제277회 부산광역시의회 임시회 폐회중
시민중심도시개발행정사무조사특별위원회회의록- 제6차
- 의회사무처
- 일시 : 2019년 05월 20일 (월) 10시
- 장소 : 운영위원회회의실
(10시 05분 개의)
의석을 정돈해 주시기 바랍니다. 성원이 되었으므로 시민중심 도시개발 행정사무조사 특별위원회 제6차 회의를 개의하겠습니다.
동료위원 여러분! 반갑습니다. 행정사무조사특위가 원활하게 운영될 수 있도록 적극 협력해 주신 위원님들께 진심으로 감사의 말씀을 드립니다. 그리고 오늘 행정사무조사에 참석해 주신 증인 여러분과 관계공무원, 부산도시공사 임직원 여러분들께 진심으로 감사의 말씀을 드립니다. 잘 아시다시피 우리 특위는 지난해 10월 26일 행정사무조사 특별위원회를 구성하여 그동안 제5차에 걸친 회의와 토론회, 현장조사 등을 개최하여 심도 있는 조사를 실시해 온 바 있습니다. 그러나 아직까지도 문제점과 관련 의혹을 해소하기에는 부족한 사항들이 많아 증인을 출석시켜 오늘 회의를 열게 되었습니다.
오늘부터 시작하는 증인 출석 및 질의 답변 청취에 대한 전체일정을 말씀드리면 오늘은 해운대관광리조트 조성사업에 대한 질의 답변 청취를 하고 내일 5월 21일에는 산복도로 르네상스프로젝트 그리고 5월 22일에는 오시리아관광단지 조성사업과 센텀2지구 도시첨단산업단지에 대한 질의 답변을 청취할 예정입니다. 증인들의 질의 답변을 통해 의문사항을 깨끗이 밝히고 궁극적으로 관련의혹을 해소하여 깨끗하고 책임 있는 시정을 펼치도록 하는데 그 목적이 있습니다. 이런 목적을 달성하기 위하여 위원님들께서는 적극적이고 심도 있는 행정사무조사에 임해 주실 것을 부탁드립니다. 아울러 행정사무조사가 효율적이고 내실 있게 진행될 수 있도록 증인들께서도 위원님들의 질의에 숨김과 보탬이 없이 성실하게 답변하여 주시기를 부탁드립니다.
먼저 오늘 참석한 증인을 소개해 드리도록 하겠습니다. 호명되는 증인들께서는 잠시 일어섰다가 앉아주시기 바랍니다.
먼저 이준승 도시계획실장님 참석하셨습니다.
심성태 도시계획과장님 참석하셨습니다.
이병동 도로계획과장님 참석하셨습니다.
김종원 부산도시공사 사장님 참석하셨습니다.
양현태 부산도시공사 전문위원님 참석하셨습니다.
이원규 부산연구원 선임연구위원님 참석하셨습니다.
최양원 영산대 교수님 참석하셨습니다.
(증인 인사)
예, 감사합니다.
오늘 10시 출석대상 일곱 분 중 7명이 전원이 참석해 주셨으며 오후에는 참고인 10명, 열 분 출석할 예정으로 오늘 총 17명의 증인에 대한 조사가 있을 예정입니다.
참고로 오후 출석대상자이신 최양원 교수님은 개인적인 사정으로 오전에 출석해 주셨습니다. 감사합니다.
그러면 행정사무조사의 증인들과 관련하여 몇 가지 안내사항을 말씀드리겠습니다. 지방자치법 제41조 및 동법시행령 제43조와 부산광역시의회 행정사무감사 및 조사에 관한 조례 제9조의 규정에 따르면 행정사무조사 시 출석요구를 받은 증인이 정당한 이유 없이 출석하지 아니하거나 증언을 거부하는 때에는 500만 원 이하의 과태료를 부과할 수 있고 위증의 경우에는 고발될 수 있음을 알려드립니다.
그러면 부산광역시의회 행정사무감사 및 조사에 관한 조례 제10조 규정에 따라 참석한 증인의 선서가 있겠습니다. 선서방법은 증인을 대표하여 이준승 도시계획실장님께서 발언대에 나오셔서 오른손을 들어 선서해 주시고 다른 증인께서는 그 자리에 서서 오른손을 들어주시기 바랍니다. 선서가 끝나면 각자 선서문에 서명을 한 후 선서문을 모아 본 위원장에게 제출하여 주시기 바랍니다.
그러면 선서해 주시기 바랍니다. 다른 증인들도 전부 다 함께 일어서 주시기 바랍니다.
「선서」
“본인은 지방자치법 제41조와 부산광역시의회 행정사무감사 및 조사에 관한 조례 제10조의 규정에 따라 시민중심 도시개발 행정사무조사를 실시함에 있어 성실하게 조사를 받을 것이며 또한 증인으로서 증언함에 있어 양심에 따라서 숨김과 보탬이 없이 사실 그대로 말하고 만일 진술이나 서면답변에 거짓이 있으면 위증의 벌을 받기로 서약하고 선서합니다.”
2019년 5월 20일
증인 이준승
증인 심성태
증인 이병동
증인 김종원
증인 양현태
증인 이원규
증인 최양원
자리에 앉아주시기 바랍니다. 바쁘신 와중에도 참석해 주신 증인 분들께서 위원님들을 대신하여 감사의 말씀을, 감사를 드리며 위원님들의 질의사항에 성실하게 답변해 주실 것을 다시 한 번 당부드립니다.
그러면 지금부터 부산광역시의회 시민중심 도시개발 행정사무조사 증인출석자에 대하여 질의 답변 순서를 갖도록 하겠습니다.
그러면 안건을 상정하겠습니다.
1. 해운대관광리조트 조성사업 행정사무조사 증인에 대한 질의 답변의 건
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(10시 11분)
의사일정 제1항 해운대관광리조트 조성사업 행정사무조사 증인에 대한 질의 답변의 건을 상정합니다.
효율적인 회의진행을 위하여 질의 답변은 일문일답식으로 진행하겠습니다. 질의 답변 시간은 본질의는 10분, 보충질의는 5분 이내로 제한하도록 하되 다소 탄력적으로 집중질의가 계신 위원님들에 대해서는 시간을 추가적으로 드리도록 그렇게 하겠습니다.
그러면 질의하실 위원님 계시면 질의 신청해 주시기 바랍니다.
이현 위원님 질의해 주십시오.
안녕하십니까? 특위의 이현 위원입니다.
우선 이렇게 바쁘신 와중에도 증인으로 참석해 주셔서 정말 감사합니다. 지금 엘시티 관련해 가지고 정말 다양한 의혹들이 있지 않습니까? 좀 성실하게 답변 부탁드리겠습니다.
우선 도시계획실장님께 질의 먼저 드리겠습니다.
예, 도시계획실장입니다.
그 교통영향평가지침 25조3항 알고 계시죠?
예.
여기에 보면 이제 사전검토내용에 대해서 수용 또는 미수용 여부를 판단하되 만약에 미수용사항에 대해서는 그 사유를 구체적으로 제시한다는 내용이 있습니다. 맞습니까?
예.
예, 이 사항에 대해서 일단 확인을 먼저 하고 이제 몇 가지 확인한 다음에 그다음에 질의를 들어가도록 하겠습니다. 그리고 둘째로 서면답변 받은 거랑 이렇게 건축위원회의 위원들에 대한 사항을 물어보겠습니다. 위원회에 부산시의 건축정책관이라든지 담당자가 포함이 되어 있었습니까?
예.
그렇죠. 이게 보면 예전에 도시계획위원회 위원명단에도 지금 부산시가 들어가 있고 그다음에 건축위원회도 들어가 있습니까?
예, 그렇습니다.
예, 알겠습니다. 그러고 나서 도로관련해서 질의를 좀 드리도록 하겠습니다. 도로관련해 가지고 이 도로가 원인자부담에 대한 그런 의혹들이 계속 있는 것도 알고 계십니까?
예.
이 사항들을 모두 확인을 했고 그러면 이게 어떻게 부산시와 그다음에 해운대구청이 부담을 하게 되었는가에 대해서 그 경위에 대해서 회의록을 같이 보면서 같이 논의를 하도록 하겠습니다. 우선 우리 주거시설 도입 허용에 대한 부분이 여기 보시면 도시계획위원회 회의록 2009년 12월 1일에 있었던 그 회의록에 보면 나와 있는 거 알고 계시죠? 이게 자료요청을 해 가지고 아마 들고 있을 겁니다. 요 회의록을 보면서 그때 당시에…
예, 아마 보고 계시니까 맞을 거 같습니다.
예, 부산시와 부산도시공사가 어떠한 역할을 했어야 됐는데 제대로 하지 못했는지를 한번 짚어보고 여기에 보면 조건사항들이 제대로 진행이 되거나 그다음에 완결이 되지 않은 상태에서는 준공허가를 내주기 조금 어렵다는 그런 의견도 한번 제시를 해 보겠습니다.
예.
회의록을 한번 같이 보겠습니다. 여기 23페이지에 보면 도시공사 측인 거 같은데 일단 이런 내용이 있습니다. 이미 땅값에 대한 계약이 이루어졌기 때문에 이 부분에 대한 비용문제를 다시 거론한다면 상당히 시간이 소요될 것으로 판단되고요. 그래서 건축계획 수립을 하고 영향평가 시에 다루는 것이 효율적이지 않습니까라는 내용이 있습니다. 맞습니까?
죄송합니다. 2009년 12월 1일 자 도시계획위원회죠?
예.
23페이지라고 하셨습니까?
예. 아니면 제가 최근에 받은 회의록으로는 7페이지입니다.
아, 7페이지. 제 것이 23페이지까지 없어가지고요.
예, 7페이지에 보시면 이 언급을 하신 부분이 이 부분은 저희들이 2008년 8월에로 시작하는 부분…
예.
실장님 이게 누가 말을 했는지는 알고 계신 상황인 거죠?
저는 알죠.
알죠?
예.
그러면 이 부분에 있어서 부산시랑 도시공사가 책임이 있다는 것도 알고 계시는 거죠? 여기 보면 일단 땅을 팔았기 때문에 도로 부분을 얘기하지 않겠다. 얘기하면 시간이 늦어진다는 언급이 있는 것 맞습니까?
이게 잘 아시다시피 전체 그 도시계획하고 그다음에 요 필지를 팔아서 별도의 지금 엘시티가 들어서는 거하고 두 가지로 나누어져 있기 때문에…
그런데 여기서부터 계속 도로얘기가 나오니까 문제입니다. 여기서부터 계속 부산시랑 해운대가 비용부담을 해야 된다는 얘기가 군데군데 나오고 있어요. 다음 거 한번 짚어보겠습니다. 그 밑에 이제 도시공사가 해운대온천센터를 개업한다고 해서 공모를 해 놓고 공모를 하고 나서보니까 이거를 해라 이렇게 넘기는 것은 공모취지에 맞지 않는다라는 내용이 있어요. 이것도 원인자부담에 대한 부분을 시에서 만약에 들어갔으면 그 책임을 그때 제기를 하고 진행을 했어야 되는 거 아닙니까?
일단 그때 말씀하신 위원의 취지를 보면 도시공사에서 해운대온천센터를 한다고 해서 사업시행자를 공모를 해서, 하고나서 그다음에 공모도 민간공모자가 들어 왔는데 민간공모자에게 이것도 해라 저것도 해라 하는 것은 당초 공모취지에 맞지 않느냐라고 지금 지적을 하신 것 같습니다.
예, 그렇죠. 그런데 기본적으로 원인자부담에 대한 부분이 있고 다른 지자체에도 있고 그런 부분에 대해서도 고민이 있었음에도 불구하고 전혀 그런 식의 언급을 부산시는 하지 않았다는 거죠. 12페이지 보겠습니다. 12페이지에서 원래는 실질적으로 20m 이하 도로는 구에서 해야 하는데 이 사업에 의해서 혜택을 받는 쪽이 어디냐 보면 해운대구입니다라는 말씀을 하신 게 부산시 공무원 맞습니까?
12페이지예요?
예.
죄송합니다. 제가 가진 자료에는 그게 없거든요?
아니 그 지금 증인으로 출석하셔 가지고 객관적 자료가 없는 자료도 아니고 있는 자료를 왜 지금…
아니, 아니 그러니까 12페이지라고 말씀하셨고 20m 이하 도로는 해운대구의 도로고 구에서 혜택을 받기 때문에라고 하신 부분들…
그 주변을 찾아보시면…
예, 찾았습니다.
찾았죠?
13페이지로 저는 되어 있는데 죄송합니다.
아, 13페이지입니까?
예.
요 말씀하신 게 부산시 공무원 맞습니까? 맞죠?
예.
부산시 공무원이 어떻게 이런 말씀을 하실 수가 있습니까? 이거 배임행위 아닙니까? 우리가 계속 이런, 이렇게 부산시에서 역할을 하지 않았기 때문에 그리고 이것을 자꾸 부산시랑 도시공사 혹은 해운대 그쪽으로 돌렸기 때문에 이런 의혹들이 자꾸 발생을 하고 있는 겁니다. 위원회에 들어가 가지고 위원들 중에 그 누구도 아니라 부산시 공무원이 이런 발언을 한다는 것에 대해서 어떻게 생각하십니까? 이 회의에 대해서 책임이 일정부분이 있다는 거죠, 부산시는.
이현 위원님, 지난번 회의 때 업무보고하고 질의 답변 때 말씀드렸던 거와 마찬가지로 지금 이제 이 도로 자체 그러니까 달맞이로62와 해운대로 부분에 대해서 이 도로의 그러니까 원인자부담이라는 것은 도시개발이 일어나고 그에 따라서 민간개발이 일어남으로 인해서 이 도로가 급속히 그 영향에 따라서 나빠질 경우에 한해서 원인자부담이 맞습니다. 그런데 지난번 보고를 드린 바와 마찬가지로 당시에 판단은 두 도로 다 이 엘시티나 이쪽 온천센터 개발의 영향을 받는 것이 아니라 그것 자체를 두고도 뭐 울산의 개발, 위에 달맞이센터 이런 해운대 신시가지 각종 이런 엘시티와 상관없는 영향으로 인해서…
예. 그러면 그런 주장을 하고 계시니까 2011년 3월 9일에 있었던 회의록을 같이 한번 보겠습니다. 2011년도 5회 교통분야 전문위원회 회의록입니다.
예.
여기 보시면 건축위원회 2011년 3월 9일에 있었고 또 3월 22일에 있었잖습니까? 요 두 가지가 교통에 있어서 큰 역할을 한 거 맞습니까? 교통분야에 대해서.
예, 교통분야 전문회의록이기 때문에 당연히…
그렇게 되면 우리 3월 9일에 있었던 회의록에 다뤄졌던 내용이 당연히 24일에도 같이 다뤄져야 되는 게 맞습니까?
예. 아마 그런 걸로 생각하고 있습니다.
그런데 상당부분 빠져있는 부분이 여러 개 있습니다. 그거 한번 같이 보도록 하겠습니다. 우선 3페이지 같이 한번 보겠습니다.
9일 자 3페이지 말씀이십니까?
예.
예.
요게 어떤 내용이 있느냐 하면 시뮬레이션을 실질적으로 가장 영향을 미치는 계절, 요일 피크타임을 고려한 시뮬레이션이 되어야 할 것 같고 시뮬레이션 동영상보다 다섯 배 정도 되지 않을까 싶습니다라는 내용이 있습니다. 맞습니까?
예.
이 말은 시뮬레이션이 제대로 되지 않았다는 의미이죠. 그러면 13페이지 같이 보겠습니다. 13페이지에서 보면 이제 이런 부분이 있어요. 대안을 제시해 주셔야 됩니다라는 부분이 있어요. 간사부분에.
예.
피크타임과 시간을 구분해서 대안을 제시해 주셔야 됩니다 이런 내용이 있습니다. 맞습니까? 이 시뮬레이션 제대로 안 됐다는 지금 의견을 제시를 한 겁니다, 지금. 그래서 이게 당연히 24일 날 다뤄졌어야 됐겠죠?
예.
그러면 이제 공공주차장 얘기를 한번 해 보겠습니다. 공공주차장, 공영주차장 부분에 있어서도 같이 계속 얘기가 나오고 있는데 10페이지 같이 한번 보겠습니다.
24일 회의록…
아니요. 9페이…
아, 9일 회의록요.
그러니까 지금 3월 9일 날 논의가 되었고 꼭 짚어야 되는 부분을 같이 몇 가지 보고나서 그다음에 이게 과연 24일 날 됐는지 그 부분을 같이 봐야 될 것 같은 게 이날 이 회의를 한 이유는 우리가 문제점을 지적하고 이거를 24일 회의에서 잘 다뤄달라는 의미로 한 건데 여기 들어가야 되는 내용 자체가 빠져있는 게 너무 많아요, 그럼 이 회의를 왜 했습니까? 도대체. 10페이지 같이 보겠습니다. 이 부분은 위원장님이 말씀하신 부분입니다. 이 노외주차장 사업지공영주차장은 우리가 보통 전체부지의 2% 확보해야 되는데 0.6% 시설 이거 정말 특혜를 준 거고요. 교평할 때 1%는 절대 안 줍니다 이런 내용 있죠? 그리고 이거를 죽는 사정을 해서 0.6% 그러니까 근본적으로 주차장문제가 아니라 오는 사람들한테 공영주차장이 아예 없습니다라는 얘기가 있습니다. 그러고 나서 이 회의록 전반을 보면 공영주차장에 대한 얘기가 몇 번 계속 나오고 있어요. 현재 엘시티 공영주차장 있습니까?
지금 현재는 공영주차장이 따로 없는 것으로 알고 있습니다.
그렇죠. 여기 공영주차장에 대한 문제도 논의가 됐고 이게 상당히 특혜라는 지적도 나왔는데 왜 이런 부분이 제대로 반영이 되지 않아가지고 그렇습니까?
(담당자와 대화)
특혜에 대한 부분은 그다음 페이지에 또 나와요. 11페이지 보면. 건축위원회 기준이 4m 이상 무조건 잡아야 되는데 이게 안 된다, 건축 권장기준에도 못 맞추는데 어떻게 도로개설을 하겠습니까라는 내용이 있는데 11페이지에 이것도 24일 날 거기 회의록에 안 나와 있어요. 이 부분은 그러면 오전에 좀 확인을 하시고…
예.
지금 상황파악이 안 되어 있는 것 같으니까 24일 회의록…
그런데 사실 건축위원회 부분은 제가…
예, 24일 날 회의록 같이 한번 보시면 일단 이 도로부분에 있어서도 6페이지에 보시면 이런 부분이 나옵니다. 시장님이, 시장님도 1월 1일 날 기자회견을 할 때 솔로몬더블스퀘어롯데호텔을 무조건 착공하도록 하겠다고 했는데 추진이 안 되고 있으니 문제다라는 부분이 있고 그다음에 부산시와 도시개발이 참여자고 해운대구청이 관리를 하고 있는데 종합계획이 되는 시점에서 풀어나가야 합니다 이런 내용이 있죠?
예, 그렇습니다.
이런 부분에 있어가지고 이게 보면 근거가 없이 이게 부담이 부산시랑 해운대구청에 넘어왔다는 말씀입니다.
근거가 없는 거는 아니고요. 교평의 결과가 지난번에 보고드렸다시피 이 양 도로에 대해서는 도로관리 주체에서 정리를 해야 된다라고 그 결과가 나왔기 때문에 근거가 없다고 하기에는 좀 그렇고요.
어떤 근거가 있습니까? 어떤 근거가. 그러면 아까 제가 그전에 회의록, 그 3월 9일 자 회의록에 다뤄졌던 내용에 왜 여기 안 나와 있는지에 대해서는 조금 설명을 해 주시죠? 공영주차장 부분이라든지…
일단…
시뮬레이션 문제랑, 시뮬레이션에 문제가 있다는 것은 애초에 조사 자체가 잘못됐다는 거 아닙니까? 피크타임이라든지 여름이라든지 이런 거를 생각을 하지 않고 했기 때문에 잘못된 시뮬레이션을 가지고 이거를 했다는 의미인 건데…
아마 3월 9일 자 회의 때 위원님께서 그렇게 지적하셨던 부분은 시뮬레이션이나 이런 부분들이 아마 제출이 안 됐거나 내용이 정리가 안 되어서 아마 그렇게 지적을 하신 것으로 파악, 지금 생각할 수 있습니다, 제가. 그런데 구체적인 내용은 아까 위원님께서 말씀하신 것처럼 조금 더 상세한 내용은 제가 그 교평의 전후관계를 잘 모르기 때문에 한번 더 확인해 보도록 하겠습니다.
그래서 이렇게 중요한 회의에서 제대로 이게 진행이 안 됐고 그다음에 의혹을 제기함에도 불구하고 통과시킨 것에 대해서 부산시는 좀 역할을 하셔야 될 것 같습니다. 그리고 지금 7페이지에 보면 교통부분에 대해서는 말씀하신 사항으로 정리한, 제 시간이 초과되어 가지고 오후에 다시 질의하도록 하겠습니다.
이현 위원님 수고하셨습니다.
다음 질의를 이어가실 위원님, 김민정 위원님 질의해 주십시오.
저는 참고인으로 오신 최양원 지금 교수님이신가요? 저희 잠시 발언대로 나와 주시겠습니까? 예, 발언대로 나와 주시면 됩니다.
증인이 아니신 분들은 답변하실 때 발언대로 나오셔서 답변해 주시기 바랍니다.
예, 말씀하십시오.
답변해 주십시오.
반갑습니다. 저희 지금 제5회 3월 9일 날 교통분야 전문회의록이나 지금 말씀하신 이현 위원님이 말씀하신 24일 날 회의나 이 부분이 저희가 중요하게 보는 이유가 있습니다. 왜냐하면 여기서 시에서 그러니까 원인자 즉 엘시티 사업자가 부담해야 되는 도로부분에 대한 비용부분을 여기 회의에서 2개에 이 한 달 사이에 이 회의에서 뒤집혀집니다. 제가 교수님을 부른 이유는 3월 9일 회의에 교수님께서 위원장이셨습니다, 그죠?
예.
그래서 제가 그 회의록을 보면서 여기 위원장님께서 계속 그런 말을 하십니다. 관 차원의 도시개발이 시설개발을 위한 확장노선이나 이런 게 결정되어야 되고 교통이 많이 막힐 것이고 이런 부분의 우려를 계속 표명하셨고 거기에 대해서 사업자가 이런 부분에 대한 대안을 가지고 와야 된다라는 얘기를 계속하셨습니다, 이 회의에서. 그런데 그다음 24일 날 회의에 보면요. 그날 위원장은 누구인지 저희가 사실은 알 수가 없습니다. 이게 보니까 3월 9일 회의에는 호선이 되었고요. 3월 24일 회의에는 누가 위원장인지 저희가 알 수는 없습니다. 아직 저희가 OOO으로 왔기 때문에 그런데 여기 위원장은 아예 부산시가 해야 된다는 쪽으로 틀었단 말이죠. 그럼 두 회의에 참석하셨을 때 분명히 3월 9일 회의와 3월 24일 회의 한 달도 안 된 몇, 지금 뭐 한 달도 안 된 그 사이에 예를 들어서 이 많은 비용을 부담해야 되고 교통문제가 발생할 게 분명히 눈에 보이는데 이런 결정한 이유가 있을까요?
위원님, 교통영향평가제도가 건축심의하고 그때 합쳐진 걸 아십니까?
예?
교통영향평가제도 따로 있다가 교통영향평가제도가 위원들이 너무 많은 사업주한테 부담을 줘서 교통영향평가제도를 건축심의하고 이렇게 통합을 심의를 운영했거든요?
예, 그래서 약식으로 갔죠.
예, 약식이 아니고요. 교통영향평가제도가 건축심의하고 합쳐졌습니다. 그게 뭐냐 하면 교통영향평가제도가 1988년 이후에 생기고 나서 이 과도한 우리 말하면 요즘 말하면 갑질이죠. 교통영향평가위원들이 사업지 이외의 땅을 셋백을 해라, 사라 이래서 문제가 많았습니다. 뭐 한 예로 요 시청 바로 옆에 이마트 같은 경우가 있습니다. 굉장히 어려움을 겪었거든요, 그래서 위원들이 예전에는 사업지 외의 땅을 전부 다 셋백을 다 시키고 했는데 그 이후로부터 셋백을 못 시키도록 국토부지침이 내려왔습니다. 그 당시에 저희들은 이 사업주가 이 사업을 할 때 한국콘도 자체가 다 헐었잖아요, 그죠? 거기에 재건축을 하기 시작할 때 그 땅에 대해서 용도설정을 어떻게 하느냐 본래대로의 한국콘도로 그대로 가면 되는데 용도가 바뀌었습니다. 뭐 여러 가지 준주거 뭐 상업지역 다 바뀌었죠. 그다음에 건축심의 가서는 건폐율, 용적률이 결정이 됩니다. 그래서 교통영향평가제도가 없어지고 합치니까 교통분야에서는 그 사업제안에만 셋백 시키고 그 사업지로 인해서 일어난 거는 나머지는 부산시와 그리고 그 사업주 그리고 부산, 주체인 부산교통공사, 아! 도시공사 이런 데서 협의를 해야 될 것으로 이렇게 이야기가 많이 나왔습니다. 왜냐하면 사업지밖에 땅을 강제로 저희들이 뭐라고 못합니다. 왜냐하면 도시계획선을 그어줘야 되기 때문에 그래 남의 땅을 사라하면 그 땅값이 예를 들어 평당 1,000만 원 하는 것이 5,000만 원 올라갈 수 있거든요. 그래서 이런 것을 못하라고 국토교통부지침이 내려와 있었습니다. 그 물어보시면 다 알 겁니다. 저는 위원장이 된 게 그때 나이가 제일 많아서 위원장이 되었고요. 건축심의위원들이 전부 다 한 백 한 사오십 명이 됩니다. 제가 하고 싶어서 건축심의위원을 한 게 아니고 그때 이 심의할 때 좀 와 달라, 학교수업이 있으니까 바쁘, 오늘도 제가 오후에 수업이 있어서 오늘 미리 제가 좀 땡겨달라고 이야기를 했습니다. 그래서 왔드만 못 간다고 했는데 여기 와서 심의를 한 거뿐입니다. 심의하고 저희들이 교통영향평가에서 사업도 돼야 되고 그리고 부산시로서도 저 폐허된 지역을 어떻게 해야 될 것이냐고 서로가 위원들이 고민을 많이 했습니다. 그런 의도에서 이야기가 된 것 같지요. 뭐 만일에 제가 엘시티에 대한 무슨 이익을 준다든지 했으면 제가 엘시티 있는 데 집을 샀겠지요. 저는 해운대구민이라서 그 지역을 갈 때마다 좀 그런 것이 있거든요. 그래서 그거는 오해하지 마시고 우리가 갑자기 없어진 이유는 잘 모르겠는데 다만 그 당시에도 부산시에서 그리고 적극적으로 나서서 부산도시공사가 부산시 산하의 공기업이니까 이런 문제를 감안해서 한 것으로 저는 기억하고 있습니다. 10년이니까 저도 기억이 잘 안 납니다.
