있는 것 같은데 문제는 뭐냐 하면 이 분과위원회 컨설팅팀을 3명이서 구성을 해 가지고 지원한다 해 가지고 제가 볼 때 그러면 이분들이 하는 일이지 주민참여 그분들 사업으로 전 안 보여지거든요.
그리고 모니터링단 구성도 있습니다. 이게 뭐냐 하면 딱 보니까 시민공모사업인데, 시민공모사업인데 그런데 주민참여예산제도라 해 가지고 보완을 하려고 하다 보니까 이 프로세스 관리하다 보니까 이 부분 보통 예산이 잘 안 되고 있으니 모니터링단도 구성하고 컨설팅단도 구성하고 운영위원회도 이번에 대폭 확대를 했더라고요. 7명이서 분과별로 3명씩 해 가지고 ‘아, 2명씩인가 3명씩 늘리고 이래 가지고 뭔가 안 되고 있으니 보완을 해 가지고 예산참여 만들어 나가자.’ 이런 프로세스 같은데 제가 볼 때는 이게 아무리 보더라도 제가 볼 때는…
위원님, 공모사업하고 주민참여예산사업의 제일 큰 차이는 공모사업은 그 사업을 하겠다는 주체들이 참가 신청을 하는 거지 않습니까? 그리고 결과가 되면 그걸 제안했던 사람이 사업자로서 그걸 추진하는 거지 않습니까? 주민참여예산제도는 일반 시민들이 본인들과 관계가 있든 없든 상관없이 필요한 사업들에 대해서 자기가 그 일을 하겠다는 게 아니고, 물론 그런 사람들도 일부는 있을 수 있겠지만 생활하면서 필요한 내용들에 대해서 시에서 이걸 어떤 방식으로든지 집행해 달라고 예산으로 배정해 달라는 제안들을 주는 것이기 때문에 이게 목적 부분에 있어서 명확한 차이는 있고 진행 방식과 제안자와 그걸 집행하고 실현해 내는 과정에 있어서도 엄밀하게 차이가 있다라고 생각이 들고요.
그리고 공모사업 같은 경우는 어쨌든 당해 연도의 예산이나…
본부장님 말씀으로는 이 예산, 공모사업하고 차이점이 뭐냐 하니까 공모사업은 단체가 하는 거고 주민참여예산제도는 개인이 하는 거다 이런 얘기인가요?
아니요. 그게 아니고 공모사업은 그거지 않습니까? 이러이러한 사업을 한다라고 예를 들어서 공모가 됐을 때 내가 이 사업을 하겠다라고 제출하는 거지 않습니까? 주민참여예산사업은 본인이 하겠다라는 사업이 아니고 본인이 발굴해서 고쳐졌으면 좋겠다고 하는 개선 사업들이나 이런 것들을…
주체가 약간 다를 뿐이죠. 어차피 이런 사업을 해 달라 해 가지고…
주체가 다른 게 대단히 근본적인 차이라고 생각합니다.
발굴을 해 가지고 제안하는 거지 않습니까? 일반 시민이 이러이러한 사업들이 예산을 동반해 가지고 하면 좋으니까 이 사업을 해 주십시오 하고 올리는 게 그 얘기 아닌가요?
그거하고 주민공모사업하고 이러이러한 내가 주체가 아닐지라도, 내가 안 나서더라도 다른 사람 이런 형식이 있으면 이런 사업을 가지고 해 달라고 하는 거하고 공모사업도 그럴 수 있잖아요, 그죠? 그런데 제가 볼 때는 지금 현재 내가 주체인지 아닌지의 문제 가지고 이야기하는 건 아니라 제가 이 과정들을 바라볼 때 주민참여예산제도 프로세스 과정을 딱 봤을 때 3, 4월 달에 주민제안사업을 공모하는 것, 이게 시작이에요. 맞지 않습니까? 시작이 그거예요. 아니, 예산제도 운영계획이 수립돼 있어요. 그게 딱 명시된 게 주민제안사업 공모를 하겠다는 거예요, 3, 4월 달에. 이 공모를 해 가지고 검토해 가지고 한 100개가 있으면 줄이면서 줄이면서 나가 가지고 마지막에 11월 달에 한 서너 개 선정하겠다는 거 아닙니까? 그게 주민공모사업하고, 시민공모사업하고 차이점이 뭐죠?
좋습니다. 그리고 이게 안 되다 보니까 18조에 보면 예전에 뭐가 있냐면 연구회 등 운영에 대한, 연구회 운영이 있었습니다. 그러니까 주민참여예산연구회를 폐지하고 그러면 연구기능을 어디로 넘겼느냐면 운영위원회에 부여하고 있어요, 운영위원회에. 운영위원회에 어떻게 연구기능을 넣죠? 운영위원회는 운영을 하는 곳 아닌가요?
일반적으로 그럴 수 있지만 기구의 역할들은 규정을 어떻게 하느냐에 따라서 달라지지 않겠습니까? 그러니까 이게 아까 말씀드린 것처럼 주민참여기구라는 걸로 너무 지방재정법에서 그런 형식으로 용어를 통일시킨 이유가 각 시·도나 자치단체별로 조직체계나 이런 게 중구난방으로 되어 있으니 그걸 일원화시키자라는 취지가 반영이 되었었고 그래서 저희들도 실효성 있게 연구회라고 해서 실제적으로 진행이 안 되는 부분들이 있어서 그 부분을 개선하는 거였습니다.
주민참여예산연구회가 활동을 한 적이 없어요, 이때까지.
없으니까 폐지를 하게 되는데 그렇다고 연구기능을 그냥 놔둘 수 없으니 운영위원회에 갖다 붙인 거예요, 제가 볼 때는. 운영위원회 회의를 이때까지 1년에 한 번 했는데 그게 되겠어요? 뭘 연구한다는 거죠? 지금까지 올해 몇 번 했습니까? 운영위원회.
무슨 연구했죠? 연구할, 연구기능을 한다는데 기능을 보완해 가지고 안건을 올린 적 있습니까? 그러니 제가 말씀을 드리는 거는 제일 처음 다시 돌아가면 일단은 먼저 제안이유가 틀린 거예요. 그러면 이때까지 2018년도까지 냉정하게 주민참여예산제도에 대한 부분들을 평가를 하셨어야 돼요. 그 평가 속에서 미비점이 뭔지 보완점이 뭔지 이런 걸 개선해 나간 속에서 조례 정비를 하셔야 되는 거예요. 그런 과정이 생략되니까 지금 현재 명칭 변경부터 해 가지고 정비하는 차원에서 진행하다 보니까 지금까지 다른 걸 넣으려 보니까 뭐랄까, 약간 오해를 사는, 오해를 사기보다는 이상한 형식으로 흘러가는 거죠. 그러니까 고민이 없었다는 부분이 여기서 표가 나는 거죠.
저희가 어쨌든 내부적으로 조례를 개정하려고 하면서 평가나 이런 거 없이 진행하지는 못했지만 위원님 보시기에 부족한 부분들이 있는 것 같습니다.
지금 말씀드렸던 것처럼 아까 비근한 예를 들면 연구회의 현재 기능들…
평가를 어디서 하셨어요? 어느, 어디에서 어느 단위에서 했죠? 지금까지 주민참여예산제에 대해서 평가를 하셨다니까 어느 단위에서 평가를 하셨냐고요.
저희 본부와 담당하는 과와 팀에서의 평가였습니다.
거기서 일차적으로 가장 업무에 대한 연관성이 있기 때문에, 책임을 지고 있기 때문에 거기서도 내부적으로 토론을 했고요.
이 안에 들어 있는 그 평가 얘기하시는 건가요? 1장짜리 간략하게 있는 거.
저희는 재정법 그쪽 개정에 맞추어서 할 때 보완할 부분이 있으면 보완을 해야 된다라고 생각을 했습니다.
저는 주민참여예산 이 조례에 대해서 다시 한번 더, 저는 필요하다고 보여져요. 대신 그런데 제대로 해야 된다 보여지거든요. 그러기 위해서는 이전까지 못했던 냉철하게 평가했을 때 지금까지의 주민참여예산제는 사실 주민 참여가 없었다. 제대로 운영도 되지 않았다, 회의도 이루어지지 않았고 형식적으로 할 수밖에 없었다 이런 평가를 하거든요. 그러면 이런 것들을 제대로 활성화하기 위한 미비점들을 보완해 내면서 조례가 돼야 된다 보여집니다. 그리고 인원이 100명이나 참석하고 운영위원회 같으면 지금 네 번 회의했는데 매번 와요, 그러면. 매번. 예산제도, 예산학교에도 못 가는 이유가 생계 때문에 못 오는 이유가 있는데 운영위원회 열네 분인가, 배로 하면 7개 분과니까 2명씩만 하더라도 14명에다가 우리 공무원들 빼더라도 14명이면 이 부분들에 대한 보상은 회의비 7만 원 줘 가지고 오게 한다? 그다음에 만약 이게 선정이 되면 내가 주민제안사업을 공모를 해 가지고 내가 되었다, 마지막 건으로 해 가지고 시정에 반영된다. 인센티브 있어요?
(“포상이라기보다는 참여하는…” 하는 이 있음)
상품권이나 작은 것들 있지만 제안하시는 분들이 그 사업이 결정이 되어서 예산이 반영되어서 집행되는 것 자체에 가장 큰 목적과 동기를 갖고 있다라고 생각합니다.
글쎄요. 저는, 저는 이게 활성화가 되기 위한 그런 부분들 저는 조례에도 뭐랄까 간단하게 명시가 돼야만 더 활성화되지 않을까 생각이 들기도 하고요.
그래서 제 얘기는 마무리 지으면 전반적으로 평가를 제대로 한번 하고 급하지 않으면 조례는 일단 심사 보류해서 다음에 6월 달도 괜찮고 7월 달 괜찮고 그런 과정 속에서 진행하면 되지 않을까 하는 생각을 합니다. 지금 볼 때 굳이 이렇게 서두를 이유는 없다 보여지고 냉정하게 평가가 이루어지지 않는다면 또한 형식적인 하나의 그냥 조례 하나 만드는 거고 하나 올리는 것 이하도 안 될 것 같아요. 그러기 때문에 다시 한번 더 고민을 해 주시길 바라겠습니다.
그리고 주민참여 조례 말고 다른 질문을 한 가지 더 드린다면 지금 우리 시청 앞에 발달장애인 이번에 천막 쳤죠? 천막을 형성해 가지고.
죄송합니다. 제가 정확하게 잘 못 들었습니다.
올라오는 데 있습니다, 천막을 치고. 시청 뒤애 입구에는 우리 부산지하철 청소용역하시는 분들이 피케팅을 하고 있고 그다음에 풍산마이크로텍은 오래됐고 그분들 한번 만나면, 그저께인가 우리 건설·기계 집회가 있었습니다. 그때 참여를 해 보니 공통사가 딱 한 가지였습니다. 시장님 면담 좀 해 달라. 대부분이 시장님 면담했더라고요. 그런데 이게 어렵지 않다고 보여져요. 시장님이 안 되면 부시장님도 있고 만나 가지고 밥 한 끼 먹고 무슨 얘기인지 들어주는 것, 저는 이게 소통의 시작이라 보여집니다. 우리 갈등조정팀 있죠?
그런 걸 시민소통, 시민행복소통본부에서 시장님께 건의해 가지고 이렇게 한번, 그게 시작이라고 보여지는데 “이거 한번 하시죠.” 하면 안 되겠습니까? 그분들의 도산, 하나밖에 없습니다. 그런데 왜 안 했냐 하니까 이 이야기 들어 주면 다른 데도 다 해 줘야 한다, 이것 때문에 안 한다. 이거는 말도 안 되는 얘기거든요. 그 부분에 대해서는 한번 본부장님께서 고민해 주셔 가지고 참고해 주시면 고맙겠습니다.
소통의, 소통의 방향과 양을 늘려야 된다는 데 대해서는 무조건 동의합니다. 그런데 시장님이 직접 볼 거냐 안 볼 거냐에 대한 문제는 쟁점에 대한 어쨌든 시장님의 책임과 그런 부분들이 있기 때문에 그건 사안에 따라서 좀 정리를 하도록 하겠습니다. 대신에 말씀하셨던 것처럼 과장이 되었건 국장이 되었든 부시장님이 되었건 그분들과 계속 소통하면서 요청 사항에 대해서는 적극적으로 검토를 하도록 하겠습니다.
5월 1일 날 시청 대회의실에서 우리 시청·시의회·건설본부에 근무하는 취업연수생, 취업연수생들하고, 127명하고 격의 없는 오찬간담회를 했죠?
격의 없었어요. 저는 똑같다라고 봅니다. 이런 간담회 할 수 있다고 보여지거든요. 그런 간담회를 격의 없는, 굳이 답변 없을지라도 그냥 고민을 떠나 가지고 답을 주고받는 자리 아닐지라도 그건 저는 소통의 시작이라고 보여지기 때문에 참고해 주십시오.
우리 시장님이 시간을 많이 내셔야 될 것은 생각이 듭니다. 어제, 저도 말씀을 드리면 자치단체 노조하고 의장님과 간담회 겸 식사를 한 적 있는데 그분들도 시장님하고 차라도 한잔했으면 좋겠다라는 말씀을 하셨다는 거 참고만 해 주시고요.
주민참여예산제 같은 경우는 저는 이 조례 내용보다도 사업에 있어서 좀 문제가 있다고 생각을 하거든요. 주민참여예산 이때까지 집행된 내역들을 보시면 대부분이, 그죠? 지역에 보도를 교체한다든지 가로등을 설치한다든지 이런 부분들인데 구청에 민원을 넣어도 예산에 반영이 되지 않기 때문에 대부분 했던 사례들이 상당히 많습니다. 그러다 보니 일부 지역에 따라서 목소리 몇몇 크신 분들이 가서 반드시 이거 해야 된다 하니까 구청의 공무원들 입장에서는 도저히 할 수 없는, 근거가 없는 이런 것들도 일부 사유지도 포함되어 있는 그런 데도 있는데 그게 자치회에 올라오게 되고 자치회에서 당연히 투표를 통해서 선정을 하지 않습니까? 그런 과정에서 주민참여예산위원들이 심의를 하기 위해서 현장에 다 방문하고 그럴 때 일종의 표현을 하자면 로비 같은 것도 하죠. 음료수도 하나 사다 주고 이렇게 하다 보면 그것도 사업을 하게 돼요.
그래서 실제적으로 이 주민참여예산이라는 게 취지가 제대로 되려고 하면 주민자치회가 지금 또 개정이 되지 않습니까? 거기하고도 저는 연계가 돼야 된다라고 생각을 하거든요. 이 주민참여예산 말 그대로, 이름 그대로 주민들이 참여해서, 공무원들이 사실은 현장에 다 갈 수가 없으니 주민들이 참여해서 실제적으로 부족한 부분들, 관심을 가져야 될 부분들, 그것이 우리 생활에 안전을 위협하는 부분일 수도 있고 혹은 여러 가지 불편을 초래할 수 있는 그런 부분들 개선하자는 것이 저는 주민참여예산이라고 생각을 하거든요.
그런데 막상 올해에도, 지금 아마 진행하고 있을 거예요. 진행하고 있죠, 지금? 아마 저희도 저희 지역에, 저는 제 지역구가 동래가 4개가 있다 보니까 저하고 상의를 하기도 하고 이걸 해야 되냐 말아야 되냐 물어보기도 하는데 저는 주민들이 결정하시는 거기 때문에 저한테 의논할 필요는 없고 주민들이 자유의사에서 저는 결정하는 게 좋다라고 의견을 드리거든요. 그런데 막상 선정된 것들을 보고 나니까 차라리 내가 의견을 제시했으면 어땠을까 하는 그런 생각도 좀 하는 게 일부 목소리 큰 사람들이 자기주장을 펼치다 보니 그게 선정이 되고 그렇더라고요. 그래서 조금 방향을 틀어 주기도 하고 했는데 저는 주민자치회의 조례가 변경되면서 실제적으로 4개 동을 시범적으로, 4개 동인지 5개 동인지 시범적으로 지금 하기 위해서 선정 절차를 진행하고 있는 걸로 알고 있거든요. 그러면 이 주민참여예산도 올해 같은 경우에는 조금 그런 시범적인 모델을 적용해서 실제적으로 주민자치위원회, 지금 주민자치위원으로 돼 있지 않습니까? 참여하지 않는 사람들, 통장·부녀회·새마을 이런 데 참여하지 않는 순수 주민들의 의견을 들어서 할 수 있는 그런 예산을 편성하는 것이 저는 좋다라고 생각을 하거든요. 어떻습니까?
위원님 그래서 올해부터 처음으로 주민자치회의, 큰 예산 규모는 아니지만 주민자치회에서 제안하는, 주민참여예산이 지금은 개인으로 들어왔던 거였는데 주민자치회에도 일정 정도 제안하시는 걸 우선적으로 배정할 수 있도록 예산을 어느 정도 내부적으로 책정을 하는 지침을 통과를 시켰습니다. 그래서 그게 어느 정도…
그러니까 제가 말씀드리는 게 똑같은 절차예요. 개인이 하는 것도, 개인이 구청 가서 이거 주민참여예산으로 해라 얘기 안 하잖아요. 그게 동을 통해서 주민자치회에서 선정을 해서 들어오게 돼 있거든요. 지금 OK1번가 하고 있지 않습니까? 거기에서도 저는 이런 사업들을 적용할 만한 것들은 있다고 생각을 하고, 제가 물론 다 열어 보지는 않았습니다만. 그런 것 올라오는 안건들에 대해서도 물론 답변을 다 하시겠지만 그런 부분들에 대해서 저는 여기 예산을 적용해서 편성할 수 있다고 생각을 하고요. 지금 절차는 그렇게 돼 있습니다, 대부분. 민원을 제기하고 몇몇 분들이 이거 해 달라 해 달라 하는데 그게 안 되는 경우들이 좀 많아요. 기초단체에서 하다 보면, 예산이 그렇게 많지 않기 때문에. 그런 것들을 동에 가서 얘기를 하는 거죠. 그래서 이게 마치 아주 시급한 상황인 것처럼 포장이 되고 그래서 현장에 오면 선정되고 그런 경우들이 제법 많습니다, 막상 보시면. 그래서 저는 그런 것보다도 일반적으로 참여하지 않는, 그런 데 참여하지 않는 주민들이 더 대다수지 않습니까, 맞죠?
제, 우리 동네만 얘기하면 제 지역구가 동래 4개 해서 9만 8,000명 정도 되는데 주민자치위원회, 통장 이런 거 중복되는 사람 다 빼고, 이분들이 1,000명이 안 돼요. 1,000명이 안 됩니다, 이런 분들이. 공무원 다 포함해도 1,000명이 채 안 됩니다. 그런데 여기 안에서 결정을 한다는 말이에요. 과연 이게 다수의 의견이냐 하는 거죠. 그러면 막상 직장 다니느라 바빠서 의견도 제시하지 못하는 그런 사람들은 자기 집의 골목이 어두운 데도 가로등 하나 설치할 수 없는 그런 경우들이 많습니다. 그런데 저희들도 마찬가지잖아요. 동래의 그 많은 사람들 제가 어떻게 다 만나겠습니까, 맞죠? 그랬을 때 그분들이 쉽게 참여할 수 있는 프로그램을 저는 좀 도입할, 그런 취지에서 전자투표라든지 이런 것들이 왔는지는 저는 잘 모르겠습니다만 어쨌든 많은 사람들의 목소리를 대변할 수 있는 그런 참여예산이 됐으면 좋겠다는 말씀을 드리겠습니다.