제가 말씀드리고 싶은 부분은 3월 9일 날 회의에서 신시가지의 엄청난 교통마비가 될 것이다. 마린시티와 센텀 개발이 되면 해운대로의 마비는, 마비가 충분히 마비가 될 것이다에 대한 우려를 계속 위원장님이 그 당시에 하셨고 또 이 부분에 대해서 민자사업으로 하기 어려운데 그러면 어떻게 풀 것인가에 대한 안이, 도 제출을 해라고 하셨습니다. 그 당시에 위원장으로 계셨을 때요. 그렇다고 한다면 그다음 회의 때 거기에 대한 답을 받아야 되는 거 아닌가 제가 지금 말씀드리고 싶은 것은 충분히 그런 부분에 대한 우려가 2011년도에 있었다는 거죠.
그 답을, 그 답을 가지고…
그리고 지금 말씀하신 거 지침을 얘기하셨는데 그 지침이라는 게 3월 한 달 사이에 이렇게 결과가 뒤집혀서 모든 것을 부산시와 해운대구가 해야 된다고 공용주차장이고 모든 도로에 대한 비용을 관에서 해야 된다라고 이 며칠, 20일도 안 되는 사이에 바뀔 수 있느냐는 거죠. 그리고 제가 말씀드리고 싶은 건 3월 9일 회의에서 그만큼 우려를 표했으면 그다음 회의 때 거기에 대한 안을 들고 와야 된다는 거죠, 그런데 오히려 반대되는 안으로 지금 통과가 되었다는 거죠. 그래서 제가 거기에 대한 그 당시에 내용에 대해서 여쭤보고 싶은 겁니다.
예, 저는 그 당시에 위원장 했을 때 그런 이야기를 했을 겁니다. 이런 이런 분야를 사업주가 부담해야 되고 여러 가지 이래 했을 것인데 그 뒤의 건에 대해서는 제가 속기록을 어떻게 잘 모르기 때문에 그리고 그런 거에 대해서는 팔로우업 받는 거는 해당 주무부서에서 이렇게 이렇게 위원들이 의견을 했으면 이거를 어떻게 조치했느냐, 조치에 따라서 결정이 되는 거지 저희들이 그렇게 강요하고 이러지는 않습니다. 저희는 심의할 때 조건에 대한 것을 서로 의논하고 하는 것이죠.
예, 그런데 제가 알기로 지금 이 교, 이 뭐라고 해야 되노 저희가 교통영향평가든 뭐 건축위원회든 이 건축위원회에서 통과가 되면 그게 사업시행자에게 어쩌면 많은 비용이 발생할 수도 있는 도로나 주차장이나 부지매입이나 큰 영향을 미칠 수 있는 이 지금 위원회에서 이런 결정에 대한 아무런 책임을 지지 않고 그냥 다음 회의에서 그냥 전혀 바뀐 안으로 가게 되어도 어쩔 수 없다라고 하게 되면 저희 시민들은 어떻게 믿어야 할지 사실 잘 모르겠습니다. 3월 9일 회의에는 참석하신 분이 네 분이십니다. 그리고 실제로 3월 24일 날 참석하신 분이 여섯 분이 빠지셨어요. 스물아홉 분 중에 여섯 분이, 23명이 참석하셨는데 그러면 이 네 분이 참석하시든 23명이 참석하시든 이분들이 많은 결정을 하게 됩니다. 많은 세금이 발생하게 되고요. 시민 불편이 발생하는 부분이 충분히 생길 수 있기 때문에 이 위원회의 권위는 그런 부분에서 필요하다는 생각이 듭니다. 그렇다고 한다면 분명히 이 위원회에서 얘기가 나온 부분에 대한 답을 들고 왔었어야 됐거든요, 다음 회의 때. 그 위원장님께서 뭐라고 나오냐면 “이것 가지고 검토대상을 한번 해 봐라. 민간사업자가 사업하는데 이게 바로 특혜다라는 얘기가 나올 수밖에 없다.”라는 얘기도 하시고 “과에서 좀 더 열심히 하셔서 토론회를 하든 어떤 방향이 구체적인 방향을 준비를 했으면 좋겠다.”라는 발언을 분명히 하셨습니다. 그러면 그다음 회의에 거기에 대한 답이 나와야 되는데…
그거는 주무부서에…
그다음 회의 때 거기에 대한 답이 없었다는 거죠.
위원님 그런 것은 조건에 대해서 주무부서에서 안 있습니까, 이렇게 위원들이 조건을 걸었기 때문에, 나왔기 때문에 이에 대한 대책이 어떻냐고 거기서 하기는 합니다. 저희들이 교통영향평가 위원만 하는 것이 아니고요. 외부에서 온 전문가이기 때문에 저희들이 그에 팔로업은 하지 않습니다.
예, 알겠습니다. 그러면 제가 담당하시는, 들어가셔도 좋습니다.
예.
이원규 증인님 앞으로 나와 주시겠습니까?
예, 이원규입니다.
그 당시에 교통 관련으로 제가 말씀드린 3월 9일 회의와 3월 24일 회의에 두 번 다 참석을 하셨다고 돼 있더라고요.
예.
예, 제가 말씀드리는 부분이 어떤 부분인지는 아시겠죠?
예.
그러면 그다음 회의 때 그 부분에 대한 언급이 없으셨는데 정말 중요한 부분이다 말이죠. 이런 부분에 대한 특혜 시비가 붙을 거라는 거 분명히 알고 계셨고 그러면 그 위원회에서 거기에 대해서 숙지를 하고 계셨다는 건데 그 부분에 대해서 위원회 내에서는 어떤 논의가 있었습니까?
사실상은 우리 최양원 교수님 말씀하신 거와 같이 저희들이 일단은 속기록이라든지 관련 자료를 보지 않았기 때문에 사실 기억은 가물가물합니다마는 정황상 저희들이 보면 그렇습니다. 아마 저희들이 평가를 할 때는 다 한 번씩 들어와 보셨겠지만 여러 가지 발언들을 합니다, 그죠? 위원들하고 다 하고 나면 최종적으로 그 발언 내용을 가지고 저희들이 조건을 할 것, 그다음에 안 그러면 검토를 할 것, 여러 가지들을 다시 한 번 저희들이 의논하는 과정을 거칩니다. 그래서 아마 저희들이 많은 부분들이 논의되더라도 거쳐서 최종적으로 정리된 사항들에 대해서 예를 들면 그걸 다음에 보완을 시킨다든지 조건을 건다든지 하는 그런 부분들이고, 일단은 그렇게 진행이 되는 것 같고요.
그다음에 아마 그 당시에 최양원 교수님이 말씀하셨습니다마는 그런 부분들은 있은 거 같습니다. 저희들이 교평에 들어가서 가장 저희들도 고민하는 부분들이 부지 외 부분들입니다. 외 부분들에 대해서 제 기억에는 어떤 일이 있었느냐 그러면 아마 울산인가 거기서 아마 부지 외 부분들에 대해서 시에서죠, 위원회에서 개설을 요구했는데 아마 그 부분에 행정소송 가 가지고 지자체에서 패한 걸로 그때 저희들이 알고 있어 가지고 그래서 가능하면 저희들이 교평할 때는 어차피 이 부분들이 과도하게 해서 나중에 행정소송 가서 여러 가지 어차피 부산시에서, 예를 든다면 지자체에서 문제가 되는 부분들이 많이 있어서 아마 저희들이 이 건도 마찬가지고 다른 건도 가능하면 부지 내에서 하는 부분들로 아마 돼 있었을 거 같고요. 그래서 저게 아마 여러 가지 시뮬레이션 그런 부분들은 저도 확실히 기억은 나지 않습니다마는…
예, 알겠습니다.
그러면 그 당시에 사업을 진행하셨던 양현태 증인님 앞으로 나와 주십시오.
예, 도시공사 양현태입니다.
예, 이 당시에 모든 회의에 참가를 하셨고 이 교통영향평가 내용도 다 알고 계실 거라고 생각을 합니다.
어떤, 건축에 대한 교통영향평가 말씀이십니까?
예, 건축, 지금 어쨌든 여기에서 나오는 민간사업자가 주차장 부지라든지 도로를 어떻게 개설해야 된다는 건지에 대해서 3월 9일 회의와 3월 24일 회의에 내용이 완전히 바뀌었지 않습니까?
그때는 위원님 제가 2011년 1월까지 제가 업무를 담당하고 제가 다른 부서로 아마 이동을 한 걸로 알고 있습니다. 건축심의와 관련해서는 사실은 특별한 내용이…
그러면 엘시티를 전반적으로 다 그 당시에 도시공사 내에서 그 사업을 진행을 하셨다고 제가 들었는데요.
그거는 개발계획 변경할 때까지 제가 업무를 담당을 했고요. 그다음에 건축심의 관련 업무는 사실은 제가 담당한 업무는 아니고요. 건축심의는 또 아마 저희들 소관이 아니고 복합개발사업시행자인 엘시티가 직접 건축심의를 신청을 하는 그런 과정이 되겠습니다.
예, 알겠습니다. 그런데 지금 그러면 그 당시에 사업을 하고 계셨을 때 이 교통영향평가를 보시면 여기에 E, D 이런 상황이 되면 교통이 마비될 게 눈에 보듯 뻔하지 않습니까?
사실 그 부분은 좀 전문적인 분야가 되어 가지고 저는 건축을 담당하는 전문가로서 교통 분야는 사실은 조금 지식이 부족한 상태입니다.
예, 알겠습니다.
그러면 제가 도시계획위원회의 회의를 가지고 여쭤보겠습니다. 12월 1일 날 도시계획위원회 회의를 하셨죠?
예.
그 당시에 계셨고요?
예.
그 당시에 참여하셔 가지고 직접 발언도 하시고 제안도 하시고 하셨더라고요.
예, 제안설명을 제가 했습니다.
제안설명도 하시고 직접 그 부분에, 지금 이 부분에 있어서 주거와 중심지미관지구에서 해제하는 부분이었잖아요? 그 당시에 도시계획심의위원회 같은 경우에는?
예.
여기에서 사업주, 그 당시에 도시공사의 팀장이셨죠?
예.
팀장님께서 “주거시설 도입이 불가피하고 법적인 부분에 문제도 없고 저희들은 이번에 도시계획이나 지구단위에서 새로운 계획이 수립되면 당위성을 인정받는 것으로 생각하고 있습니다. 그리고 주거가 995세대를 계획하고 있습니다.”라고 발언하셨죠?
예.
그러면 그때 “그러면 아파트가 생겨야 저희가 PF자금이 이렇게 도움이 되고 그나마 다른 시설보다 유리하겠다.” 이런 이야기를 하셨습니다, 그죠?
예.
그러면 그게 지금 도시공사가 사업주한테 공모를 해 놓고 그 공모와 벗어나는 지금 제안이 들어왔다는 거죠.
예.
그러면 그 제안에 대해서 이게 정말 중요한 사안이지 않습니까? 주거시설 도입이라든지 중심지미관지구로 바꾸는 부분들이. 그러면 그런 부분에 대해서 도시개발 같은 경우에는 공공의 목적으로 이 사업이 시작했다는 거죠.
일단 제가 시간 초과됐기 때문에 나중에 다시 질문드리겠습니다.
예.
김민정 위원님 수고하셨습니다.
다음 질의하실 위원님 신청해 주십시오. 손용구 위원님 질의해 주십시오.
예, 손용구 위원입니다.
저는 심성태 증인 그 당시에 과장이었습니까? 앞으로 나와 주십시오.
과장님 답변대로 나와 주시기 바랍니다.
예, 도시계획과장 심성태입니다.
예, 지금 현재 우리 도시계획과 과장님이시고요. 그 당시에 어떤 역할을 했습니까? 엘시티 인·허가과정 중에서는?
그 당시에는 제가 2011년 이후에 도로계획과의 담당사무관을 했고 도시계획 관련 업무는 보지 않았습니다.
도시계획 관련 업무를 안 보셨다고요?
예, 그때는 제가 아닙니다.
도시계획위원회 업무를 보셨다 이래 놨는데 그때는 안 보셨다 말이죠?
지금 현재 도시계획위원회 업무를 담당을 하는 소관 과장이죠.
그렇습니까?
예.
그러면 제가, 잠시 들어가시고 실장님한테 바로 질문드리겠습니다.
예.
사전재해영향평가 관련해서 말씀 좀 드릴게요.
예.
사전재해영향평가 하셨습니까?
이 사업에 대해서는 사전재해영향성검토를 당시에는 관계 행정기관장인 시·도지사인 경우에는 시·도 재난안전대책본부장과 협의를 하도록 그렇게 되어 있습니다.
예, 그러니까요.
그래서 2009년 11월 달에 부산시 재난안전대책본부장과 협의를 했고 2009년 12월 달에 관련 부서 의견 조회 계획을 제출한 다음에 10년도 1월 달에 실시계획인가를 했습니다.
아니, 그래 잠시만요.
예.
우리 실장님 말씀하시는 게 사전조치계획서 2009년 12월 달 결과 이거를 말씀하시는 거죠, 맞습니까?
예.
조치계획서, 그죠?
예.
그리고 그 당시에 재난영향성검토보고서 업무보고로 해서 2012년 10월 25일 날 해운대구청장이 신청을 해서 이 협의가 들어옵니다, 그죠?
12년 말씀입니까?
2012년 10월 25일. 신청날짜가 그렇다는 겁니다.
예, 2009년 당초 받은 거는 지금 저희가 자료를 갖고 있고요…
자, 2009년도는 이미 사전재해영향성검토…
맞습니다.
검토 부분이지 이 자체를 위원회를 열어서 정식으로 의결을 한다거나 하는 절차는 없었죠?
그 당시에는 이것만 하도록 되어 있었고요.
그 당시에는 이것만 하도록 되어 있다는 게 무슨 말입니까?
그냥 법상, 자연재해대책법상 시·도 재난안전대책본부장과 협의해서 그렇게 하도록 되어 있어서 별도의 위원회 심의를 하라는 조항이 없었던 걸로 제가 알고 있습니다.
자, 그러면 그 당시가 자연재해대책법으로 말씀을 하시는 거죠?
그렇습니다.
제가 말씀을, 정확하게 말씀을 짚어드리겠습니다.
그 당시에 자연재해대책법에 제4조에 보면 사전재해영향성검토 협의가 있습니다.
예.
그죠?
예.
그래서 그 대책, 지역 재난안전대책본부와 사전협의를 하도록 되어 있고요.
예, 그렇습니다.
그다음에 3항·4항·5항에 보면 또 재난, 사전재해영향성검토위원회를 구성 운영할 수 있도록 되어 있고요. 그 구성 운영에 대해서는 지자체 조례로 정한다 되어 있죠? 그렇죠?
예.
조례로 정한다로 되어 있습니다. 맞습니까? 그 당시에 자연재해대책법에 그렇습니다.
예.
그러면 조례에서 검토성위원회를 열게 되어 있잖아요, 그죠? 자, 우리 부산광역시 조례, 부산광역시 사전재해영향성검토위원회 조례 2006년 4월 12일 날 제정이 된 게 있습니다.
예.
왜 그럼 이 위원회를 안 거쳤습니까? 있는데. 실장님 말씀대로는 그 당시에는 협의만 하도록 되어 있었다고 하면, 조례가 있잖아요, 2006년도에 제정된 조례가. 사전재해영향성검토를 해라고 법에도 나와 있고 조례도 있습니다. 그런데 왜 이 조례 따라 안 하셨죠?
(담당자와 대화)
위원회를 안 열었잖아요, 그죠?
예, 그렇습니다.
왜 위원회를 안 여셨냐고요?
제가 그것까지는 지금 제가 보지를 못했습니다. 못했는데 일단 방금 지적하신 것처럼 사전재해영향성검토의 사전협의 부분까지는…
이거 협의는 하셨는데…
예, 거기까지는…
제가 거기까지는 알겠는데요.
그 뒤에 조항을 제가 보지를 못해서 조례가 있음에도 불구하고…
자, 2006년도에, 2006년도에 우리 부산광역시 조례로 위원회를 구성하도록 했습니다. 구성도 되어 있습니다.
예, 그거는 별도의 조례로…
사전재해.
예, 맞습니다.
사전재해영향성검토위원회 조례 법으로 지금 제5항, 제4조5항의 조례로 설치한다고 하고 조례로 만들어 놨어요. 그러면 이대로 움직여야 되는 게 맞는 거 아닙니까, 그죠?
방금 제가 보고드린 것처럼 2항까지의 이루어진 사항들은 제가 보기는 봤습니다. 봤는데 방금 말씀하셨던 심의위원회를 5항에 조례로 만들어지도록 되어 있는 심의위원회를 왜 안 거쳤느냐 하는 부분들은 제가 죄송합니다. 한 번 더 보고 말씀드려야 될 거 같습니다.
지금 확인이 안 됩니까? 금방 아까 우리 실장님께서는 조례 그 당시에 법상 협의…
그러니까 조례가 없었다는 게 아니고요. 사전협의로서 끝냈던 내용이지 않습니까? 위원님께서 지적하신 것처럼. 그런데 위원님 말씀하신 것처럼 왜 이게 조례에 사전재난영향성검토위원회를 둘 수 있는 조례가 있고 거기에 심의를 왜 안 거쳤느냐 해서 그 부분에 대해서…
자, 제가 왜 이런 말씀을 드리느냐 하면 이런 여러 가지 사전재해영향을 검토를 하고 조례로 의결을 해서 실시설계에 반영을 해라고 하는 거 아니에요, 그죠? 이 내용을 사전재해영향검토를 해서 풍속이든 여러 가지 재해 관련해서 전부 다 이 부분을 실시설계 전에 반영을 해라고 하는 거 아니에요.
본래 취지는 아마 그런 것으로, 인 것으로 파악되고요. 그런데 다만 이게 2항까지 문제에서 보면 행정기관의 장이 재난대책본부와 협의하도록 되어 있고 그에 대한 조치의견들 다 냈기 때문에…
그래서 협의를 하는데요. 제가 정식으로 보고가 들어온 게 2012년 10월 25일 날 해운대구청장이 정식으로 이 신청을 합니다. 12월, 10월 25일 날 2012년입니다. 그죠? 그러면 우리가 이 도시개발사업 관련해서 도시개발구역 지정이 2006년도로 되어 있죠?
예.
그리고 2010년도에 지구단위계획 포함을 해서 인가처분이 내려집니다, 그죠?
맞습니다.
그러면 이 부분은 2010년 즉 실시계획의 인가가 된 이후에 들어온 거죠?
그렇습니다.
그죠?
예.
그런데 사전재해영향성검토는 어떻게 해야 됩니까, 언제 해야 됩니까? 실시 전에 해야 되죠.
이게 아마 9년도 받았던 것은 전체 건축에 대한 이런 부분들이기보다는 제가 내용을 좀 더 봐야 되겠습니다마는…
자, 실장님 우리가 사전재해영향성평가는 실시계획하기 전에 해야 되는 게 원칙상 맞죠?
예, 그거는 맞습니다.
그런데 아까 2012년 10월 달은 실시계획 이후에 들어온 거다 말입니다.
(담당자와 대화)
예?
예.
잘못된 거 아니에요?
아니 그러니까 제가 아까 전체 내용을 한 번 더 봐야 되겠지만 말씀을, 그렇게 말씀을 드렸는데 한 번 더 보고 말씀을 드리겠습니다. 다만 제가 추측컨대 2009년이면 구체적인 건축계획이라든지 이런 부분들이 건축허가를 내기 위한 사전단계가 아니고 도시개발사업에 대한 내용들에 따른 사전재해영향성검토기 때문에 사전협의만으로 끝낸 것으로 제가 파악, 아마 생각이 되고요. 그다음에 2012년에 해운대구청에서 올라왔던 부분들은 건축허가를 받기 위한 단계기 때문에 아마 심의위원회가 개최되지 않았느냐 그 제목에 보면…
실장님!
예, 아까 2009년도 사전재해영향성검토에 대한 조치계획서를 갖고 계셨는데 거기에 보면 도시개발사업에 따른 사전재해영향성검토…
제가 다시 말씀드릴게요. 우리가 이 큰 사업을 하면서 우리가 법을 왜 한 번도 안 봅니까? 자연재해대책법 2008년도 지금도 있습니다마는 그 당시로 돌아가서 지금 어떻게 돼 있습니까? 시행령에 사전재해영향성검토 협의를 요청해서 그렇게 하는 협의 및 시기는 별표1과 같다 해서 실시설계 전에 해야 된다고 분명히 시행령에도 나와 있습니다. 그 당시 법에 시행령에 분명히 이 협의는 대상사업 부분도 정해져가 있고요. 그다음에 이거를 언제 해야 되느냐 하는 것도 구체적으로 정해져가 있습니다. 그리고 사전재해영향성검토 협의 중점검토, 협의방법 등에 관한 사항해서 고시도 합니다. 중앙재난안전대책본부 고시 2005년도에 고시가 됐어요. 이 고시를 보면 그 당시에 도시개발법으로, 도시개발법으로 규정에 의한 개발계획은 구역 지정 전에 해라고 나와 있습니다. 구역 지정 전. 다시 말씀드리면 정확하게 언제 해야 되냐 하면 2006년 11월 전에 행정계획을 해야 됩니다. 그리고 사업계획은 개발사업에 대한 부분은 실시계획인가 전에 해야 됩니다. 이 고시가 그렇게 했어요, 2005년도 고시에.
예.
고시 보셨습니까?
못 봤죠. 그건 아직 못 봤습니다. 그러니까 오늘 방금 말씀하셨던 부분은 뒤에 건축허가에 따른 5항까지 제가 못 봤다고 아까 말씀드렸고요. 다만 이 부분은 도시개발사업에 따른 사전재해영향성검토에 대한 관계기관 협의나 이런 부분들에 대해서는 자연재해대책법 4조에 따라서 아마 도시개발사업이기 때문에 그렇게 조치계획을 한 것으로 관계 협의를 한 것으로 보이고 건축허가…
그러니까 계속 똑같은 말씀인데…
그렇죠. 맞습니다.
해야 되는 게 맞고요. 그런데 그 시기는 고시, 실시계획 전에 분명히 해야 되는 게 맞는데 2012년도에 지금 들어왔다 말입니다, 해운대구청에서 들어온 것은. 아까 실장님 말씀은 앞에 협의는 계속 왔다 갔다 했어요. 그런데 정식으로…
사업이 2개가 다르다는 거죠. 지금 이 엘시티 관련된 사업이…
아니 그러니까 도시개발사업으로…
도시개발사업 하나하고…
잠시만요. 그래서 업무보고에 들어온 게 2012년 10월 25일 날 들어와서 위원회를 엽니다. 위원회를 열어서 정식으로 의결까지 합니다. 그래서 위원회를 열어서 처음에는 23명이 열어서 했다가 나중에는 또 소위원회를 구성해서 또 했어요. 이거는 나중에 다시 제가 지적을 하겠습니다마는 결론을 제가 말씀드리겠습니다. 우리가 자연재해대책법상 이 자연재해영향성검토 협의는 실시계획 전에 하기로 되어 있고 실시계획 이후에 지금 2012년도는 실시계획 이후에 2년 뒤에 했다 말입니다, 그죠? 그래서 이런 경우는 중대한 하자입니다, 행정절차에. 그래서 이런 부분에 대해서 제7조에, 그 당시 자연재해대책법 7조에는 관계 행정기관의 장은 협의가 완료되기 전에 개발사업에 대한 허가 등을 해서는 안 된다. 다시 말씀드려서 협의가 완료되어야 이 허가가 나가야 되는데 그렇지 않다는 것이고 그러면 과연 이 부분에 대해서는 어떻게 처분을 할 수 있느냐 인·허가 등 취소할 수 있습니다. 공사 중지까지 내릴 수 있어요. 69조에 그런 조항이 나옵니다. 그러면 결론적으로는 인·허가에 관련된 중대한 위반으로 인해서 지금 이 공사 중지하든지 아니면 인·허가 취소해야 됩니다. 어떻게 생각하십니까?
일단은 아까 보고를 드린 대로, 답변을 드린 대로 그 시기나 이런 절차 부분에 대해서 저희가 봤을 때는 크게 문제가 없었다라고 보고 있습니다마는 위원님께서 지적을 하셨기 때문에 한 번 더 서류를 보고…
문제가 심각합니다. 문제가 없었던 게 아니에요. 그 당시에 법률, 법만 조금만 봐도 다 해야 된다는 게 나와 있는데 왜 이걸 검토를 안 하셨는지 이해가 안 된다는 거죠. 그래서 이거는 제가 조금 있다가…
한 번 더 보고 나중에 검토해서 답변을 드리도록 하겠습니다.
다시 한 번 더 질의를 하도록 하겠습니다.
예, 당시 도시계획과 관련했던 과장님이 류재용 과장님 또 황택진 현재 지금 도시개발공사에 계십니까, 도시개발실 실장하셨던 황택진 실장님 이런 분들이 오후에 참고자로 나오시기 때문에 그때 질의를 한번 이어가시면서 실장님도 같이 한번 답변해 주시면, 왜냐 당시에 실장님이 아니시기 때문에 구체적인 걸 잘 아마 그거까지는 인지를 못 하신 것 같습니다. 있다가 질의를 이어가 주시고요.
다음에 최영아 위원님 질의해 주십시오.
예, 실장님 전반적으로 여러 가지 질의를 위원님들이 하고 계시고 여러 가지 자료도 저희가 보고 하면서 진행과정에 굉장히 빠져있는 지점들은 많이 있습니다, 실장님. 저희가 봐도, 저희가 봐도 빠져있는 진행과 그 과정에서 꼭 하셨어야, 시청이 꼭 시에서 했었어야 되는 부분들이 많이 빠져있고요. 거기에 조금 제가 그거를 질문을 드리겠습니다.
이 사업이 시작, 애초 시작될 때와 바뀌었지 않습니까, 중간에?
예, 그렇습니다.
그렇게 했을 때 그런 어떤 분양가 조정 이런 환경영향평가, 교통영향평가 이게 바뀐 이후에 분양가 조정이 다시 되었습니까?
토지분양가 말씀이십니까?
예, 그렇죠.
아닙니다.
그러면 왜 변화하지 않습니까? 이게 공모지침과 다르게 사업계획이 변하고 나면 그런 거를 조정하지 않습니까? 다시 조정하지 않습니까?
이게 물론 옆에 도시공사 사장님 나와 계시지만 실제적으로 토지를 매각하고 당초에 공모를 했던 사업이지 않습니까? 그래서 이게 중간에 여러 위원님들 지적이 계셨던 거와 마찬가지로 공모의 내용이 바뀌었습니다. 공모했을 때와 주거가 들어간다는 내용이 바뀌었는데 이러한 내용들 자체가 어떤 사업이 그대로 잘 진행되고 있는 사항에서 사업의 이익을 굳히기 위해서 들어갔던 부분들이 아니라 당시 여러 가지 법령 개정이라든지 세계 경제상황이라든지 우리 국내 경제상황이라든지 이런 것들을 봤을 때 이것들 사업을 당초에…
그러면 실장님!
공모대로 그대로 갔을 때는 사업 자체가 좌초될 위기에 있었기 때문에 그러한 부분들이 공모내용이 변경된 거거든요. 그러다 보니 이거 자체가 땅 값, 토지대금을 다시 상승시킨다거나 아마 이런…
지금 그런 모습, 그런 문제라고 계속 이야기를 하시니까 사업변경은 사업주들이 요구하면 바꿔줬는데 그거에 따른 여러 가지 부분들에 대한 것은 환경영향평가, 교통영향평가 여러 가지 등등 부분들에 대해서는 그 사업자한테 요구하지 않고 왜, 좌초될 위기에 있으니까. 그렇다면 애초부터 그 사업주에서 그런 요구가 들어오고 사업수익과 여러 가지 이런 부분들 때문에 이게 변해야 된다라면 다시 한 번 맨 초기에 그 곳을 친수공간으로 하고 그렇게 하겠다고 했던, 공공의 영역으로 하겠다고 했던 그런 방향으로 다시 한 번 전체적으로 사업을 조정했었어야 되지 않나. 만약에 실장님 말씀대로 이런 어떤 국제적인 상황과 여러 가지 때문에 이 사업이 제대로 진행이 안 될 거 같, 안 되기 때문에 그런 걸 했다 하면 사업자의 이익, 손을 들어 주신 거죠. 그러면 실장님 이 부분들이 이렇게 조정이 안 되고 했는데 그리고 이후에 도로 문제가 계속 나오고 있지 않습니까?
예.
교통 문제가 계속 나오고 있지 않습니까? 분명하게 말씀드려서 이거는 공공주택 이렇게 변하면서 사실은 발생한 부분이 저는 많다라고 생각되는데 주변에서 여러 가지 의견들도 있으시고 해서 그런데 왜 이 도로확장을 왜 세금으로 해야 되는지 그 근거는 어디서 오는 겁니까, 실장님?
그러니까 여러 번 말씀드렸습니다마는 교통영향평가를 할 때 이 본 도로가 두 가지 도로가 엘시티나 이런 복합다중건물이 들어와서 도로가 제 기능을 못한다, 서비스 수준이 떨어진다 할 거 같으면 당연히 원인자부담을 하는 게 맞습니다. 그런데 당시에 교평을 받았을 때 시뮬레이션을 한 결과 2011년도의 수준이 E나 F수준이고, E수준이고 이것들이 엘시티가 없다 하더라도 2016년에 가면 E나 F수준을 유지를 하고, 할 수밖에 없는 도로기 때문에 이 도로에 대해서는 도로관리주체가 어떤 식으로든 답을 내는 게 맞다라는 게 당시의 결론이었고요. 그러다 보니까 비용부담 부분에 있어서는 도로관리청인 시와 해운대구가 각각 하는 것으로 그렇게 결론을 내렸다라고 말씀드리겠습니다. 그리고 사업변경이 되고 나서 교통영향평가라든지 이러한 부분들에 대해서는 다, 보시는 관점에 따라서 아까 우리 이현 위원님께서도 여러 가지 문제를 지적하셨습니다. 그런데 거기에 따른 절차에 따라서 다 밟았다라고 말씀을 드리겠습니다.
그런데 절차를 밟았는데 계속적으로 이렇게 문제가 되고 있고 지금도 향후에 교통대란에 굉장히 놓여있고 사실은 그 과정을 제대로 밟았고 원칙적으로 했더라면 사실은 지금 이 교통대란이 일어날 거라고 이렇게 문제라고 시민들이 얘기하고 할 이유가 없지 않을까요? 시에서 이거에 대해서 사실은 조정되고 했을 때, 사업이 조정이 됐을 때 이거에 대해서 사실은 저는 분양가나 이런 부분들 다시 재산정됐어야 했었고 여러 가지 문제가 있었다라고 봐지는데 이런 사실 이후에 그런 어떤 조사도 있었습니다마는 다시 한 번 이런 비리를 조사할 계획은 없으십니까, 시에서?
본 사건에 대해서는, 본 건, 본 사업에 대해서는 실제적으로 저희뿐만 아니라 저희 자체감사나 이런 부분들이 아마 계속 됐던 것으로 알고 있고요. 사법기관에 대한 수사도 여러 차례 있었던 걸로 알고 있습니다. 그래서 다시 제가 감사관이나 혹은 수사기관이 아니기 때문에 뭐라고 말씀드리기는 대단히 곤란합니다마는 지금 상황에서 다시 수사나 감사를 한다는 것은 좀 어렵지 않나 이렇게 판단을 하는데 새로운 사실이라든지…
그때 부산시 내에서 전반적인 감사가 이루어지지 않은 건 아닙니까? 그러니까 수사는 한 거는 알고 있습니다.
시…
제대로 된 그거를 하셨나요? 거기서 사건이 되고 어쨌든 법원에서 한 거는 있지만 시 자체적으로 없지 않습니까?
(담당자와 대화)
없는 걸로 알고 있습니다.
예, 죄송합니다. 시 자체감사는 없었던 걸로 파악되고요.
그렇죠. 거기에서 한 걸로, 결과가 넘어온 걸로…
대신 감사원 감사를 두 차례 받았고 아까 말씀드렸던 수사들 받았고 했기 때문에 이 부분을 다시 감사를…
시 자체적으로 이렇게 문제가 되고 하고 말이, 이야기가 있고 특혜 의혹이다, 여러 가지 말이 많은데 이런 부분들에 대해서 시 자체적인 어쨌든 그런 과정이 없었다는 것은 조금 안타깝다라고 저는 생각을 합니다, 실장님.
그러니까 상급기관들에 대한 감사나 여러 가지 이런 것들이 있기 때문에, 물론 자체적인 감사가 상시적으로 상급기관의 감사 전이라든지 이렇게 하기는 합니다. 예방감사라든지 하기는 하는데 실제적으로 상급기관의 감사를 받고 하는 부분에 대해서 이후에 시가 다시 자체 감사를 한다든가 이러한 부분들은 잘 없습니다. 그래서 특히나 이러한 부분들은 아마 그 시기나, 감사의 시기나 이런 것들 때문에 다른 수사나 감사나 상급기관의 감사나 이런 것들이 걸려 있어서 자체 감사가 필요가 없거나 하지 못했거나 하지 않았나 그렇게 생각하고 있습니다.
우선은 좀 필요, 향후에 저희가 준공이 남아 있습니다마는 어쨌든 그런 과정이 남아 있지만 이후에 필요하지 않을까 하는 조금 생각은 듭니다.
시간이 별로 없긴 하지만 부산도시공사 사장님께 제가 좀 여쭤보겠습니다.
엘시티 허가 당시에 거기 사업 심사하셨죠? 하셨나요, 사장님?
어떤 심사 말씀…
사업을 선정하고 할 적, 그거 할 적에.
아, 민간사업자 저희 공사가 공모를 해 가지고…
예, 맨 처음에, 예, 그렇죠.
그 당시에는 담당직무는 아니었던 걸로 기억합니다.
아, 그렇습니까?
예.
그때 그러시면, 제가 이후에 그러면 질의를 드리는 걸로 하겠습니다.
예.
예. 한 가지 더 조금, 실장님, 그러면 한 가지만 제가 좀 여쭤볼게요. 부동산 투자이민제.
예.
예. 조금 제가 내용을 여쭤보고 싶은데 권재진 법무부 장관 시절 엘시티와 관련해서 부동산 투자이민제 특혜 의혹이 있을 수 있다고 해서 지정이 되지 않았었는데 그 내용 알고 계십니까?
앞에는 투자…
그렇죠. 권재진 법무부 장관 시절에는 엘시티와 관련해서 부동산 투자이민제가 특혜 의혹이 있을 수 있으므로 지정이 되지 않았거든요. 그런데 그 이후에 황교안 장관으로 바뀌면서 지정이 된 이유가 뭐라고 생각하십니까? 혹시 확인해 보셨, 확인하고 뭐 내용 알고 계십니까?
아니 그냥 전체적인 부동산 투자이민제 추진사항에 대해서는 저희가 내용은 알고 있으나 앞에…
예, 그런데 그때 담당했던, 예.
예, 앞에 장관님…
예, 그런 사유로, 예.
계실 때 안 됐는데 뒤에 장관님 계실 때 왜 됐는가 하는 부분까지는 제가…
예, 이게 엘시티 상황이 변했거나 변화할 이유가 있는 것도 아닌데 그 장관 시절에는 특혜 의혹이다 해서 특혜 의혹이 있을 수 있으니 안 된다 했는데 뒤에 와서는 이렇게 딱 된다라면 뭐 이 내용을 부산시가 왜 됐는지 알고 계시지 않겠습니까?
아니고 저희가 11, 권재진 장관님이 언제부터 계셨고 황 장관님이 언제부터 계셨는지 저도 잘 모르겠습니다. 파악을 안 해 봤습니다마는 경과사항을 보면 11년 11월부터 수차례 법무부와 사전협의나 이러한 부분들을 의논을 했었고요. 그래서 그러한 결과로 뒤에 나중에 2012년도에 요렇게…
알죠. 주고받았던 공문과 자료들은 저희가 요청을 드려서 다 받았고요.
예, 그래서 이게 뭐 단순하게 한 번의 문제가 아니라 계속해서 시는 이러한 부분들의 활성화를 위해서 요청을 했고 이게 결재 시점이나 지정 시점이 어느 시점이라 보실 수는 있고, 있을 수 있으나 이것들이 갑자기 나타나는 것들이 아니라 계속해서 서로의 요구사항과 보완하고 이렇게 서류를 맞춰가는 과정들이 사전에 있다라는 부분들은 좀 이해를 해 주시면 고맙겠습니다.
그 이후에 서류가 변했을까요, 실장님? 똑같은 서류가 갔을 거고, 모르겠습니다. 뭐가 변해서 처음에는 안 됐던, 특혜 의혹이 있으므로 안 된다라고 했던 것이 왜 이번 법무부 장관에 와서는 왜 그게 가능했었는가에 대해서는 뭐 잘 모르겠습니다, 저도. 사실은 그런 내용들을 부산시가 안 주기 때문에, 뭐 왔다 갔다 서류야 명확하죠. 거기에 적혀 있는 내용이고. 다만 다른 타 시·도의 부동산 투자이민제를 하는 내용과 엘시티에 지금 부동산 투자이민제를 통하여 이렇게 투자를 하게 된 내용이 사실은 다른 타 지역은 내용이 그냥 개발과 여러 가지 관광개발, 여러 가지 이런 공공 이런 내용들로 좀 들어있다면 부산시의 엘시티는 사실은 딱 그 한 그곳만 부동산 투자이민제를 지정을 해 줍니다. 그래서 이런 부분들이 있기 때문에 계속 저희가 특혜 의혹 아니냐, 특혜 있는 거 아니냐라고 얘기 드리는 거고 앞에 법무부 장관이 안 됐는데 왜 뒤에 황교안 법무부 장관이 와서는 되었을까라는 의혹은 계속되고 있는 겁니다, 실장님. 우선 실장님, 알겠습니다. 시간이 다 돼서 제가 이후에 다시 질의 드리도록 하겠습니다.
최영아 위원님 고생하셨고요.
오후에 다시 부동산 투자이민제와 관련한 김우영, 김기영 참고인이 출석하시기로 했기 때문에 오후에 또 추가적으로 질의 이어가 주시기를 바랍니다.
다시 질의하실 위원님 계십니까?
고대영 위원님 질의해 주시기 바랍니다.
예, 고대영 위원입니다.
실장님, 동료위원님께서 우리 업무보고 받을 때도 여러 가지 또 지적을 하셨고 여러 가지 문제가 많은 건 인정하시죠? 총체적으로 엘시티사업은 특혜 중에 특혜다라고 생각하시죠? 너무 고민 많이 하지 마시고 이때까지 업무보고 하실 때도 답변하셨잖아요? 1차 때 질의 때 제가 없었는데 제가 스크린을 해 봤습니다. 해 봤는데 실장님 어떻게 생각하세요?
지금의 관점에서 봤을 때 아쉬움이 더러 있다라고 말씀드리겠습니다.
아니 아쉬움이 아니고 잘못된 사업이잖습니까?
당시에 업무보고 때도 말씀드렸지만 2009년, 10년, 11년 요렇게 넘어오면서 그 상황들이…
실장님, 그때 당시에는 직책이 어떤 분야였습니까? 뭘 맡고 계셨죠?
2009년도쯤에는 아마 대중교통을 담당하고 있었을 거고요.
그러면 교통에 대해서는 누구보다 잘 아시지 않습니까? 그러면 그런 관점에서 볼 때 실장님께서는 이 사업이 총체적으로 어쨌든 비리백화점이었다라고 충분히 그때로 돌아가시면서 한번 회상을 해 보시면 어떻게 생각하세요?
그때는 그런 생각을 못 했죠, 당연히.
예, 그때는 못 했는데 쭉 오면서 이런 비리가 터지면서 그 과정 속에 한번 생각을 해 보십시오. 잘못된, 그러니까 제가 시간이 얼마 없기 때문에, 어쨌든 잘못된 사업이죠?
예, 많은 아쉬움이 좀 있다라고 말씀드리겠습니다.
아니 아쉬움이 아니고 잘못됐냐 안 됐냐고 제가 질문을 드리고 있습니다. 잘못된 부분이 상당히 많죠?
그러니까 기본적으로…
아니 그러면 송림공원입니까, 송림공원하고 아쿠아리움 같은 경우에는 도시 난개발이다 해서 사업자에게 허가를 내주지 않은 상태에서 이런 주거시설이 몇 프로가 도입됐습니까? 레지던스 합치면요.
레지던스까지 합쳐서…
70%입니다, 70%. 아파트 플러스, 레지던스도 어쨌든 그 배타적 그 부분 아니겠습니까? 그렇기 때문에 70%가 주거시설이 도입되면서 공공기여 하나도 된 게 없지 않습니까?
예, 아쉽게 생각하고 있습니다, 그런 부분에 대해서.
아쉬운 부분에 대해서 제가 몇 가지만 질문을 좀 드리도록 하겠습니다.
부지 매각할 때 민간매각 외 18.6% 부산시 예산으로 공원·도로 등의 기반시설로 공급을 했죠?
예, 그렇습니다.
그런데 이게 당초 토지대금 안에 다 들어가 있기 때문에 상관없다고 했는데 이렇게 특혜를 받으면서 18.6%를 도시개발 사업이기 때문에 기반시설로 이렇게 해 줘야 되는 게 맞습니까?
원래…
실장님, 지금으로 판단할게요.
원래 필지를 팔 때 전체 분양가의 안에다가 기본적인 도로시설이나 공원시설이나 이렇게 공공으로 할 부분들을 비용들을 같이 얹혀서 분양가를 산정을 하거든요. 그래서 그렇게 하는 게 맞습니다.
산정하는데 그 산정 기준 자체가 감정가가 잘못됐잖아요? 그렇지 않습니까? 센텀부지에 보면 거기는 거의 한 2,000만 원으로, 2006년도에 보니까는 그 매각을 했더라고예. 그래 놓고 지금 이거 토지원가하고 다 합쳐 가지고 1,400만 원 정도 이렇게 돼 있는데 어쨌든 이런 부분이 특혜를 주면서 이렇게 기반시설까지 해야 되는 게 맞습니까, 틀립니까?
아니 특혜를 주면서는 아니고요. 산정은 나중에 도시공사 사장님도 나와 계시기 때문에 그쪽에서 답변을 하실 건데 기본적인 방식은 전체 부지를 갖고 분양을 할 때 필지를 매각을 할 때…
아니 충분히 이해하겠다니까, 매각을 할 때 그거 굳이…
그러니까예. 그래서 그게 넣어서…
넣어서 그거 하는데…
그거밖에 안 나왔느냐라는 부분들은 제가 산정을 안 해서 그거는 나중에 직접적으로 좀 여쭤봐 주시면 고맙겠고요.
다음에 두 번째는 이게 특정 업체를 두고 지금 매각을 한 것은 아니지 않습니까? 그래서 그 당시까지에는 예를 들어서 지금의 엘시티의 시행사라든지 이래 들어왔던 내용들이 아니었기 때문에…
특정 업체를 지정하지 않고 매각 안 하셨다고 하셨습니까, 조금 전에?
예, 공모를 통해서 했기 때문에…
자, 2007년 7월 10일 심사설명회 3개 컨소시엄 참여한 거 알고 계십니까?
예, 그렇습니다.
어디가 참여했어요? 트리플스퀘어 컨소시엄, 그 앞에 청안건설 맞습니까, 현재 엘시티PFV?
예, 맞습니다.
오션폴리스 컨소시엄, KB 자산운용 등의 8개사죠?
예, 맞습니다.
떼름 마린 컨소시엄, (주)국제산업개발 농협 등 16개사입니다. 심사기준이 몇 점 만점입니까? 1000점 만점이죠? 응찰 업체의 사업추진 능력과 운영계획 등 사업제안서가 900점입니다. 부지응찰 가격 점수가 100점입니다. 맞습니까?
예.
그런데 부산시는 공모심사에서 민간아파트 건립은 절대 불가하다는 조건을 내걸었습니까, 걸지 않았습니까?
예, 걸었습니다.
그렇죠?
예.
공공개발 사업임을 강조한 거 맞죠?
예, 그렇습니다.
공공개발 사업인 건 맞지 않습니까?
예.
심사결과 어떻게 됐습니까? 어디가 선정됐습니까?
청안건설이 주가 된 트리플스퀘어가…
어떻게 해서 이 사업자가 선정이 됐습니까?
어떻게 해서라면 점수가…
점수 그래 어떻, 잘 모르십니까?
아니예. 저 보고 있습니다. 그러니까 가격 점수보다는 사업제안 점수가 좀 더 높은 것으로…
두 컨소시엄은 70층, 예? 랜드마크 건물을 70층대로 설계했는데 트리플스퀘어는 몇 층으로 한 거 알고 계세요?
110층…
117층입니다.
117층, 예.
그러면 이게 지금 상업성이 보장되지 않는 상황에서 이렇게 짓겠다는 게 말이 됩니까? 그래서 보세요. 이 사업평가 항목에서 트리플스퀘어 측이 두 업체보다 26에서 40점을 더 받았습니다. 개발계획 분야에서도 30에서 50점을 더 받았습니다. 알고 계세요? 그렇기 때문에 선정됐는데 그러고 나서 바로 사업성 없다, 주거시설 허용 요청해 달라, 심의통과 공모지침서, 예? 민간사업자로 선정된 트리플스퀘어가 불과 1년여 만에 사업성 타당성이 없다고 주거시설 강력하게 요구했는데 특정 업체를 선정하기 위해서 한 거 아닙니까?
그 심의는 2007년 아닙니까, 그지예?
예.
아까 말씀드렸다시피 민간에 그러니까…
아니 그러니까 지금 사업성이 안 나왔는데 그게 70층 이상 하면 사업성이 없는데 그거를 117층으로 해서 그래서 선정된 거 아닙니까, 트리플스퀘어가?
당시에는 아마 제안을 했을 때는 콘도라든지 이런 식으로 분양을 해서 충분히 사업성이 있다라고 판단을 했던 것으로 저희가 파악을 하고요.
그런데 1년 만에 사업성 타당성이 없다고 주거시설 도입해 달라고 하는데 이게 뭡니까?
그래서 2008년, 9년에 넘어오면서 관광진흥법이 바뀌면서 콘도가 원래는 두 사람으로 되어 있습니다. 그러니까 부부가 각자 하면 전용으로 쓸 수 있는 이런 구조인데 그 법이 바뀌어서 직계가족 외에 5인으로…
아니 그러면 오션폴리스 컨소시엄은 KB 자산운용사 등 8개사인데 그리고 떼름 마린 컨소시엄은 국제산업개발 농협이 들어가 있습니다. 16개사인데 이 사람들은 바보라고 이렇게 안 합니까? 130층도 할 수 있잖아요? 120층도 할 수 있고. 왜 그런데 100층도 아니고 70층으로 이렇게 해서 사업을 제안서를 넣습니까?
그쪽에서는 아마 그 정도의 사업밖, 사업을 할 경우에 있어서는 그렇게 정도밖에 사업성이…
그러면 청안건설은 어떤 업체입니까, 청안건설은? 이 두 업체보다 큰 사업 규모를 가지고 있는 업체입니까? 아니지 않습니까? 제가 볼 때는 오션폴리스 컨소시엄이나 떼름 마린 컨소시엄이 훨씬 뛰어나다고 봅니다, 시행이나 시공능력 평가에서. 그렇지 않습니까? 그런데 특정을, 업체를 지정하지 않고 그냥 제안 공모 사업을 받았다 하는 거 저는 동의할 수 없습니다. 그렇지 않습니까?
이 부분에…
시간이 없기 때문에 다시 다른 거 좀 말씀드릴게요. 혹시 토지매입 권리양도에 대해서 좀 알고 계십니까? 지금 협약서를 제가 못 봤는데 이 사업 주체가 명기가 1개도 안 돼 있어요. 안 돼 있고, 토지매입 권리양도에 제한이 있습니다. 민간사업자 공모지침서 제18조에 있고 대개 2년 이내 사업을 하지 않거나 사업제안서의 내용에서 벗어나 사업목적을 현저히 훼손할 경우 환매조건으로 하며, 환매입니다, 환매. 환매특약에 관한 상세한 사항은 협약서 및 토지매매계약서에 작성한다라고 돼 있는데 도시공사하고 트리플스퀘어 간에 협상상 이 조항이 누락돼 있고요. 그리고 8장 제31조입니까, 민간사업자가 사업제안서의 내용에서 벗어난 본 사업의 목적을 현저히 훼손했거나 민간투자비가 현저하게 변경되어 사업목적을 달성할 수 없을 경우 협약을 해지할 수 있다라고 규정을 하고 있는데 이런 규정이 있음에도 불구하고 어떠한 조치도 안 했다는 것에 대해서 분노를 금치 않을 수가 없습니다. 어떻게 생각하세요? 마지막 답변하고 오후에 질문 드리도록 하겠습니다.
예, 계속 똑같은, 몇 가지 포인트 중에 교통 몇 가지 포인트가 있습니다. 그중에 하나가 방금 질문하신 겁니다. 왜 2009년도에 그러면 공모가 수행할 수 없는, 공모대로 수행할 수 없는데 계약해지를 안 했느냐 하는 부분들이 하나의 포인트, 그러면서 바꿔졌느냐가 하나의 포인트지 않습니까? 그래서 여러 번 답변을 드렸지만 당시 이게 시작할 때부터 사실은, 아니 그러니까 도시개발 사업으로 시작할 때 공모 이럴 때 이전부터 온천센터 국방부 땅으로 있을 때부터 거기가 상당히 낙후되어 있었고 개발이 대단히 어려웠던 부분들이었기 때문에 해운대 온천센터를 하겠다라고 저희가 들어갔던 부분들이고 도시개발 사업으로 들어갔던 부분인데…
짧게 답변 마무리해 주시기 바랍니다.