저는 다른 게 아니고 우리 주민참여예산 운영계획 5조에 예산의 범위가 있지 않습니까?
그죠? 그럼 우리가 지금 이 제도를 운영하면서 일단 어떤 범위 내에서 예산을 편성을 할 계획입니까? 그러니까 주민참여예산제도로 어떤 범위 내, 그러니까 상한 금액이 있을 거 아니에요? 이 정도 예산은 주민참여예산으로 하겠다.
애초에 실링을 정할 거냐의 문제에 대해서도 저희 내부에서 되게 논의를 많이 했었습니다. 그게 한쪽 측면에서는 참여예산으로 집행하는 예산 규모를 정하는 게 참여예산을 더 효과적으로 좀 독려하고 성과를 낼 수 있다라는 긍정적인 측면이 있는 반면에 또 다른 한 측면으로 보니까 그게 오히려 참여예산에 한정을 짓고 제한을 두는 걸로도 보여질 수 있습니다. 그래서 예를 들어서 서울시 같은 경우는 실링을 엄청나게 크게 잡아 버려 가지고 이게 있는 것 자체가 사실은 좀 의미가 없을 정도로 예산의 많은 부분 사업적 타당성만 있으면 반영하겠다라는 취지를 보이는 방식이었는데 부산시는 지금까지 조금 적은 양이 오히려 참여를 제한하는 방식으로 되어 있어서 이번에 부산시는 그 제한을 두지 않고 사업의 타당성이나 이런 걸 통해서 편성에 반영을 하고 의회에서 결정하시면 그 부분에 제한 없이 집행하는 걸로…
그럼 작년에 이 주민참여예산으로 얼마나 편성이 됐습니까?
신규사업으로만 하면 작년에 반영됐던 게 76억 정도가 됩니다.
예, 대신에 이거는 구·군으로 내려간 부분들은 제외하고…
제외하고 시에 순수하게 반영된 게 한 76억이다.
그럼 서울시 같은 경우는 19년도 한 700억 정도 되는 걸로 알고 있습니다. 맞습니까?
그러니까 지금 그 계획 보면 서울시는 우리하고 규모가 많이 달라서 그런지 몰라도요. 한 700억 정도 규모고 2022년에는 1조로 확대하겠다, 계획상으로 그래 돼 있는데 저희들은 지금 76억이다, 그죠?
이 76억 부분에 대해서 우리 본부장님은 어떤 제한을 안 두고 하겠다는 말씀이죠?
그죠? 그러면 이 제한이 지금 우리가 SOC사업이든 BTL이든 BTO든 이런 큰 대규모 사업은 다 제외되는 사업 아니에요? 주민참여예산에 들어오는 범위가요.
3억 이하의 사업에 대해서만 제한 없이 하겠다는 것이고 그런데 굳이 이런 3억 이하로 하겠다 하는 그런 어떤 근거라고 해야 됩니까, 아니면 어떤 제한을 그렇게 하는 이유가 특별하게 있습니까?
그러니까 사실 이 제한을 두지 않을 경우에 주민참여예산제도가 취지 자체의 선의에도 불구하고 아까 위원님들 여러 분들께서 우려하시고 저희 내부에서 우려가 되는 것처럼 이게 개인적인, 사적인 이익을 위해서 악용될 수 있는 가능성들도 사실 많지 않습니까? 그래서 대규모 사업들은 또 다른 형식으로 계획을 세우는 걸 좀 더 객관성을 유지하는 것이 타당할 것으로 생각을 했고 취지 자체를 일단은 현재 수준에서는 아까 말씀하셨던 것처럼, 김삼수 위원님 말씀하셨던 것처럼 눈앞에 있는 생활상의 불편함들, 행정의 영역에서 미처 찾지 못한 내용들을 하나씩 개선해 나가는 그걸로 확대해 나가는 게 좋다고 생각을 했기 때문에 그 정도 규정을 두고 있었습니다.
일단은 알겠습니다. 그런데 시민참여예산에 지금 채택된 건수가 제안 건수에 비해서 상당히 채택률이 낮은 거는 사실이죠?
그렇다고 하면 지금 본부장님께서 금방 제한 없이 하겠다는 말씀은 예산에도 이게 소위 말해서 예산편성의 어떤 기준점을 잘 못 잡을 수 있다. 올해는 76억인데 내년에 제한 없이 하겠다면 200억도 되고 300억도 될 수가 있는데 과연 그게 가능한지 하는 부분도 조금 의문이 듭니다. 안 그렇겠습니까?
그래서 그 부분에 대한 통제가 채택률을 낮게 하면 낮아지는 것이고 채택률을 높이면 올라가는 것이고 그래서 그 기준이 지금 어떤 기준으로 채택을 하는지, 이 사업에 대한 효과라든지 분석을 해 보고 지금 하실 거 아닙니까, 그죠? 그런데 주민참여예산으로 신청한 예산이 타당성도 있고 효과도 있고 여러 가지 좋은 사업이라 하면 여과 없이 다 채택을 해야 되는 부분인데 과연 그게 우리 현재 부산시 예산 규모라든지 운영 상황에 과연 효과적으로 맞겠느냐 하는 게 좀 의문이 들어요.
위원님 말씀대로 어찌 되었건 이 모든 것들을 수용할 수 있는 제일 큰 제약은 예산 규모라는 제약이 객관적으로 사실은 존재하는 거니까요. 그런데 아까 말씀하셨던 것처럼 시민분들의 참여를 넓히고 시민의식이 높아지면서 이걸 선의로 활용할 수 있도록 만드는 그것과 함께 행정라인에서 주민참여예산제를 가치 있게 보고 우선순위에 두겠다라는 기풍을 만드는 게 사실은 좀 필요했었습니다, 저희는. 그래서 아직까지 채택이나 이럴 때 여전히 조금 소극적인 부분이 있을 수 있고 또 부서 자체에서도 하려고 하는 사업이 또 가치가 있기도 하니까 언제든지 이게 부딪치면 그중에 어떤 데 우선순위를 두느냐를 가지고 내부적으로 좀 토론하게 돼 있지 않습니까? 그래서 저희가 제한을 두지 않고 시장님께서 가능한 주민참여예산으로 들어온 게 타당성이 있다면 예산을 우선적으로 평가하라는 지침까지도 내리고 했던 이유가 이 부분을 일단 최대한 지금보다 위축되지 않게 확대하자라는 의지를 담은 거고요. 그런데 말씀하셨던 것처럼 예산 자체는 어차피 제한돼 있으니까 결국은 우선순위 차원에서 제약이 있을 수밖에는 없다는 말씀을 드립니다.
그래서 저는 개인적으로는 맥시멈 정도는 이 정도는 우리 주민참여예산으로 편성을 해도 되겠다 하는 그 정도는 어바웃은 잡아 놓으셔야 된다는 겁니다. 이게 무한정으로 예산을 줄 수도 없는 부분이고, 안 그렇습니까?
그래서 그런 부분이 조금 우려스러워서 질문을 드리는 겁니다.
본부장님, 우리 제8조의3 기능과 관련해서 주민참여예산위원회 기능과 관련해 한 가지 여쭤볼게요. 기존에 있는 지금 현행 조례에 보면 2호에 지방재정법 제33조에 따른 중기재정계획에 대한 의견 제출 이거는 우리 정의 규정에 있는 예산편성 등의 예산과정이 아닌가요? 중기재정계획에 대해서 의견 제출도 예산과정에 참여하는 거죠?
그런데 이거는 열거가 돼 있는데 지금 보면 안에 보면 4호에 보면 예산편성에 대한 의견 제출을 예산편성 등 예산과정에 대한 의견 제출이라고 했거든요. 반복되는 거 아닌가요, 그죠? 하나는 열거를 해 놓고 하나는 통칭적으로 이거는 이제 일반 규정화시킨 거잖아요. 그러면 제가 볼 때 2호는 생략해도 되는 거죠. 2호 생략하고 호를 올리는 게 맞겠죠, 그죠? 하나의 예시가 돼 버렸으니까. 옛날에는 우리가 뭐냐면 이 위원회의 기능에 대해서 열거를 했어요. 지금 여기 있는 여섯 가지에 대해서만 해라. 그런데 우리가 예산편성 등이라고 하면서 예시가 돼 버렸죠, 그죠?
그러니까 이제 이게 통칭 돼 버리니까 이건 뺍시다.
그리고 또 한 가지는 아까, 주민참여예산의 본질적인 측면은 우리가 예산편성에는 여러 기준들이 있습니다. 대체로 보면 타당성이라는 이름하에서, 법적 타당성, 경제적 타당성, 정책적 타당성, 재무적 타당성입니다. 이건 논외로 하고 일단은 법적 타당성이야 사전 단계에서 허용 여부에 대한 결정하니 별, 그것도 논외로 하면 될 것 같고 제일 중요한 거는 경제적 타당성입니다. 비용 대비 편익에 대한 엄격한 관리가 있어야 된다는 게 예산에 대해서 시민의 세금이기 때문에 예산에 대한 통제의 가장 기본 대원칙은 경제적 타당성, 그럼에도 불구하고 경제적 타당성이 없다 하더라도 정책적 타당성이 충분히 고려될 수 있는 여러 지표 등이 있으면 예산에 대해서 편성할 수 있는 걸로 되지 않습니까?
그런데 자칫 주민참여예산 우리 앞서 위원님들이 말씀을 하셨는데 이렇게 경제적 타당성이나 정책적 타당성이 부족한 사업들이 해당 부서에서는, 아니면 이해관계인들은 주민참여예산이라는 이름하에 편성을 요구할 수 있는 부분이 있습니다. 그런데 이제 고민을 하셨다고 하는 주민참여예산제의 실링을 운영할 경우에는 이 실링의 금액을 채우기 위해서는 이런 사업들이 태워질 수 있다는 거죠. 그렇다고 하면 이에 대한 내부통제장치도 분명히 있어야 되는 거거든요. 그리고 앞서 말씀하신 것처럼 투자사업에 있어서 시의회나 일선 구의회에서 강력하게 요구하고 있지만 잘 안 되는 게 뭡니까? 행정의 예측가능성 그건 경제적, 정책적 타당성에 따르는 우선순위의 사전 확정, 변경을 위해서는 이에 대한 엄격한 변경지침, 기준 이런 거거든요. 그죠? 그걸 하라라고 하고 있는 게 뭡니까? 중기재정계획 아닙니까? 그런데 문제는 이 주민참여예산 등이 지금이야 소규모로 진행되니까 상관이 없어요. 그런데 대규모사업 등에 대한 요구들이 있을 수 있단 말입니다. 이럴 경우에는 이 중기재정계획이나 이런 데 과정을 거치지 않고 들어올 수 있는 요인들이 있을 수 있는 거죠. 이에 대한 내부적 장치는 어떻게 하실 건지에 대한 고려 있습니까?
일단 현재 아까 말씀드렸던 것처럼 향후에 그게 확대될 수도 있겠지만 논의를 통해서 3억 이하 사업으로 일단 주민참여예산제의 사업 대상들은 좀 정리를 하고 있는 상황인데요.
그게 내부지침이죠? 내부지침이지 그게 조례가 아니죠. 그러니까 이건 뭐냐 하면 조례가, 어제도 이거 관련해서 저희가 얘기했는데 의회가 조례를 줄 때는 규정하지 않았어요. 3억이라고 규정하는 건 시장이 알아서 스스로 제약하는 거잖아요. 의회가 생각으론 30억일 수도 있고 50억이 됐으면 그 금액을 조례에 정해야 되는 게 맞죠. 3억 이하로 하겠다는 것은 대단히 요식적으로 하겠다는 얘기예요. 주민의 요구가 맨날 본인 집 앞에 횡단보도 설치하고 가로등 설치만 있겠습니까? 더 큰 요구도 있을 수 있죠. 부산시의 정책적 제도의 변화를 할 수도 있는 거잖아요. 그런데 이거는, 3억 넘어가는 거는 우리가 알아서 할게 시민들은 조그마한 사업만 해라라고 자칫 할 수도 있다면 이에 관련해서 주민참여예산과 관련된 규칙이 있어요?
규칙 제정하셔야 될 것 같은데요, 제가 볼 때는. 시장님의 3억 이하만 하겠다는 건 정책적 의지 없는 겁니다. 요즘요, 요즘 한 가지 여쭈어볼게요. 본부장님!
3억짜리로, 좋습니다, 주민들이 요구하는 시설을 설치할 수 있습니까? 요즘 부산에 웬만한, 다수인이 좀 이용할 수 있는 공간을 확보하는 데 3억 가지고 그 사업이 가능할까요? 안 되는 거죠. 그죠? 토지보상가가 얼마나 높아졌습니까? 그죠? 3억이면 도로 10m 정도도 확장 못하는 예산이잖아요. 그렇다고 한다면 이 주민참여예산을 어떻게 운영할 것인가에 대해서는 저는 세부적인 내용과 절차, 기준, 아까 제가 문제를 우리 여러 위원님이 제기하셨던 문제에 대해서 어떻게 하겠다라는 것들에 대한 규칙을 제정하셔야 되고 규칙의 제정 권한의 항목에 대해서 시장이 필요한 사항을 규칙을 정한다가 아니고 어떤 어떤 어떤 항목에 대해서 규칙으로 정한다라고 의회가 위임하는 규정이 있어야 된다고 봅니다. 이게 시장의 지침이다라고 하는 거는요, 아시다시피 시장이 변경되면, 시장이 바뀌면 임의로 그게 변경되잖아요. 규칙은, 규칙을 개정하기 위해서는 내부 의사결정 과정을 거쳐야 되죠. 다수인의 이해관계자의 의견 개진의 절차가 있습니다. 그죠? 그러니까 이거 훈령으로 할 것이 아니라 규칙으로 정해야 됩니다. 예산과 관련된 거거든요. 그죠? 그래야 의회도 이 절차와 내용에 대해서 수긍을 하죠. 그죠? 그런 측면에서는 저는 규칙 제정에 관련된 규정도 이번에 하는 김에 신설을 하고 내부에서 거기의 논의도 좀 해 보셔야 될 필요성이 있다라고 보입니다. 어떻게 생각하십니까? 본부장님.
질의하실 위원님 질의 신청해 주시기 바랍니다.
주민참여예산제가 계속해서 예산담당관실에서 하다가 이번에 시민행복소통본부로 넘어왔지 않습니까?
이게 시행한 지 몇 년 되었는데 우수사례나 백서 이런 부분에 대해서는 정리가 된 게 있습니까?
제가 홈페이지를 보면 인터넷으로 신청은 할 수 있는데 그렇다고 하면 인터넷으로 시민참여, 주민참여예산제가 어떤 건지 어떤 사업을 신청을 할 수 있는지 대략적으로 사전에 공부를 하고 할 수 있는 게 전혀 정보가 없어요, 게시판은 있지만. 예산학교에 들어가면 교육자료에도 아무것도 안 올라와 있고 온라인예산학교도 자료가 없고 정보들이 없습니다. 그래서 그런 부분을 강화해서 이 사업이 어떤 사업인지, 내가 어떤 역할을 해야 되는지에 대해서 오프라인에서 교육을 하지만 그렇다면 그 접수 방법도 그 교육을 수강한 사람들만 할 수 있게 한다든지 좀 더, 너무 많은 신청이 들어왔을 때 그걸 거르는 일을 하는 담당자들도 업무가 많아지니까 어느 정도 납득할 만한 예산이 들어올 수 있도록 좀 그런 걸 강화할 필요가 있을 것 같고요.
그래서 공지사항에 일정, 제도 소개나 이런 건 나와 있는데 좀 더 가독성이 높도록 자료들을 준비하도록 하겠습니다.
그러니까 이렇게 게시판까지 만들어 놓고 자료가 전혀 없는 거는 방치한다는 느낌도 있습니다. 서울시 같은 경우는 자료실이 따로 있어서 거기에 관련된 자료들이 같이 올라와 있기 때문에 이왕 하는 거 좀 제대로…
예, 그 시스템도 사실은 올해 처음으로, 말씀하셨, 위원님 말씀하셨던 편의성들 때문에 했던 건데 자료는 좀 더 풍부하게 채우도록 하겠습니다.
질의하실 위원님 질의 신청해 주시기 바랍니다.
예, 더 이상 질의하실 위원님이 안 계시므로 질의 종결을 선포합니다.
계속해서 토론 순서입니다만 동료위원님들 간의 의견 조정을 위해 잠시 정회토록 하겠습니다.
(11시 07분 회의중지)
(11시 23분 계속개의)
성원이 되었으므로 회의를 속개토록 하겠습니다.
계속해서 토론 순서입니다만 정회 중 동료위원님들 간에 충분한 의견 조정이 있었으므로 생략하고자 하는데 이의가 있습니까?
이의가 없으므로 의사일정 순서에 따라 바로 의결토록 하겠습니다.
의사일정 제1항 부산광역시 주민참여예산제 운영 조례 일부개정조례안에 대하여는 위원님들 간에 충분히 의견을 조정한 결과, 주민참여예산제 운영에 있어서의 문제점을 보완하고 의회의 위임사항을 반영한 시행규칙 마련 등 이에 대한 보다 심도 있는 심사가 필요하여 심사 보류하고자 하는데 위원 여러분, 이의가 있습니까?
이의가 없으므로 심사 보류되었음을 선포합니다.
장형철 시민행복소통본부장을 비롯한 관계공무원 여러분! 대단히 수고 많았습니다.
그리고 오늘 우리 위원회에서 의결한 조례안이 차질 없이 추진될 수 있도록 후속조치 마련에 만전을 기해 주시기 바랍니다. 아울러 우리 위원님들께서 심사 과정 중에 지적하신 사항과 개진하신 의견들에 대해서는 보다 면밀하게 검토, 분석하여 향후 업무 추진 시 적극 반영될 수 있도록 조치하여 주실 것을 당부드립니다.
이상으로 시민행복소통본부 소관 조례안에 대한 심사를 모두 마치도록 하겠으며 다음 의사일정과 중식을 위하여 오후 2시까지 정회토록 하겠습니다.
(11시 25분 회의중지)
(14시 01분 계속개의)
성원이 되었으므로 회의를 속개토록 하겠습니다.
이범철 행정자치국장을 비롯한 관계공무원 여러분! 건강한 모습으로 다시 뵙게 되어 대단히 반갑습니다.
계속해서 의사일정에 따라 행정자치국 소관 동의안 1건의 안건 심사를 진행하도록 하겠습니다.
2. 노동자복지시설 관리·운영 민간위탁 동의안(시장 제출)
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(14시 02분)
의사일정 제2항 노동자복지시설 관리·운영 민간위탁 동의안을 상정합니다.
그럼 행정자치국장께서는 나오셔서 소관 동의안에 대하여 제안설명을 해 주시기 바랍니다.
존경하는 박승환 위원장님을 비롯한 기획행정위원회 위원님 여러분! 바쁘신 가운데서도 시정발전을 위해 활발한 의정활동으로 아낌없는 지원과 관심을 보내 주신 데 대하여 깊은 감사의 말씀을 드립니다.
그러면 지금부터 행정자치국 소관 민간위탁 동의안에 대해 배부된 유인물에 따라 간략히 설명을 드리도록 하겠습니다.
다음은 행정자치국 소관 안건에 대하여 전문위원 검토보고를 듣도록 하겠습니다.
수석전문위원 나오셔서 검토보고를 해 주시기 바랍니다.
행정자치국 소관 노동자복지시설 관리·운영 민간위탁 동의안에 대해 검토보고드리겠습니다.
· 노동자복지시설 관리·운영 민간위탁 동의안 검토보고서
다음은 행정자치국 소관 안건에 대한 질의 답변 순서를 갖도록 하겠습니다.
질의 답변은 효율적인 회의 진행을 위하여 일문일답으로 하겠습니다.
답변은 행정자치국장께서 하시되 보다 충실한 답변을 위하여 관련 과장이 답변할 경우 질의하신 위원님의 양해를 얻은 후 소속과 성명을 밝히고 답변해 주시길 바랍니다.
질의하실 위원님 질의 신청해 주시기 바랍니다.
반갑습니다, 행정자치국장님. 김문기 위원입니다.
근로자종합복지관 요거 관련되어서 질의를 좀 하도록 할게요.
그 근로자종합복지관, 종합복지관 관리·운영 위탁에 관한 협약서 제4조 갖고 계십니까? 협약서.
그 4조에 보면 사업계획서 등 요렇게 되어 있죠?
거기에 보면 부산본부는 매 회계연도 개시 1월 전까지 복지관의 관리·운영에 관한 다음 연도 사업계획서를 부산시에 제출하여야 한다. 제출하고 있습니까?
2항, 부산본부는 매 상반, 상반, 상반기 말과 연말에 운영실적보고서를 작성하여 상반기 운영실적은 매년 7월 15일까지, 민간 운영실적은 다음 해 1월 15일까지 부산시에 제출하여야 한다 요렇게 되어 있죠? 제출받으셨습니까?
이거 제출받은 자료 있으면 이거 끝나고 바로 좀 제출해 주세요.
그다음에 임대에, 임대 관련되어서 제가 여쭈어볼게요. 거기에 지금 임대가 총 몇 군데가 지금 임대가 지금 되어 있죠?
지금 예식장하고 그다음에 지금 각 산별노동사무소…
그러니까 예식장, 산별노조 쭉 다 있는데, 목욕탕 다 있는데.
거기에 월 임대료가 매월 들어오는 게 얼마로 되어 있습니까? 총 합계가.
월 임대료 합계가 2,000, 그러니까 작년도는 2,154만 원 그다음에 2019년도는 좀 올라서 2,203만 2,000원 그렇게 되어 있습니다.
요게 일괄적으로 지금 산별노조사무실은 일괄적으로 조금 올랐습니다. 거의 한 30% 정도 오른 걸로 되어 있습니다.
그러면 여기에 지금 인상, 임대료를 인상시키는 기준은 뭐죠?
그러니까 저도 이 부분은 사실은 아마 그동안 임대료가 낮다는 우리 의회의 행정사무감사 할 때 작년도에 그런 지적이 있어서 자기들 그냥 내부적인 계획으로 2023년까지 50%를 인상하겠다는 그런 내부적인 계획이 있는데 요 부분은 저희들도 지금 생각해 보니까 임대료 인상이라든지 이런 부분은 운영규정이나 이런 데 넣어서 사실 시의 승인을 받아야 되는 부분으로 지금 저희들이 판단을 하고 있습니다.
예, 그렇게 해야 될 것으로 생각을 하고 있습니다.
그런데 지금도 그렇게 하지 않고 있네요? 그죠?
예, 그렇습니다. 그래서 운영규정을 개정을 해서 이런 부분, 임대료 부분은 지금 다른 이용료, 사용료 부분은 조례에 지금 더러 포함이 되어 있는데 임대료 부분은 지금 조례에 포함이 지금 안 되어 있습니다. 대부분 그렇게…
예, 평당 30% 정도 2019년에 올리는 것으로 내부적인 자기들 계획을 우리한테 제출을 했었거든요. 그래서…
그러니까 자체적으로 내부 기준에 의해서 산출을 해서 올린다 이런 말씀이죠?
이게 왜 그런가 하면 사실은 저희들, 이 조례가, 조례뿐만 아니고 공유재산 및 물품 관리법 시행령에, 시행령에 이런 재산 평가에 대한 기준이 2015년도에 사실 생겼었거든요. 생기면서 그때는 임대료를 전대받은 자로부터 받는 사용료 산출 기준에서 재산 평정가격의 연 1천분의 50 이상 이렇게 지금 하게 되어 있는데 현재로는 이 재산 평정이 지금 안 되어 있는 상황입니다. 왜냐하면 그 재산에 대한 것들은 원가 계산을 해서 그 전체의 가격이 나와야 되는데 그게 지금 안 나와 있는 상황이거든요.
전체 가격이 왜 안 나옵니까? 시가표준액도 다 나오고…
공시지가도 다 나오고, 다 나오는데 어떤 걸 기준으로 하느냐에서 틀린 거지.
자, 들어 보세요. 우리 공유재산 및 물품 관리법 제22조 사용료에 대해서 지방자치단체의 장은 행정재산의 사용·수익을 허가했을 때 대통령령으로 정하는 요율과 산출방법에 따라 매년 사용료를 징수하여야 한다 요렇게 되어 있습니다.
그다음에 공유재산 및 물품 관리법 시행령 제14조 사용료, 법 제22조제1항에 따른 연간 사용료는 시가를 반영한 해당 재산 평정가격의 연 1천분의 10 이상 범위 내에서 지방자치단체의 조례로 정한다. 또 요렇게 되어 있죠?
그런데 지금 이야기하는 게 표준액이 안 나온다는 게 말이 안 되죠. 표준액이, 부동산이 표준액이 안 나오는 게 어디 있습니까?
그러니까 요게 우리 조례의 내부 요율이라고 우리의 부산광역시 공유재산 및 물품 관리 조례 제19조에 보면 대부료율 요거는 전대를 한 금액이기 때문에 그 전대한 거는 대부료율에 의해서 받아야 되는데 이게 보면 우리 해당 재산 평정가격의 1천분의 50 이상으로 한다고 지금 되어 있거든요. 그런데 지금 이 평정가격 자체가 원가 계산을 해야 나오는 그런 가격입니다.
예, 그렇게 해야죠, 그런데 이게 이때까지는…
그래 해야 되는데 지금 안 하고 있잖아요, 지금.
예, 이때까지는 안 했고 그럼 이렇게 할라 그러면 전문기관에 좀 맡겨서 용역을 하든지 사실 해야 되거든요.
그런데 이 원가 계산 부분은 평정가격 내고 할 때는…
자, 이걸 갖고 임대료를 갖다가, 산정을 갖다가 하는 기준에 대해서는 지금 알고 계시네요, 그죠?
그러면 임대료를 한번 비교를 해 보면요. 지금 산출을 한 기준에 의한 임대료보다 낮게 받고 있는 곳이 있습니다.
그러면 기준이 안 나온다 그러니까 우리 국장님은 전혀 모르겠네, 어디가 낮은지 어디가 높은지를 모르겠네, 그죠?
지금 인근 저희들 부동산 시세를 조사를 해 보니까 다른 동일한, 비슷한 부동산에 보니까 월 임대료가 평당 한 6 내지 7만 원 정도 지금 하는 걸로 지금 나오고 있거든요.
아니 그럼 그렇게 나오면 그걸 기준으로라도 해서 해야 될 거 아닙니까? 왜 안 하느냐에 대해서 지금 묻고 있는 거예요.
그런데 이제 이게 한국노총 측의 주장은 이 노동자를 위한 복지시설이기 때문에 이용료나 사용료를 주위 시세하고 같이 받아 버리면 사실 임차인을 구하기가 좀 어렵다 하는 그런 주장을 하고 있습니다. 그래서 요런 부분은 차후에…
근로자종합복지, 근로자종합복지회관의 재산이 누구 겁니까?
그런데 시에서 그런 걸 갖다가 제대로 이야기하지도 못하고 그쪽에서 하는 얘기를 그대로 받아들여가 한다는 게 말이 됩니까?
그래서 요거를 하려고 그러면 재산에 대한 원가 계산이라든지 평정가격을 내기 위해서 좀 연구가 있어야 됩니다. 앞으로 요런 부분은 저희들이 좀 수정을 해 나가고 요거 대부료 이런 부분은 저희들 노동자복지시설 설치·운영 조례에 넣는 방안을 생각하든지 안 그러면 그쪽에서 내는 운영규정을, 운영규정에 요런 부분을 삽입을 해서 객관적으로 좀 평가를 하도록 그렇게 만들어 나갈 예정입니다.
아니 그런 걸 알면서도 지금까지 하지 않았는데 지금부터 또 그렇게 하겠다고 그러니까 참, 그거 어떻게 하는 거도 지금 기준도 없잖아요, 지금. 이거는 연구 용역을 줘야 됩니까? 이걸 산출하는데 용역을 줘야 됩니까?
예, 보통 지금 이런 시유시설에 대해서 근본적으로 저는 이게 판단할 때 이때까지 우리 한국노총 이 사무실뿐만 아니고 다른 여러 가지 민간위탁시설 자체에 대해서 이천, 그게 제가 볼 때는 2010년 이전 정도까지는 이런 세부적인 기준이 없어서 이때까지 선례 답습적으로 계속 독립채산제 비슷하게 이렇게 해 온 경우가 많거든요. 그래서 요 부분은 전반적으로 좀 수정할 필요 있다 생각합니다.
그거는, 제가 봐서는 지금까지 하지 않았던 거에 대한 변명을 갖다가 자꾸 국장님 하고 계신 것 같은데 그렇게 해서는 될 것 같지는 않고 지금부터라도 우리 공유재산 물품 관리법에 의해서 제대로 산출해서 바로 적용을 시켜야 됩니다.
그러면 제가 그거 임대해 나간 걸 갖다가 쭉 파악을 하고 공유재산 법상 월 임대료를 산출을 쭉 해 봤어요. 산출을 해 보니까 지금 공유재산 법상 월 임대료에 나오는 금액보다 임대료를 싸게 받고 있는 곳이 많이 있다 이런 얘기예요. 거기에 사용·수익 허가, 사용·수익에 대해서는 부산시로 귀속이 됩니까? 안 됩니까?
지금은 협약서상으로 그 귀속이 안 되게 되어 있습니다.
그러면 그 용도는 어떻게 쓰기로 되어 있습니까?
그거는 유지·관리, 근로자복지종합회관, 종합복지관의 유지·관리, 그리고 남으면 근로자를 위한 그런 활동에 쓰도록 지금 협약서상 그렇게 되어 있습니다.
그러면 좋습니다. 그럼 여기에 대해서 지금 제대로 시가, 시가나 이런 것들이 제대로 파악이 안 되어서 모른다고 그러니까 제대로 좀 알아보시고 바로 적용을 시켜야 되고요. 지금 거기에 보면 건물수선비 관련되어서 이게 노동자복지시설 유지·관리 이렇게 해서 붙임으로 지금 올라왔죠?
요 부분은 지금 건물수선비로 지금 올라와 있는 그거 말씀하시죠?
에어컨 공사, 온수용 보일러 수리 이런 게 올라왔네요. 그죠?
에어컨은 지금 2003년도에 에어컨을 처음 설치하고 난 다음에 이게 내용연수가 16년이 경과했는데 너무 노후해서 시설이 작동을 제대로 안 하고 있습니다. 그래서 이건 교체할 필요가 있고요.
아니,그 에어컨, 에어컨 교체하고 이런 걸 우리가 해 줘야 돼요?
요게 저희들 물품 관리법에 보면 내구연수나 저기 내구연한을 증가시키는 자본적 지출에 대해서는 저희들이 좀 해 주게 되어 있습니다. 그래 되어 있고 일반적인 수선유지비 이런 부분은 저기 한국노총에서 자기들이 받는 수익금으로 지금 하게 되어 있거든요. 그래서 그런 거 때문에 요게 지금 에어컨하고 이런 교체나 온수용 보일러 수리 이런 부분은 상당히 금액도 크고 이래서 저희들이 해 줄 필요가 있는 부분이고요. 그다음에 외부 페인트 도장공사나…
한국노총의 근로자종합복지관 위탁관리운영 사업계획서에 보면 세출부에 장기수선충당금하고 건물수리비 이런 게 다 잡혀 있습니다. 알고 계세요? 잡혀 있습니까, 안 잡혀 있습니까?
장기수선충당금하고 건물수리비가 일부 잡혀 있습니다.
건물, 장기수선충당금 같은 경우에는 건물수선충당금이라 그래서 얼마가 잡혀 있습니까?
그런데도 불구하고 우리가 노동자복지시설 유지·관리 이래서 에어컨 교체 공사, 여러 가지 공사한다고 이렇게 예산을 잡아서 이게 집행을 해야 되는 게 맞습니까, 이게?
그러니까 일반적인 건물수리비나 이런 부분 말고…
앞전에도 우리가 작년에도 거기 예식장, 헬스장 이런 거 관련돼 가지고 리모델링을 우리 부산시에서 다 해 줘 가지고 굉장히 많이 우리가 지적을 했습니다. 알고 계세요? 알고 계십니까?
그 지적을 받은 건 알고 있습니다. 그런데 이거는 민간에서 들어와서 전대하고 있는 시설은 해 주지 않는 걸로 하고요. 이거는 전체적인 건물에 대한 어떤 그런 내용연수를 증가시키려 하는 그런 부분만 지금 해 주고…
아니, 기본적으로 우리가 위탁관리로 해 주면 기본적인 건물에 대해서만 우리가 해 주면 되는 거지, 거기에 무슨 에어컨 교체까지 우리가 해 줄 필요가 뭐 있어요? 상식적으로 생각해 보세요. 우리가 상가를 예를 들어 임대를 한다든지 이럴 경우에 에어컨 다 달아 줍니까? 달아 줍니까? 달아 줍니까, 안 달아 줍니까? 아니, 이거저거 다 떠나서 상식적인 선에서 생각해 봐요. 지금 국장님이 상가를 하나 갖고 있어요. 그럼 내가 거기 세를 들어가려고 한다. 내 필요한 거 이런 거 해 주세요. 이러면 해 줍니까? 해 줍니까, 안 해 줍니까? 그거 고민할 필요가 뭐 있습니까?
설명 들으실 필요 없고요. 상식적인 선에서 답변해 보세요. 해 줍니까, 안 해 줍니까?
당연히 임차를 받은 사람이 들어와서 자기 필요한 시설을…
공사를 하고 집기를 사들이고 이래 하는 게 당연한 거지.
저도 지금 원룸을 임차를 해 주고 있는데 세탁기나 이런 거는 넣어 주고 있습니다.
원룸하고는 틀립니다. 원룸은 뭐 때문에 그렇게 해 줍니까? 워낙 원룸이 경쟁이 세다 보니까 나도 냉장고 사 줘야 되겠다, 에어컨 달아 줘야 되겠다. 내가 세를 잘 놓기 위해서 하는 거지. 그 개념하고 이거하고 비교를 하면 안 되죠. 이거는 우리 시에서 보증금을 다 투입을 시켜 주고 거기에 관련된 경비도 다 지원해 주는데 이렇게 부가적으로 경비가 더 많이 들어간다는 얘기예요.
건물에 대한 수선, 건물에 대한 비용은 저희들이 지원을 안 하고 있습니다.
아니, 거기에서 나오는 사용 수익도 부산시에 귀속도 시키지도 않고 자체적으로 사용하잖아요?
그런데 이런 것까지 우리가 왜 해 주냐 이런 얘기예요.
그러니까 이게 전체적인 어떤 건물의 용도를 올리는 그런 거는 우리 물품 관리법상으로 저희들이 해 주게 돼 있거든요.
그거는 제가 봤을 때 해 주기로 돼 있다는 것 자체가 내가 봤을 때는 문제인 것 같고 똑같은…
똑같은 내용을 갖고 어떻게 보느냐의 시각에 따라서 틀립니다.
그러니까 이게 내구연한을 증대시키거나 어떤 건물의 어떤 이용도를 증대시키는 자본적 지출은 사실은 그쪽에서 해 주게 돼 있습니다.
그러면 좋습니다. 조금 전에 제가 임대료 말씀드렸는데 임대료를 지금 우리가 지금 공유재산법상 월 임대료 산출한 기준보다 낮게 받고 있으면 그건 어떻게 해야 됩니까?
그 부분은 아마 이때까지 그런 부분에 있어 가지고는 사실은 정확한 기준에 따라서 임대료를 받았어야 되는데 이때까지 그렇게 못해 온 걸로 제가 알고 있습니다.
아니, 못해 온 거는 이거는 손해를 봤으니까 손해배상 청구해야 되겠네. 그렇지 않습니까? 안 그래요?
그러니까 지금 제가 말씀드리는 거는 사실은 우리 위원님께서도 잘 아시다시피 2003년도에 계속 관리위탁 기간만 갱신을 하고 쭉 해 왔거든요. 해 왔으면서 그동안에 법이나 조례가 정비가 되고 이런 내용을 이때까지 반영을 못한 그런 측면이 많이 있습니다, 이 부분이.
이때까지, 작년에 그렇게 우리 상임위에서 지적을 하고 문제를 제기했음에도 불구하고 이렇게 하겠다고 지금 계속 이렇게 이런 사안들이 올라오니까 지금 얘기하는 거 아니에요. 문제를 제대로 의식하지 못하고 있다. 뭐가 문제인지 뭐가 잘못됐는지 제대로 파악이 안 되고 있다. 이런 거예요. 그렇지 않습니까? 좀 제대로 잘 파악해 보시고 우리가 해 줘야 될 게 뭔지 우리가 받아야 될 건 뭔지 명확하게 기준을 세워서 보조금을 해 주는 게 맞다 이런 얘기예요.
임대료 부분은 저도 이게 명확한 기준이 없어서 이 부분은 빨리 수정을 해야 된다고 생각합니다. 다른 부분은…
기준, 기준 다 있기 때문에 없다는 얘기하지 말고요. 이거 임대료 산정 기준 이래 가지고 예시로 하나 산출해 놓은 게 있어요. 없다 이런 말씀하시면 안 된다니까. 없다 이러면 참 우리가 능력이 떨어지는구나 이래 생각해요. 이거 임대료 산정 기준을 갖다가 우리 예시로 만들어 놨다니까요? 그리고 대한민국의 모든 부동산은 시세가 다 있습니다. 시세가 아니면 공시지가 다 있고, 그죠?
그런 거 없는 게 없다는 말입니다. 그런데 자꾸 말이 안 되는 소리를 자꾸 말이 되게 하려니까 어려운 거예요. 좀 제대로 잘 파악하시고…
예, 그 부분은 한번 검토를 하도록 하겠습니다.
업무를 좀 해 주시길 바라고 그다음에 장학금 지급에 대해서 제가 한 가지 여쭤보고 내 질의를 마치도록 할게요.
2018년도의 장학금 지급 대상자 명단을 쭉 받았는데 총 장학금을 받은 인원이 19명이에요.
그런데 이 장학금을 지급하는 이유는, 목적은 뭡니까? 거기에 대해서 한번 물어보고 제가 다음 질의 이어 가겠습니다.
이게 지금 목적은 저소득 근로자들, 저소득 노동자들 자녀에 대해서 장학금을 지원하면서 생계에 도움을 주기 위해서 하는 걸로 알고 있습니다.
학생이 저소득층이라고 가정을 하면 학생이 학교생활을, 학업을 충실히 잘하기 위해서 장학금도 어차피 보조해 주는 이런 역할의 기능을 하는 거잖아요. 그런데 학생이 예를 들어 장학금을 받고 그다음 해에 학교를, 학업을 계속 이어 나가지 않을 경우에는 어떻게 해야 됩니까?
그런데 이 부분은 물론 시기상으로 보면 12월에, 계속 12월에 지원이 되고 있거든요, 보면. 연말에 이렇게 쭉, 한목에 모아 이렇게 주는 걸로 제가 알고 있는데 그해에 원래 장학금 지급은 안 낸 부분을 그냥 들고 가면 주는 경우도 있지만 저는 이 부분은 판단하기에 아마 그해에 학업을 하고 수업료를 이렇게 내더라도 연말에 모아 갖고 지급하는 걸로, 그 1년 동안의 어떤 수업료에 대해서 지원하는 걸로 그렇게 알고 있습니다.