예, 죄송합니다.
그래서 좀 많은 아쉬움이 남습니다, 그런 부분에 대해서는.
예. 좀 몇 가지 언급해 드릴 게 있는데 오후에 질문을 드리도록 하겠습니다.
이상입니다.
고대영 위원님, 고생하셨고요.
오후에는 트리플스퀘어 관계자들이 나오기 때문에 좀 더 심도 있는 질의를 이어가실 것으로 기대됩니다.
다음 질의하실 위원님 신청해 주십시오.
김민정 위원님…
안 계시면 제가 질문 드리겠습니다.
예, 질의해 주십시오.
고대영 위원님 질문하신 거 공모지침서 심사설명회 관련해서 특정업체를 생각하지 않았다라고 말씀하셨잖아요? 아까 공모할 때.
공모를 할 때 특정 업체를 두고 공모하진 않지 않습니까?
두고 공모를 하지 않았다라고 얘기돼 있는데 여기 보시면 이 두꺼운 서류가 도시, 그 당시에 공사의 경영심의위원회 회의록입니다. 여기는요, 공모를 하기 전에 1월 23일 날 여기 회의내용에 보시면 “행안부 60m 높이제한은 지켜져야 하고 이게 높이제한이 불합리하기 때문에 공모지침서 용역 시 전문가에게 논리개발을 해서 관련부서와 협의를 해야 됩니다.” 이 부분은 상당히 중요하게 봤어요, 첫 번부터, 그죠? 그러면 첫 번부터 이 부분이 상당히 중요하게, 주요하게 사업자에게 미칠 영향이 크다는 거죠. 그러면 이게 7월 달에 공모지침서가 나왔지 않습니까? 그러면 이 부분이 분명히 명시가 되어 있었죠. 그러면 그 부분에 대해서 명시가 되고 중요한 부분이라는 걸 인식을 하고 있었음에도 불구하고 그러면 사업자가 말 그대로 이런 부분에 대한 훨씬 더 높은 기준으로 올라왔을 때 과연 이 사업평가 점수가 당락을 좌우할 수 있는 중요한 부분이었기 때문에 그 부분이 상당히 점수에 미치는 영향이 크다는 거죠. 그러면 저희는 분명히 이 부분에 대해서 문제제기를 하는 거죠.
그러니까 아니…
지금 고대영 위원님 말씀, 그리고 조금 전에 말씀하셨을 때 실장님이 지역이 낙후되어 있어서 이 부분에 개발해야 되겠다고 얘기를 하셨는데 그 부분 낙후돼 있지 않았습니다. 제가 그 지역에 사는 지역주민이었고…
그러니까 그 이전에 국방부 땅으로 있고 할 때 그 당시에 앞에 모 호텔이 또 나가고 이러면서 그 자체가 되게…
예, 극동호텔 나가고 하면서 그런 부분인데, 실장님, 보십시오. 이 사업을 최초로 하게 된 이유가 뭡니까?
그러니까 방금 말씀드렸다시피 지금…
공공의 목적으로 이 사업 시행하신 거 아닙니까?
그러니까 해운대라는 게 세계적인 저희가 부산이 자랑할 만한 관광지임에도 불구하고 극동호텔, 국방부 부지 이쪽 부분이 정리가 안 되니까 이쪽 부분을 개발을 해서 우리 부산의 대표인 해운대 얼굴에 맞게끔 개발을 하자라는 취지가 있었죠.
그러면 거기에서 사업자의 이익 말고 공공의 어떤 부분이 이익이 된다는 거죠?
당초 취지대로 하면 그쪽 부분이 관광시설로 개발이 되어서…
거기에 지금 해운대관광리조트인데 아무나 찾아가서 거기 목욕할 수 있는 대중탕 있습니까, 그 안에?
무슨 수영장 이런 부분들이…
수영장, 워터파크 말고요. 워터파크 안에 있는 온천 말고 기존에 처음으로 공공용지로 사용하기 위한 최초의 개발 사업의 사계절 시민 친수용 공공개발이라는 첫 목적에 맞는 공공개발이 있냐는 거죠, 지금 현재.
그런데 이게 목욕, 시민이 갈 수 있는 대중목욕탕이 있느냐, 아니면 시민이 혹은 관광객이 가실 수 있는 워터파크가 있느냐 이런 부분들은 이게 그분들이 예를 들어 거기 사는 사람들이 전용으로 쓰느냐, 안 쓰느냐…
그 사업시행, 그러니까요, 거기에 사시는 일부 특정 말고 공공개발을 하려는 이유가 있지 않습니까? 공공으로 개발하려고 하던 이유.
그러니까 관광자원화 하겠다라고 개발한 거 아닙니까, 그쪽이?
온천센터 예정지로 사계절 시민친수용 공공개발입니다. 그 목적에 맞는 게 있냐고요.
그래서 아까…
그래서 저희가 지금 얘기를 하는 겁니다. 그 공공의 목적에 맞지 않는 지금 내용들이 여기 안에 분명히 이 부분들이 사업평가나 점수의 당락을 좌우할 수 있는데 왜 그런 부분에 대한 내용들이 전혀 감안되지 않았냐고 지금 얘기를 드리는 겁니다, 저희가. 그래서 저희가 이 내용들이 왜 그러면 그 당시에 그런 점수들이 제대로 반영되지 않아서 지금 특혜 시비를 붙느냐는 거죠.
그러면 질문을 다시 드리겠습니다. 저희가 엘시티 사업자에게 요구를 하는 거죠. 기존의 목적에 맞는 온천센터 예정지 사계절 시민친수용 공공개발을 할, 원래 목적에 맞는 그 사업을 해라라고 저희가 사업자한테 요구해야 되는 거 아닙니까?
지금 말씀이십니까?
예. 그게 아니라고 한다면 주변에 미치는 영향들, 교통, 재난, 지금 말씀하신 그런 포인트들에 대해서 그러면 엘시티 사업자에게 저희가 요구를 해야 되는 거 아니냐는 말씀을 드린 겁니다.
그래서 오늘도 계속 회의 특위 시간에 따지고 계시지만 이러한 절차들을 거쳤냐, 안 거쳤냐, 아까 손 위원님이 사전재해영향성 그거는 별도로 한번 보고 말씀드리도록 하겠습니다. 절차를 거쳤냐, 안 거쳤냐, 절차의 내용이 맞느냐, 안 맞느냐 이런 부분을 따지시고 계시는 거 아닙니까? 그래서 그러한 부분들의 절차들을 일단은 거쳤고 그 절차들의 내용들이 정당했느냐 하는 부분들을 지금 위원님들께서 질의를 하고 계시는 거고요. 그러면 이게 허가를 취소하거나 내용을 바꿀 만큼의 현격한 하자가 있을 경우에서는 그럴 것도 고민해 볼 수는 있겠죠. 그런데 현재 상황에서는 절차는 절차대로 거쳐 있는 상황이고 하기 때문에 위원님께서 말씀하신 것처럼 지금 다 아파트로 분양된 걸 무시하고 다시 공공성을 가미한 사계절 친수공간으로 해 달라 하기에는 좀 무리가 있지 않나 하는 생각은 듭니다.
제가 이 사업을 하면서 늘 느낀 게 절차를 위반한 것에 대해서, 아니 절차를 지켰다고 말씀을 하시지만 저희는 절차가 문제가 있었다는 얘기를 하잖아요?
예, 그렇습니다.
그러면 그 절차가 문제점이 있었으면 그 절차가 절차대로 진행된 건 아니지요.
그러면 제가 시간이 없는 관계로 다시 아까 말씀드린 양현태 증인 앞으로 나와 주십시오.
예, 양현태입니다.
예. 그 당시에 어쨌든 이 사업들을 다 진행을 하셨으면 이 높이제한이라든지 중심지미관지구라든지 이런 지정이 상당히 중요한 부분이지 않습니까?
예.
예. 그래서 저희가 지금 말씀드리고 싶은 부분은 그 위원들 중에 한 분은 아예, 그분에 대해서 명시를 하셨어요. 이 도시계획위원회에서 그런 결정을 했지 않습니까? 가장 중요한 60m 높이제한과 중심지미관지구를요.
예.
거기에 위원들 중에 한 분이 이렇게 얘기를 하십니다. “오늘 변경내용인 중심지미관지구가 일반미관지구로 바뀌는 것은 큰 무리가 없다고 보입니다.”라고 말씀하신 위원이 있습니다, 그죠?
예.
그런데 저희는 거기에 대해 지금 문제점이 상당히 많다고 생각하시는데 이런 결정을 하게 된 이유가 있을까요?
일단 아까 전에 저희들 도시계획실장님께서도 말씀하셨습니다마는 2007년도에 민간사업자를 공모를 하고 난 이후에 사실은 여러 가지 법령 개정이나 또 어떤 사업 주변환경이 많이 변화가 된 걸로 저희들은 인식을 했습니다. 했고, 그런 어떤 과정에서 저희 도시공사가 단독으로 어떤 주관적인 관점에서 추진했던 사항은 아니고요. 여러 가지 자문회의나 또는 타당성용역을 거쳐서 과연 부산시 도시계획에 부합하는 어떤 그런 개발이 될 것이냐를 두고 고민을 많이 한 결과로 저희는 받아들이고 있습니다.
그 결과라고 받아들이기에는 저희가 지금 문제시 삼는 부분들이 많지 않습니까? 제가 도시, 제가 지금 도시개발의 경영심의위원회에서 벌써 08년도에 “117층 주 건물과 인근 된 신축건물의 60m 규제는 민감한 사항이므로 이 부분에 대한 확실한 검토를 하십시오.”라고 내부에서 경영심의위원회에서도 얘기를 했었고요. 그냥 이 사업에 대한 심도 있는 내용이라기보다 당시의 건설본부장이 뭐라고 하냐면 “본 사업은 해운대구청의 요청에 의한 사업입니다.”라고 여기 얘기가 돼 있어요, 그죠?
그거는 아마 구역 확대 때 아마…
여기에서 위원회에서 뭐라고 나오냐면 맨 끝에 한 위원님이 뭐라고 하셨냐면 “해운대구에서 지금 참고사항이 되는 건데 이게 거의 결정사항으로 취급받고 있다.”고 말씀을 하셨어요, 회의내용에. 그러면 해운대구청이 요청하고 그냥 도시계획위원회에서 받아서 그 회의내용대로 쭉쭉쭉 밀고 나갔다는 내용밖에 안 나와 있거든요. 심도 있는 내용이 이 회의록에서는 안 나옵니다.
그래서 위원님 제가 잠시 각 관련기관이었던 법적인 지휘를 잠깐 말씀드리면예…
자, 그리고 그다음에 이 위원장님께서 뭐라고 하셨냐면 “별 수익 없는 관광사업자로 하여금 이것을 부담하라고 하는 것은 마땅치 않고 달맞이 거기에 재건축 들어가는 건축사업자한테 부담시키면 모를까 관광사업자한테는 무리일 것 같은데요.”라고 지금 얘기를 하십니다. 이게 과연 맞냐는 거죠. 지금 말씀하신 대로 환경이 변화하고 조성원가라든지 단가라든지 상황이 변하고 있으면 그러면 그 원인자한테 부담을 시키는 게 저희는 당연하다고 생각합니다. 지금 그때에도, 09년도에 교통에 문제가 나오고 사전재난에 대한 문제가 계속 회의록에 나오고 있음에도 불구하고 지금도 여전히 그 문제는 불거지고 있습니다. 그런데 여기 회의록에서 보면 그런 내용에 대한 고민이라기보다, 아이고 별 수익 없는, 그 사업자한테 왜 요구하는데, 오히려 저기 저 멀리 있는 달맞이재건축사업자한테 요구를 하는 이런 내용들이 지금 나와 있다는 거죠. 그러면 저희가 이 내용이 어디를 봐서 심도 있게 그걸 검토해서 했다고 할 수 있겠습니까? 어떻게 생각하십니까? 공공을 위해서 개발했다고 해 놓고 정작 그 원인을 발생시키는 원인자한테 부담하는 게 당연하다 저희는 생각을 합니다. 왜 거기에 세금을 투여해야 됩니까? 답변해 보십시오. 이 조성원가도 공공을 위해서 개발하지 않았습니까? 그런데 공공을 위해서 하나도 없습니다. 그러면서 정작 그 원인을 발생시키는 그 원인자한테도 부담을 안 시키려고 하는 이런 내용들을 저희가 특혜라고 생각 안 할 수가 없습니다. 어떻게 생각하십니까?
그래서 일단 도로, 주변 도로 문제 부분에 있어서는 사실은 도시계획위원회 심의나 또는 건축위원회 심의과정에서 많은 위원들의 이야기가 있었던 걸로 알고 있습니다. 그래서 그 부분은 저희 공사도 사실은 구역 내에는 저희들 공사나 기반시설을 부담을 하지만 구역 밖에 있는 부분까지 저희 도시공사가 부담하기에는 굉장히 좀 어려운 부분이 있었습니다. 그래서 여러 가지…
여기 경영심의위원회 회의록에 보면 민간사업자 특혜시비 논란이 있다고 얘기가 있습니다. 구역 확대라든지 제시율이라든지 계속 이런 특혜시비가 붙을 수 있습니다라고 여기에 나와 있어요. 도시공사 회의록에. 그리고 지금 도시계획위원회에서도 그런 얘기들이 나오는데 그런 얘기 싹 무시하고 그냥 갑니다. 쭉쭉쭉쭉 밀고 나갑니다. 그럼 그 결정사항이 된 이유가 있을 거잖아요. 오늘은 위원회에서도 얘기를 하고 심의위원회에서도 분명히 얘기가 나왔는데 그 우려를 딛고 그대로 진행한 이유가 있을 거 아닙니까?
그래서 그 도로 개설 비용에 대해서는 사실은 계속 조금 뒤로 미루어진 걸로 지금 알고 있습니다. 그래서 최근에는 아마 어느 특정 사업주한테 부담하기가 좀 어려움이 있기 때문에 각 관련 기관끼리 협의를 해서 민간사업자도 어느 정도 환원하고 여러 기관이 분담해서 지금 추진하는 걸로 알고 있습니다.
그리고 중간에 또 다른 위원님이 이거 조건부로 해야 됩니다. 층수라든지 이런 부분 얘기를 하는데 무시하고 넘어갑니다. 100층이 넘어가야 자기네 돈이 되기 때문에 그냥 놔둬도 됩니답니다. 회의록에 그렇게 나와 있어요. “100층이 넘어가야 자기네들 돈이 되기 때문에.” 여기에서 공공개발을 위한 고민이 어디 있습니까? 그러면 저희가 엘시티한테 당연히 지금 그 공공개발을 위한 논리에 처음부터, 처음 목적부터 맞는 그거를 해라고 요구하는 게 틀린 겁니까?
아닙니다. 다양한 의견이 나올 수 있다고 생각합니다.
다양한 의견이 아니죠. 다양한 의견이 나왔으면 이 위원회의 이유가 뭡니까? 이 위원회 있는 이유가 뭡니까? 그런 논의를 하는 자립니다, 이 위원회가요. 그런데 그 위원회의 의견이 나온 걸 무시하고 가는데 어디에 절차를 따집니까? 절차가 맞습니까? 다 무시하고 그냥 원하는 대로 쭉쭉쭉쭉 밀고 나가시는데요. 그러면 절차를, 절차든 내용이든 어쨌든 원하는 대로 끌고 나가시는 내용들에 대해서 그럼 저희도 애초에 처음 목적대로 그 목적에 맞는, 사업의 목적에 맞는 내용으로 가 달라고 요구하는 게 그래 무리합니까? 시민 세금이 들어갑니다. 많은 돈이 들어갔습니다. 시민들 불편이 예상이 됩니다. 저희가 요구하는 게 부당합니까? 실장님.
제가 답변드렸던 내용은 지금 여기까지 진행되었기 때문에 민간사업자보고 아파트 분양하고 한 내용들을 다 다시 원위치시키고 시민공간으로 다시 내어 달라 하기에는 무리가 있다라고 말씀드렸습니다.
저희하고 생각이 상당히 많이 틀리시네요. 저희는 그 원인자를, 원인자에게 부담을 시키고 싶습니다. 시민 세금으로 굳이 이걸 메우고 시민들 불편을 분명히 해결을 해야 되겠지만 그걸 왜 시의 세금으로 다 해결해야 됩니까?
위원님, 지금, 아니 지금 말씀하신 게…
민간사업자의 이익을 위해서.
아니, 아니, 그게, 그거를 말씀하신 건지 아까 최초의 목적대로 해서 시민에게 친수공간으로 돌려주고자라고 지금 시점이라도 한 것은 지금은 무리가 있다라는 말씀을 제가 좀 드렸던 것 같고요. 그 외에 비용 부담의 부분에 대해서는 제가 따로 답변을 드리지 않았던 것 같습니다.
저희가, 실장님, 이런 특위를 만든 이유는요. 이런 부분에 대해서 해소가 되지 않는다면 준공 허가를 내주지 않는 방안도 충분히 시에서 고민하셔야 된다는 저희는 말씀을 드리는 겁니다.
이상입니다.
김민정 위원님 수고하셨습니다.
명백한 자료에 있는 부분들을 우리 시 관계자들께서도 좀 더 심도 있게 검토를 하셔서 위원님들의 질의에 대해서 좀 성실하게 구체적으로 답변을 좀 더 해 주시면 좋겠다 이런 생각이 듭니다.
다음 질의를 이어가실 위원님 질의 신청해 주십시오.
손용구 위원님 질의해 주십시오.
한 가지 우리 위원님들 질의하셔야 되지만 하나 확인만 하고 가겠습니다, 실장님.
예.
아까 2012년도 해운대구에서 구청장이 신청한 여기에 업무보고 보셨죠?
아직 제가 못 봤습니다.
이거 못 봤습니까?
예, 그래서 아까 확인하고 다음에 답변을 드린다 말씀드렸습니다.
지금 이거, 지금 확인해 보세요.
(자료를 건네줌)
2012년도에 해운대구청에서 요청한 사항입니다. 거기에 보면 협의요청 시기가 있죠? 해운대구청장이 2012년도에.
예, 10월, 12년 10월 25일로 되어 있습니다.
요청을 해서 뒤에 보시면 위원회가 열립니다, 거기에 따라서, 그죠?
예.
그러면 지금 신청 날짜를 보시면 2012년도 되어 있죠?
그렇습니다.
그거는 지금 우리가 실시계획 이후죠? 그렇죠? 실시계획이 다 끝난 이후 아닙니까? 도시계획, 실시계획 말입니다.
실장님?
예, 이거 도시계획, 실시계획이 이거 맞습니다.
실시계획이 맞고요. 그다음에 주택건설사업계획 승인도 최초 승인이 2011년도에 있었잖아요.
예, 그렇습니다.
그럼 승인 전이잖아요, 어쨌든, 그죠?
예.
승인 전에 한 거 아니에요? 그거를.
사업 승인은 예, 2011년 10월 7일 날 했습니다.
그러니까 주택건설로 해도 11년도 전에 했고 그다음에 개발사업으로 해도 인가처분이 10월 달에 되어 있는데, 실시계획이. 그거는 2012년도 아닙니까?
그렇습니다.
그러니까 그 절차가 안 맞다는 겁니다, 그래서.
예.
우리가 초고층 지하연계 복합건축물 재난관리에 관한 특별법이 있죠? 알고 계십니까?
예.
그게 2011년도 제정되어서 2012년도 3월 9일 날…
12년 3월 달, 예, 맞습니다.
시행이 됩니다. 그죠?
예.
만약에 그거대로 한다면 2012년 3월 9일 날 초고층 복합건축물 재난관리에 관한 특별법으로 해야 됩니다. 그죠? 맞죠?
예.
그러면 이 특별법에 어떻게 되어 있습니까? 사전재난영향성검토협의 해서 해야 되고 이 부분은 전문검토를 위해서 사전재난영향성검토위원회를 구성·운영해야 한다 임의규정 아닙니다. 강행규정입니다. 그래서 영향검토위원회를 구성해서, 운영해서 의결을 해서 제출을 해야 된다는 거죠. 그렇죠?
예.
그게 지금 특별법에 나와 있고요. 그다음에 특별법 8조가 어떻게 되냐 하면 협의 절차가 완료가 되기 전이죠? 요청을 한 게 2012년도니까, 그죠?
예.
전에는 초고층 건축물에 대한 허가를 해선 안 된다라고 나와 있어요. 그런데 이미 건축 허가했잖아요. 2011년 11월에 했다 아닙니까? 그죠?
예.
주택 승인을 했잖아요, 계획 승인을. 왜 이렇습니까?
그래서 이 내용은 한 번 더, 조금 더 제가 오늘 처음 위원님께서 말씀하셔서 한번 보고 전후 관계와 상황을 보고 좀 답변을 드리도록 하겠습니다.
그러면 해운대구청에서 실장님 들어온 그 공문도 모르고 계신다 하면 이 사업을 지금 굉장히 중요한 사업이 부산시민의 안전과 생명에 지장, 영향을 미치는 대단히 중요한 사업인데도 이거 검토 안하고 넘어갔다는 게 본 위원은 도저히 상식적으로 납득이 되지 않는다는 겁니다.
일단 한번 좀 보고 말씀드리도록 하겠습니다.
그거 검토해서 오후에 다시 한번 질의를 하도록 하겠습니다.
이상입니다.
손용구 위원님 수고하셨습니다.
다음 질의하실 위원님 계십니까?
위원장님, 제가 자료 요청 좀 하나 드리겠습니다.
예, 자료 요청…
자료 요청하니까 자꾸 자료 거부 당하는데 엘시티 사업 관련해서 수지 분석을 최초 제안했을 때의 수지와 지금 현재 수지 분석 자료를 공식적으로 좀 여기 또 집행부도 계시니까 좀 제안을 드리고요. 주거 도입 관련해서 부산시 BDI에서 타당성검토한 결과가 있습니다. BDI가 타당하다라고 아마 결과를 낸 것 같은데 BDI 타당성검토 결과보고서를 좀 부탁드리겠습니다. 제출 부탁드리겠습니다.
수지 분석에 대한 당시와 지금 현재에 대한 분석 자료 그다음에 주거 도입에 관한 BDI의 타당성검토 결과검토서를 오후에 자료 구하셔서 모든 위원님들께 다 공유해 주십시오. 2시에 하시든, 3시에 주시든 간에…
알겠습니다.
실무진에서 준비해 주시기 바랍니다.
다음 최도석 위원님 질의해 주십시오.
반갑습니다. 최도석 위원입니다.
오늘 도시개발행정사무조사 본 질의에 대해서는 목적도 아실테고 다 한데 우선 저는 시간에, 나중에 오후에 계속해서 질문이 이어지도록 하고 우선 앞에 우리 다른 위원님들하고 조금 다른 차원에서, 다른 각도에서 한번 질문을 올리고자 합니다. 우리 도시계획실장님 우리 이 관광리조트, 해운대관광리조트사업 당시에 2004년도, 약 지금부터 한 15년 전이죠. 그때 시에서 필요성을 해 갖고 사업, 도시공사에서 다시 시에 건의를 하고 그런 출발점이 있었는데 그 당시에 어떤 지역적인 그 주변에 한국콘도, 그다음에 극동호텔 그 부분에 대해서는 그 주변이 상당히 낙후된 그런 상황이 아니었습니까, 혹시? 슬럼화되고 그런…
하여튼 제가, 저희가 기억하기로는 해운대 다른 쪽보다 그쪽 부분에 있어서는 조금 개발이 덜 되고 그런 상황이 돼서 극동호텔도 폐쇄를 한 상황에서 그냥 출입금지를 시켜 놓고 이런 상황으로 좀 아까도 말씀드렸다시피 좀 보기가 그렇게 좋지 않은 것이 이게 해운대온천센터, 관광리조트의 출발점이 아니었나 이래 생각하고 있습니다.
예, 저도 그 당시에 부산시에 근무하고 있었을 때 이 해운대관광리조트의 필요성에 대해서 사업의 출발 이전에 필요성에 대해서 수없이 간접적으로 경험을 한 바 있습니다. 제가 드리고 싶은 말씀은 우리 도시개발행정사무조사에서 마무리 결론에서는 이게 결과보고서를 작성하는 데 있어서 결국은 선행적으로 이 도시, 도시개발 행정사무조사의 오늘의 주제인 해운대관광리조트사업 이 부분에 어떤 국민적 관심사로서 이미 위법행위에 대해서 도시개발 행정 관련뿐만 아니라 절차상 모든 부분의 행정적인 위법사항에 대해선 이미 사법적 조치가 다 완료된 줄로 알고 있습니다. 그런데 지금 현재 오늘 우리가 계속 이어 나가고 있는 도시개발행정사무조사에서 이게 어떤 결론을 도출할지 모르겠습니다마는 제가 상상하건데 어떤 단위사업에 대해서 뭐뭐 부실, 뭐뭐 관련 고증 부적절 이런 정도 외에는 특별히 제가 볼 때는 밝혀지기가, 위법사항은 사법적 조치가 완료가 되었는데 그렇지만 그간 흘러가는 과정에 제가 몇 가지 궁금한 부분이 지금 사회적으로 지금 우리 부산이 비수도권이고 외국인 투자가 아주 필요하거나 외자유치, 투자유치, 비수도권의 외국, 국내 대기업도 투자를 잘 하지 않고 그래서 부산 지역기업이 아마 여기에 참여를 했죠. 참여를 했는데 이게 저는 결국은 우리가 외자유치에는 온갖 기반시설을 제공을 해 주고 그 과제, 자유구역부터 해 가지고 우리 북항재개발사업 내에 해양산업클러스터만 하더라도 지방세 면제까지 또 북항사업지 내에 어떤 단위사업을 민자유치를 위해서 기반시설도 다 해 주고 있잖아요. 그런데 이 부분에 이런 식으로 우리가 계속 민간 부분은 결국 공공사업부지 제공에 민간의 기반시설을, 위의 상부시설을 민간투자자가 투자를 했을 때 이게 모든 부분, 민간 부분은 어떤 형태든 이윤의 최대화를 추구하는 게 그거 근본적인 생리이고 한데 그래서 모든 부분이 지금 엘시티, 뭡니까? 사옥, 사옥이 아니고 신축건물 그 인접도로 이런 부분도 원인자 부담을 해라 그래서 우리 다른 민자유치 이런 부분에 비해서 너무 가혹하지 않나 이런 생각도 해 봅니다. 그래서 제가 첫 번째 질문은 이번 주제인 해운대관광리조트 엘시티사업 관련해서 시민들을 위한 공공개발 어떤 기여입니까? 이런 부분도 제가 알기로, 알고 있기로는 있다고 보거든요. 거의 들었습니다. 거기 또 뭐 전혀 없습니까? 아니면 제가 알고 있는 게 사실이 맞는지 확인만 한번 해 보겠습니다. 달맞이길 거기에 62번길 거기 확장도로 거기도 75억인가 하고 그 외에도 공개공지하고 소공원 조성비용도 한 58억 그 외에도 관광리조트라는 명분으로 관광버스주차장이 한 60억 해 가지고 193억 정도 민간 부분 사업투자자가 공공개발 부분에 투입했다는데 이게 맞습니까?
아직 구체적으로 투입까지는 안 된 걸로 알고 그렇게 협의하고 의사를 밝혀온 것으로 알고 있습니다.
그래 이게 우리가 공익적 부분을 너무 지나치게 강요하면 우리 부산에 민간투자를 기대하기에는 상당히 어려울 것입니다. 그래서 제가 볼 때에는 이런 도시개발행정사무조사에 행정적, 절차적 문제 이런 부분은 별개로 하더라도 민간 부분 투자를 위축시키는 그런 부분은 좀 최소화, 최소화해서 진행했으면 좋겠다는 생각을 합니다. 이 정도 하고 마치겠습니다.
오후에 계속하겠습니다. 감사합니다.
최도석 위원님 수고하셨습니다.
질의하실 위원님들이 더 계시겠지만 중식을 위하여 2시까지, 14시까지 정회를 하고자 하는데 위원님 이의 있으십니까?
(“없습니다.” 하는 위원 있음)
이의가 없으시면 14시까지 정회하도록 하겠습니다. 수고하셨습니다.
정회를 선포합니다.
(11시 51분 회의중지)
(14시 03분 계속개의)
의석을 정돈해 주시기 바랍니다.
성원이 되었으므로 회의를 속개하도록 하겠습니다.
그러면 회의에 들어가기 전에 앞서 오후에 새롭게 참석한 증인을 소개해 드리도록 하겠습니다.
호명되는 증인들께서는 잠시 일어섰다가 앉아 주시기 바랍니다.
먼저 관광단지추진단의 김우영 님, 부동산 투자이민자 관련해서 참석해 주셨습니다.
강경협 엘시티 대표이사님 참석하셨습니다.
이광용 엘시티 부사장님 참석하셨습니다.
임춘우 엘시티 전무이사님 참석하셨습니다.
조삼환 엘시티 이사님 참석하셨습니다.
정희민 포스코건설 LCT사업단장님 참석하셨습니다.
김영석 포스코건설 공무팀장님 참석하셨습니다.
권영우 부산은행 부장님 참석하셨습니다.
(증인 인사)
참석에 감사드리고요.
그러면 행정사무조사의 증인들과 관련하여 몇 가지 안내 사항을 말씀드리겠습니다.
지방자치법 제41조 및 동법 시행령 제43조와 부산광역시의회 행정사무감사 및 조사에 관한 조례 제9조의 규정에 따르면 행정사무조사 시 출석요구를 받은 증인이 정당한 이유 없이 출석하지 아니하거나 증언을 거부하는 때에는 500만 원 이하의 과태료를 부과할 수 있고 위증이 경우에는 고발될 수 있음을 알려 드립니다.
그러면 부산광역시의회 행정사무감사 및 조사에 관한 조례 제10조 규정에 따라 참석한 증인의 선서가 있겠습니다.
선서방법은 증인을 대표하여 강경협 대표이사님께서 발언대에 나오셔서 오른손을 들어 선서해 주시고 다른 증인께서는 그 자리에 서서 오른손을 들어 주시기 바랍니다. 선서가 끝나면 각자 선서문에 서명을 한 후 선서문을 모아 본 위원장에게 제출하여 주시기 바랍니다.
그러면 선서해 주시기 바랍니다.
다른 증인분들도 전부 다 함께 일어나 주십시오.
「선서」
“본인은 지방자치법 제41조와 부산광역시의회 행정사무감사 및 조사에 관한 조례 제10조의 규정에 따라 시민중심 도시개발 행정사무조사를 실시함에 있어 성실하게 조사를 받을 것이며 또한 증인으로서 증언함에 있어 양심에 따라 숨김과 보탬이 없이 사실 그대로 말하고 만일 진술이나 서면답변에 거짓이 있으면 위증의 벌을 받기로 서약하고 선서합니다.”
2019년 05월 20일
증인 강경협
증인 이광용
증인 임춘우
증인 조삼환
증인 정희민
증인 김영석
증인 권영우
증인 김우영
자리에 앉아 주시기 바랍니다.
바쁘신 중에도 참석해 주신 참고인, 증인분들께 위원님들을 대신하여 감사를 드리며 위원님들의 질의 사항에 성실하게 답변해 주실 것을 다시 한번 당부드립니다.
오전에 이어서 해운대관광리조트 조성사업 행정사무조사 증인에 대한 질의 답변의 건에 대해 질의하실 위원님 계시면 질의 신청해 주시기 바랍니다.
최도석 위원님 질의해 주십시오.
우리 도시계획실장님, 관계공무원 여러분! 또 오늘 바쁘신데 증인으로 참석해 주신, 증인으로 참여하신 여러분! 감사드립니다.
우리 오늘 도시개발 행정사무조사 관련해서 엘시티 그 부분에 대해서 저 개인, 본 위원의 입장은 그 당시에 최초 출발이 관광 기능으로 출발을 했고 또 중국 투자자의 변경, 국내 투자자 참여, 변동, 여러 가지 과정이 있었는데 현재는 이게 여러 가지 특혜 시비에 전국적 관심사로 주택사업 사익적 부분, 민간 부분의 특혜 이 부분에만 집중이 되어 있는데 제가 궁금한 부분은 이 부분이 당초 출발할 때는 해운대관광리조트 개발, 관광 기능을 가장 큰 정체성으로 베이스로 출발했는데 지금 여러 사회적 인식은 주택 개발, 아파트 개발로 거의 대부분 오해를 하고 있는 부분인데 우리 강경협 대표이사님께 질문을 한번 드리겠습니다.
해운대관광리조트 사업에 지금 현재 관광 기능이 차지하고 있는 그 비율이 대충 한 몇 프로 되고 또 핵심적인, 일반적으로 시민들이 알고 있는 실외 테마파크라든지 전망대라든지 특가쇼핑센터라든지 그런 부분이 있는데 일반적으로 시민들도 언론의 어떤 주제가 특혜성 시비로 아파트 이 부분만 오해를 하고 있는데 현재 관광 기능 도입, 핵심 도입 기능과 전체 사업 내용 중에서 관광 비율이 차지하는 게 한 몇 프로 되는지 그 부분도 궁금합니다. 답변 좀 부탁드립니다.
예, 주거 도입된 이후로 저희들 45%로 처음 했지만 저희들이 추진과정에 45% 조금 못 미치게 저희들 주거 비율로 되어 있습니다.
관광 지역적 기능에 우리 해운대관광리조트 사업이 오늘 대부분의 위원님들이 공익성 부분을 강조하시는데 민간투자 부분에서 다른 주택 단지라든지 민간투자 부분의 사회적 기여 이런 부분도 우리 엘시티 측에서 제공, 공공 기여 부분도 있었죠?
예, 그렇습니다.
도로라든지 관광버스 주차장이라든지 이런 공공 기여 부분에 어떤 뭡니까, 기부채납 부분이라든지 이런 게 있으면 한번 이야기해 보시죠.
그동안 해운대구청과 또 부산시와 저희 사이에 서로 협의를 하고 해서 지금 추진되고 있는 것으로는 달맞이62번 도로 노폭 확장공사 거기에 저희들 75억 원을 기부하고 소공원 특화 조성 및 유지에 58억 원 그리고 버스전용주차장 설치에 저희들 처음에는 60억 원 했다가 뒤에 20억 원 더 추가해서 80억 원을 저희들 조성해서 하는 쪽으로 되었고 그 금액을 합하면 대략 213억 원 정도 됩니다. 그렇게 해서 지금 협의 중에 있습니다.
약 한 213억 정도.
정도 됩니다.
공공 기여 부분에 투자를 했다.
예, 그렇습니다.
그렇다면 우리 아파트 중심의 숙박 기능 중에 또 관광호텔 부분하고 그런 부분에 외국투자자가 외국 뭡니까, 지금 현재 투자 부분이 있습니까? 분양이라든지 아파트, 주택분양에 아파트 부분 이런 데 외국인 투자도 있습니까, 지금?
예, 있습니다.
한 얼마나 됩니까? 금액 대비, 전체 사업비 대비 비율이 한 몇 프로 정도 됩니까?
크지는 않습니다. 자료를 한번 찾아보겠습니다.
크지는 않다고요? 대충.
저희들 처음 사업 추진할 때 외국 자본, 중국 자본이 25% 들어와 있고요. 그다음 투자이민제 한 이후로 3건이 되었고 그다음에 생활형 숙박에 대략 13건 정도 외국인이 구매한 걸로 되고 있습니다.
그런데 시민들에게 이 사업이, 이 사업 외에 시민들에게 아파트 사업으로만 인식되고 있는데 당초 해운대 미포 일원의 극동호텔이라든지 슬럼화된 그런 일대를 부산을 대표하는 해운대해수욕장의 어떤 발전의 촉진제 그런 계기도, 그게 미포 쪽에서 양 끝이죠? 재개발 성격도 있는데 지금까지는 행정기관에서 민간 부분에 대한 대변을 못 해 주고, 오해의 소지가 있어서. 이런 자리에서 지금 현재 여러 가지 행정사무조사뿐만 아니라 여러 가지 문제가 되는 특혜 이런 시비에 지금까지 수많은 사람들의 오해가 조금이라도 있으면 사법적 어떤 조사 대상에서 조치가 다 취해진 걸로 알고 있습니다.
현재 여러 가지 제재입니까, 기업적인 측면에서는 그런 제재를 받았는데 지금 현재 시점은 이게 입주민 계약도 되어 있고 여러 가지 그게 앞을 가야 되는데 기업자, 투자자, 사업주 측에서는 민간 부분에서 어떻습니까? 이게 현재 지금 여러 가지 사회적 어떤 제약 요인이 그냥 관심 부분으로 그쳐 가지고 자꾸 너도나도 발목잡기 이런 것보다는 우리가 이 사업을 추진함에 있어서 현재까지 문제는 잘못된 문제는 법적인 처리가 되었다, 이런 부분에서 계속 이렇게 주목받으니까 투자자 부분이라든지 외국 투자를 보면서 여러 가지 뭡니까, 아파트입니까? 레지던스 호텔입니까? 민간 부분 투자자, 계약자 이런 부분들이 빠져나가는 게 있다든지 애로사항을 한번 말씀해 보십시오. 현재 사업 추진하는 데 있어서.
저희들 엘시티 사업 추진해 온 지 10여 년 시간이 흘렀습니다. 그 과정에 여러 금융위기도 오고 여러 가지 사정에 따라서 순탄치 못했습니다. 특히 2016년에 시작된 엘시티에 대한 수사와 재판이 계속되었고 그로 인해서 그에 관련되었던 사람, 직원들이 중형을 선고받고 복역 중에 있습니다.
저희들도 지금 엘시티 비리의 온상으로 주변에서 의식하고 있고 이런 점에서 저희들 어떻게 하면 그런 주변의 의식을 바꿀 수 있을까. 또 하기 위해서 저는 사실 취임한 지 1년이 채 못 됩니다. 제가 변호사 업무를 하고 있는 중에 엘시티 주주사들이 협의를 해서 그러한 시선을 조금 벗어나기 위해서 저한테 대표이사직을 맡아 줄 것을 부탁했고 저도 심사숙고 끝에 수락을 해서 지금 대표이사직을 수행하고 있습니다. 변호사 업무를 함과 동시에 하고 있어서 제가 오늘 답변하는 데 조금 부족함이 있더라도 양해해 주시고 그래서 제가 지금 주로 주목적으로 하는 그러한 불법이나 탈법 이런 게 이루어지지 않도록 최선을 다하고 있고 저희 직원들도 본부별로 최선을 다해서 하고 있습니다.
노력하는 건 좋은데 제가 드리고 싶은 말씀은 엘시티 소위 해운대관광리조트 관계, 민간 부분 관계자께서 이게 과거의 행정적인, 제도적인 법적 위법사항에 대해서는 이미 제도적 어떤 그런 처분을 받았고 그래서 민간 부분에서 이 부분은 따로 입장이 있는지 한번 기회를 드린 부분이고 하여튼, 어쨌든 우리 수도권 외 비수도권에 외국인 투자는 물론이고 국내 대기업 투자도 거의 기피하는 그런 현실에서 지역기업이 어떤 메가 프로젝트를 추진함에 있어서 여러 가지 시행착오, 또 위법사항까지 해석이 되고 제재가 가해졌는데 우리 시각, 우리 모두가 가져야 할 시각이 우리가 스마트시티, 에코델타시티 같은 경우에도 모든 기반시설을 다 해 주고 민간 부분에서 아파트 최첨단, IBS빌딩인가 첨단 이런 IoT 융합 스마트시티 빌딩을 지어라 이런 유치까지 하는데 해운대관광특구에 특화시설로서 해운대를 세계적인 관광허브로서 업그레이드시킬 수 있는 그런 기능을 유치하는 데 있어서 민간 부분을 우리가 보는 시각은 과거는 과거고 지금 남은 부분은, 들어오는 입주민들도 다 세금을 내죠? 면세구역이 아니잖아요. 그렇다면 앞으로도 세금을 내고 여러 가지 공공적·사회적 기능을, 특히 관광이 핵심이 되어서 기능을 발휘할 건데 그 부분에 대해서 특히 하실 말씀이 없습니까?
저희들이 공공사업으로서 일단 출발을 했고 저희들 중간에 주거시설까지, 사업 주거시설을 45% 좀 못 미치게 해서 저희들 사업성 확보하는 차원에서 하고 있고 또 저희들 사업 혜택이 부산시민이나 지역주민들에게 돌아갈 수 있도록 저희들이 많은 고려를 하고 있습니다. 그렇게 해서 지금 현재 해운대가 잠시 머무는, 또 여름 위주, 주말 위주로 관광객들이 찾아주고 있는데 저희들 목표하는 거는 1년 사계절 계속 우리 국민이나 해외 관광객이 찾아줄 수 있도록 그렇게 노력하고 있습니다.
예, 일단은 우리 다른 위원님들께서 세부적인 질문사항이 있을 수 있습니다만 저는 먼저 편안하게 민간 부분의 입장을 한번 여쭤봤습니다. 나중에 다시 질문을 이어가도록 하겠습니다.
이상 마치겠습니다.
최도석 위원님 수고하셨습니다.
다음은 손용구 위원님 질의하시기 바랍니다.
실장님!
예.
확인 좀 해 봤습니까?
예, 했습니다.
말씀 좀 해 주세요.
위원님이 지적하신 대로 위원회 조례에 보면 2006년 조례에 의하면 저희 위원회 운영하고 회의를 할 수 있고요. 회의는 서면 검토를 원칙으로 하고 필요시 회의를 소집할 수 있도록 회의 운영은 그렇게 조례에 그리되어 있습니다. 위원님께서도 잘 아시다시피. 그래서 2010년에 실시계획 인가를 사전 협의를 하고 내준 게 맞고요.
다만 아까 위원님께서 질의 중에 말씀해 주셨던 초고층 및 지하연계 복합건축물 재난관리에 관한 특별법은 위원님께서도 잘 아시다시피 2012년 3월 9일 날 시행이 되었지 않습니까? 그런데 그 이전에 실시계획을 한 것이 문제가 있다라고 아까 지적을 해 주셨고요. 저희가 확인을 해 보니까 이게 해운대구청에서 들어왔던 2012년 10월 달에 사전재해영향평가성 검토한 것은 그 사이에 주택건설사업이 변경이 되었습니다. 그래서 변경을 하게 되면 그 이전에는 법이 없었기 때문에 실시계획이 승인 나간 상황이고 그거 자체를 주택건설사업을 변경을 해야 되기 때문에, 콘도를 없애고 변경을 해야 되기 때문에 그 상황에 따라서 당연히 법이 시행되고 있어서 2012년 10월 달에 주택건설사업 변경에 따른 사전재난영향성 검토협의가 들어왔던 그런 내용으로 보시면 되겠습니다. 그래서 아까 말씀해 주셨던 거 제가 사실관계를 좀 잘 몰라서 파악을 해 보니까 법적인 사항에 따라서 진행되었다고 말씀을 드리겠습니다.
다시 말씀을 드릴게요. 사전재해영향성 검토는 실시계획 전에 해야 되고 그다음에 행정계획은 지정고시 전에, 지정이 뭡니까? 2006년도죠. 구역 지정이 된 것이.
예.
구역 지정 전에, 2006년 전에 해야 됩니다. 그거 알고 계시죠?
예.
그죠? 도시 자연재해대책법, 예? 법령에 따르면 검토협의는 언제 해야 되느냐 하면 구역 지정이 된 도시개발구역 지정 전에, 2006년 전에 해야 되는데 안 했죠? 안 한 거 아니에요, 그죠?
다시 합니다. 자연재해대책법 제4조에 따르면 사전재해영향성 검토협의는 도시계획상, 도시계획법상 도시개발구역 지정 전에 해야 되는 게 맞죠?
예.
안 했죠? 그 전에 안 했잖아요? 지금 실장님께서 말씀하신 부분은 도시공사에서 사전재해영향성 검토에 대한 조치계획서가 9월에 나온 거 알고 계시죠?
예, 맞습니다, 2009년에.
그리고 2009년도에 공문으로 우리 건축주택과 그다음에 재난안전과에서 협의 들어온 게 2009년도에 들어왔죠?
예, 그렇습니다.
그죠?
예.
이거는 그러면 구역 지정 이후에 들어온 거 아니에요, 그죠? 협의가.
구역 지정 이후는 맞습니다.
그죠? 그러니까 구역 지정 전에 협의를 해야 되는데 이후에 했다는 거 아닙니까, 지금?
그 이전에는 행정계획으로 해서 사전재해영향성 검토에 대한 협의들을 진행한 것으로 지금 저희가 파악하고 있고요.
그래 이게 협의, 이게 협의 아닙니까? 행정계획이.
그거는, 그거는 개발사업에 대한 기준면적 5,000m 이상 또는 2㎞ 이상, 길이 2㎞ 이상에 대한 개발사업에 대한 사전협의고요.
개발사업에 대한 사전협의는 2010년도 실시계획 전에…
그거는 건축…
아니, 아니요. 건축사업이 아니고 도시개발법상 실시계획 전에 해야 된다니까요?
예, 그래서 2009년 11월 달에 개발사업에 대한 실시계획 인가 관련해서 영향성 검토협의가 마쳐진 것으로 저희가 파악을 하고 있습니다.
다시 말씀합니다.
실시계획이 2010년 1월 달 아닙니까, 그지요?
실시계획이 그러니까 지금 그러면 2009년도, 지금 이 부분은 2009년도 부분은 지금 행정계획이 아니라는 거죠?
그렇죠. 행정계획은 2006년도 이미 사전…
행정계획에 대한 자료는 어디 있습니까?
그거는 별도로 지금 정리해서 드리겠습니다.
어디 있습니까? 행정계획이라는 게 단순 구두로 하면 됩니까? 구두상 조치입니까 아니면 협의회 위원회를 열어서.
꼭 위원회는, 아까 말씀대로 위원회는 꼭 위원장의 판단에 따라서 서면 심의나 이런 것을 원칙으로 하고 필요시 위원회를 열도록 요렇게 조례상 되어 있고요. 그래서 행정협의는 아마 구두로 하는 행정협의는 없을 거고 보고되는 근거 서류는 있을 건데 그건 지금 제가 찾지를 못했기 때문에 이 회의가 마치기 전까지 찾도록 하겠습니다.
그래서 지금 아까 우리 실장님 앞뒤 안 맞는 말씀해 주신 게 주택건설사업 변경에 관련해서 2012년 10월 달에 해운대…
예, 그렇습니다.
지금 보고 들어온 게 있죠?
예.
그죠? 이거도 지금 보면 사업, 주택건설사업 승인이 2011년도에 일어났고 그 이후에 지금 한 거 아니에요, 그죠?
그러니까 11년에 일어났을 때는 법상, 아까 말씀드렸다시피 사전재난영향성 검토, 초고층 및 지하연계 복합건축물 재난관리에 관한 특별법이 2012년 3월 9일 날 시행이 됐지 않습니까? 그 이전에 났기 때문에 근거 조항이 없었고요. 그 이후에 지금 변경을 하려고 하니까 이 법에 걸린단 말입니다. 그래서 사전, 주택사업 건설사업 변경에 따른 사전재난영향성 검토협의가 들어온 거죠. 그 이전에 법이 없었고…
그러면 이거를 먼저 이야기하겠습니다. 그러면 만약에 실장님 말씀대로 하면 그때 사전영향 검토성 위원회의 절차를 통했잖아요, 그죠? 위원회에서 23명의 위원이 참석해서 통과를 시켰습니다. 통과시킨 게 아니고, 의결한 게 아니고 23명이 위원회에 참석해서 이 의결을 어떻게 하느냐 하면 6명이 소위원회를 구성을 해서 의결을 합니다. 그러면 이 6명의 소위원회는 어떤 근거로 소위원회를 엽니까?
위원회 조례에 보시면 구성은 10명∼40명인가로 되어 있고…
20명∼40명이고요.
예, 20명에서, 죄송합니다. 20명∼40명 단위로 되어 있고 다 같이 못하니까 위원장이 지정하는 한 10명 이내로 회의 때마다 회의를 하도록 그렇게 되어 있고요. 아마 그 필요에 따라서 6명 정도 소위원을 지정해서 검토, 현장 조사 이런 것들을 하지 않았을까 이렇게 판단하고 있습니다.
의결을 했다는 말입니다, 의결을. 의결을.
그러니까 소위원회에서 보도록 의결을 했지 않습니까? 의결서에 보시면.
아니요. 우리 법령에 보면 시행령에서, 시행령에서 위원회를 구성하게끔 했잖아요, 그죠?
예, 그렇습니다.
20명∼40명입니다. 그리고 우리 위원회 조례상에 이 위원회 구성에 관한 부분은 위원회 운영에 관한 부분은 조례에 따라서 위원회에서 의결해서 하면 됩니다. 되는데 의결을 하는 과정에 있어서 이렇게 소위원회를 구성해서 의결하는 게 어디 있습니까?
그래서 위원회 보시면 7조2항에 보시면 위원회는 서면 검토 또는, 위원회의 서면 검토 또는 회의는 위원장이 위원이, 위원장이 매 서면 검토 또는 회의마다 사안별로 지정하는 5인 이상 10인 이하 위원으로 구성한다 요렇게 되어 있지 않습니까?
그런 사안별로 A, B, C, D가 쭉 많을 때 그렇게 소위원회를 구성해서 운영을 하는 게 맞죠. 그런데 이거는 지금 재난영향성 검토 결과를 처음에는 23명이 하다가 나중에 이 6명이 어마어마한 부분에 대한 사전재난영향성 검토를 의결을 한다는 말이에요.
그렇죠. 부분 수용하고 나머지 보완은 소위원회에서 심의를 한다라고 그렇게 의결을 내린 것으로 저희도 파악하고 있습니다.
그러니까 그게 안 맞다는 거죠. 법령에서 정한 위원회가 분명히 있고 20명∼40명까지 두게 돼 있어서 거기서 의논을 하고 의결까지 당연히 해야 되는데 이 6명이 소위원회 구성해서 의결한다는 게 말이 됩니까? 그리고 이 6명의 소위원회 구성 부분에 대해서 각 분야가 있잖아요, 그죠? 테러분야 그다음에 내진분야, 방재분야 여러 가지 많습니다. 그런데 이분들이 다 그렇게 소양이 다 들어온 게 아니잖아요, 그죠? 그래서 이 부분에 대해서는 사전재난영향성 검토 부분은 굉장히 광범위한 부분에 대해서 풍토라든지 여러 가지 검토를 해야 되는데도 불구하고 이 6명이어서 두드렸다는 게 도저히 이해가 안 되고 법령상에도 이렇게 소위원회 구성한다는 근거가 전혀 없습니다.
그래서 일단 기본적으로 사전재난영향성 검토협의 의결서에 보면 부분 수용을 하되 보완해서 소위원회에서 심의를 한다 요렇게 돼 있고 여섯 분을 소위원으로 지금 지정하셨지 않습니까?