그러니까 장학금을 받고 학업을 연속적으로 이어 가지 않을 경우는 어떻게 하느냐 말이에요.
그러면 장학금 지급 시기가 11월, 12월 같으면 시기를 조정하든지 뭔가 대안이 있어야 될 거 아닙니까?
그런데 이게 지급하는 시기 조정의 그런 문제라고 말씀하시는 건데 그 부분은, 그 부분을 그러니까 연초에 지급하는, 지불하는 건 좀 이상하지 않습니까? 그 자체가.
아니, 이상할 게 뭐가 있습니까? 뭐가 이상하다는 얘기죠? 그럼 연말에 지급하는 건 이상하지 않고…
아니, 1월 1일부터, 1월 1일부터, 3월 1일부터 학교가 시작을 하니까 3월 쭉 해서 등록금을 내고 이렇게 하는데 그 낸 등록금에 대한 장학금이라고 저는 보거든요. 그런데 그 이후에 학업을 중단하거나 안 하거나 그거는 사실 이 부분하고는 상관이 없다고 저는 생각을 합니다.
장학금의 취지는 그 학생이 학업을 연속적으로 지속적으로 잘하기 위해서 우리가 주는 돈인데 쉽게 이야기해서 돈을 받고 학업을 중단해 버리거나 학교를 다니지 않을 경우에는 장학금을 지급하는 어떤 목적, 목적이 이루어지지 않은 거죠. 그렇지 않습니까, 안 그래요? 이거 그리고 지금 보니까 장학금 받은 명단 19명 중에 지금 졸업반이, 졸업반 학생들이 5명이나 또 있더라고요.
이것도 제가 봐서는 문제라고 봅니다. 학업을 마치는데, 학업을 마치잖아요?
장학금 지급 시기면 이미 학교, 학교생활 다 끝났는데.
우리도 통상적으로 장학금을, 어떤 기업이 장학금을 줄 때는 미리 준 장학금에 대한 영수증을 들고 오면 또 그걸 소급해서 주는 경우가 많거든요. 그런 부분으로 판단하시면 될 것 같습니다.
그러니까 그 장학금 영수증이 꼭 11월 달, 12월 달 안 받더라도 3월, 4월이 아니더라도 충분히 1년 중에 장학금을 시상할 수 있는 시기는 충분히 조정할 수 있다는 얘기예요.
그 부분은 한국노총 측하고 협의를 한번 해 보도록 하겠습니다.
그런데 학업을 다 마친 애들한테 우리가 장학금을 또 줘야 된다. 제가 봐서는 오히려 학업을 새로 시작하는 애들한테 더 주는 게 맞는 거지.
그런데 이게 만약에 있지 않습니까, 위원님. 이게 중간에, 처음에 학업을 처음 시작할 때 3월 달에 줘 버리고 중간에 만약에 학업을 그만둬 버리면 그 경우에는 또 어떻게 합니까? 이미 1년 동안 다닌 데 대해서 장학금을 주는 거는 수업료가 그만큼 나가기 때문에 주는 거는 돌려주는 게 맞는데 장학금을 받아 가지고 학기 중간에 그만둬 버리는 경우에는 받아야, 환수를 해야 되는 그런 부분이 있지 않습니까?
그러니까 그걸 3월, 3월, 4월, 11월, 12월 못을 박지 말고 한번 고민해 보세요.
장학금의 취지를 제대로 잘 살려서 운영이 될 수 있도록 하라는 얘기입니다. 이걸 줘라, 주지 마라 이런 사항이 아니고 좀 더 많은 사람들이 혜택을 골고루 잘 받을 수 있도록 운영을 해 주는 게 맞다 이런 얘기예요.
예, 알겠습니다. 그 부분은 한국노총 쪽과 협의를 한번 해 보도록 하겠습니다. 왜 12월에 꼭 줘야만 되는지, 아마 그렇지는 않을 것 같은데 그 부분은 한번 협의를 해 보도록 하겠습니다.
그리고 3학년 같은 경우 졸업을 하고 나면 차라리 1학년 학생들에게 확대를 더 해서 주는 게 훨씬 효율적이지, 그렇지 않습니까?
그런데 제가 말씀드렸다시피 이 장학금이라는 게 이게 앞에 1년 동안의 어떤 수업료나 이런 거에 대한 그런 거 소급해서 주는 그런 측면의 성격이 강하다 보니까 그런데 그 부분은 한번 어느 게 합리적인지 생각을…
제가 전반적으로 여러 가지 사항을 쭉 말씀을 드렸는데 우리 근로자종합복지회관에 관련되어서 사실은 작년부터 굉장히 문제시가 많이 되어 왔고, 그죠? 아직도 지금 제대로 의혹이나 해명이 제대로 되지 않아서 문제가 되고 있는 게 많이 있습니다. 그러니까 잘 좀 파악하시고 우리가 시에서 보조금을 줘서 운영하는 사업, 또 위탁관리를 해서 하는 사업들 시에서 제대로 못 챙기면 그냥 밑 빠진 독에 물 붓기예요. 특히나 여기에 보면 거기에 임금을 받아 가시는 분들 자료도 갖고 있는데 거기도 보면 임금에 보면 본부장하고 홍보부장하고 임금의 차이가 굉장히 큽니다. 그 자료는 갖고 계십니까? 그런 자료는 없죠?
본부장은 지금 이게 아마 정책본부장인데 이거는…
밑에 홍보부장이라 돼 있는 직책은 얼마입니까?
이거는 본부장은 현재, 그래서 본부장은 여기에 파견 근무 중이기 때문에 이거는 수당 택으로 나가는 거고 봉급은 그 회사에서 별도로 받고 있습니다.
수당이 한 달에 그만큼 나가는 게 적정합니까, 과다합니까?
아니, 그거는 우리가 관여할 필요, 적극적으로 개입해서 이야기할 사항은 아닌데 운영이 전반적으로 이렇게 운영이 된다는 얘기예요.
그러니까 본부장에 대해서는 지금 저도 처음에 부장이 본부장보다 봉급이 높아서 의아했는데 그런 측면이 있어서 그런 부분입니다.
쉽게 이야기해서 판공비네, 판공비. 업무활동비, 판공비 이런 명목이네, 그죠?
이거 그러면 급여 말고도 판공비, 업무활동비 명목으로 또 나가는 게 또 있을 텐데요?
아니요. 그거는 지금 없는 걸로 알고 있습니다.
한번 자세히 파악을 해 보세요. 자세히 파악해 보시고 우리가 상임위 할 때 계속 질의하는 거 자꾸 밑의 직원들 답변 받아가 얘기할 게 아니고 정확히 현장도 한번 가 보시고 어떻게 운영되는 건지, 우리 시에서 위탁을 해서 운영하는 데 정말 문제가 있는지 없는지 이런 걸 자세히 보시고 좀 업무를 갖다 진행해 주고 처리해 주면 좋겠다 이런 말씀입니다.
잠시만, 중요한 문제라서 제가 국장님한테 물어보겠습니다.
운영실적보고서, 연간 운영실적보고서를 1월 15일까지 부산시에 제출하기로 돼 있죠?
내용을 보지는 못했고 제출받았다는 거는 누구한테 들었습니까?
그러면 제출을 받았다고 한 직원을 내가, 제가 누군지는 모르겠는데 오늘 상임위가 두세 시간 열릴 겁니다. 연간 실적, 연간 운영실적보고서 있죠? 회의 전까지 반드시 제출하십시오.
아까 말했던 우리 연제구에 있는 건물의 임대수입 연간 2억 원 좀 넘는 것 같은데 이거는 어디에 쓰여요?
이거는 그쪽에, 이게 지금 수익하고 이게 전부 보면 수입은 임대료하고 이용료 그다음 이자수입이나 이런 게 전부 뭉뚱그려서 사용수입으로 들어가고 나머지는…
나머지는 인건비하고 관리운영비로 나가고 있습니다.
그러니까 그걸 건물을 줘서 수익이 발생한 걸 건물을 관리·운영하는 데 쓴다. 그게 맞나요? 프로그램 운영비는 시로부터 지금까지는 보조금을 받았고.
자, 그다음 두 번째, 이번에 민간위탁 올라온 예산 총액이 얼마죠?
예? 그러니까 지금 5월 달부터니까 8개월 치죠.
5월 달부터다. 그런데 이게 민간위탁 심사가 15일부터인데, 15일인데 어떻게 5월 달부터죠? 이미 지금 그러면 5월 1일인 그제부터 운영되고 있어요?
그러면요? 예산도 산정을, 그러면 여쭤볼게요. 민간위탁 원가 산정은 어떻게 하셨어요? 민간위탁 원가 산정은 어떻게 하셨어요? 요구하는 대로 다 반영한 거죠?
예, 이거 위탁을 할 것 같으면 이런 이런 사업을 할 때 적정 규모가 어느 정도고 위탁금을 얼마 주겠다. 우리 시의 예산 범위에서 얼마를 주겠다고 산정을 하셔야 될 거잖아요.
지금 아까 그 말씀, 아까 앞서 쭉 설명을 드렸지만 민간위탁의 원가 산정을 하라는 거는 2015년 7월 달에 민간위탁에 관한…
아니, 그러니까 제가 드리는 거는 그건 시설운영의 민간위탁이고 지금은 사업위탁하실 거잖아요?
사무의 민간위탁을 할 때, 지금 말씀하신 거는 시설의 위탁이고 시설운영비에 대한 산정이고요. 제가 말씀드리는 건 사무의 위탁, 이번 안건은 사무의 위탁이 올라오죠?
사무의 위탁과 관련된 원가 산정 용역을 하셨어요?
그러면 어떻게 6억 1,800이 어떻게 나옵니까? 6억 1,200이. 달라는 거 다 주는 거예요? 아니, 아까 김문기 위원님 말씀하신 것처럼 본부장의 급여가 2,120만 원이 맞는지 아닌지 검증하셨어야죠.
아니, 여쭤볼게요. 사무를 민간위탁 할 때 원래 그 사무는 누가 해야 돼요? 시장이 해야 되는 거죠.
시장이 장려하는 사업의 경우는 보조금을 주는 거고 우리가 노동정책과가 생기면서, 노동인권과가 생기면서 이 사무는 시장의 사무가 됐다고 해서 지금 사무를 민간위탁 하는 거잖아요?
그러면 이 주도를 누가 해야 돼요? 시장의 사무를 주는데 수탁받은 자의 요구가 적정한지를 하는 게 아니고요. 우리가 이 금액에 위탁할 거니까 이 금액에 위탁받아서 운영할 사람 들어온나 하는 게 맞죠.
그러면 이 위탁을 주는데 우리는 얼마 정도의 예산으로 줄 계획이다라는 산정하는 근거가 있어야 되는데 근거가 없네요?
유사시설 뭐 있는데요? 유사시설이 없기 때문에 수의계약 해야 된다면서 말이 안 맞잖아요, 앞뒤가.
그게 아니고 지금 광주에 있는 비정규직지원센터하고, 특히 인건비가 주니까 그다음에 부마민주공원 이쪽의 사례를 보고 적정한 인건비를 산정을 한 겁니다, 사실은.
거기에도 이렇게 급여는 다른 데서 받고 활동비만 받는 경우가 있어요? 저는 이런 경우는 처음 보는 것 같은데요. 어떻게 이런 경우가 있어요? 월급은 기업에서 받고 공공영역 일하면서 업무추진비를 받는 게 맞아요? 시의 사무를…
아니, 그러니까 업추비가 아니고 급여 인건비잖아요. 여기 그러면 어떤 항목으로 갑니까? 이게 관리비입니까, 시설비입니까? 이분 아까 말씀할 때 이천백 몇십만 원은 본부장에게 지급되는 게 관리비입니까?
그러니까요. 인건비라는 게 뭡니까? 우리 민간위탁 할 때 그렇게 해요? 겸임을 하는 거 허용해요? 다른 민간위탁의 겸임자를 그렇게 해서 그 인건비를 줘요? 산정할 때. 그러면 이분은 본인의 급여 1/2만 산정하게 돼 있어요? 제가 무보수 명예직으로 하는 위탁의 책임자는 본 적이 있는데, 인건비를 받는데 다른 민간으로부터 또 인건비를 또 받는 경우는 저는 잘 못 봤는데. 이익을 배당받을 수는 있죠. 이게 민간의 기업이 이 시설을 위탁 운영했을 때 본인이 이중적 지위에 있어서 나중에 회사에 수익 발생한 거 배분은 받을 수 있지만, 그죠? 그러면 이 사람은 상근 아니네요?
상근인데 월급은 다른 데 받는데 어떻게 상근입니까? 상근이 됩니까? 그러면 그 기업은 이 사람은 이 일하는데 왜 월급을 줘요? 공공의 업무를…
그러면 그분이 파견 왔어요? 부산시장이 해야 될 사무를 왜 민간기업에게 책임을 넘겨요? 이 사무가 아까 분명히 국장님, 민간기업이 해야 될 업무입니까, 부산시장이 해야 될 사무입니까?
시장이 해야 될 사무의 경제적 부담을 민간한테 주는 것은 이게 맞아요, 안 맞아요? 기부금품의 모집에 관한 법률 위반이네요. 비용을 왜 민간한테 넘겨요? 시장이 해야 될 사무인데. 전혀 연구가 안 돼 있네요.
한국노총 이 문제 왜 우리 위원회에서 이 난리가 벌어졌어요? 쟁점이 뭡니까? 한국노총 부산본부가 운영하고 있는 여러 사업의 적정성이나 효과성에 대한 문제 제기가 있었고 그에 따른 혁신의 요구가 있은 거잖아요?
그런데 우리 해당 부서는 지금 이와 관련되어서 어떠한 혁신을 의회가 그렇게, 상임위에서 얘기했죠. 예결위에서 얘기했죠. 했음에도 불구하고 임대료 산정을 해 달라라고 한 지가 6개월이 지났는데 아직까지 절차를 이행하지 않고 있대요. 6억 1,200 이 예산 어느 걸 쓸 거예요? 저는 우리 위원회가 이 예산을 준 기억이 없는데 어느 예산으로 쓰실 겁니까?
지금 아마 저는, 그게 작년도에 본예산 심의를 하면서 6억 2,000, 6억 3,600이 아마 사무관리비로 묶여 있는 걸로 알고 있습니다.
전용하실 때 대부분은 산정 용역비 같이 전용해서 쓰세요. 보나마나 이거 내년도 예산인 본예산 편성하기 전까지 예산이 없어서 산정 못 합니다 하실 거잖아요? 그렇게 하지 마세요. 왜 지금 당장 해서 감정평가사 불러서 바로 용역 주면 되죠. 이런 게 바로 간단한데 수의계약하면 되죠. 아닙니까? 뭘 그리 6개월 지적됐는데 미루고 있습니까? 이게 그리 어려워요? 관련 조례에 시장한테 승인받을 사항인데 시장한테 승인 안 받았잖아요. 그에 대해서 책임 안 물으셨죠? 그리고 이거 그러면 왜 지적합니까? 입 아프게. 도대체 이 문제에 대해서 그 많은 위원들이 그 입 아프게 얘기한 거에 대해서 부산시는 개선의 의지가 있는지 의문스럽습니다.
또 제가 여쭤볼게요. 우리 전문위원 검토보고서에 있었는데 우리가 민간위탁 조례에 관련해서 6조2항에 보면 공개모집을 원칙으로 하죠?
그런데 수의계약하십니다, 그죠? 수의계약을 하는 근거가 뭐죠?
지금 우리 조례 노동자복지시설 설치·운영에 관한 조례 제7조에 노동자복지시설 사업으로 지금 이게, 노동자복지시설 이 사업을 지금 하게 돼 있거든요. 각종 민간사업을요.
아니, 민간위탁 기본 조례 이렇게 돼 있죠. 공개모집을 원칙으로 한다. 다만, 민간위탁 목적·성질·규모 등을 고려해 필요하다고 인정할 때는 관계법령에 위배되지 않는 범위에서 민간위탁 대상 기관의 자격을 제한할 수 있다죠. 자격을 제한하신 거 아니에요? 이거는. 자격을 제한한다는 의미와 이렇게 수의계약으로 간다는 것은 차이가 있는데 수의계약을 추진하는 근거가 뭐냐고요. 방금 말씀하셨던 노동자복지 거기에 수의계약의 근거가 있어요? 수의계약 할 수 있다 돼 있나요?
저희들이 볼 때 노동자복지시설 사업은, 노동자복지시설이 이 사업을 수행한다…
자, 국장님! 우리 봅시다. 타 법령이나 조례에 관련 규정이 없으면 민간위탁 관련해서는 기본적으로 적용해야 될 게 부산광역시 민간위탁 기본 조례입니다. 방금 말씀은 노동자복지와 관련된 조례에 수의계약의 근거가 있습니까, 없습니까? 수의계약이라는 게 없죠?
명시적으로 없으면 이 기본 조례 제6조를 따르는 게 맞죠. 제한할 수 있어요. 노동과 관련된 업무를 전문으로 하는 기관이 있죠. 그럼 부산시노무사회도 있는 거죠. 자격을 제한하는 거에 대해서 문제 제기를 하지 않습니다. 자격 자체를, 진입 자체를 금지시키는 것은 제가 볼 때 조례 위반이에요.
아니, 현실적으로 하지 말고, 왜 근거가 있는데 근거 규정을 놔두고 현실을 얘기하세요? 자격을 제한하실 수 있어요. 그죠? 국장님. 노무사회 등에 관련 상담이나 노동자의 인권을 증진시키는 업무를 주요한 사업으로 하는 기관 및 단체 및 개인으로 제한하실 수는 있어요. 그런데 지금처럼 수의계약이라고 해서 전혀, 우리가 민간위탁을 하는 가장 커다란 목적이 뭡니까? 행정에 대한 민간의 참여의 보장이 첫 번째 목적입니다. 그죠? 그를 통한 전문성과 생산성을 제고하는 거죠. 그런데 다른 노동 관련 기관들의 참여 자체를 배제하고 있어요, 수의계약이란 이름으로. 이거 문제 있는 거 아닙니까? 근거도 없이.
이런 식으로 갈 것 같으면 국장님 말씀은 전문성으로 한다고 치면 부산이 하고 있는 민간위탁 하나도 수의계약 안 할 게 없습니다. 다 수의계약 해야죠. 그런데 다 자격을 제한하고 있죠, 그죠? 자격을 제한하시는 방식이 맞아요. 이렇게 수의계약 하시는 건 말 그대로 이거는 수탁자를 위해서 위탁자가 규정을 자의적으로 해석하는 것밖에 안 됩니다.
이 사무는요, 한국노총의 사무가 아니에요. 시장의 사무입니다. 이 사무를 수행해서 발생하는 법적 최종 책임 누가 집니까? 누가 집니까? 시장이 수행해야 할 사무잖아요. 노동자, 노동자와 관련된 복지의 증진 사무를 부산시의회가 시장의 사무라고 했잖아요. 그 최종적인 책임은 시장이 지셔야 되죠. 그러면 시장이 자기 주도하에 계획을 수립하고 자기가 수행하고자 하는 정책적 방향과 비전에 맞는 데로 가야죠. 어떻게 이게 수탁받는 기관에 맞춰서 이렇게 갖고 옵니까? 이에 대해서 부산시는 고민이 없어요. 노동인권과 만들면 뭐 합니까? 달라지는 게 하나도 없는데. 노동정책에 대해 부산시의 주도성이 뭐가 있죠? 전 이것만 봐도 부산시는 아직 노동에 대한 정확한 가치에 대한 인식의 변화가 없다라고밖에 평가할 수 없습니다.
뭐 하나 규정대로 하는 게 아무것도 없습니다. 이 사무요, 민간위탁을 위해 적정성 검토하시죠? 적정성 검토 첫 번째 평가 항목이 뭔지 아세요? 관련 조례에. 국장님 뭡니까? 적정성 검토 제일 먼저 하는 게 뭡니까? 다른 사무 방식으로 수행 가능성입니다.
여기에 적정성 검토하신 내용에 다른 사무로의 수행 가능성 어디 있습니까? 위탁을 하는 거가 문제가 되는지 안 되는지만 나와 있지 직영체제에 대해서 있어요? 우리 관련 조례에는 민간위탁 할 수 있다죠. 그러면 직영이 원칙이죠, 그죠? 직영을 하는 것이 맞는지 아닌지를 판단해서 직영을 할 수는 있으나 직영을 했을 경우에 경제적 부담이 늘고 전문성이 부족할 수 있다 이게 있어야 되는데 그게 없어요. 그러면 경제적 부담이 늘어난다면 어느 정도 경제적 부담이 늘어나는지 그럼에도 불구하고 공공영역 일자리 창출이라면 의회는 직영으로 하세요 해야 되는 거죠. 다른 방식, 다른 사무 방식으로 수행 가능성에 대해서 검토도 하지 않았어요. 첫 번째가 그겁니다. 뭐 때문에 다른 사무 방식으로의 수행 가능성에 대해서 제일 첫 번째로 조례가 하고 계신지 이해되시죠?
시장님의 책임성 강화 때문에 그래요, 그죠? 여전히 이거는 그에 대해 검토하지 않았다는 건 제가 앞서 말씀드린 것처럼 시장님이 이 사무를 자기 사무라 인식하지 않는다는 겁니다.
저희 사실 말씀드리죠. 6억 3,800만 원 왜 저희가 사무관리비로 돌려놨습니까? 이에 관련 업무에 대한 혁신 의지가 있을 때 그걸 전제로 해서 그 예산은 집행하십시오 였잖아요. 그런데 전제에 해당하는 혁신의 의지나 부산시의 인식의 변화가 없어요. 없는 상태에서 시간만 가니까 자꾸 이걸 정치적인 방식으로 문제를 해결하려고 드시네요. 전제되어야 될 게 뭡니까? 결국은 이 부분에 대한 충분한, 의회가 신뢰할 수 있을 정도의 업무처리 방식의 변화 아니겠습니까?
이거 전용할 수 있다고 한 거지 전용에 대해서는 국장님 이거 책임을 지셔야 되는 거잖아요. 결산 등에 대해서도 보고를 하셔야 되는 거고, 거기에서 흔쾌히 의회가 동의할 수 있을 정도로 준비가 돼 주셨어야죠.
국장님, 저는 전반적으로 몇 가지 좀 짚고 넘어가야 될 부분이 있어서 한 열 가지 정도 짚고 넘어가겠습니다.
작년 2018년도 행정사무감사에서 지적된 사항입니다. 그때 보조금을 유용을 해서 행정소송까지 간 적이 있죠?
그래서 부산시가 2016년도에 보조금 교부 결정 취소를 했죠? 이 단체에다가.
그럼 우리가 보조금에 관한 조례에 따라서 이 보조금 교부가 취소가 되면 어떤 조치를 해야 됩니까?
환수하고 그다음에 그 단체에 대해서는 어떤 조치를 해야 되죠?
단체에 대해서는 다음 사업을 배제하거나 그 문제 사업은 폐지를 하거나 그렇게 하는…
지금 일단은 노동상담소 부분하고 그다음에 인적자원전문학교 이 사업은 작년 12월과 금년 1월 달에 일단은 폐지를 시켰습니다.
아니, 지금 이 보조금 교부를 받는 기관이 한국노총 부산지역본부죠?
그러면 그 보조금 교부 결정을 받는 기관에 대한 교부 결정 취소를 했는데, 그렇죠?
그럼 우리 보조금 조례에 따라서 5년의 범위 내에서 지방보조금 교부를 제한할 수 있다고 했죠? 또 해지도, 제재도 가능한 거 아닙니까?
그러면 다른 민간위탁 기관에서 이렇게 보조금 횡령을 해서 소송까지 가서 법원의 판단까지 받은 사항에 대해서 이렇게 부산시가 너그럽게 이해를 하고 넘어간 적은 있습니까? 없죠? 왜 이 단체만 그렇습니까?
없어요. 그래서 일단 교부 결정을 취소를 했으면 거기에 대한 행정조치를 해야 됩니다. 조치를 안 하셨잖아요. 이게 2017년 4월 22일 날 최종 법원 결정이 내려진 사항이죠. 그러면 2018년도에 그 결정, 이게 교부가 취소된 부분에 대해서 행정조치를 분명히 내리셔야 되는 겁니다. 지금도 내리셔야 되는 거예요. 행정조치를 내려야 되는 어떤 기관에 대해서 또 민간위탁을 해 주려고 동의를 또 올리는 겁니다, 지금. 이게 잘못됐다는 겁니다, 그래서. 이 부분 한번 계속 저희들이 따져 볼 거고요. 그래서 이 부분에 대한 분명한, 우리 집행부 부산시의 분명한 어떤 답이 있어야 됩니다. 그다음에 시의회 동의 부분에 대해서 지금까지 이게 몇 차례 갱신이 되었죠. 계약이?
6차까지 갱신되면서 시의회의 동의는 한 번도 안 받았죠?
이게 처음, 이게 전에 말씀드렸다시피 노동 관리, 법이나 이런 게…
사실은 미비한 상태에서 관행적으로 아마 기간이 갱신되고.
그래서 제가 앞부분까지는 제가 말씀 안 드릴게요. 2004년도부터는 말씀 안 드리겠는데요. 우리가 그 조례에 제정이 된 것이 근로자복지시설 조례가 2017년 7월 7일 날 제정이 되었고요. 그다음에 여러 가지 민간위탁 기본 조례 자체가 시의회의 동의규정이 2012년도에 됐습니다. 그죠?
그다음에 2010년도에 민간위탁 시의회 동의규정이 신설이 된 거예요. 그래서 2011년부터 시행하게 되어 있습니다. 그래서 앞부분 2004년, 3년 이거는 그렇다 치더라도 민간위탁 시의회 동의규정이 신설된 이후는 동의를 받으셔야 되는 거죠. 그거 안 받았잖아요. 그거 잘못된 거죠.
예, 아마 제가 누차 말씀드렸다시피 요게 계속 관행적으로 그런 부분이 아마 진행되어 온 것 같습니다.
관행적으로 진행됐다, 지금 몇 년째입니까? 2012년, 11년부터 지금 몇 년째 되는데 아직도 그런 규정이 없이 관행적으로 했다는 이유로 그거를 동의를 안 받으시면 됩니까?
지금 이제 이게 시의회 동의는 사실은 연간 저희들 3억은 보조금을 안 주면, 이하로 주면 시의회 동의 제외 대상 사무로 지금 되어 있어서…
그러면 이게 그 시의회 제외 사업입니까? 3억, 3억이라는 게 뭔 돈인데요?
아니, 그러니까 이게 시설을 위탁하면서, 시설을 위탁하면서 저희들이 시설위탁하는 데 대한 그런 보조할 수 있는 돈, 요게 예산으로 나가는 돈이 3억 원이 안 되고…
그게 왜 3억이 안 됩니까? 예산으로 나가는 돈이.
아니 그 시설위탁이, 위탁기관에 대한 결산을 하죠? 매년 하죠?
2018년도 기준 5억 5,000만 원입니다. 그거 왜 3억이 안 됩니까?
예, 연간, 그러니까 지금 저희들이 시설 사용 금액으로 해서…
시설관리비가 지금 5억이 넘는데 무슨 그게 3억이 안 된다는 말입니까? 지금.
우리가 이거를 사실 말하면 독립채산제로 해서 그 비용하고 이런 건 전부 그쪽에서 다 하고 수익을 받아서 거의 다 하라고 지금 이야기한 그런 부분이기 때문에…
그래서 지금 안 하는, 지금 인건비하고요. 다시 말씀드릴게요. 인건비 그다음에 관리운영비 해서 매년 결산을 하실 거 아니에요? 그럼 아까 그 3억이라는 그 예산은 수의계약, 즉 시의회 동의 제외 사업은 3억 미만은 맞습니다. 그런데 3억 미만에 대한 부분에 대해서 시의회에서 우리가 시에서 3억이 안 나가기 때문에 그렇게 동의를 안 받아도 된다는 논리 아니에요? 그렇죠?
그럼 아까 임대수익하고 그다음에 운영비 전부 다 인건비 다 포함을 하면 결산을 볼 거 아닙니까? 그죠? 결산 자료에는 지금 정확하게 말씀드릴게요. 4억 7,400만 원입니다, 2018년도. 3억이 넘는데요. 왜요?
우리가 지금 예산으로는 지원이 전혀 안 되는 부분…
그러면 임대료, 수익은 우리 예산 아닙니까? 행정재산 아니에요? 임대료 수익이 행정재산인데 그걸 예산을 아니라 하면 말이 안 맞죠.
위탁 금액을 3억 원 이하로 안 준 게, 그게 안 맞는 거…
그러니까 그 위탁 금액이 협약서에, 협약서에 시에 예입이 안 되고 자체수익으로 쓴다 하는 게 협약서에 되어 있잖아요. 그렇다고 해서 그 돈이, 그 돈이 행정재산 아닙니까? 시 예산 아니에요? 그 논리가 제가 이해가 안 된다는 겁니다.
그 부분이 이때까지는 아마 그런 식으로 모든 게 민간위탁을 해 온 걸로 저는 알고 있거든요.
그래 그게 잘못됐다고요, 그게. 결산을 분명히 받아 보면 지금 국장님 말씀이 맞다고 해도 결산이, 2018년도 결산 금액이 4억 7,000입니다. 그럼 결산 금액 이거는 예산 아닙니까? 예?
2016년도 3억 9,000, 2017년도 4억 1,000, 2018년도 4억 7,000, 2019년도 결산해 보면 한 5억 되겠죠.
이때까지 통상적으로 나오는 그 수입에서 그냥 비용을 충당하고 이런 경우에는 의회의 동의를 안 받았거든요, 사실은.
왜 그래 어떤 근거로 안 받았냐고요, 그게. 3억 미만은 제가 이해가 됩니다.
왜 3억이 넘는데 왜 그래요, 그래요? 지금. 그리고 이번에도 지금 올라온 게, 민간동의안 올라온 게 6억 2,000인가 되죠?
그거 3억 넘잖아요. 그래 넘으니까 지금 받는 거고.
그거는 저희들이 예산을 지원하는 금액이고, 예산상으로요.
그러니까 보조사업, 민사, 민간경상보조사업하고 지금 위탁사업하고 다른, 별개로 보고 이야기입니다. 민간경상보조사업이 좀, 다음에 또 이야기할 텐데요. 그래서 지금 이야기가 3억 미만의 사업에 대해서 시의회 보고 제외되는 거다 하고 말씀을 하시니까 그러면 결산에 나온 그 금액은 예산이 아닙니까? 예산서에 안 잡혀 있다 뿐이고 결산서에 잡히잖아요.
이때까지 저기 모던적인 사업에 제가 알기로는 민간위탁을 그런 식으로 해서 3억은 그냥 의회의 동의를 안 받고…
아니, 그러니까 3억 미만은 알겠는데 결산이 잡힌다니까요, 4억 7,000이. 그거 예산 아닙니까?
그리고 임대료도, 임대료도 우리 예산 아니에요? 맞죠? 시 예산 아닙니까? 그게.
그래서 협약사항에 예산, 우리 원래가 부산시 예산인데 그거는 너거가 거기서 임대료 수익으로 해서 인건비하고 관리비 해라 하고 준 거 아니에요? 그죠? 그래서 작년도 행정사무감사에서 행정지원국에서 어떤 대답을 했는가 압니까? 시 자체 예산으로 잡겠다는 이야기까지 했습니다. 기억 안 나시죠? 그때 국장님이 아니니까 그건 잘 모르시겠네요. 자체 사업으로 하겠다고 자체 예산으로 편성하겠다 하고 지금 행정사무감사 자료에도 나와요. 그런데 그거는 민주공원이다만 자체 수입을 시 예산에 편성하여 일괄로 운영하겠다 하고 행정사무감사에서도 밝힌 내용이에요.
이런 부분이 있기 때문에 그렇습니다. 그래서 지금 지적하고 넘어가겠습니다. 일단 시의회 동의 안 받은 부분은 잘못됐고요. 그다음에 동의 안 받은 이유, 사유를 3억 원 미만이라 하셨는데 그거도 잘못된 게 분명히 예산 결산을 해 보면 3억이 넘어갑니다. 그래서 만약에 3억…
예, 그거는 위원님 말씀이 맞습니다. 넘어가는 건데…
넘어간다고 하면 그것도 잘못된 부분이 분명히 맞고요.
그다음에 아까 그 수의계약 부분도 정종민 위원께서 질의를 하셨지만 수의계약도 잘못된 거 맞죠?
그래서 수의계약을 계속 하면 안 된다는 말씀을 드리고 공개모집을 해야 됩니다.
그다음에 지금 우리가 민간위탁 동의를 하기 전에 지금 협약을 맺었죠?
이 협약은 그렇죠. 이게 이제 추가, 그러니까 이 협약 자체는…
어찌 되었든 그러니까 아직까지 지금 통과가 안 된 거에 대해서는 지금 협약을 먼저 맺으신 거 아닙니까?
아니, 그런데 이게 위원님 잘 아시다시피 협약은 시설관리 위탁을 해 주면서 한 거고 거기서 추가로 할라 하다 보니까 그런 결과가 나온 겁니다.
일단 요 부분도 그렇고 그다음에 아까 임대료 우리 위원님들 지적을 하셨는데요. 저도 임대료 현황을 쭉 봤습니다만 왜 임대료를 이렇게 공유재산 물품 관리법상 명확하게 임대료는 어떻게 산정한다 나와 있고 공식까지 있습니다, 공식. 누구라도 알 수 있는 거예요. 저도 다 알아요, 그 공식을 어떻게 산정하면 되는지. 공유재산 물품 관리법 22조에 있습니다. 입찰로 결정된 첫 번째 연도 대부료 곱하기 시행령에 따른 재산가격 가격분의 시행령에 따른 해당 연도의 재산가격 다 나와 있어요. 어떻게 산출해라 하는 게 분명히 다 나와 있습니다. 행안부에서 제출한 운영 기준에도 다 있어요. 그거를 부동산에 물어보고 임대료를 산정한다. 그런 행정이, 주먹구구식 행정이 어디 있습니까? 그리고 임대료 부분도 이게 면적이 다 안 맞습니다, 면적이요. 그런데 총 우리가 전체 면적이 7,000㎡ 정도 되는데, 그죠?
그런데 임대료 지금 가지고 온 게 보니까 4,000㎡가 안 됩니다. 나머지 임대료, 면적은 다 어디 날아갔는지 지금 전혀 알 수가 없어요. 그래서 예식장이고 식당이고 예식장, 식당 다 잡혀 있는데 식당이 지금 빠졌고요. 그다음에 이 면적 산출할 때도 그 전용면적만 가지고 해야 될 게 아니고 공용면적도 있을 거 아닙니까? 공용면적.
공용면적 넣어야 되고 다 넣어야 되는데 지금 엉터리라는 겁니다. 그리고 또 보증금 받죠? 보증금.
보전금은 어떤 근거로 받습니까? 예? 그 보전금 누가 가지고 있어요? 이거.
그거 왜 그 한국노총에 보조금을 받아라는 규정이 어디 있습니까? 우리 행정재산에 대해서 보조금을 왜 받아요? 예? 그다음에 민주노총 사무실 관련해서 임대료 받습니까? 안 받습니까?
다 그 노조사무실로 쓰죠? 그러니 그 임대료가 발생이 되냐고요.
민주노총은 지금 임대료 자체가 발생을 안 합니다.
그거 왜 임대료 안 받습니까? 임대료를 안 받아야 된다는 규정이 어디 있어요?
그러니까 공히 그 부분은 거기도 협약이 똑같은 그런 경우입니다.
그래서 이래 지금 문제가 많단 말입니다, 지금. 임대료 부분도 지금 공유재산 물품 관리법에 따른, 조례에 따른 임대료 산정 기준이 있고 거기에 분명히 받아야 됩니다. 받고 나서 운영비 보조라든지 사업비 보조라든지 여러 가지 절차에 따라서 저희들이 예산으로 보조를 해 주는 거예요, 민간위탁이 되면.
그런데 하나도 안 하잖아요, 지금 그런 절차를.
지금은 현실적으로 그 부분은 아까 전에도 인정을 했습니다만…
그다음에 우리가 이 민간위탁을 주는 두 기관에 대한 운영규정이 있죠? 자체 운영규정이 있습니까, 없습니까?
자체 운영규정을 해서 저희들 승인을 받게 되어 있습니다.
그다음에 우리가 민간위탁사업 말고 또 경상보조사업으로 지금 또 사업이 되죠? 그죠?
그런데 지금 현재 요번에 받으려는 변경, 위탁사무 중에 가, 나, 다, 라, 마, 바, 사까지 있습니다. 그죠? 거기가 우리가 민경, 민간경상보조사업과 다 겹칩니다. 그러면 민간경상보조사업으로 14억이 나가요, 한국노총에 대해서. 그다음에 지금 또 위탁사업으로 또 6억 2,000이 또 편성이 되었다는 거예요.
민경보사업으로는 지금 14억 안 나갑니다. 그렇지 않습니다. 그거는…
그렇지 않으니까 요 앞에까지 말씀드린 거예요. 2017년, 18년까지 민간경상보조사업으로 14억이 나갔단 말이에요.
민경보로 나간 겁니다. 그러니까 그 사업하고 이 위탁사업하고 겹친다 하는 겁니다. 그러면 보조금도 지급하고 이거는 위탁사업비도 지급을 하는 거예요, 이중으로. 예? 거기에 보통 보면 거기에 신문, 포럼, 신문, 노동상담소, 비정규직지원센터부터 해서 이 보조사업하고 지금 이게 겹친단 말이에요, 전부 다.
위원님, 그게 작년도까지는 민경보로 전부 다 나갔었거든요, 그 전체가. 그런데 그중에 일부는 민경보의 성격을 가지고 있기 때문에 그대로 유지를 하고 나머지 금액만 지금 민간위탁으로 지금 들어가고…
그렇다고 하면 지금 현재 변경 위탁사무를 제외한 나머지 부분이 민경보로 나가야 되는 게 맞겠죠? 그죠?
그러면 가, 나, 다, 라, 마, 바, 사를 제외한 나머지가 민경보로 나가야 되는데 지금까지 2018년도까지 민경보를 쭉 제가 보면 가, 나, 다, 라, 마, 바, 사까지 안 들어가는 데가 없습니다. 똑같이 다 들어가요. 사업을 지금 민경보조사업을 전부 다 바꿔야 된다는 거예요, 그러면.
2018년도까지 민경보로 나간 게 잘못됐다는 그거는 의회의 지적이 있어서 그래서 요번에 민간위탁으로 지금 일부러 바꾸려고 하는 그런…
아니, 민경보사업을 저희들이 꼭 시가 안 하고 시장의 꼭 책임이 아닌 사업이지만 시책사업으로 좀 지원해야 할 사업 이거는 민경보로 그대로 가야 되고요. 그다음에 시장의 사업이고 공익성이 더 큰 그런 부분이 민간위탁으로 가야 될 부분인데.