그게, 그게 안 맞다는 거예요, 그래서. 어떻게 어떤 근거로 조례에서 그렇게 마음대로 정합니까? 정할 수가 없는 거죠. 어떤 근거로 조례에서 그걸 정합니까? 법령에…
꼭 소위원회를…
법령에 위원회 구성이 다 되어, 20명∼40명까지…
그리돼 있습니다.
두라 되어 있는데 소위원회 구성하는 부분을 어떤 근거로 그러면 조례에서 한다는 말이에요?
그러니까 한꺼번에 다 모이시기 어려울 수도 있고 여러 가지 사항이 있기 때문에 접수된, 아까 말씀드린 대로 안건에 따라서 5인 내지 10인의 위원들로 구성한다라고 이미 운영조항에는 돼 있고 전체적으로 부분수용이라는 의결을 내리면서 부분수용에 대한 보완에 대한 검사의 의미로서 소위원회를 만들어서 심의하도록 아마 그렇게 의결을 내리신 걸로 제가 서류상 파악이 되거든요.
그래서 우리가 지금…
이 부분에 대한…
초고층법령에 따르면 이 부분에 대해서는 위원회를 꼭 열게 돼 있는 거잖아요, 그죠?
예.
그 위원회가 하는 역할이 뭡니까? 이 부분에 대해서 초고층 분야의 건축물에 대해서 재난에 분명히 어떤 영향성이 있을 것인데 이거를 파악을 하라고 했는데 이 6명이 이 광대한 재난영향을 했다는 게 이해가 안 된다는 겁니다.
그리고 이 법령에 따르면 재난영향평가라는 게 굉장히 광범위하게 하도록 되어 있죠. 그렇죠? 맞습니까?
예.
우리 자연재해대책법에도 보면 풍수해 예방 및 대비대책, 지진대책, 설해대책, 가뭄대책, 재해 정부긴급지원 굉장히 많습니다, 분야가. 그런데 지금 자료를 보면 그런 게 전혀 없어요. 보셨습니까? 자료 보셨어요?
기본적으로 전체 영향성검토 결과 전체 책자라든지 이런 내용은 보질 못했고요.
지금 그렇게 해서 의결서라는 게 단 A4 두 장 반입니다. 두 장 반에 끝나는 거예요. 이 두 장 반에 여러 가지 지진대책이라든지 풍수, 해일, 설해, 가뭄 이런 대책들이 안 들어가 있다는 겁니다. 법령에서 정한 부분을 분명히 위원회에서 논의하고 의논하고 의결을 해라는 부분에 대해서 들어가 있지를 않다는 겁니다.
이게 사전협의, 부서협의 이런 걸 다 거치면서 그러한 부분에 대한 점검은 하게 되고요, 그거에 대해서 여러 가지 의결을 냅니다. 그러면 부분수용이든 일부수용이든 미수용이든 이런 내용들이 나오고 그래서 그러한 부분에 대해서는 전체적으로 부분수용을 하되 내용에 대해서는 소위를 구성해서 좀 더 심의를 해라라고 아마 의결을 내리신 걸로 그렇게 파악을 하고 있습니다.
일단은 그거 우리하고 성격이, 생각이 다르고요. 그다음 하나만 정리를 합시다. 그러면 실장님, 우리가 2012년 10월 달에 해운대구청에서 협의에 대한 그걸 보내죠, 그죠?
예.
그럼 이게 지금 정리가 되어야 되는 게 맞죠? 이게 협의가 완료된 이후가 되어야 되는 거죠? 사업인허가 과정은.
이미 의결을 부분수용을 하고…
그리고 이거 뭐하러 합니까?
보완하도록 되어 있기 때문에…
어떻게, 보완하라는 게 어디에 보완을 한단 말입니까?
의결서에 보시면 그렇게 돼 있지 않습니까? 부분수용을 하되.
아니, 그러니까 이게 지금 통과가 의결이 지금 안 됐잖아요, 그죠? 2012년 거는.
의결서가 나온 건 의결이 된 거죠.
아니, 그러니까 인허가는 이전에 있었잖아요. 그런데 이게 지금 협의가 들어온 거잖아요. 협의가 들어온 거잖아요.
그러니까 아까 말씀드렸다시피 내용이 그대로 갔으면 협의가 안 되고 새로운 초고층건축물재난관리에 관한 법에 대해서 협의 없이 갔을 겁니다. 그런데 내용이 변경이 되니까 그 부분에 대해서 협의가 법에 따라서 다시 들어오게 된 거죠.
많이 답답합니다. 협의를 해도 법령에 따른 아주 세부적인 사항을 협의를 해야 되는 게 맞고요. 이거 지금 제가 보면 그냥 솔직히 이야기해서 100층 초고층의 건축물에 대한 사전재해영향성검토가 아니라 한 10층, 20층 정도의 건물 한두 동에 대한 재해영향성검토를 한 것밖에 저는 보이지 않습니다. 어떻게 생각하십니까?
그러니까 오전에는 절차적으로 말씀을 하셔서 절차 부분, 법령과 절차 부분을 봤을 때는 흐름상 큰 문제가 없었고 방금 말씀하셨던 건 내용을 말씀을 하셨는데 내용은 제가 보지를 못했습니다. 어떻게 신청이 들어왔고 그게 검토과정에 어떻게 나왔고 어떤 내용들이 나왔느냐 하는 부분들을 제가 보지를 못했고요. 어쨌든 간에 위원회의 결정사항이 부분수용에 소위원회를 통해서 부분수용한 부분에 대해서 하라고 소위원을 하는 것으로 의결서가 나왔지 않습니까? 그래서 그 내용에 대해서는 제가 방금 말씀하신 부분은 제가 마지막 보지를 못했습니다. 못했는데, 예, 그렇습니다.
이 부분은 제가 따로 다시 한번 더 정리를 하도록 그렇게 하겠습니다.
예, 그러도록 하겠습니다.
손용구 위원님 수고하셨습니다.
다음은 고대영 위원님 질의해 주시기 바랍니다.
고대영 위원입니다. 먼저 강경협 대표이사님께 질문을 드리도록 하겠습니다.
조금 전에 최도석 위원님께서 공공기업 부분에 대해서 한 200억 정도 말씀해 주셨는데 200억이 공공기업 부분에 있어서 최선을 다했다는 말씀입니까?
그렇지는 않습니다. 저희들 초기, 사업초기에 저희들 수지표를 보면 언론보도에도 나온 바와 같이 수천억 수익이 나온 걸로 되어 있습니다마는 금융위기 거치면서 사업이 장기화되면서 사업성이 많이 떨어진 걸로 되어 있고요. 수익이 어느 정도 날지는 사실은 저희들도 사업을 마무리해 봐야 되겠지만 현재 상태에서는 확정적으로 말씀드리긴 어렵습니다.
단지 저희들은 지역주민들과 부산시민들하고 어떻게 보면 그 수익을 나눈다는 차원에서 해운대구청과 시 이렇게 저희 회사와 협의를 해서 최대한 일단 방안을 찾은 겁니다.
금융위기 맞으면서 어떤 부분에 있어서 손실이 많이 났습니까?
저희들 사업이 한 10여 년 되면서 금융비용이 이자가…
이자가 얼마나 많이 늘어났습니까?
…
대표이사한 지 1년밖에 안 되셔서 잘 파악이 안 되셨습니까?
그 부분은…
그리고 수지분석을 제가 요청했었는데 수지분석을 줄 수 없다라고 계속 말씀을 하셨어요. 그래서 오늘 오전에 제가 수지분석 부분에서 자료를 요청하니까 한 장짜리로 왔는데 이 수지분석을 보니까 800억 정도가 개발이익이 나는 걸로 돼 있는데 정산은 안 됐지만 이 800억 정도 그 정도로 수익 부분을 얘기하면 되겠습니까? 그렇게 이해하면 되겠습니까?
현재는 그렇다, 그렇게 보시면 될 것 같습니다.
그러면 만약에 대표이사님께서 말씀하신 그런 금융위기 때문에 손실이 굉장히 많았다고 하는데 어떤 공사가 부풀려지거나 이번 저번 검찰조사에서 밝혀졌던 설계비와 건설관리용역비가 비장부로 500억 들어간 거 알고 계시죠? 알고 계세요? 그리고 일반분양비 1,720억, 부대비용 2,200억 사용용도가 불투명하다고 검찰조사 결과가 나왔는데 어떻게 생각하세요?
…
그런 부분 잘 모르세요?
예, 그 부분은 제가 잘.
아니, 그러면 제가 어떤 걸 질문을 드려야지 답변을 시원하게 하시겠습니까? 이 부분에 대해서 누구한테 말씀을 여쭤봐야 되나요?
부사장님! 이광용 부사장님! 발언대로 잠시 나와 보세요.
참고인께서는 발언대로 나오셔서 답변해 주시기 바랍니다.
엘시티 이광용 부사장입니다.
감사합니다, 나와 주셔서.
제가 질문드린 부분에 대해서 조금 전에 800억 정도 수익이 난다고 말씀을 드렸는데 자료를 보고 거기에 대해서 어떻게 생각하시는지 답변을 좀 부탁드리겠습니다.
사실은 엘시티가 굉장히 큰 프로젝트입니다. 큰 프로젝트다 보니까 이 업무 자체가 굉장히 세분화되어 있습니다. 그래서 이 부분은 금융구조에 대한 문제이고 또 주주들의 영역이라고 해서 저는 이 부분에는 실질적으로 답변을 드릴 수 있는 입장은 아닌 것 같습니다. 단, 분명한 것은 저희들이 자료를 검토해 봤을 때 애초에 개발이익이 1조 원에 육박한다라는 이야기들도 있었는데 사실 이 초고층건물을 짓다가 보면 엄청난 리스크들이 발생을 합니다. 실질적으로 마천루의 저주라는 말이 괜히 생긴 말이 아니거든요.
엄청난 혜택을 먼저 받았던 것도 사실이지 않습니까?
그렇지는 않았다고 생각합니다. 왜냐하면…
오전에 혹시 다음에 오전에 했던 우리 특위 내용을 한번 돌려보시고요, 그 부분에 대해서 조목조목 말씀드리긴 너무 시간이 아까워서 예, 계속 말씀해 보십시오.
저희들이 만약에 보는 관점에 따라선 특혜라고 보실 수도 있겠지만 만약에…
아니, 보는 관점이 아니고 특혜입니다, 특혜.
아니, 그렇게 특혜가 많이 있었다면 저희들이 사업이 이렇게 어렵게 힘들게 오진 않았을 겁니다. 만약에 특혜 있는 사업이라면 개발이익이 보장된다는 이야기인데 그러면 그 많은 우리나라 국내 건설업체들이 왜 이 사업에 안 뛰어들었겠습니까? 더 사업에 안 뛰어들었던 이유는 사업성이 없다는 것이었습니다. 사업성이 없다는 것은 사업자로 봤을 때는…
사업성이 없는데 포스코에서 그러면 책임준공 왜 합니까? 현대건설에서도 안 되고 롯데에서 안 된다 하는데 사업성이 없었는데 그러면 포스코가 전적인 잘못이라고 볼 수 있겠네요. PF를 해 준 부산은행도 잘못이지 않습니까?
그렇진 않습니다. 자, 위원님.
아니, 사업성이 없는데 어떻게 책임준공을 하며…
제 말씀을 한번 들어봐 주십시오.
예.
우리가 12년이라는 긴 세월이 있었습니다. 지금 1년 전 경제상황이 다르고 어제 경제상황, 오늘 경제상황이 다르듯이 12년을 계량화돼 있는 보편적인 경제기준은 볼 수 없는 겁니다. 그때그때 상황이 많이 달랐습니다. 글로벌금융위기에서는 그랬고 저희들이 특혜 시비에 한참 엘시티가 힘들어할 때는 그랬습니다. 그러나 그 이후에 많은 건설경기가 회복되고 하는 과정에 있어서 포스코건설이 참여한 걸로 저는 그렇게 알고 있습니다.
그러면 그 검찰조사 받은 부분에서 설계비와 건설관리용역비 500억 횡령 부분은 어떻게 설명하시겠습니까?
그 부분은 정상적으로 집행이 됐습니다.
그런데 검찰조사에 이렇게 나왔는데 그럼 검찰조사가 잘못된 겁니까? 그러면 일반분양비 1,720억, 부대비용 2,200억에 대해서 사용용도가 불투명하다는 부분에 대해서는 어떻게 설명하시겠습니까?
아, 그 부분에 대해서는 제가 그때 설계 당시에 있었지도 않고 금융팀에 있었지 않기 때문에 정확하게 알 수 없으나…
그러면 도대체 저는 누구한테 이런 질문을 해야 되는 겁니까?
사실은…
여기에서 지금 4,000억이 벌써 로스가 나지 않습니까? 그럼 5,000억, 최소 5,000억 정도는 수익이 나는데 이 4,000억이 잠식이 됐지 않습니까? 이런 부분들을 그러면 도대체, 물론 나와 주신 것은 감사하지만.
정말 죄송한 부분 중에 하나는 저희들 엘시티가 사실 지역사회에 커다란 짐이 되었다는 걸 저희들도 인정을 하고 뼈아프게 생각합니다. 그러나 저희들이 그 사건 이후에 이 사업을 주도하신 분들은 상당한 부분이 또 저쪽에서 형을 받고 계시고 그때 관여했던 모든 임원들이 거의 다 회사를 퇴사를 했습니다. 지금 우리 회사에서 이 프로젝트를 이끌어가고 있는 임원들은 거의 그 뒤에 새로 꾸려진 경영진들이라고 이해해 주시면 좋겠습니다.
그러면 법적으로는 충분히 죄를 받을 만큼 받았다는 그런 말씀입니까? 법적으로는?
아니, 그렇지는 않습니다. 앞으로도 그게 계속 이어지겠지만…
아니, 그런데 법적으로는 지금 이제 거의 종결됐다는 말씀이지 않습니까?
아니요, 그렇게 그런 의도로는 말씀드렸지 않습니다. 맥락을 이해를 해 주십시오.
아니, 그러니까 지금 구속이 되고 대표이사께서 구속이 되고 은행에서도 잘못하신 분들 지금 죄가 있어서…
그런 법리적인 부분은 감히 제가 판단하고 결론을 내릴 수 있는 입장은 아니고 단지 저희 지금 남아있는 임원들은 이왕 시작한 엘시티사업을 부산시민들이 자랑으로 여길 수 있는 제대로 된 사업으로 만들자 이렇게 해서 사실은 밤낮없이 뛰고 있습니다. 거기에 대한 노력은 이해해 주셨으면 좋겠습니다.
제대로 된 사업이 일반 우리 시민들이 거기에 이용할 수 있습니까?
예, 있습니다.
쉽게 접근할 수 있습니까?
예, 충분히 접근할 수 있습니다.
하룻밤 숙박하는 데 얼마죠?
숙박은 시그니엘호텔 같은 경우는 금액이 한 30∼40만 원 되는 걸로 알고 있습니다.
일반사람들이 30∼40만 원, 공무원 1일 비용이, 숙박비용이 얼마인지 아세요?
압니다.
얼마죠?
5∼6만 원입니다.
예, 5만 몇 천 원입니다.
자, 그러면 한 가지 제가 또 거꾸로 말씀드리겠습니다. 신세계백화점이 있다면 그 백화점 안에는 서민들이 이용하는 시설도 있고 또 럭셔리한 수입품을 파는 상권도 있습니다. 이거는 그런 관점에서 실제로…
그래서 지역경제 활성화 차원에서 그렇게 대형쇼핑몰을 지어놨는데 지역경제를 블랙홀처럼 다 빨아들이고 있는 게 대형백화점입니다, 대형호텔이고요. 그렇지 않습니까? 공공재로 사용되어야 할 우리 해운대의 백사장이 개발자의 이익에, 개발수익의, 이익의 노리개입니다, 노리개. 그래서 너무 책에 있는 대로 답변하지 마시고요 지금 현재 800억밖에 안 되겠다는 말씀이죠, 지금 현재로서는?
금융팀이 그렇게 분석을 한 것 같습니다.
그러면 만약에 이게 저는 감히 특검을 한번 요구하고 싶습니다. 과연 엘시티에 대해서 정말 완벽하게 조사가 되었는지에 대해서 저희가 시에서 브리핑도 하겠지만 국회에 가서 한번 우리 특위가 특검을 요청하려고 합니다. 과연 얼마나 공정하게 공평하게 투명하게 사업을 진행해 왔는지 한번 되짚고 싶은 심정입니다. 여기에 대해서 어떻게 생각하세요?
제가 드릴 말씀의 부분은 아닌 것 같습니다.
아니, 그래서 너무 당당하게 말씀하셔서.
아니요, 저희들은 실무자 입장이기 때문에 실무자가 감당해야 되는 선이 있다고 봅니다. 그 선에서 기준을 놓고 봤을 때 저희들은 나름 사명감을 가지고 일하고 있다는 부분을 말씀을 드린 겁니다.
그래서 만약에 특검이라든지 다른 방법으로 다시 조사를 해서 과다하게 사업이 책정되고 개발수익이 이거보다 훨씬 많을 때에는 공공기여 하시겠습니까?
그거는 저희들 회사가 주식회사 형태고 주주들이 계시니까 주주들이 현명한 판단을 하실 거라고 생각합니다. 만약에 그런 부분이 발생한다면.
예, 나중에 추가 질문드리겠습니다.
아니, 아니오. 계속 이어서.
고대영 위원님 수고하셨습니다.
다음은 우리…
아니, 아니, 계속.
계속합니까?
들어가시고, 예.
우리 도시계획실장님, 이준승 실장님께 질문을 드리겠습니다.
도시계획실장입니다.
오전에 질문을 다 못 끝내서. 조금 전에 달맞이길62 도로 부분에 대해서 우리 대표이사님도 말씀하셔서 엘시티에서 75억을 지금 감당하겠다 하고 총 300억이지 않습니까?
예, 그렇습니다.
도시공사가 75억이고.
290억 정도 지금.
90억입니까? 그래서 부산시가 그럼 100억이 되겠네요, 110억에서. 부산시가 비용이 100억 정도입니까? 해운대구가 40억 맞습니까?
구체적으로 해운대구 부산시 이런 부분들에 정리된 거는 협의는 하고 있는 것으로 알고 있습니다마는 구체적으로 정해진 것들은 없고 아까 민간부담 75억 그다음에 도시공사 75억 그다음에 나머지 140억 정도 남는데 이 부분은…
그러니까 해운대구에서 40억을 감당하시고 아마 부산시에서 100억 정도를 예산편성을 할 계획 아닙니까?
아마 그렇게 되진 않을 것 같고요. 해운대구의 포션이 좀 더 많을 것 같고 시의 부담은 시의 예산으로 잡기에는 구의 도로기 때문에 조금 부담이 있지 않느냐 이렇게 판단하고 있습니다.
그럼 아직 결정을 안 내셨단 말씀이죠?
예.
그러면 시장님 교부금으로 하실 거예요?
그것도 한 방법이 될 수는 있을 겁니다. 전체 각, 교부금이라는 게 각 구·군에 내려가는 돈들이기 때문에 우선순위가 해운대구에서 교부금을 요청을 하면 그 부분에 대해서는 범위 내에서 다른 구에 영향을 안 미치고 하는 범위 내에서 판단할 수 있을지 않을까 생각하고 있습니다.
그래, 교부금으로 내려 보내겠다는 말씀이죠, 어쨌든? 그렇게 계획을 가지고 계시지 않습니까?
예산으로 편성하기에는 예산의 원칙상 좀 맞지 않기 때문에 예산에 편성하는 것은 좀 부담스럽지 않느냐 하는 생각을 하고 있습니다.
그리고 어쨌든 이게 엘시티 이 부분도 해운대구의회도 큰 잘못이 있지 않습니까?
…
아니, 그러니까 실장님! 오전에도 그렇게 답변을 그냥 얼버무리지 마시고 그냥 잘못된 건 잘못됐다 하시고요, 잘된 건 잘됐다 하시고 그냥 “인 것 같습니다.” 자꾸 “같습니다, 같습니다.” 안 하셨으면 좋겠어요. 그냥 이런 부분 잘못됐습니다, 그리고 이미 언론에서 다 나온 상황이지 않습니까? 개인적으로 그렇게 부담 느끼실 필요 없습니다.
아니, 일단 정확하게 팩트에 근거한 부분에 대해서는 저희들이 인정할 건 인정하고 하는데 가치판단의 부분이라든지…
아니, 구의회에서 촉구를 했잖아요. 엘시티 빨리 해 달라고.
예, 그런 부분들이 있습니다. 그래서 사업범위도 확대되고.
그래서 시에서도 또 이렇게 다시 그렇게 촉구를 하고.
아까 말씀드렸지만 그 당시 상황으로 봤을 때 해당 구역들에 대한 청원들이나 이런 부분들이 해운대구에서 올라왔고 그대로 두기에는 여러 가지 시든 구든 부담이 있었기 때문에 그러한 부분들이 진행되지 않았나 그것도 의회를 통해서 청원이 들어왔고.
그러니까 해운대구가 책임이 있습니까, 없습니까? 잘못했습니까, 안 했습니까?
그래서 그게 잘못됐다, 잘됐다라고 지금…
아니, 지금에 와서 봤을 때.
제가…
지금 현재에서 과거를 판단했을 때는 어떻냐고요.
제가 전공이 역사인데 현재에서 과거를 판단하기는 대단히 어렵고요. 당시에는 그러할만한 사정이 있지 않았었느냐, 그런데 지금 “해운대구가 잘못했습니다. 일정 부분 책임져야 됩니다.”라고…
그러면 전공이 역사면 역사에 대해서 질문을 한번 드리겠습니다.
아니, 그러니까 전공이 역사라고 하는, 방금 지금의 시점에서 과거를 판단하시라고 하니 그런 부분에서는 조금, 그때는 그때 나름대로…
아니, 미래를 나가기 위해서는 과거를 짚어봐야 되지 않습니까?
당연히 짚어봐야 됩니다.
그럼 미래에서 과거를 짚겠습니까?
예?
미래에서 과거를 짚겠습니까? 현재에서 과거를 짚어야 되지 않습니까?
아, 당연히 짚어봐야 됩니다. 안 짚자는 이야기는 아니고 현재의 관점에서 과거를 바라보라고 하시니 그런 부분…
지금 우리 특위하고 있는 이유가 어떤 잘못된 부분에 대해서 과거를…
그러니까 해운대구가 청원하고 한 게 제가 잘못됐다…
미래로 나가기 위해서 하는 거지 않습니까?
인정합니다, 그 부분을. 저도 인정합니다.
그래서 엘시티는 왜 고층으로 높여주는데 고층건물 짓게 해 주는데 왜 우리는 안 되냐고 해서 그 시비 1억을 들여 가지고 지금 도시경관 용역을 줬지 않습니까? 어쨌든 그런 잘못된 부분들 때문에.
예, 일정 부분 영향을 미쳤다고 봅니다.
아니, 일정이 아니고 많이 끼쳤죠.
엘시티만 있는 건 아니지 않습니까?
아니, 그러니까 예를 든 거고요. 더블유도 있지 않습니까?
그러니까 일정 부분 이러한…
이진베이시티도 있고 전부 거기 주거시설 원래는 아니었지 않습니까? 더블유 IS동서 모르세요?
원래 그쪽 부분도 주상복합으로 개발하기로…
원래 주거시설이 애초에 안 돼 있다가 엄청나게 올라갔지 않습니까?
저밀도 개발을 해서 동을 많이 개발해서…
시간이 다 됐기 때문에 제가 원래 질문드리려고 했던 게 이 부분 아니었는데 2009년도에 10월 23일 계획변경에 공람·공고 오류 결과 나온 거 알고 계시죠?
오류 결과요?
예. 해운대관광리조트에 아파트 이제 주거시설을 포함한 사항에 대해서 해안부 높이 규제 60m 요구사항은 누락된 거 아시죠? 고시할 때.
예, 고시사항에는 도시계획 실시계획 인가하는 과정에서 해야 하기 때문에 누락된 것으로 알고 있습니다.
도시계획, 그런데 도시개발지정 공고, 공람·공고에 소공원하고 공간시설용지 변경할 때 게재하게 원래 돼 있는데 왜 하필이면 해안부 60m 규제에 대해서는 누락됐을까요?
제 기억으로는 그게 고시대상사업이 아니고 지구단위계획 뒤에 사업계획, 실시계획 인가할 때 상황이기 때문에 아마 누락된 것으로 제가 들어 알고 있습니다.
그러면 그 부분에 대해서는 잘했다는 말씀이세요, 그러면? 주거시설 허용하는데 해안 쪽에 60m 건물 높이제한 이 부분에 대해서 고시를 안 한 부분이 그냥 빼고 하는 거 이거 꼼수라고 생각하지 않습니까? 그렇게 생각 안 하세요? 도시개발구역지정 공람·공고할 때 당연히 그러면 건물높이제한 해제된다고 그렇게 공고해야 되는 거 아닙니까?
반드시 해야 되는 사항은 아니었던 것으로 알고 있고요, 다만 방금 위원님께서 지적하신 것처럼 그런 내용들이…
아니, 이 중대한 사업을 하는데.
들어가 있었으면…
이 중대한 사업을 하는데 이런 부분을 빠뜨린다는 게 이해가 됩니까? 모르겠습니다, 법적으로 빠질 수도 있다 하지만 이거 전부 다 봐주기식 아닙니까? 엘시티를 감싸기 위해서. 모든 게 처음부터, 무슨 군사작전합니까? 사업자, 주거시설 못 들어오게 해 놓고 1년도 채 안 돼 가지고 사업성 없다 해서 주거시설 넣어달라 하고 여러 가지 많지 않습니까?
그래서 이런 부분들이 이런 특위 아니면 언제 한번 또 말씀을 드리겠습니까? 그래서 이런 부분이 총체적으로 잘못됐다는 말씀을 드리면서 다시 나중에 추가 질문을 드리겠습니다.
예.
감사합니다.
고대영 위원님 수고하셨습니다.
다음은 이정화 위원님 질의해 주시기 바랍니다.
이정화 위원입니다. 도시공사사장님께 질의하겠습니다. 장시간 앉아계시느라 고생 많으십니다.
우선 민간사업자 공모지침서 사업공모를 할 때 청렴사업 이행서약서 제출하지 않습니까?
예, 통상 공모 관련해 가지고는 그 내용은 대부분 포함되고 있습니다.
이 이행서약서를 제출하게 되면 서명을 하고는 법률 검토를 해서 서명을 하게 되면 이걸 그대로 수용해야 되는 겁니까, 사업자는?
이행 말씀하십니까?
예.
내용적으로는 여러 가지 어떠한 이의도 제기하지 않겠다는 제안자의 아마 약속인 내용이 되겠습니다.
이 내용 중에 “사업과 관련하여 공사 임직원에게 금품, 향응 등을 제공한 사실이 드러날 경우 협약체결 이전의 경우에는 민간사업자 선정 취소, 협약 체결 이후에는 당해 협약의 전부 또는 일부를 해제 또는 해지하여도 감수하겠으며 민·형사상에 이의를 제기하지 않겠다.”는 내용이 있고요. 그리고 “회사 임직원이 공사 임직원에게 금품, 향응 등을 제공하거나 담합 등 불공정행위를 하지 않도록 하는 회사 윤리강령과 내부비리제보자에 대해서도 일체 불이익 처분을 하지 않는 사규를 제정토록 노력하겠다.”라고 돼 있는데 혹시 사규를 제정한 부분에 대해서 확인을 했습니까?
아, 엘시티의 사규 말씀?
예.
엘시티의 사규는 제정을 했는지 확인하지 못했습니다.
서약을 했으면 이행을 잘하고 있는지에 대해서도 확인을 해야 된다고 생각을 하는데 혹시 엘시티에서 이 부분에 대해서 답변하실 분 계십니까? 내용을 아시는 분?
(응답하는 이 없음)
이행서약서를 노력하겠다고 서약을 했는데 추진하고 있는지에 대해서 검토가 안 되어 있습니까?
확인 한번 해 보겠습니다.
예, 그리고 도시공사는 엘시티 비리사건 관련해서 부산지방검찰청에서 뇌물수수자들 선물 발송명단 받으셨지 않습니까?
예.
이걸 받고 나서 협약의 전부 또는 일부를 해제 또는 해지하는 부분에 대해서 검토를 한 적이 있습니까?
특정 사항과 관련해 가지고 사법처리 과정에 있었던 그런 내용을 가지고 저희들이 한 거는 없는 걸로 알고 있습니다.
그럼 이 서약은 왜 하십니까?
물론 서약을 함으로 인해 가지고 공모, 그러니까 일방이 이렇게 조금 여기 있는 대로 청렴하게 하는 그런 선언적인 부분도 있겠습니다마는 위원님 말씀하신 대로 어떻게 보면 이행 담보되는 게 더 중요하다고 생각합니다. 그런데 여러 가지 금품이라든지 이런 부분 저희 회사 임직원과 관련해 가지고 한 부분은 제 기억에 아마 퇴임을 하셨습니다마는 임원 몇 분이 선물을 이렇게 한 건 저희들이 통보 받은 게 있습니다. 그래서 그와 관련해 가지고 내부적으로 조치한 거는 없는 거로 알고 있습니다.
앞으로 조치할 계획도 없으십니까?
그게 저희들도 검토는 이번 기회에, 계기로 해 보겠습니다마는 서약 내용대로 하면 여러 가지 고민할 부분이 있는 것 같습니다. 그런데 그게 과연 여러 가지 사항을 고려했을 때 어떤 결과가 나올지는 모르겠습니다마는 일단은 서약 내용대로 하면 위원님 지적하신 내용이 그런 내용입니다.
지금 현 단계에서 전부에 대해서는 어렵다 하더라도 일부에 대해서는 면밀히 검토해서 공익 부분이…
여기 명시된 대로 일전에 작년에 저도 공기업 임원 선임 과정에, 의회 검증 과정에서 논란이 되었습니다마는 제 기억으로 명절 선물 외에는 아직까지 저희 공사에 또는 임직원이 연루된 내용은 없었던 것 같습니다. 그래서 그렇다손 치라도 선물 부분도 작년에 그런 과정이 있었기 때문에 다시 한번 재공사 하는 일에 대해서 계기로 해서 명쾌하게 저희들이 조금 자정하도록 하겠습니다.
청렴사업이행서약서는 단순히 공사를 한 부분에 있어서 여기 딱 규정된 내용뿐만 아니라 공공의 사업을 하면서 이 사업을 개인의 이득을 취득하기 위해서 범죄를 저지른 부분에 대해서도 전반적으로 다 포함해서 검토를 해야 된다고 생각을 하고요. 검찰의 중간 수사결과 발표를 보면 엘시티 사업 비리 관련해서 8명 중에 4명이 구속이 됐고 상세한 내용을 다 읽어드리기는 그렇지만 보도자료만 해도 이렇게 있습니다.
(자료를 들어 보이며)
보도자료는 다 챙겨보셨습니까?
진행되는 과정은 저희 공사가 개발사업, 도시개발 사업 부분의 시행자이기 때문에 그런 과정은 저희들이 계속 모니터링을 했습니다.
그렇다면 당연히 청렴 부분에 대해서 더 신경을 쓰고 적극적으로 검토를 해 봐야 된다고 생각을 하는데 아직까지 전혀 그런 걸 검토하지 않았다는 부분에 대해서 굉장히 실망스럽습니다. 향후에는 조금 적극적으로 검토해 주시기를 부탁드리고요.
예, 그렇게 하겠습니다.
그리고 이 부지 관련해서 부지가 최초 감정평가를 할 때보다 늘어났지 않습니까?
면적이 추가로 구역이 확대되는 관계로 한 1만 5,000㎡ 늘어났습니다.
그런데 감정평가는 땅 모양이 이렇게 생겼을 때 한 번 하고 추가된 부분 별도로 했지 땅 모양이 이렇게 전체적으로 해안 부분이 넓어지는 부분에 대해서는 검토하지 않았지 않습니까?
(자료를 들어 보이며)
부지 매매 계약과 관련해서는 지금 위원님 말씀해 주신 대로 1차 당초 구역에 따른 매매 계약을 하고 다음에 구역이 확대 지정 고시가 됨으로 인해 가지고 확대되는 부분에 대한 감정, 그래서 2차 하면서 전체 1차, 2차 그러니까 구역 확대가 됐으니까 6만 5,000㎡를 계상을 한 매매 계약이 체결됐습니다.
감정평가를 그렇게 해서 했습니까?
예?
감정평가를 6만 5,000㎡ 전체를 대상으로…
아니, 아니. 위원님 말씀하신 대로 뒤에 부분 늘어나는 부분을 해 가지고 전체 면적은 어차피 계약은 전체 면적을 해야 되기 때문에.
계약은 그렇게 하셨는데 감정평가를…
늘어난 부분 했습니다.
추가…
확대된 부분, 추가된 부분.
별도로 한 거지 전체에 대해서 다시 하지 않았지 않습니까?
그렇지요, 추가된 부분.
땅 모양이 이렇게 반듯해 지면 감정평가를 했을 때 평가금액이 올라갈 가능성이 많지 않습니까?
물론 감정평가의 어떤 그런 기법과 관련해 가지고는 물론 감정평가사에서 했겠습니다마는 그냥 이렇게 어떤 절대적인 토지의 가치로 볼 때 저희들이 조성한 토지를 매각을 한다든지 하면 굳이 이 내용이 아니고 다른 어떤 내용들도 보면 물론 사항이 변경되면 위원님 말씀하신 그 사항 변경이라는 거는 상부시설이 들어서는 부분이 사항변경이 주로 크겠지요. 그런 사항이라든지 여러 가지 볼 때 예를 들어 가지고 면적이 작은 부분하고 예를 들어 가지고 면적이 좀 이렇게 큰 부분하고 하면 절대적으로는 면적이 작은 부분이 절대가치는 높더라고요, 통상은. 그런데 안의 내용 그러니까 상부시설의 어떤 그런 사항 변화에 따라 가지고는 가격의 어떤 결정요소는 달라질 수는 있겠죠. 그러나 어차피 저희들 매각하는 부분이 단순 조성원가 개념이 아니고 어차피 감정평가 부분의 감정결과를 가진 결과를 가지고 저희들이 계약을 했기 때문에 구체적으로 그런 것들이 어떻게 이렇게 가격에, 평가요소에 이렇게 영향을 미치고 한 거는 제가 조금 파악을 못 하고 있습니다.
당시 팀장이었던 양현태 전문위원께서 답변대로 나오셔서 그때 이 토지가 증가하는 부분에 대해서 감정평가를 합쳐서 하지 않고 따로 따로 하게 되는 특별한 이유가 있는지 답변 부탁드립니다.
도시공사 양현태입니다.
사실은 저희 도시공사 업무가 개발분야와 토지매매계약 그다음 보상 다 이렇게 구분돼서 진행을 하고 있습니다. 그 당시에 저는 개발분야를 담당을 했고 토지매매계약이나 감정은 사실은 다른 부서에서 업무를 담당했는데 제가 볼 때에는 방금 저희 사장님께서 말씀하셨다시피 그게 절대적인 영향은 아니겠지만 큰 부지에 하나의 필지를 감정하는 거하고 조그마한 부지를 평가하는 부분에 있어서는 조금 이렇게 조그마한 부분이 오히려 더 높게 평가되는 저희들 택지 개발을 하다 보면 그런 현상들이 주로 발생을 많이 하는 걸로 그리 알고 있습니다.
상식적으로 땅 모양을 보고 판단을 해도 기존의 당초 면적에 대해서 감정평가를 하는 것과 부동산평가심의위원으로 활동을 해서 평가자들이 얘기를 하는 걸 계속해서 구의원 때 들었었는데 이 모양과 이 모양에 대해서 평가를 하면 당연히 이 모양일 때가 더 가격이 높아진다는 거는 상식적으로 판단 가능한데 그 부분에 대해서 공사에서 특별히 염두에 두지 않았다는 부분에 대해서 내부적으로 검토한 내용은 없습니까?
제가 기억한 바로는 저는 지금 기억을 잘 못 하고 있는 상태입니다.
그러면 그 내용에 담당자 지금 이 업무를 담당하는 분께서 이 부분에 있어서 검토한 내용을 서면으로 제출해 주시기를 요청 드리겠습니다.
예, 한번…
들어가셔도 좋습니다.
다음은 투자이민제 관련해서 질의를 드리겠는데 김우영 참고인 답변대로 나와 주시기 바랍니다.
어려운 자리 참석해 주셔서 감사합니다.
투자이민제를 신청을 할 때 부산시에서 법무부에 건의를 하지 않았습니까?
예.
건의를 하게 된 계기가 어떻습니까?
저희들이 관광단지추진단 업무가 동부산관광단지하고 해운대관광리조트 도시개발사업 두 가지 업무에 대한 행정지원을 하는 부서였습니다. 그때 막 해운대관광리조트가 사업인가가 나서 사업이 시행된 시점에 있었고 투자, 외국자본 투자가 유치가 되면 이 사업에 좀 더 도움이 되겠다는 판단을 가지고 건의를 하게 된 것입니다.
최초에는 엘시티만 요청을 했고 다음에 동부산 지금 오시리아 관광단지를 포함해서 다시 지정 신청을 하지 않았습니까?
예.
이 부분에 있어서 2016년 11월에 한겨레 신문에 보면 김도읍 새누리당 국회의원께서 엘시티를 적극적으로 지원했고 2012년 6월부터 2016년 5월까지 국제, 국회법제사법위원회에서 활동을 했고 2013년 엘시티가 부동산투자이민제 대상에 포함되었을 때 지역경제 활성화를 위해 많은 노력을 했다는 요지의 인터뷰를 했고요. 그동안 법무부가 부동산투자이민제 확대 적용에 소극적인 모습을 보였으나 새정부 출범 이후 지속적으로 설득 작업을 계속한 결과 제도 확대 방침을 확정했다고 되어 있는데 김도읍 의원 국회 홈페이지에 가 보면 정치권에서 요청을 해서 오시리아관광단지를 포함해서 투자이민제 지정을 신청했다고 하는데 그렇게 협의한 게 맞습니까?
언론에서 평가하는 부분들은 저희 잘 모르겠고요. 그때 당시 판단은 해운대관광리조트가 먼저 신청된 것은 해운대관광리조트는 사업이 확정이 돼서 투자이민제 할 때에 주 목적사업이 레지던스호텔 분양에 외국자본이 투자되는 그런 부분이었습니다. 그렇게 해운대관광리조트를 신청을 했는데 법무부 실무팀하고 협의하는 과정에서 면적이 너무 작다. 부동산투자이민제 적용을 하려 그러니까 그렇게 해서 저희들이 당초에 그때 그 당시만 해도 동부산관광단지가 대지 조성사업만 지금 시작을 하고 개별사업자가 지금 선정이 안 된 그런 상태라서 동부산관광단지하고 같이 하지는 않았는데 법무부 쪽에서 면적을 더 확장을 했으면 좋겠다는 실무협의 과정에 그런 얘기가 있어서 그러면 지금 곧 동부산관광단지가 조성이 되고 개별 사업자가 지정이 되면 레지던스호텔들이 많으니까 거기하고 같이 신청을 하겠습니다. 그렇게 해서 재신청을 한 그런 상황입니다.
답변 감사합니다.
추가질의 시간에 더 질의하겠습니다.
이상입니다.
이정화 위원님 수고하셨습니다.
다음은 김민정 위원님 먼저 신청하셨기 때문에 김민정 위원님 질의해 주십시오.
제가 엘시티 강경협 대표님! 질문드리겠습니다.
예.
이 사업을 맡은 지 얼마 안 되셨고 이 사업이 지금 상당히 힘들다고 얘기를 하셨습니다, 그죠? 그런데 지금 저희가 아침에 오전에 분명히 말씀드렸다시피 여러 가지 특혜의혹이 있고 그로 인한 문제점들이 제기가 됐지만 실제로 검찰에 조사 받은 내용과 저희가 행정적인 부분에서 실장님이 말씀하셨다시피 절차를 제대로 이행하셨다고 얘기를 하셨지만 제가 그 절차를 제대로 이행했는지에 대해서 저희가 계속 이의제기를 하고 있는 부분입니다. 그리고 아까 엘시티에서 지금 말씀하신 대로 부산시에 제출한 서류에 보면 개발계획 변경 요청에 대한 보완서라는 게 있습니다. 09년 9월 달입니다. 엘시티에서 제출했습니다. 자문위원 검토 내용에 보시면 ‘어려운 사업 여건이지만 당초 제안 당시 수익률 이상의 개발이익이 발생할 경우 추가적인 공공시설 및 지역주민에 대한 편익시설 설치를 적극 검토하겠음.’ 내용에 있습니다. 검토하셔야 됩니다. 그리고 지금 여기에 대해서 개발이익이 없다라고 지금 나오셨다고 했는데 저희가 볼 때에는 지금 그렇지 않기 때문에 그 얘기를 드리는 겁니다. 보시면 엘시티 지금 주거단지 말고요. 레지던스호텔 그리고 그 외에 6성급 관광호텔, 관광상업시설, 위락시설 판매 등등에 대해서는 여기에 들어 있습니까?
확인해 보겠습니다.
지금 저희한테 제출하신 내용이 과연 개발이익이 제대로 산정이 됐는지에 대한 의문을 제기하는 것입니다. 도시공사에서 경영자문위원회 회의를 한 적이 있습니다. 그 회의록에 보면요. 개발계획을 지금 주거시설 및 높이 제한을 할 때 이게 변경이 되고 나면 재산정, 면적 변경 시 재산정하여야 된다는 내용이 있습니다. 용도변경이나 내용이 변경됐을 때요. 경영심의위원회에서, 도시공사에서 당시에 그런 내용들을 얘기를 했습니다. 그러면 지금 당시에 계획되었던 거와 지금 계획된 것이 내용이 변경이 되었다고 한다면 그 변경된 내용에 대해서 단가를 다시 산정해야 되는 것이죠. 개발이익을 다시 산정해야 된다는 말씀입니다.
확인해 보겠습니다.
확인해 보셔야 되고요. 지금 그 부분에 대해서 또 다시 지금 경영심의위원회 회의록에 보면 그런 내용들이 나옵니다. 이게 주거나 혹은 높이제한에 대해서 풀어줬을 때 상당한 이익이 될 수 있다라는 부분이 경영심의 회의록에 나옵니다.
그러면 실장님! 제가 여쭤보겠습니다. 저희가 도시계획심의위원회가 있고 건축심의위원회가 있지 않습니까? 제가 부산시에 서면질의를 한 적이 있습니다. 이런 내용들이 부산시에서 결정을 하게 된 그러니까 부산시가 교통이라든지 이런 도로 부분에 대해서 부산시가 부담하겠다. 원인을 낸 사업주가 아닌 부산시가 부담하겠다고 한 내용이 도시계획심의위원회입니다, 그죠? 3월 24일 날 벌어진 위원회에서 회의를 한 내용에 보면 그 내용 때문에 부산시가 부담하게 되어 있다고 돼 있습니다, 그죠?
도로 확장 말씀이시죠?
예, 예.
건축…
도시계획심의위원회.
위원님 혹시 건축위원회에서 교평 하고 하면서 결정된 내용 아닌가 생각되는데요? 도시계획위원회에서는 아까 말씀하셨던 이렇게…
죄송합니다. 제가 도시계획심의위원회에서…
건축위원회에서 아마 그렇게 결정을 한 것 같습니다.
건축위원회에서 결정을 했죠. 어쨌든 그런 도시계획위원회나 그런 심의위원회에서 결정한 사항이 상당히 중요하지 않습니까? 그 결정대로 가는 거죠.
예.
그래서 제가 여기 교통분야 검토의견에 따른 조치내용 종합이 있습니다. 그 당시에 교통 분야 검토의견에 대해서 조치해서 그 내용들이 여기에서 검토하게 되어 있고 조치 내용에 대해서 조치를 하지 않았을 때에는 준공 허가를 하지 않아도 된다라는 내용이 그 당시에 교통분야에 검토의견에 담겨 있습니다.
예.
그렇다고 한다면 지금 부산시에서 원인을 부담하는 사업주한테 요구하는 게 당연한 거 아닙니까?
여러 번 말씀드린 거와 같이…
그리고 그 당시에 지금 말씀하신 대로 도시계획자문위원회에서 의견을 어떤 거는 받고 어떤 거는 받지 않고 그렇게 하는 겁니까?
건축위원회 말씀 아니십니까?
어쨌든 건축위원회든 도시계획위원회든 이런 위원회에서 자문을 했지 않습니까? 자문을 했을 때 그 자문 내용을 어떤 내용은 받고 어떤 내용은 안 받아도 되느냐는 질문입니다.
자문은 자문이기 때문에 자문을 참고해서 본 심의를 할 때에는 하게 됩니다. 하는데 앞서 말씀하신 것처럼 지금 도로에 대한 비용 부담의 책임을, 이유는 아까 제가 여러 번 말씀드렸지만 어쨌든 미포오거리에서 온천센터까지는 시가 관리하는 도로이기 때문에 시에서 달맞이길 62로는 구에서 이렇게 하도록 아마 결정이 되어 있었던 것 같고요. 그다음에…
그 결정이 3월 9일 회의와 3월 24일 회의가 상이하게 달라졌지 않습니까?
제가 말씀을 드리겠습니다. 그래서 아마 건축위원회는 당시에 통합심의를 하고 있기 때문에 분과별로 이렇게 심의를 하도록 그렇게 돼 있습니다. 3월 9일은 아마 교통분과심의의 전문가 심의를 한 내용들일 거고요. 거기에서 지적사항이 쭉 나옵니다. 그러면 지적사항을 달아서 그 부분에 대한 조치계획을 냅니다. 그러면 이거를 아까 말씀하신 시뮬레이션이든 뭐든 이렇게 쭉 조치계획을 보고서에 담아서 그거를 본회의 시 3월 24일에 올리게 됩니다. 올리게 되면 거기서는 앞에 분과에서 한 조치내용들은 이미 책자화 돼서 올라오고 있습니다. 그래서 그 내용 중에서 언급한 부분들은 9일에 언급됐던 부분들이 24일에 언급되는 거도 있고 안 되는 거도 있고 그렇게 되는 것으로 절차를 이해해 주시면 고맙겠습니다.
그래서 도시계획위원회든 건축심의위원회…
다 보기는 봅니다. 9일 날 지적됐던 내용들이 쭉 조건들이 달아서 나오기 때문에…
조건들이 달아져 있죠?
그거는 다 검토돼가 책자로…
그 조건이 지금 다 이행됐습니까?
부분 수용, 수용. 이렇게 해서 정리가 됐고요. 아까 말씀하셨던 주변도로의 확폭에 대한 주체는 어디든 간에 확폭에 대한 부분에 대해서는 아직까지 지금 위원님께서도 잘 아시다시피 이행이 안 된 부분도 있다고 말씀드리겠습니다.
그러니까요. 저희가 말씀드리는 게 그겁니다. 여기 내용에 보시면 ‘건축사업 시행자가 추진하기 어려운 사항이므로 관련 기관이 건축물 사용 검사 전까지 도로 개설이 완료될 수 있도록 건의함.’이라고 돼 있잖아요. 아직까지 안 되고 있지 않습니까?
그렇습니다.
그런데 저희는 시에서 이 도로 확장에 대한 부분이 예산의 적정성이 안 된다고 말씀드렸죠? 아까 실장님 말씀하셨잖아요?
달맞이 62로길.
어쨌든 여러 가지 도로, 길에 대해서…
이쪽 거는 시 관리 도로이기 때문에 시 돈으로 하는 게 맞고요.
시 도로는 이미 다 돼 있지 않습니까?
그렇습니다. 그거는 거의 완공…
그러니까 저희가 말씀드리는 게 그겁니다.
달맞이로 62로길.
62번길에 대해서 지금 어쨌든 도로 완료가 될 수 있도록 해야 되는데 비용의 문제가 발생하고 있고요. 그러면 저희는 그 부분에 대해서 얘기를 하는 겁니다. 원인을 부담, 원인을 그 원인이 되는 사업주가 당연히 부담해야 된다고 생각합니다. 그래서 시에서 이 부분에 대해서 지원하는 거에 대해서 저희는 의회 차원에서 반대를 하고 있고요. 그리고 건축물사용 검사 전까지 이 도로 개설이 되지 않으면 준공허가 내 주지 않아도 되죠?
준공허가를 내기가 어려울 걸로…
내기가 어렵겠죠? 그러면 이 비용은 해운대구도 내지 못하고 부산시도 내지 못하면 비용은 결국 비용이 없어서 도로 개설이 되지 않겠네요? 그러면 준공허가도 낼 수 없겠네요?
위원님 이거는 일단 기본적으로 원인자가 누구냐에 대한 부분에 대해서는 금방 들고 계시는 건축심의위원회에서 결정사항으로써 구에서 부담하라라고 정리가 되어 있기 때문에 만약에 구에서도 돈을 못 내고 어떻게 도로 개설을 못 해서 준공처리가 길어진다면 복잡한 문제가, 물론 도로가 완료가 안 되면 조건이 완성이 안 되면 준공처리하기가 어렵습니다. 어려운데 그게 길어지고 복잡해지면 복잡한 문제가 발생할 수는 있습니다.
복잡한 문제가 발생하라고 지금 얘기하는 거고요. 지금 제가 아까 말씀드린 11월, 4월 도로개설을 부산시 부담으로 댄 근거가 3월 24일 건축위원회의 심의의결 때문인 거로 답변을 받았습니다. 저희는 그 3월 24일 날 건축위원회 심의 의결된 내용 자체를 문제제기를 하는 거고요. 그 위원회 내에서 지금 얘기들이 나왔을 때 오늘 출석 안 하신 참고인 중에 당시에 건축위원회 위원장 그리고 도시계획 위원장 두 분께서 이 회의록을 보면 여러 가지 주거높이라든지 주거시설 도입이라든지 혹은 교통을, 교통 문제를 유발한 이런 문제라든지 결국 주요한 참고인들이 그 당시에 참고하신 분들이 책임을 안 지고 있죠? 책임 그 당시에 결정을 하셨지만 지금까지 그 문제는 여전히 발생하고 있고 책임자들은 이 자리도 나오지 않습니다. 왜 나오지 않는다고 생각하십니까? 참고인으로 오지 않은 이유가 뭘까요? 저희는 미루어 짐작합니다.
개인적인 사정이 있는 것으로…
개인적인 사정일까요? 본인이 당당하다면 나오지 않았을까요? 당시에 도시계획위원회에서 결정한 사항과 건축위원회에서 결정한 사항이 과거의 문제에만 머물러 있다면 저희가 지금 여기에서 얘기하지 않을 겁니다. 그 문제가 여전히 발생하고 있기 때문에 저희가 지금 이 얘기를 하는 것입니다. 그리고 그와 마찬가지로 사업주가 그 부분에 대해서 책임을 지라고 저희가 얘기를 하는 겁니다. 왜 부산시민이 세금을 내야 됩니까? 저희는 부산시가 만약에 이거를 세금으로 해결다면 계속 그 부분에 대해서 이의 제기를 할 겁니다. 실장님 어떻게 생각하세요? 세금으로 처리하면 간단하겠죠. 준공허가 절대로 쉽게 내 주시면 안 됩니다.