아니, 그래서 그렇다고 하면, 그렇다고 하면 지금 이게 변경 위탁 동의를 하면서 민간경상보조사업에 대해서는 이렇게 이렇게 하겠다 하는 게 같이 들어와야죠. 지금 이 내용을 보면 전부 다 그때 과거의 민경보사업으로 한 사업을 계속 다 같이 넣고 있다는 말입니다. 그다음에 관리인력 아까 말씀하셨죠? 관리 인력에 대한 인건비도 지금 우리가 민간위탁 동의안에 보면 예산으로 다 들어가는 거 아닙니까? 그죠? 그래서 아까도 지적을 했다 하는 내용이 그겁니다. 우리가 지금 6억 8,000입니까? 6억 2,000입니까?
그런데 왜 지금 6억 8,000이 되어 있고.
6억 8,000 중에, 그중에 지금 1억 8,000 지금 비정규직 지원 그 부분은 빠지는 그런 부분…
그래서 그러면 이 시설관리에 대한 위탁 비용이 지금 경비원 3명, 미화원 1명 그다음에 본부장도 지금 이게 여기서 나간다는 거 아니에요? 아까 2,100만 원 맞죠? 그러면 이분은 한국노조, 노조에서도 받고 여기서도 받는 거 아니에요? 아까 똑같은 이야기인데, 그죠?
그렇게 됩니까? 그렇게 해도 돼요? 그다음에 각각에 대한 노동상담소는 또 인건비가 8명이 또 별도로 채용되죠?
예, 아마 사업이, 위탁이 되면, 동의가 되면요.
그다음에 비정규직 지원해서 또 3명이 지원되고 노동조건 향상 지원해서 또 인건비 4명 들어가고 그래서 총 지금 이 노동복지시설 사업에 대한 인건비가 15명에 대한 인건비가 또 들어가고요. 이 시설관리에 대한 인건비가 또 들어가고 그래서 저는 시설 관리·운영에 대한 인건비하고 요 인건비하고 2개가 또 섞인다는 거예요, 중복이 되고, 예? 이거도 별도로 떼 놔야 되는 거 아닙니까?
관리 인력에 대한 인건비가 정확하게 얼마입니까, 그러면?
지금 그렇지는 않고요. 2019년도는, 2018년도는 13명이 그렇는데 2019년도는 그게 좀 바뀌어 갖고 그중에 9명분, 9명분만 2억 5,000 정도는 수익금이나 이런 데서 나가고 의장하고 사무처장은 또 자기들 조합비에서 나가고 지금 이렇게 복잡하게 좀 되어 있더라고요, 이게.
그러니까 그거 정리를 좀 하셔 가지고 어떻게 해서 임금이 지급이 된다 하는 부분 그다음에 임금 지급 부분은 저희들이 위탁사업하면 시 예산으로 지급하는 거 아니에요, 그죠? 맞는 거 아닙니까? 그런데 그게 지금 노조 사무, 노조의, 특정 노조의 일을 보면서 시의 예산을 받아 간다 하는 그런 의구심이 들기 때문에 하는 이야기입니다. 독립이 되어 있어야 되죠. 이 노동자, 근로자복지회관이, 뭡니까, 노동조합만의 전유물은 아니잖아요. 비노조도 있잖아요. 비정규직도 있고 비노조원도 있고 그런 분들의 대표기관이 되어야 되는 건데 지금은 그런 분들이 대표기관이 아니고 노동조합에 대한 대표기관인 것 같아요. 그래서 장학금 지급도 다 노조원 아닙니까?
앞으로 그렇게 하면 안 되죠. 그렇게 운영되면 되는 겁니까? 그래 운영되면 안 되는 거 아니에요?
노조원만 가입해도, 해야 되는 거 아니잖아요. 장학금도 노조원만 주면 됩니까? 안 되죠. 전체 근로자, 노동자 다 줘야 되는 거 아니에요? 그런데 그렇지 않게 운영을 하다 보니까 저렇게 문제가 되었다는 거 아닙니까? 지금도. 그죠?
질의하실 위원님 질의 신청해 주시기 바랍니다.
국장님 이 시설, 노동복지시설을 시민 누구나 이용할 수 있게 운영해야 되지 않습니까?
그게 법상으로 보면 이게 물론 시민들 다 이용을 하는데 그런데 주로 노동자들이 이용하는 거죠. 이 근로복지기준법상 이래 보면 그런, 그런 이용 부분이 전체 시민한테 열려 있다고는 하는데 통상적으로 보면 노동자들이 좀 많이 이용을 하는 그런 편입니다.
그러면 바꿔서 부산에서 노동 활동을 하시는 분들은 자유롭게 이용할 수 있어야 되겠죠?
그렇게 돼야 맞습니다. 그게 노동자복지시설이 특정 어떤 단체의 전유물이 되고 이렇게 해서는 사실 안 된다는 게 맞습니다.
그런데 있는지 알아야 이용을 할 건데 노동자복지시설, 노동복지회관이나 근로자종합복지회관으로 포털사이트에 검색을 하면 나오지가 않습니다. 그래서 한국노총이나 민주노총 홈페이지로 들어가서 보면 있는데요. 우선 여기 운영시간이 어떻게 됩니까?
목요일, 이게 각 시설마다 좀 차이가 있던데 어떤 경우는 목요일 날 휴무를 하는 데도 있고 또 아침에 9시부터 저녁 6시까지 이렇게 하는 데도 있고 그렇게 되어 있습디다, 시설마다.
이게 이제 목요일 날을 휴일 하는 그런 경우도 있고 지금 그렇습니다. 보면 목욕탕이나 헬스장 같은 경우는 평일은 아침 5시 30분부터 저녁 10시까지, 토요일은 저녁 9시 반까지.
그건 부대시설이고 복지, 상담이나 이런 걸 하려고 하면 노동자들이 접근할 수 있는 시간대에 운영을 해야 되는데.
그렇다고 하면 온라인 상담이라도 가능해야 되는데 찾을 수가 없어서 그리고 온라인으로 상담을 받고 있지 않으니까 그런 부분에 대해서도 좀 정비를 해서 노동자들이 이용할 수, 이용하기 편하게 해야 된다고 생각을 하고요.
그리고 시설 사용료나 이용료 같은 경우 조례에 별표로 정해져 있는데요. 지금 이 기준과 맞지 않게 비용을 받고 있지 않습니까?
예를 들어 이용료 같은 경우는 목욕탕은 저희 별표에는 3,500원을 받아야 되는데…
5,000원을 받고 있고 헬스장 같은 경우도 월 7만 5,000원을, 7만 7,000원을 받아야 되는데 7만 5,000원을 받고 있고 이렇게 조례와 다르게 운영하는 부분에 있어서 시에서는 어떻게 조치한 게 있습니까?
거기에는 사실 지금까지 조치한 바는 없습니다.
일단 요거는 현실에 맞게 조례를 고치든지 안 그러면 일괄 좀 정비가 필요하다고 생각을 합니다, 요 부분에. 그 운영규정에 보면 이런 어떤 임대료 산정이라든지 이런 거는 전혀 없고 좀 그렇게 되어 있는데 저희들도 좀 이걸 보고 고민을 했는데 이게 조례에 꼭 규정해야 될 사항이냐 하는 그런 생각도 좀 들고 그래서 그런 부분은 저희들이 다시 한번 전체적인 차원에서 한번 정비를 할 필요가 있다고 생각을 합니다.
그런데 이 조례를 4월, 올해 4월 10일 날 개정을 했지 않습니까?
요 조례에는, 요 별표는 한 게 아니고 그 사무만, 사무하고 그다음에 각종 불필요한 사업 삭제하고 요런 거만 한 거고 별표 요쪽은 전혀 건드리지 않았습니다.
그러니까 정비를 할 때 한꺼번에 해야 된다고 생각을 하고요. 현실에 맞게 개정을 하고 운영이 제대로 되는지도 관리·감독을 좀 잘 해 주시기 바랍니다.
앞에 우리 위원님들이 여러 가지 이야기가 많이 나왔기 때문에 제가 조금 궁금한 부분만 질의를 드리도록 하겠습니다.
지금 우리 오늘 위탁동의안에 수탁 대상이 근로자종합복지관하고 노동복지회관 2개죠?
그런데 이거 자료를 지금 보니까요. 위탁기간이 근로자종합복지관은 2018년 7월 22일부터 2021년 7월 22일까지 이래 되어 있고 노동복지회관은 2019년 3월 15일부터 2022년 3월 14일, 24일 이렇게 되어 있는데 지금 현재 시점으로 보면 어쨌든 동의를, 위탁 동의를 받으려 하면 현재 시점으로 보면 이미 지금 위탁계약이 다, 2개 다 되어 있는 상태 아닙니까?
예, 시설은 되어 있고 요게 작년 의회에서 지적한 바에 따라서 민간경상보조로 주는 게 부적절한 그런 사업은 민간위탁을 해야 되는데 그 민간위탁기간을 시설위탁하고 좀 기간을 맞추려고 지금 그렇게 제출한 부분입니다.
그래서 어쨌든 지금 현재 이미 이 시설 부분은 위탁계약이 되어 있는 상태에서…
위탁계약이 되어 있는 상태에서 지금 오늘 쟁점이 되는 게 이 수의계약, 수의계약 부분하고 이래 관련해 가지고 보면 지금 우리 집행부에서는 이거를 지금 수의계약을 해야 되겠다라고 오늘 제안을 했단 말입니다. 자, 그렇다면 왜 수의계약을 해야 된다라고 생각합니까? 우리 지금 민간위탁 기본 조례에서는 공개모집을 하도록 되어 있는 거를 알고 있지 않습니까? 그죠?
알고 있는데도 꼭 수의계약을 해야 될 만한 그런 사유가 뭡니까?
아까 전에 정종민 위원님이 좀 그런 말씀을 많이 해 주셨는데 그게, 이 사업 자체가 시행이 매끄럽게 될려면 저희들이 판단하기에는 시설관리위탁을 하고 있는 곳에서 이 민간사무를 위탁하는 게 아무래도 연계되니까 사업이 좀 효율적일 것 같다는 그런 판단을 했는데 사실은 직접적인 법적 근거는 지금 없습니다, 그런 부분.
지금 이거 자료를 보면 말입니다. 여기 내놓은 자료에서는 수의계약을 해야 되는 사유, 이래 가지고 노동자복지시설 사업은 복지시설과 연계하여 사업 수행을 해야 하므로 시설과 사업을 분리하여 위탁할 수 없다. 위탁하기 곤란하다.
예, 지금 현재 이미 시설은 위탁을 해 놓은 상태고…
위탁계약이 되어 있는 상태고 조금 현재 보면 어떻게 보면 이게 과도기적인 그런 좀 성격도 있단 말입니다.
시설, 시설에 대한 위탁계약이 안 되어 있으면 당연히 공개모집을 하겠죠.
그렇죠. 당연히 그렇게 했을 거고 그런데 이미 지금 현재 시설에 대한 위탁계약이 되어 있는 상태에서 만약에 지금 이 상태에서 이걸 무시하고 공개모집을 할 수 있습니까? 무시하고 하면 어떤 문제가 나옵니까?
저희들이 현실적인 판단을 한 것은 공모를 하더라도 타 기관에서 들어오기는 상당히 어렵지 않겠나 하는 그런 생각이 듭니다, 지금요.
그러니까 만약에 예를 들어 가지고 그렇다고 또 안 들어온다고 보장도 못하는 거 아닙니까?
현실적인 거는 그렇다고 저도 봅니다. 보는데 만약에 이게 지금 현재 이 상태가 아니라 하면 방금 이야기한 대로 당연히 공개모집을 해야 되는 거는…
의논의 여지가 없는 상태지만 시설이 지금 현재 이미 계약이 되어 있는 상태에서 시설과 사업을 분리해서 위탁하기가 곤란하니까 이번에는 수의계약을 하는 것이 맞겠다 하는 게 지금 현재 집행부의 취지다. 이 말입니다. 그죠?
그런데 행정사무의 민간위탁 업무처리지침에 따라서 기존 노동자복지시설 운영 수탁기관과 노동자복지시설 사업을 추가하는 변경 계약을 체결해야 된다 이렇게 지금 거기 있거든요. 이 부분에 대해서 한번 설명해 보시죠.
우리 지금 이게 물론 우리 내부적인 자료긴 한데 민간위탁 관련 업무처리지침이 있는데 여기에 보시면 위탁사무의 운영 전반에 관한 사항을 포함해서 사무 단위로 위탁하라. 그다음에 단일 사업을 시설과 사무로 분리하는 그런 불필요한 분리위탁은 자제를 해라는 그런 지침이 있습니다. 그래서 저희들이 이거는 시설하고 사무하고 같이 묶는 게 좋겠다 그런 생각이 들어서 사실 그런 수의계약 쪽으로 간 겁니다.
그래서 사실상 좀 애매하기는 애매합니다. 이게 만약에 예로 들어 가지고 공개모집을 해 가지고 아무런 부작용이 없거나 이렇게 한다 하면 당연히 공개모집을 해야 되는 상황인데 이게 지금 현재 이미 시설에 대해서 계약이 되어가 있는 상태에서, 되어가 있는 상태에서 공개모집을 했을 때 만약에 예로 들어 가지고 지금 기존 하고 있는 이 계약에 대해서 어떻게 처리가 될 것이냐, 어떠한 문제점이 나올 것이냐 이 부분에 대해서는 생각을 해 본 적은 없습니까?
저희들이 사실은 법적인 명확한 근거는 조금 약한 거는 사실입니다. 사실인데 저희들 이렇게 낸 거는 현실적인 부분을 고려하는 부분이 있고 만약에 공개모집을 해서 만약에 다른 쪽에서 들어와서 이 사무를 하게 된다. 그러면 저희들이 그걸 한 거는 근로자종합복지관을 노동자복지시설 자체가 이 사무를 하기 때문에 사무하고 시설관리위탁하고는 이렇게 구분하는 것 자체가 조금 어렵지 않느냐 그런 생각에서 사실 이렇게 수의계약을 가야 된다고 이야기를 한 거거든요.
그 부분에 대해서도 한번 고민을 해 보셔야 될 것 같고요.
지금 노동복지회관 소요 예산안을 지금 뽑아 놨는데 이미 계약은 됐는데.
이미 계약은 됐는데 예산은 2020년 본예산에 왜 이렇게 반영합니까, 이건 뭡니까?
그렇습니다. 이게 이번에 사업 전반적으로 저희들이 노동자복지시설 전반적으로 지금 사무위탁을, 민간위탁을 하는데 이미 지금 복지, 노동자복지회관은 이미 2억 3,000만 원이 민간경상보조로…
이미 지출이 된 상태기 때문에 내년도에는 이 사업도…
예, 무슨 말인가 알겠습니다. 그래서 이 부분이 지금 오늘 상당히 여러 가지 문제점도 있지만 앞으로 오늘 동의안 올라온 게 어쨌든 간에 받으려면 수의계약을 하든 결정이 돼야 되는 사안에서 볼 때 고민을 해 봐야 될 필요성이 있다. 나중에 우리 위원님들하고 잘 한번 의논을 해 보겠습니다.
지금 좀 뭐랄까 개념 정리에서부터 해 가지고 혼돈이 많이 오는 것 같은데 물론 우리가 근거가 근로복지기본법하고 부산광역시 민간위탁 기본 조례에 의해 가지고 논의를 하는데 쭉 과정을 살펴보면 좀 뭐랄까, 절차상이라든지 아니면 조례상 근거가 부족한 면들, 제대로 시행되지 않는 면도 있는 것 같아요, 사실은.
그런 문제들이 보니까 민주노총 부산지역본부 같은 경우는 건물 임대를 자기들 사용하면서 그 내부에 있는 단체들로부터 건물 운영에 대한, 시설 보수에 대한 비용들을 받아요. 단지 우리 부산시에서는 우리가 주로 뭐냐면 사무위탁으로 해 가지고 노동상담소 운영하고 있는 그에 대한 비용들 인건비겠죠. 그걸 저희들이 지급하고 있는데 그럼으로써 아무런 문제가 없어요. 한국노총 부산지역본부 같은 경우는 건물도 받고 있으면서 그다음에 또 임대료를 받고 있죠? 그럼 또 우리 시에 사무위탁도 받고 있으면서 불구하고 또 노동자시설, 복지시설 사업비를 또 받고 있는 거예요. 그다음에 시설 유지관리비도 받고 있고 이런 문제들이 내재되다 보니까 금액적인 문제라든지 여타 많은 혼란들이 오는 것 같고요.
그리고 그런 문제에 있어 가지고 제가 볼 때는 지금 현재 노동자복지시설 유지관리비를 다시 지원하는 거에 대해서 근거가 있느냐 없느냐 이런 문제가 오고 가는 것 같습니다. 이 부분도 향후에 명확하게 할 필요가 있을 것 같아요, 이번 기회를 통해서라도.
위원님 맞습니다. 그 말씀이 왜 저기에 혼란이 자꾸 오는가 하면요. 저는 이게 지금 바뀐 조례나 바뀐 법률이나 시행령에 따라서 공개로 해서 공개모집을 하면서 원가 계산을 정확하게 해서 우리가 돈을 보조를 해 주면 보조를 해 주고 또 수익이 많으면 우리가 위탁료를 받아들이고 이렇게 하면 문제가 끝나는 겁니다, 이게. 문제는 끝나는데 이게 그런 원가 계산 절차가 전혀 안 이루어진 상태에서 시설관리위탁이 된 상태거든요. 그래서 이런 문제가 자꾸 발생하는 거라고 저는 판단을 하고 있습니다.
그래서 제 말씀은 2021년까지는 계약이 그렇게 돼 있기 때문에, 시설관리가. 방법은 지금 없다고 생각을 하는데 일단 2021년이 지나서 다시 재위탁 할 경우에는 사무하고 시설하고 같이 묶어서 공모를 해서 정확한 원가 계산에 의해서 위탁료는 받아들일 건 받아들이고 그다음에 우리가 보조를 해 주면 보조를 해 줘야 되고 이렇게 가야 된다고, 이 문제는 그냥 풀리거든요. 그다음에 저희들이 지도·감독을 철저히 하고 이렇게 하면 문제가 풀리는데 지금 이게 꼬여 있어 놓으니까 중간에 자꾸 이렇게 하려 하다 보니까 해결이 안 되는 그런 부분이 있는 부분입니다.
또 문제가 뭐가 있었냐 하니까 지금까지의 관행, 흘러왔던 관행. 저희들 8대 의회에 들어와 가지고 이 문제의 원칙적인 걸 요구를 하니까 이때 흘러가는 과정들이 있는 데서 한꺼번에 바꾸기가 힘든 부분도 있는 것 같아요, 그렇기 때문에. 그런 면에서 제가 볼 때는 저희들 계속 혁신을 요구하는 거고 동시에 우리 집행부에서도 방금 말씀하셨다시피 그런 걸 준비를 해 주셔야 돼요. 그 과정들 거치지 않으면 어쨌든 문제는 내재될 수밖에 없는 거기 때문에 염두에 뒀으면 고맙겠습니다.
그리고 오늘 조례에서 원래는 지난번에 우리가 놓쳤던 부분, 놓쳤다기보다는 기존 추진 사업에 의해 가지고 노동자 권익을 위한 상담 및 교육 프로그램 운영을 하는 거하고 노동자 처우 및 지위 향상을 위한 인식 개선 및 홍보활동, 노동자 역량 강화를 위한 국내외 교류협력사업, 노동자 복지증진을 위한 문화체육활동 등 지원사업, 상생과 협력을 위한 노사관계 지원사업 이게 추가된 거죠?
이게 추가된 이유가 뭐냐 하면 우리 비전 중에서 빠지다 보니까 사실 한국노총 부산지역본부에서 할 일들이 없어지는 거잖아요, 그죠?
그런 것 때문에, 과정이 빚어지기 때문에 이걸 다시 넣어 가지고 제대로 일을 해라 하는 근거 마련은 해 주는 것 같습니다. 맞습니까?
저는 일단 이 조례 관련해서는 이렇게 정리를 좀 하고요. 저는 우리 최근에 이동노동자쉼터 관련해 가지고 진행 상황을 약간 보고를 해 주시면 고맙겠는데요.
이동노동자쉼터 관련해서는 여러 가지 지금 민간 쪽하고 저희들 협의를 하고 회의를 지금 하고 있고요. 그동안에 벤치마킹도 4월 15일 날 저희들 서울하고 경기도 쪽에 갔다 왔고요. 그다음에 운영협의체를 지금 현재 구성을 해서 의견도 많이 듣고 있습니다. 사업 추진 방향이라든지, 물론 우리 위원님께서도 참석하시고 적극적으로 활동을 해 주시고 계시고요. 그다음에 앞으로 공청회를 저희들이 한번 이 부분에서 5월 말쯤 할 계획을 가지고 있고요. 그다음에 일단은 1호 쉼터 사업 대상지 확보, 그다음 시설 조성에 들어가야 될 부분이 있고 그다음에 근무 인력도 채용을 해 나가야 됩니다, 하기 위해서. 그래서 6월 말까지는 저희들이 운영 세부 계획을 수립을 하고요. 그다음에 관리·운영 조례도 상반기 중에 제정을 해야 되지 않을까 생각을 하고 있습니다.
조례를 제정하려고 하니까 우리 시에서 공청회를 하고 난 뒤에 해 달라 해 가지고 한 달, 한번 회기를 저희들이 넘기고 있어요, 그거 참조해 주시고.
하여튼 서울시까지 방문해 주셔 가지고, 방문해 가지고 선진지 견학을 하신 거에 대해서 감사드리고 지난번에 선택 장소도, 후보지도 보니까 우리 대리운전 하시는 분들께서 만족해 하시더라고요. 그게 잘 진행돼 가지고 1호가 잘 만들어졌으면 좋겠습니다.
저는 부탁드리고 싶은 거는 그 안에 프로그램을 넣을 때, 넣어야 되는데 주택이라든지 금융, 건강, 재취업 프로그램들이 들어가야 된다 보여집니다. 그래서 사실은 이동노동자가 한 7,000명 되시는데, 부산만. 이 부분들이 저희들은 숫자가 줄어들어 가지고 오히려 재취업을 통하든지 일자리 이동해 가지고 줄어들면 제일 좋은 것 같아요.
그렇습니다. 재취업 교육이나 이런 게 좀 있어서 빨리 이동노동자 쪽에서 정규노동자로 벗어났으면 하는 생각을 저도 가지고 있습니다.
그래서 제가 볼 때는 1호 노동자쉼터가 대단히 중요하다 말씀 꼭 전해 드리고 싶고요.
최근에 문재인 대통령께서 5월 1일 노동절을 맞이해 가지고 “노동이 자랑스러운 나라를 만들 고 싶습니다. 노동은 인류의 문명을 만들었습니다. 예술적 영감이 깃든 노동이든 숙련 노동이든 단순 노동이든 생산직이든 사무직이든 노동은 숭고합니다. 노동은 또한 대한민국의 발전을 이끌었습니다. 노동은 그에 걸맞은 대접을 받아야 합니다.” 하는 말씀을 하셨는데 저는 100% 공감을 하고 있습니다. 아직까지 우리는 대한민국뿐만 아니라 우리 부산에서도 노동에 대한 인식 전환은 매우, 인식이 매우 낮은 걸로 알고 있어요. 그래서 오늘 아까 낮에 잠시 우리 기획실장님하고 같이 점심을 먹으면서 도시락 하면서 이 부분 얘기하니까 노동에 대한 변화에 대한 인식들은 많이 공감을 하고 있고 계속 힘을 보태겠다는 얘기를 하셨거든요. 그래 가지고 우리 오거돈 시장님께서도 축사에서 노동정책들 직접 챙기겠다 말씀도 하시더라고요.
그러기 때문에 좀 노동에 대한 부분들을 본질적인 문제로서 많이 접근해 주시고 그 부분에서 우리 또 솔직히 말씀드리면 인권노동정책과가 인원이 너무 적어요. 업무가 계속 지금 있는 기존 업무에다가 똑같이 만들면 이런 문제들이 계속 불거지면 저는 그 부분 다 컨트롤할 수 있는 거는, 사무를 챙기는 거는 인권노동과에서 해야 된다 보여지거든요.
저는 절대적으로 인력이 부족한데 그 부분에 대해서 좀 심각하게 고민하셔 가지고 이러면 이 상태로서는 아무 일도 못해 나가요.
노동팀이 사실은 2개로 분리가 되어서 내부 업무 이런 관리업무를 챙기는 부서하고 외부에 현장이 많거든요. 이런 거 쫓아다니는 양쪽으로 나누어야 제대로 관리가 된다고 생각을 하고 있습니다. 사실 저도 위원님 생각에 전적으로 동의를 합니다.
동의만 하지 마시고 이에 대한 장기적인 계획들을…
조직, 인원 충원과 조직 확대에 대한 고민을 해 가지고 그런 계획들 제출해 주셔야 돼요, 사실은. 있어야만 되지 안 그러면 말로 해 가지고 언제 되겠습니까?
일단 저희들이 제출은 조직계에 해 놨고요. 2개로 분리하는 안을 해 놨고 위원님께서 많이 도와주시면…
그 안이 있으면 주십시오. 저도 한번 보게요.
하여튼 간에 최근 들어 가지고 며칠 전에 건설노동자들 발대식을 했거든요. 그때 우리 오거돈 시장님께서, 답변서가 있어요. 보면 다음과 같이 적극적으로 공감한다 해 가지고 답변을 하셨던데 세 번째가 보면 “부산시의 행정사무 소관 사항에 대해서는 적극적으로 개선하도록 노력하겠습니다.” 이러한 답변이 있었어요. 그런데 이 건설·기계 쪽이면 도시안전 쪽 일이거든요.
건설행정과에서 아마 하는 걸로 알고 있습니다.
그러기 때문에 이 부분은 그런데 또 건설노동자와 연관된 부분이기 때문에 또 우리 인권노동정책과와 같이 연관되는 문제예요. 이걸 다 건들 수 없다고 보여지거든요. 사실은 그러기 때문에 그런 면에서 다양한, 노동이란 부분들은 다양하게 흩어져 있습니다. 최근 르노삼성자동차 문제에서부터 강제징용노동자상 문제까지 하다 보면 제가 볼 때는 그런 부분에서는 지금 인력으로 턱없이 부족하니 계획을 잘 세우셔 가지고 우리 부산시에서도 노동정책이 진짜 바뀌었구나, 사회적으로 볼 때도. 그런 걸 인식 전환할 수 있는 적극적 노력을 좀 부탁드리겠습니다.
인권노동과가 시민행복소통본부 쪽으로 부서 배치해야 된다라는 그런 거는 안 물어보십니까? 노 위원님, 어제는 물어보시더니만.
앞서 많으신 분들도 말씀을 하셨다시피 이 노동자복지시설은 노동자들은 한국노총이나 민주노총에 가입을 하지 않은 사람들이라도 다 이용할 수 있어야 된다라는 생각을 다른 분들 못지않게 저도 다 공감을 하고 있고요.
노동자가 어떤 사람들이 노동자라고 생각하십니까?
그런데 어느 특정 노동자만을 위해서 우리 부산시가 한다는 것은 저는 사실 동의하지 않습니다. 공감하십니까?
조금 전에 우리 노기섭 위원님 이동 근무하시는 노동자도 말씀하셨는데 그러면 그 노동자 말고는 다른 노동자는 없습니까, 맞잖아요? 저 역시도 보시면 아시겠지만 저 역시도 비정규직 판매노동자입니다. 저도 민주노총의 조합원이기도 하고요. 물론 그분들이 하는 것에 대해서 100% 다 동의는 하지 않지만 저 같은 일을 하는 비정규직 판매노동자, 흔히 말하는 특수고용직 노동자들도 엄청 많습니다. 과거에는 고액이라든지 수익이 많다라고 해서 천대를 받았지만 그런 사람들도 정말 많아요. 우리 연산동 조금만 가 보셔도 카드 판매하시기 위해서 다니시는 분들, 보험하시는 분들, 저 같은 일을 하시는 분들 다양한 분들이 다 노동자입니다. 그런데 왜 여기 특정 단체에 되시는 분들만 저는 하시는 건지에 대해서 저는 사실 좀 이해가 되지 않고요. 동의되지 않는 부분들도 많습니다.
그래서 앞서 노동인권과장님 고생을 많이 하시지만 전체적인 노동자를 바라보는 시각도 변해야 되지만 앞으로 이러한 것들에 대해서 어떤 단체는 이동쉼터를 말씀하셨지만 두 단체뿐만 아니라 어떤 단체는 도와주고 어떤 단체는 안 도와주고 그렇게 차별을 둬서는 안 되죠, 시에서는. 관공서지 않습니까? 부산시의 지방정부지 않습니까? 정부가 힘세고 이빨 센 사람 도와주고 그렇지 않은 사람 안 도와주고 그게 아니지 않습니까? 다 똑같이 부산에 세금을 내는 시민들인데요. 그렇게 좀 전체적인 그림을 저는 그려 주십사라고 당부를 드리고요. 그런 면에서는 우리 노동인권과장님 고생이 많으시기 때문에 당연히 인력이 좀 더 늘어나야 된다는 것도 저 역시 공감을 합니다.
한 가지만 여기에 대해서 여쭤보겠습니다. 그런데 이게 일단은 이 상태로 일단 된다고 치고 위탁기간 끝나면 그 이후에는 어떻게 하실 겁니까?
위탁기간이 끝나면 아까 제가 말씀드렸다시피 지금 민간위탁을 그동안에 관행적으로 지금 이래서 전혀 과학적인 계산 없이 그렇게 했는데 일단은 정확한 원가 계산을 해야 됩니다. 그래서 수익하고 지출이 정확하게 나와야 되고요. 그래서 만약에 우리가 운영비를 보조를 해 줘야 될 거면 해 줘야 되고 그다음에 수익이 남으면 우리 시가 받아들여야 되고 그렇게 해야 되고요. 그다음에 당연히 시설과 사무를 묶어서 공개모집을 해야 된다고 생각을 합니다.
지금 기간이 2019년이니까 3년, 2년 이 정도 남았네요. 2년 반 그 정도 남았는데 미리 준비를 하셔 가지고…
이쪽에서 어떻게 하실지는 모르겠지만 이렇게 될 수밖에 없다라는 것도 인식을 시켜야 되고요. 이거 다 세금 아닙니까? 제가 조금 전에도 말씀드렸다시피 이러한 시설들 우리 시민들이 내는 세금들이 특정 단체만 혜택을 받는 것은 동의하지 않습니다. 많은 시민들이 동의하지 않습니다. 부산시민이 몇 명인지 대략은 아시잖아요?
300만이 넘어가는 시민들이 과연 민주노총의 조합원이 몇 명이고 한국노총 조합원이 몇 명입니까? 그 조합원 가족들은 몇 명 됩니까? 그렇지 않지 않습니까? 대부분 나머지는 다 고용자입니까? 아니잖아요. 그런 데도 가입할 수 없는 사업장에 계신 분들도 계시고요. 그리고 자기들의 집단이 너무 적기 때문에 목소리를 낼 수 없는 노동자들도 정말 많습니다. 전체적인 사람들, 고용자 외에는 다 노동자 아닙니까? 그런 시각을 가지시고 전체적인 노동자를 바라보는 시각을 넓혀 줬으면 좋겠습니다.
더 이상 질의하실, 김문기 위원님 질의해 주십시오.
저는 민간위탁 동의안 말고 다른 거 질의하도록 하겠습니다.
우리 하늘공원에 갔더니만 도시농업 관련 텃밭 했죠?
만족도가 상당히 높습니다. 위원님 말씀하시고 저희들이 지금 저거는 시범적으로 하고 있는데 굉장히 만족을 되게 많이 하고 있습니다. 확대를 계속해 나가도록 하겠습니다.
어쨌든 적극적으로 이렇게 임해 주셔서 감사하다는 말씀을 좀 드리고 저도 오늘 가 보니까 텃밭에 식물들 잘 자라고 있더라고요. 토마토도 있고 옥수수도 있고, 그죠? 그래서 한번 시범적으로 도입을 하셨으니까 확대를 할 수 있는 방안을 검토를 해서…
해 주시길 바라고 오늘 점심시간에 올라가니까 직원들도 자연스럽게 거기 와서 내 식물들 잘 자라고 있나 보고 가더라고요.
그 모습을 보면서 굉장히 흐뭇했고요, 감사하다는 말씀을 드리고.
또 최근에 우리 부산시청 앞 광장에서 집회가 굉장히 많이 이루어지고 있죠?
그런데 집회가 발생될 때마다 최근에 우리 부산시에서 우리 부산시청사를 완전히 봉쇄를 다 합니다. 그렇죠?
저는 이거 굉장히 문제가 많다고 봅니다. 아니, 시민과 소통을 하겠다고 들어온 민선7기 시정이 집회를 할 때마다 전부 다 봉쇄를 한다는 게 과연 맞습니까?
그런데 위원님, 저기에 딱 봉쇄한 게 두 번입니다. 최근에 노동자상 때문에 로비가 점거를 완전히 당했을 때 그때하고, 그것도 우리가 협의를 해서 풀었고요. 그다음에는 촉진 저기, 시민공원 관련해 촉진지구에 있는 분들이 그날 들어온다는 정보를 저희들 입수를 했었는데 사실은 미리 안에 오전부터 들어와 있었던 분들이 계셨거든요. 계셨는데…
그래서 그렇게 봉쇄를 한다고 해서 안에 들어올 사람들이 안 들어오느냐, 안 들어왔습니까?
아니, 그래서 위원님 그때 상황을 잠시만 제가 말씀을 드리겠습니다.
아니요. 상황을 말씀하실 필요는 없고 제가 말씀드리고 싶은 건 우리 청사가 시청하고 우리 시의회가 같이 연결이 돼 있다 보니까 시의회 건물에 있는 출입구도 봉쇄를 다 한단 말입니다. 시의회의 이 공간은 열린 공간입니다. 시청 청사하고는 틀려요. 시의회 출입구까지 봉쇄를 다 하는 거는 제가 봤을 때는 옳지 않습니다, 그거. 그리고 정, 정 이렇게 봉쇄할 일이 생기면 거기 셔터나 출입문을 봉쇄하지 말고 인력을 배치시키세요, 인력을. 인력을 배치시켜서 시청으로 가는 쪽만 차단하면 되지 왜 시의회 건물까지 앞뒤로 전부 다 봉쇄를 시켜서 문제를 자꾸 더 야기를 시키는지 모르겠습니다.
그래서 지금 청경들이 주로 청사 방호를 하고 있는데 주 52시간 근무나 이런 것 때문에 그걸 받기 때문에 사실은 그렇게 들어오는 경우에 시설을 막지 않으면 청경들 배치를 시킬 수가 없습니다, 지금 인력 구조상. 그런 부분이 있고요. 그다음 저희들이 그 부분 하면서 위원님 말씀하실 때 위원님 굉장히 불편하다는 느낌이 많이 들었습니다. 그래서 저희들 나름대로 곧 거기에 대한 매뉴얼을 지금 만들고 있습니다. 만들고 있는데 가급적이면 폐쇄를 안 하는 방향으로 저희들이 이렇게 매뉴얼 자체를 만들어 놓고 정말 긴급한 경우는 봉쇄를 하고 미리 의원님들 연락을, 어느 쪽으로 오시라는 그런 연락을 드리려고 그렇게 생각을 하고 있습니다.
물론 입장은 이해는 합니다. 이해는 하는데 지금 시대가 지금 과거의 우리가 군사 독권 시대 아니고 민주화운동 하는 시절도 아닌데 계속 청사를 봉쇄를 하니까 보기에도 좋지 않을뿐더러 거기 시민들이 얼마나 많이 왔다 갔다 합니까?
굉장히 시민들이 불편해 하고 심지어는 쌍욕까지 하고 지나다니는 시민들 굉장히 많아요. 그리고 이런 시청 자체가 제가 봐서는 입장은 이해하지만 좀 이렇게 터놓고 열어 놓고 소통을 하는 이런 문화를 만들어 가야지, 문을 다 봉쇄한다 그거는 맞지 않으니까 좀 잘, 물론 청사 긴급재난 방호매뉴얼에 의해서 움직이겠지만 잘 고민을 하셔서 새롭게 만드셔서 가능하면 소통을 많이 할 수 있도록 해야 되고 실제 안에 들어와 가지고 시설이나 집기를 파손시키면 불법 아닙니까?
우리 보니까 집회하면 경찰들 다 우리가 지원받지 않습니까? 그러면 그 사람들의 영역이에요. 우리 부산시에서 나가서 선제적으로 그렇게 봉쇄하고 막는 건 옳지 않습니다, 제가 봐서는.
일단 그 부분은 합리적으로 조정을 해 보도록 하겠습니다.
이 시간 이후부터는 또 그런 일이 또 있을 텐데…
제발 좀 우리 시청사 전체를 봉쇄하는 이런 일이 없었으면 합니다.
김문기 위원님 말에 덧붙여서 집회를 하게 되면 집회신고를 하루 전날 하지 않습니까?
그러면 민원인들이 공무원과 일정을 잡아 놓고 들어오려고 할 때도 완전 다 막혀서 못 들어오는 부분이 있습니다. 그러면 그런 시민이랑 면담을 하는 부서에 있는 직원들에게는 미리 알려 줘서 약속을 변경한다든지 시민들에게 불편함이 없도록 해서 일을 진행하셨으면 좋겠고요.
제가 드리고 싶은 말은 저희 부산시청 청사 시설관리 용역업체가 앞으로 공무직으로 전환이 될 건데 지금 용역업체랑은 어떻게 소통을 하고 있습니까?
그 부분은 6월 1일부터 저희들 공무직 다 전환을 하고 그 업체하고는 지금 이야기를 하고 있으면서 일단 저희들 지침에 업체의 어떤 관리장비나 이런 거를 제값에 인수를 하도록 돼 있습니다. 그래서 가급적이면 피해를 줄이도록 그렇게 절차를 진행을 하고 있는 중입니다.
그런데 시설 청사를 지금 4조 3교대 8시간 근무를 하고 있다고 하는데 앞으로 5월 6일 같은 경우도 대체휴무가 있지 않습니까? 그렇게 되면 주간에 근무하시는 분들은 대체휴무에 대해서 혜택을 받지만 다른 시간대에 일하시는 분들은 전혀 혜택을 못 받고 있다고 합니다. 그런 부분에 있어서 앞으로 직고용을 하게 되면 조를 배치한다든지 아니면 그게 어렵다고 하면 임금으로 대체를 한다든지 해서 모두가 공평하게 대체휴일이 발생한 만큼의 혜택을 공평하게 누릴 수 있도록 그런 디테일에 강한 인권노동정책과가 되길 바라고요.
그리고 고용노동부와 인권노동정책과가 해야 될 일을 분리를 해서 명확하게 해야 될 일과 할 수 있는 일과 협력해야 되는 일을 나눠서 일을 처리해 주시기 바랍니다.
국장님, 아까 앞에서 제가 보조금 교부 결정 취소된 부분에 대해서 그게 법원의 판단이 2017년도 4월 달에 최종 결정이 났습니다. 그죠? 그런데 2018년도에 협약서를 맺었어요, 불과 1년 뒤에. 그게 이해가 되십니까?
저도 그 당시의 서류를 보니까 아마 그때 사유는 우리 근로자종합복지관에 들어가 있는 한국노총 산하 산별 단체, 입주 노동단체의 활동이 좀 위축될 가능성이 있다. 그다음에 그럼에 따라서 노동자 권익 보호가 조금 약화될 수 있지 않느냐 하는 그런 이유를 들어서 방침을 한번 받아 가지고 그렇게…
다 알겠는데요. 제가 이해가 안 되는 게 그겁니다. 이렇게 보조금 횡령사건이 법원까지 판단을 받은 그리고 부산시에서 보조금 교부 결정 취소까지 한 이런 단체에 대해서 1년도, 채 1년입니다. 1년 후에 또 곧바로 협약을 또 체결한다는 것 자체가 과연 제가 도저히 상식적으로 납득이 안 된다는 말씀이에요.
그리고 우리가 지금 2개 단체 아닙니까, 그죠?
유사한 게 아니고 똑같습니다. 유사가 아닙니다. 100% 똑같습니다. 그죠?
왜 그렇습니까? 대상이 무슨, 똑같은데요. 협약서에 나와 있는 게 글자 한 자 안 틀리고 똑같잖아요?
이게 결국은 아까 전에 우리 김삼수 위원님께서 말씀하신 대로 동일한 그런 사항인데 특정 단체가 특정 단체 회원들을 위해서 여기저기 많은 활동을 하고 있는…
그러니까 그 자체가 잘못됐다고요. 이게 노동자, 근로자복지회관하고 이런 부분은 전체 노동자가 같이 있는 공간이어야 되지 특정 단체만을 위한 공간이 되어서는 안 된다는 것이고 그리고 이 사업이 똑같은 사업인데 지금 다른 데에서 똑같은 사업을 똑같이 하고 보조금도 똑같이, 보조금 내용은 좀 다릅니다만 사업이 똑같습니다. 그죠? 이런 사업이 똑같은 부분에 대해서 왜 두 군데나 이렇게 지원을 하는지 그것도 조금 고민을 해 보셔야 되고 그다음에 지금 현재 우리 민간위탁 동의안이 1건입니까, 2건입니까?
그런데 이게 계약기간이 다 다르잖아요, 그죠?
그러면 한 곳은 2018년부터 시작되어서 2021년까지고 또 다른 곳은 1년이 더 연장이 되고, 그죠? 그런데 그렇게 되면 만약에 이게 지금 위탁기간이 종료가 된다 하면 또다시 공모하고 재공모 절차를 거칠 것인데 먼저 종료가 되는 기관에 대해서는 그러면 먼저 시작해야 될 거 아니에요?
지금도 건건이 다르게 올라와야 되는 게 원칙입니다. 협약서에도 기간이 다 다르잖아요. 위탁기간이 다르잖아요, 그죠? 1년 차이가 있는데 어떻게 1년 차이가 있는데 똑같이 이렇게 올립니까? 건건이 다르게 올려야죠.
시설인데 그런데 민간위탁은 기간이 다르잖아요?
기간 다르면 각 기관에 대한 민간위탁의 동의를 따로따로 해야죠, 계약기간도 다른데.
그런데 그 부분은 이미 사무 자체를, 거기에 있는 노동자복지시설을 묶어서 사무 자체를 그렇게 위탁하는 거기 때문에 그렇게 간 거고요.
그런데 사무가 똑같은데요. 기간이 다르잖아요. 계약기간도 다르고 수행기간, 수탁기간도 다르고 수탁기간 다르고 계약기간 다른데 어떻게 어떻게 동의안에 같이 올라옵니까? 따로따로 올라와야죠. 안 그래요? 이거 분리를 시켜란 말입니다.
그래서 갱신을 하게 되면 위탁기간 만료 3개월 전에 공유재산심의위원회의 심의를 받을 거 아닙니까?
그러니까 다 다르잖아요, 기간이. 다른데 어떻게 동의안을 같이 올립니까? 따로따로 올려야지요. 그렇죠?
그리고 우리가 민간위탁 조례상에 계속 매년 지도·감독을 하게 되어 있잖아요.
작년 8월 9일 날 며칠간 저희 지도·점검을 나간 바가 있습니다.
그 전에는 사실은 지도·점검을 못 나간 걸로 알고 있습니다.
글쎄요. 그게 제가 봐도 그동안의, 사실 노동 단체에 대한 지도·점검은 거의 안 한 걸로 알고 있고요. 작년에는…
아니, 그러니까 국장님께서 그 현장에 가 보셨어요?
거기 가 보시니까 어떻습니까? 지금 왜 이런 말씀을 드리냐 하면 아까 임대료 면적 가지고 왔죠?
그 총 연면적의 반도 안 됩니다. 그럼 반은 어디 날아갔습니까? 각각 예식장이고 다 들어와 있는데 그 면적을 다 더해 보면 총 연면적의 반도 안 돼요. 그러면 지금 현재 반은 임대료 받고 반은 지금 안 받고 있다는 이야기고 또 어떻게 받는지도 모르고 있는 것이고 깜깜이에요, 그냥 그 자체가. 그 건물에 대한 재산세 누가 냅니까?
제세공과금은 아마 그쪽 그 위탁을 받은 쪽에서 지금 내는 걸로 알고 있습니다.
그래서 지금 아까 제가 서류상으로, 왜 이런 말씀드리냐 하면, 굉장히 허술하다는 거예요. 임대료 산정 기준 갖고 온 거 봐도 임대료 기준에 왜 전용면적만 들어갑니까? 공용면적 안 들어 갑니까? 들어가야 되고요. 전체 면적의 몇 분의 몇 표시가 돼야 되고 그게 이게 공시지가로 가는 건지 전혀 근거가 전혀 없고 그래 마음대로 지금까지 해 오고 있었다는 거 아닙니까? 거기에 대한 지도·감독이 전혀 없었고 작년엔가 올해 한 번 있었다는 말씀했고 이렇게 행정재산을 이렇게 관리하는 데가 어디 있습니까?
맞습니다. 그런 부분 앞으로 신경을 많이 쓰도록 하겠습니다.
많이 써 주시고요. 그다음 우리 예산 소요 산출 근거에 보시면 이게 6억 8,000으로 되어 있습니다. 그런데 그 비정규직 노동자 처우 지원 1억 8,000은 지금 안 들어가는 거죠?
그게 위탁기간이 금년도만 위탁이 들어가는 게 아니고 2021년까지 들어가기 때문에 그건 넣어 놓은 거고요.
그래 해도 그럼 지금 만약에 6억 2,000이 본예산에 잡히면 이게 그럼 1억 8,000 부분이 지금 빠져야 되는 거죠. 1억 8,000을 집행도 안 하는데 그러면.
금년도는 이제 1억 8,000이 빠지는 거죠.
빠져야 될 거 아닙니까? 그런데 그거 6억 2,000 넣었으면 이게 들어가는 거 아닙니까?
지금 거기에 보시면 1억 8,000은 지금 빠져 있습니다.
빠져 있는 게 아니고 지금 여기가 우리 근거, 예산 해 가지고 들어가 있잖아요.
산출 근거에 지금 들어가 있고 이게 지금 그 총예산에 같이 잡힌 거 아닙니까? 2020년이면 이 예산은 빠져야죠. 어찌되었든 간에.
아니, 그 앞에 보시면 6억 2,000으로 지금 잡혀 있습니다.
그럼 6억 2,000이 그러면 1억 8,000을 빼고 6억 2,000이다 말입니까?
그런데 이거는, 여기서는 1억 8,000 넣어 가지고 6억 8,000이 되어 있고.
5억이 있는데 뒤에 이제 1억 1,600이 시설 유지관리비가 지금 들어가 있는 부분…
1억 1,000, 그 5억에서 1억 1,600을 더하고.
그 왜 그래, 동의안을 이렇게 만들었습니까? 그러면. 같이, 그리고 우리가 시에서 어떤 서류 제출을 요구를 하면 이게 서류 제출을 해야 되는 게 원칙이죠?
그거 왜 안 줍니까? 그래서. 자꾸 안 주니까 이런 이야기가 또 나오잖아요. 그거 다시 한번 더 국장님께서 그 서류 제출 요구하는 부분은 의회에 무조건 제출을 해야 됩니다. 그게 개인정보보호라는 그런 말로서 위장을 하지 말고요. 이게 전체 세금이 들어가는, 혈세가 들어가는 부분에 대해서 정확하게 잘 집행이 됐는지 감시하는 게 의회 아닙니까?
우리 집행부에도 그런 감시를 해라 하는 게 조례상에 있는데도 왜 자꾸 직무를 해태하십니까? 적극적으로 하셔야죠.
적극적으로 하겠습니다. 하겠는데 하여튼 그게 이때까지 아까 우리 노기섭 위원님께서도 말씀하셨지만 이때까지 전혀 관리·감독을 전혀 안 받고 있다가 지금 하니까 그런, 한꺼번에 하기가 상당히 좀 힘든 그런 부분도 좀 있습니다, 현실적으로.
아니 그러니까 지도·감독 말고 감사도 하게 되어 있죠? 감사도 안 했다는 거죠? 그렇잖아요. 그럼 지도·감독, 감사 이거 민간위탁 조례 전부 다 어긴 겁니다. 부산시가 문제가 많아요.
그동안의 양쪽 노동자복지시설 관리·운영에 대해서는 사실 문제가 좀 많았다는 거 저도…
질의하실 위원님이 안 계시면, 지금 오후 4시, 제가 한 한 시간 반 전에 운영실적보고서 이야기했는데 그거 가지고 왔습니까? 예, 그거는 쉬는 시간에 제출을 해 주시고요.
여기 양대 노총에 대한 관리·감독, 위탁자와 수탁자로서, 정확한 표현인지 모르겠지만 장악력이라고 합시다.
솔직한 말씀으로 작년도에, 작년도에 아마 지도·점검 나가기 전까지는 사실은 저희들이 별 간섭을 안 했습니다. 사실은 그냥 독립채산제로 그냥 쓰고 우리한테 운영비 달라 하지 마라는 이런 정도였지 특히, 특히 시에서 그렇게 관리·감독을 신경을 쓰고 그렇지는 않았다고 생각을 하고요. 그다음에 이게 여러 가지 문제가 불거지고 난 다음에, 다음에 의회에서 많은 지적이 있고 나서 요즘은 조금 저희들이 관리·감독을 하려고 노력을 하고 있는 그런 상황입니다. 제가 몇 프로라고는 말씀을 드리기가 상당히 좀 힘든 부분입니다.
그렇죠. 우문현답 그런 건데, 그러면 양대 노총에서도 의회의 지적이 있고 나서 좀 변화의 조짐이, 혁신에 대한 변화의 조짐이 좀 보입니까? 어떻습니까?
구체적이고 세부적인 기준은 저희들이 만들어서 저쪽하고 협의를 해야 될 부분인데 또 조례나 이런 쪽, 오해될 부분, 부분인데 아마 저기 근로자종합복지관 저 부분은 나름대로 지금 현재 이게 현실적으로 좀 이렇게 지원이 안 되고 있으니까 조금 그런 부분에 개선을 하려는 노력은 조금씩 보이고 있습니다.
그럼 의회에서 어떠한 결정을 내리더라도 그거에 대해서 인정하고 수긍할 자세는 되어 있습니까? 어떻습니까?
지금 의회에서 그렇게 결정을 하시면 저희들은 따를 수밖에 없고 또 그 단체에 저희들이 그렇게 이야기를 할 수밖에 없는 입장입니다. 그게 법이라든지 규정을 지키지 않아서 가는 부분은 그거는 민선7기에 들어와서는 더 이상 통하지 않는 그런 부분이니까. 그런데 이제, 위원장님 제가 이제 좀 여기서 한 가지만 말씀드리고 싶은 거는 너무 갑작스럽게 바뀐다는 것 자체가 조금 그런 부분 실행하기에 우리 실무부서도 좀 힘든 부분이 있고요. 그다음에 또 노사민정협의회라든지 이런 부분에 우리 파트너가 되는 부분이기 때문에 그 부분을 가지고 그리고 또 너무 저희들이 이렇게 하기가 좀 힘든 그런 부분이 좀 있습니다, 현실적으로.
정치적 판단, 정무적 고려를 해 달라는 이런 이야기로 좀 들리는데.
그러니까 이게 지금 한쪽은 노사민정협의회나 이런 쪽에 지금 안 들어오고 있는 상황에서 한쪽 파트너마저 들어오지 않으면 상당히 그런 부분에서는 조금 애로사항이 좀 있거든요. 그런 부분은 조금 고려가 되어야 되지 않나 생각이 좀 들고 있습니다.
알겠습니다. 그래서 많은 위원님들이 어떠한 수탁자와 위탁자의 관계, 절차적 문제, 도덕적, 법적 문제 그다음에 운영의 문제 그리고 부산시청 주무부서의 지도·감독의 문제, 여러 가지 것들을 좀 이렇게 이야기했는데 국장님이 위원이라면, 행정자치국장이 아니고 위원이라면 역할을 바꿔서 발언 기회를 한번 드릴게요.
오늘 위원님들 말씀하시고 지적하신 부분은 충분히 수용을 하겠습니다. 그리고 세밀하게 좀 이렇게 따져서 저희들 나름대로 혁신안도 만들고 이렇게 해야 됩니다. 해야 되고 또 그런 부분을 저쪽과 협의를 통해서 간극을 좁혀 나가고 하는 노력을 지금 계속 해야 된다고 생각을 합니다.
더 이상 질의하실 위원님이 안 계시므로 질의 종결을 선포합니다.
계속해서 토론 순서입니다만 동료위원님들 간의 의견 조정을 위해 잠시 정회토록 하겠습니다.
(16시 01분 회의중지)
(16시 26분 계속개의)
성원이 되었으므로 회의를 속개토록 하겠습니다.
계속해서 토론 순서입니다만 정회 중 동료위원님들 간의 충분한 의견 조정이 있었으므로 생략하고자 하는데 이의가 있습니까?
이의가 없으므로 의사일정 순서에 따라 바로 의결하도록 하겠습니다.
의사일정 제2항 노동자복지시설 관리·운영 민간위탁 동의안에 대해서는 정회 중 위원님들 간의 의견을 조정한 결과, 부대의견을 제시하기로 하였습니다.
그러면 우리 위원회 부위원장이신 김문기 위원님으로부터 부대의견에 대한 설명을 듣도록 하겠습니다.
김문기 위원님께서는 부대의견을 설명해 주시기 바랍니다.
의안번호 제260호 노동자복지시설 관리·운영 민간위탁 동의안에 대한 우리 위원회의 부대의견을 설명드리겠습니다.
본 동의안에 대하여 우리 위원회에서 면밀하게 검토한 결과, 시설, 시설유지·관리 및 사업 운영 등의 민간위탁 소요 예산 및 산출 근거가 부적정하고 예산집행의 효율성 및 투명성을 제고하기 위한 개선 방안이 필요하다고 판단되므로 소관 부서에서는 노동자복지시설 관리·운영 민간위탁 추진에 앞서 사전에 민간위탁금 예산집행 세부계획을 수립하여 우리 위원회에 보고 후 적정 여부에 대한 협의를 거친 다음에 소요 예산을 집행해 주시기 바랍니다.
의사일정 제2항 노동자복지시설 관리·운영 민간위탁 동의안에 대해서는 우리 위원회의 부대의견을 전제로 한 원안대로 의결코자 하는데 위원 여러분, 이의가 있습니까?
이의가 없으므로 원안대로 가결되었음을 선포합니다.
이범철 행정자치국장을 비롯한 관계공무원 여러분! 대단히 수고 많았습니다. 그리고 오늘 우리 위원회에서 의결한 동의안이 차질 없이 추진될 수 있도록 후속 조치 마련에 만전을 기해 주시기 바라며 회의 종료에 앞서 본 위원장이 여러분들께 향후 노동자복지시설 관리·운영 민간위탁과 관련하여 당부말씀을 드리고자 합니다.
부산광역시 노동자복지시설 중의 하나인 근로자종합복지관은 노동자 권익 보호와 증진을 위한 목적으로 국민의 세금 121억 원이 투입되어 지난 2003년 준공 및 개관하였으며 지금까지 한국노총 부산지역본부에 여섯 차례에 걸쳐 시설물 유지·관리 등에 대해 위탁하여 관리·운영 중에 있지만 우리 위원회에서 행정사무감사, 업무보고, 예산 및 이번 민간위탁 동의안 심사 등을 통해 위탁운영에 대하여 면밀하게 살펴본 바에 의하면 관계 법령과 조례 및 관리·운영 위탁에 관한 협약에 근거하지 않은 수탁기관의 자의적 판단에 따른 비효율적인 관리·운영 이를 철저하게 관리·감독해야 할 책임과 의무가 있는 부산시 소관 부서의 부실한 지도·감독 등으로 인해 근로자종합복지관 관리·운영이 매우 심각한 상황에 놓여 있음을 알게 되었으며 정말 참담한 심정을 금할 길이 없습니다.
일례를 들자면 이번에 민간위탁 동의안을 심사함에 있어 소관 부서에 여러 가지 관련 자료를 요청하였으나 조직개편으로 인한 소관 부서 변경 및 인사발령에 따른 담당자 교체 등에 따라 요청 자료를 찾기 어렵다는 사유로 지연 제출하고 요청사항에 부합하지 않는 부실한 자료를 제출하였으며 협약서 제4조에 의거, 매년 사업계획서와 운영실적을 제출받아 위탁운영에 대한 효율성과 능률성을 도모해야 함에도 수탁기관에 대해 관리·감독을 소홀히 하는 등 수탁기관의 비효율적이고 투명하지 못한 위탁 관리·운영에 대해 지도·감독기관으로서의 책임과 의무를 다하지 못하였습니다. 또한 협약서 제5조에 의거, 복지관 운영 결과 발생한 수익금으로 시설의 관리·운영에 사용할 수 있도록 되어 있으므로, 부산시에도 되어 있음에도 불구하고 부산시에서 시설물 유지관리 비용으로 1억 1,600만 원의 소요 예산을 별도로 책정하여 지원하는 것은 전혀 근거가 없다 할 것입니다.
따라서 본 민간위탁 동의안을 의결하면서 우리 위원회에서 부대의견을 제시한 바와 같이 근로자종합복지관 관리·운영 민간위탁은 동의하지만 민간위탁 소요 예산 및 산출 근거가 부적정한 것에 대한 개선 방안 마련이 반드시 필요하므로 사전에 이번 민간위탁에 따른 수탁기관인 한국노총 부산지역본부에 구체적이고 강도 높은 혁신안을 제출해 주시고 민간위탁금 예산집행 세부 계획을 우리 위원회에 보고 후 적정 여부에 대한 협의를 거친 다음에 소요 예산을 집행해 주시기 바라며 이상의 요구사항이 선행되지 않는다면 이번 민간위탁과 관련된 예산은 절대 집행할 수 없음을 다시 한번 강조합니다.
아울러 우리 위원님들께서 심사 과정 중에 지적하신 사항과 개진하신 의견들에 대해서는 보다 면밀하게 검토, 분석하여 향후 업무 추진 시 적극 반영될 수 있도록 조치하여 주실 것을 당부드립니다.
이상으로 행정자치국 소관 동의안에 대한 안건 심사를 모두 마치도록 하겠습니다.
(16시 32분 산회)