조건이 완성이 돼야 준공허가는 나갈 수가 있습니다. 제가 알기로는 그렇습니다. 그래서 아마 준공허가는…
그 조건에는요. 저희가 도로 부분도 있지만 조금 전에 손용구 위원님이 말씀하신 사전재난영향성평가도 마찬가지입니다. 전문위원회에서 얘기한 회의록에 보면 여러 가지 내용들이 나오죠? 조건 다 붙어 있죠? 그 조건을 다 이행해야만 준공허가 내 주셔야 됩니다.
그거는 아마 준공허가 과정에서 다 참고하고 살펴보도록 되어 있을 겁니다.
그리고 조금 전에 엘시티 사업주가 말씀하셨다시피 이 부분에 대해서 본인들이 사업이 제대로 안 돼서 지금 마이너스니 뭐 그런 얘기를 하시는데 저희가 볼 때에는 그렇습니다. 해운대에서 중심지 미관지구 그리고 60m 풀어주고 주거 풀어주고 모든 부분에 혜택을 다 받아 놓고 지금 그 부분에 대해서 우리는 그 부분에 대해서 공공의 영역에서 고민할 필요가 없다라고 한다면 이 사업 최초에 하신 공공개발 첫째의 목적으로 다시 돌아가셔서 그 부분을 완성하셔서 주민들한테 당당히 얘기하시면 됩니다. 그렇다고 생각 안 하십니까, 실장님?
중간에 당초에 저희가 계획했던 거와는 다르게 여러 가지 상황들이 발생을 했었습니다. 그렇지만 이런 이게 유료냐 무료냐 여러 가지 부분들이 있겠지만 오전에 답변드린 것처럼 부대시설, 관광시설들은 이렇게 특정 사람만 제한해서 받는 것들이 아니기 때문에 부산의 관광시설로서도 작용할 수 있다라고 이렇게…
개발과 공공의 이익이 같이 가야 된다고 처음에 개발을 할 때…
별개의 차원으로 예를 들어서 시설물 자체가 이거 자체가 공공에 기여나 이런 부분이 없었기 때문에 공공적이지 않다라는 게 아니라 시설물 자체가 오픈되어 있고 부산을 찾게끔 만들어 주고 이게 그쪽에 거주하는 사람만의 시설들은 아니기 때문에 그런 측면은 그대로 이해를 해 주시고 그다음에 이쪽에 이익을 남겼는데 공공 기여가 적다, 안 적다 하는 부분들은 별도의 시각으로 봐 주시면 좋지 않겠나 하는 생각이 듭니다.
제가 도시공사경영심의위원회 회의록에 보면 거기에 위원장께서 이런 말씀을 하십니다. “사업자의 사업성과 공공성이 조화되는 것이 핵심인데 투자분석을 보니 주거시설이 45% 이상이 되어야 사업성이 있다고 합니다. 그래서 요청이 들어와서 이 논의를 시작했습니다.”입니다. 그러면 사업자의 사업성과 공공성이 조화되는 게 핵심이죠.
사업의 지속성 때문에 아마 그런 말들이 나오지 않았나 생각이 됩니다.
저희가 보는 시민들의 시각과 공무원들의 시각이 상당히 틀린 것 같은데요. 왜 꼭 개발업자의 이익만 생각합니까?
개발업자의 이익을…
시민 세금이 들어가면 시민들 입장에서 공공성이 뭐가 있는지 당연히 물어보는 거 아닙니까?
그러니까 사업성과 공공성의 조화라고 말씀하셨지 않습니까? 그래서 사업성을 말씀하시길래 그 사업성이라는 부분들은 예를 들어서 사업성이 당시 상황에서 사업성이 없다 그래서 사업을 더 이상 추진하지 않게 되면 상황이 상당히 여러 가지가 그 상태에서 복잡한 상황이 발생하지 않습니까? 그래서 그런 부분들에 아마 경영자문위원회에서 그런 얘기들이 나오지 않았나…
경영자문위원회가 아니고요. 경영심의위원회입니다. 그리고 심의결정서에 보시면 제가 보상팀장이 한 말이 있습니다. “해안부 중심지 미관지구로 높이 제한 있고 후면부는 일반 미관지구로 지정돼 있는 상태에서 평가를 해서 가격을 산출했기 때문에 용도지구 변경되기 때문에 그 부분을 정리할 필요가 있고 그게 매매가격의 정정이 가능할까요?”라고 위원장이 물어보니까 “금액을 조정하고 면적은 축소되지만 주거시설 도입으로 재감정하면 토지가치는 상승될 것 같습니다.” 등등 여러 가지 내용이 나오고요. “축소되는 만큼 기부채납 해야 되는 거 아닌가요?” 하니까 도시공사에서 “기부채납은 도시공사가 합니다.”라는 내용이 나와 있습니다. 제가 말씀드린 게 그겁니다. 꼭 도시공사나 도시공사가 공공의 목적으로 여러 가지 기부채납도 하고 다시 토지 가치를 재감정 한다면 조성원가라든지 처음 원가대로 하든지 아니면 공공의 목적에 달성되는 뭔가 사업시설을 주든지 두 가지는 받아내야 되는 거, 시의 입장에서 시는 시민을 대변해야 됩니다. 조성원가 다시 한번 산정해서 주시고요. 그 조성원가에서 6성급 관광호텔 그리고 관광상업시설, 위락판매시설 다 포함해서 달라고 저희는 사업자한테 요구합니다. 그 부분도 받아야 되는 거 아닙니까? 시에서 그 부분을 조정해서 잘 받아주십시오.
의논해 보도록 하겠습니다.
시에서 받아 주셔야 됩니다.
일단 의논 좀 해 보도록 하겠습니다. 제가 여기서 답변을 확답을 드리기는 조금 그렇고 이게 가능한 건지 영업상의 비밀이 있는지…
그동안 가능하지 않은 것들도 가능하게 만들었지 않습니까?
일단 의논을 해 보도록 하겠습니다.
확실하게 해 주시고요. 저희 절대로 준공허가 그냥 내 주지 마십시오. 그리고 그동안 검찰에서 조사한 내용은 사업주와 돈이 왔다 갔다 한 내용 혹은 유흥한 내용 이런 것들인지 모르겠지만 행정적인 부분에서 잘못이 있었던 거에 대해서 검찰조사가 이루어지지 않았다고 들었습니다. 저희는 그 부분에 대해서 특위를 요청할 수도 있습니다. 검찰에, 저기 국회에 특검을 요청할 수도 있습니다. 어쨌든 실장님 그 부분 잘 기억하십시오. 만약에 그냥 허가 내 주시면 저희 가만히 안 있습니다.
이상입니다.
예, 김민정 위원님 강한 발언 고생하셨고요. 시는 우리 김민정 위원님의 질의내용을 잘 참조하셔서 향후 준공에서부터 공공기여 부분을 좀 더 면밀하게 기초해서 자료에 기초해서 좀 꼭 좀 해 주십시오.
예. 실제적으로 준공허가는 해운대구청에서 내도록 되어 있습니다, 잘 아시다시피. 그래서 그 부분은 지금 위원님들께서 계속 지적하시는 여러 가지 부분들을 다 해운대구청도 알고 있고 저희들도 알고 있기 때문에 충분히 면밀하게 따져서 의회와 의논도 좀 드려가면서 가도록 하겠습니다.
잠시 있다가 한 3시 10분부터는 좀 정회를 해서 쉬는 시간을 가지실 텐데요, 그전에 우선 한 분의 질의를 먼저 한번 들었으면 좋겠는데 어느 분이?
예, 최영아 위원님 질의해 주시기 바랍니다.
예, 저는 김민정 위원님 얘기에 조금 더 붙이려고 제가 먼저 질의를 드리고자 합니다.
사실은 오전에 실장님 말씀하셨다시피 부산시 자체 감사는 안 하셨다고 하신 거잖아요. 그죠?
예.
예, 그래서 자체 감사를 좀 하셔야 되지 않을까요? 왜냐하면 왜 필요하냐라고 제가 조금 이야기를 드리는 이유는 그 일이 있고 그다음에 검찰에서 조사를 하고 문제되었다고 말했던 공무원들도 계셨고 연루되었다고 있었던 공무원들도 계셨잖아요? 그리고 각 위원회 위원들이 있었지 않습니까?
명절선물을 받은 것으로 되어 있습니다.
그렇죠?
예.
그런 것에 대해서 그 이전에 실장님께서 뭐라 이야기하셨었냐 하면 그때 위원들의 임기가 있기 때문에 이거를 조정하기가 어렵다라는 이야기를 하셨었는데 혹시 기억납니까?
무엇을 조정하기가…
그 위원회 문제가 되었던 위원님들이라든가 각 위원회에서 좀 조정해야 되는데 이분들이 문제가 되었다면 조금 이렇게 시에 경찰청에 위원회에 있는 분들이 빠져야 되는데…
예, 그때 통보가…
그런 부분들이 좀 조정이…
통보받았던 외부위원들 네 분은 이미 퇴직을 대부분 하셨고요. 외부위원들은 그 이후로 저희가 각종 위원회에서 제척 혹은 해촉을 임기만료 이후에 재위촉을 안 하거나 이렇게 해서 관리를 하고 있습니다.
그렇죠.
예.
그것이 시기가 그 일이 있고 난 이후 2018년까지도 그런 분들이 부산시에 위원으로 계시고 경찰청에 각종 위원으로 상속하고 계셨던 걸로 확인이 됩니다, 실장님. 그래서 시에서 자체적으로 이런 문제가 더 이상 일어나지 않도록 정화하는 차원에서 이렇게 큰 사건이 일어났는데 저는 시 자체에서는 왜 감사를 한 번 안 했는지, 물론 법적인 문제와 이런 문제 해결은 당연히 이제 하면 되지요. 하면 되고 그렇지만 시 자체적으로 봤을 때는 그런 과정을 한번 통해서 했었어야 좀 빠르게 이렇게 2018년까지 이분과 연관이 되어 있다는 분들이 시청 내에 위원이라든가 경찰청이라든가 이런 곳에 각 위원으로 계셨기 때문에 이런 부분들 꼭 시에 행정, 그 감사를 좀 하셔야 되지 않을까요? 실장님, 어떠세요?
아까도 말씀드렸지만 저희가 자체 감사의 경우에 있어서는 하고 안 하고는 감사관실하고 한 번 더 의논은 해 보겠습니다만 통상적으로 저희보다 상급기관인 행정자치부라든지 총리실이라든지 감사원이나 이런 쪽에서 감사를 받게 되면 저희가 그 사안을 두고 다시 감사를 하거나 하지는 않습니다. 그래서 본 건에 관련해 본 사업에 관련해서는 저희가 수사는 별건으로 하고 감사를 두 번을 받은 것으로 감사원의 감사를 받은 것으로 저희가 알고 있습니다. 그래서 이것을 다시 받아야 되는지 하는 부분에 대해서는 통례하고는 좀 벗어나고 한다라고 좀 말씀드리고요. 일단 감사실하고 그게 가능한지 한번 의논해 보도록 하겠습니다.
그리고 위원 위촉과 관련된 부분에 있어서는 현직, 당시 현직 공무원 포함해서 스물여덟 분에 대해서 앞으로 위원 선정에 혹은 인사에 참고하라고 통보를 받은 바가 있습니다, 명절선물 전달 그런 부분으로 인해서. 그래서 그 이후로 저희가 그 부분에 대해서는 위원들을 제척하거나 이런 식으로 관리를 해 오고 있음을 말씀드리겠습니다.
예, 그래서 좀 더 명확하게 이후에 조금 이런 일들이 다시 일어나지 않도록 계속되는 이런 어떤 난개발 그다음에 거대개발에 대해서 굉장히 위원들의 어쨌든 문제들이 계속 일어나고 있는 것이고요. 그것에 대해서 부산시가 자체적으로 한번 정화하는 차원에서 진행을 하는 게 맞지 않을까 하는 의견을 조금 드립니다.
부동산투자이민제 관련해서 오늘 나와 주신 김우영 선생님! 예, 제가 직위를 잘 몰라서.
예, 감사합니다, 나와 주셔서. 조금 확인하고 싶은 부분이 있어서요.
엘시티 관련해서 투자이민제를 처음, 맨 처음 신청하실 때도 담당이셨나요?
예.
그러면 그때 엘시티만 신청했을 때 답변이 왔을 것 아닙니까?
예?
답변이, 법무부로부터 답변이 왔을 것 아닙니까? 안 되는 이유.
답변 온 거는 없습니다. 실무협의과정에서 그때 신청했을 때 한번 업무, 실무팀이 현장 확인을 나왔었었거든요. 그리고 올라가면서 협의과정에서 아까도 말씀드렸다시피 단독으로 선정하기에는 면적이 너무 작은 것 아니냐 그런 이야기를 들었습니다. 그래서 조금 있다가 신청을 하려고 했던 그러니까 동부산관광단지가 좀 부진하게 되고 개별 사업자가 선정이 되면 하려고 했던 동부산관광단지를 같이 묶어서 그렇게 신청하는 걸로 그렇게…
그 당시에 동부산관광단지가 투자이민제가 필요한 상황이었습니까? 꼭?
제가 여쭤보는 겁니다. 그 당시에 동부산관광단지가 꼭…
동부산관광단지 개발계획에…
투자이민제가 필요했던 상황…
동부산관광단지 개발계획에 보면 동부산관광단지도 레지던스호텔들이 상당히 많이 필지별로 계획이 되어 있었기 때문에 그때 그 당시에 동부산관광단지 분양 현황도 사정이 별로 안 좋았고 같이 지정이 되면 시너지효과가 있겠다 그렇게 판단이 되어서 신청을 하게 된 겁니다.
예, 우선은 1차적으로 엘시티를 신청했으나 답이 온 건 아니지만 논의 과정에서 사실은 보도에는 이것이 한 그 곳을 딱 지정해서 하는 이것이 특혜고, 일 수 있기 때문에 지정을 하지 않았고라고 보도가 되었는데 알고 계시죠?
이것을…
그 시절에.
하여튼 6∼7년 전 일이라서 정확한 기억은…
예, 기억하실 거라고 저는 좀 생각을 하고요.
기억은 못 하겠습니다만.
예, 그렇게 답변해 주셔도 괜찮고요.
그랬는데 그 이후에 물론 동부산관광단지를 넣었다고는 하지만 법무부장관이 바뀐 이후에 이게 신청을 했고 이게 되었습니다. 그런데 사실은 2016년도 보도 그 즈음에는 법무부에서는 이것에 대해서 논의조차도 회의조차도 거치지 않았다는 보도가 있습니다. 그런데도 이게 선정이 되었다는 것입니다. 부산시에 엘시티와 동부산관광단지가 이렇게 되었습니다. 이것은 담당자시기 때문에 그때 신청하셨고 여러 가지 과정을 다 하셨다고 들었기 때문에 여쭤보는 겁니다.
예.
예, 그래서 법무부에서 이것 논의도 없고 그냥 회의도 한번하지 않은 채 이게 엘시티와 동부산, 부산의 이 관광단지가 투자이민 거기로 되었다라고 보도가 되었습니다. 알고 계십니까?
아, 잘 모르시는 걸로.
예.
그러시면 그 당시에 석OO 변호사님이라고 잘 모르시죠?
예, 잘 모르겠습니다. 저희는 뭐…
당시 부산시 자문변호사기도 하셨고요. 그다음에 부산일보와 부산일보 기자랑 인터뷰를 통해서 이분이 자기가 부동산투자이민제를 하기 위해서 굉장히 열심히 했다라고 기자와 함께 얘기도 하고 기사화되기도 했었습니다. 그것도 잘 모르시겠지요?
그런 걸로 보도가 있었던 걸로 어렴풋이 기억은 납니다마는…
예, 담당자시니까…
담당자가…
제가 이제 계속 여쭤보는 겁니다. 전후 상황과 여러 가지 정황들과 보도되었던 내용들을 제가 여쭤보는데 계속 잘 모르시겠다 하시니까 조금 아쉽습니다, 선생님.
그래서 그렇다면 그때 부동산투자이민제 사실은 이렇게 조금 뭔가 명확하지 않고 그리고 이 선정 과정 자체도 확실하지 않은 상황에서 이게 좀 진행이 되고 한 이 부분이 있습니다. 그렇기 때문에 저희 개발특위는 향후에 특검을 한번 해야 이 모든 의혹들이 조금 되지 않을까 하는데 선생님의 의견은 어떠세요?
저는 그때 담당자로서 법무부가 어떻게 했는지에 관한 사항은 별 문제가 안 되고요. 저희들은 단지 부동산투자이민제가 우리 부산시 특구에 지정이 됨으로 해서 개발에 탄력을 받을 수 있는 메리트가 있겠다 싶어서 건의를 드린 것이고 그걸 결정하고 하는 것은 법무부 소관 사항이니까 제가 이렇다 저렇다 답변할 사항은 아닌 것 같습니다.
혹시 부산시에서 엘시티 관련해서 투자이민제를 처음 신청하셨다 하시니까 먼저 제안하신 거잖아요, 그죠?
예.
그거를 결정하는 과정은 어떤 과정이었던 겁니까? 투자이민제를 해 보자, 부산시에서, 법무부에다가 건의해 가지고 해 보자라고 판단한 회의라든가 아니면 누군가라든가 이런 게 있습니까? 그냥 선생님께서 담당자니까 아, 내가 해 봐야겠다 이렇게 해서 하신 겁니까?
글쎄요, 제 전에 이 부동산투자이민제를 한번 시도하기 위해서 다른 담당자가 좀 있어 가지고 제주도하고 강원도하고 먼저 선 부동산투자이민제가 지정된 곳을 답사를 하고 그렇게 하다가 저한테 그 자료를 넘겨서 제가 기안을 했기 때문에 그 과정을 정확하게는 알 수 없습니다마는…
그러면 초기 과정은 선생님 모르시겠네?
시의 담당자로서 그 제도가 우리 부산시에 도움이 되겠다라는 판단은 제가 했고 그래서 추진한 겁니다.
아, 우선은 그런 판단을 저는 선생님께서 혼자 하셨다라고 생각은 안 하는데 기본적으로 앞서 여러 가지 회의 구조와 논의 구조가 있었을 텐데…
그 과정은 제가 다른 담당자가 추진을 했기 때문에…
예, 알겠습니다.
잘 모르겠습니다.
예. 그리고 굉장히 좀 그랬던 것은 굉장히 다른 지역은 굉장히 무슨 특구, 무슨 지역, 무슨 일대 이런 방식으로 하는데 부산 같은 경우에 굉장히 엘시티를 꼭 집어 가지고 했던 것이 여러 가지 특혜와 여러 가지 비리에 연루되어 있지 않냐라는 의혹을 사게 했다라는 생각이 듭니다.
예, 선생님 자리로 가셔도 좋겠습니다.
예, 감사합니다.
예, 감사합니다.
엘시티 사장님께 몇 가지만 여쭤보겠습니다.
사장님! 우선은 오늘 오셔 가지고 여러 가지 1년밖에 안 계셔 가지고 잘 모르고 답하시기도 어려운 상황입니다만 실제적으로 저희 위원님들이 여러 가지 엘시티의 문제점 그리고 이야기드리고 이렇게 해야 되지 않겠나 저렇게 해야 이게, 사장님도 초기에 말씀하셨다 아닙니까? 엘시티가 이렇게 문제가 되고 비리고 이렇게 되는 것을 저 뒤에 계신 분들도 동일하게 그때 계셨던 분들은 다 사직을 하시고 새로이 뭔가를 하기 위해서 다른 분들이 오셨다, 그래서 지금 내부에서는 굉장히 이런 부분들을 하려고 한다라고 말씀을 하셨습니다. 그죠? 그렇다면 기본적으로 지금 저희 여러 위원님들이 말씀하신 교통영향평가, 환경영향평가 그리고 재난, 사전재난안전평가 이런 과정들을 다 약식으로 처리하고 제대로 밟지 않고 결과가 사실은 사업자 측에 유리하게 이런 방식으로 되었기 때문인데 이런 부분들에 대해서 만약에 정말 새로 쇄신을 하신다 하시면 전반적으로 이런 부분들을 도시공사와 의논하셔서 제대로 좀 수순되게 밟으셔야 되지 않을까요? 사장님 어떠세요? 아니, 그냥 여쭤보는 거예요, 실제 사장님 의견을.
왜냐하면 실제로 그런 과정들이 이후에 준공을 하고 여러 가지 과정을 밟으셔야 되는데 사전에 해야 되는 이런 여러 가지 시민들에게 필요한 그리고 위험, 재난 이런 부분들이 제대로 평가되지 않은 건물에 대해서 준공이 과연 가능할 거냐라는 거지요.
제가 알기로는 당시에 적법 절차에 따라서 진행되어 온 걸로만 제가 알고 있습니다.
알고 있습니다. 예, 우리 실장님 옆에서 계속 적법적인 절차에 하셨다고 말씀해 주셨습니다. 알고 있습니다. 그래서 뭐 그것이 약식으로 되기도 하고 이렇게 되기도 하고 그리고 용역을 줘서 결과가 나왔는데 뭔가 이게 좀 부정확하고 이런 과정이 있었단 말입니다. 그렇다면 이제 조금 오셔 가지고 1년 그리고 이제 뒤에 계신 분들, 새로 오신 분들 이런 부분들에 대해서 계속 문제다라고 이야기하고 있는데 어떻게 이런 부분들에 대해서 정리를 한번 하셔야 사실은 가능하지 않을까요? 그곳이 지금 저희는 공공의 기능이나 친수공간 애초의 계획대로 왜 안 되었냐 그리고 왜 처음에는 주거공간 안 한다 해 놓고 왜 주거공간 해 달라하고 그 사업 선정과정에 이러이러한 문제들이 있지 않냐라는 이야기를 계속 드리면서 그런데 올라온 건물, 사실은 이 부분에 대해서 어떻게 이후에 하실 거냐라는 거죠. 사장님이 계시니까 사장님이 오셨으니까.
그 부분은 숙제가 아닌가 싶습니다. 앞으로 시나 구와 협의해서 원만하게 해결하도록 하겠습니다.
예, 꼭 좀 부탁, 당부드립니다.
이상입니다.
최영아 위원님 수고하셨습니다.
계속해서 질의하실 위원님이 계시지만 잠시 휴식을 위하여 15시 50분부터 16시 10분까지 정회를 하고자 하는데 위원님 이의 있으십니까?
(“없습니다.” 하는 위원 있음)
이의가 없으므로 16시 10분까지 정회하도록 하겠습니다.
정회를 선포합니다.
(15시 46분 회의중지)
(16시 11분 계속개의)
의석을 정돈해 주시기 바랍니다. 성원이 되었으므로 회의를 속개하도록 하겠습니다.
계속해서 질의하실 위원님 질의 신청해 주십시오.
이현 위원님 질의해 주시기 바랍니다.
안녕하십니까? 늦은 시간까지 고생이 많으십니다.
우선 오전에 말했던 내용 중에 2009년 12월에 도시계획위원회에 참석하신 분이 지금 오셔가지고 양현태 전문위원님 좀 답변대로 부탁드립니다.
예, 양현태입니다.
예, 안녕하십니까? 이 회의록에 지금 이게 다 나와 있는 내용이기 때문에 이게 어떤 상황에서 이런 일이 있었는지 좀 이야기를 듣고 싶어가지고 답변대로 부탁을 드렸었습니다. 여기에 보면 이미 땅값에 대한 계약이 다 이루어 졌기 때문에 이 부분에 대한 비용문제를 다시 거론하게 되기 때문에 상당한 시간이 소요될 것으로 판단이 되고요. 그래서 건축계획 수립을 하고 이 건축계획에 대한 교통영향평가 시에 다루는 것이 더 효율적이지 않겠냐는 그런 생각입니다라는 이런 문구가 있는데 이게 도대체 어떻게 된 일입니까?
그날 도시계획위원회 심의 당시에 일부 심의위원께서 도시개발구역 밖에 있는 그러니까 달맞이62번길입니다. 그 부분을 우리 도시공사가 부담을 할 수 없느냐 아마 그런 의견이 나온 상태에서 제가 그렇게 답변을 한 것 같습니다.
그런데 이게 문제가 그런 부분이 계속 불거져 나오고 있고 몇 번에 걸쳐서 이 회의록 안에 들어가 있는데 이런 식으로 해서 묵살을 시켰다는 게 문제가 될 수 있을 것 같고 그다음에 밑에 보면 이 도시공사가 해운대온천센터를 한다고 해서 사업시행자를 공모해 놓고 그 공모를 하다보니까 내가 이것을 해라 하고 넘기는 것은 어떻게 보면 사업을 공고하는 취지에 맞지 않는다는 것이지요라고 말씀하신 분이 계신데 요거는 또 어떻게 된 겁니까?
제가 그런 답변을 저희 도시공사가 사실은 그 비용을 도로개설비용을 부담하기에는 어려운 점이 있다는 말씀을 하고 난 이후에 또 아마 다른 위원께서 그러면 그 부분을 건축사업자한테 부담을 해라는 말인지 이제 그런 취지로 아마 위원 발언이 있었던 것으로 기억하고 있습니다.
요게 취지가 건축사업자에 대한 겁니까? 이 발언한 이 분이 그런 취지가 아니었던 것 같은데 지금 보니까…
그래서…
건축사업자에 대한 그런 언급이 있기는 있었습니까, 여기?
도시개발사업시행자는 저희 도시공사에서 시행을 하고요. 그 상부시설은 엘시티 민간사업자가 사업시행자로 지정이 되어 있습니다. 그런데 저희들은 도시개발사업시행자는 도시개발구역 안에 부지조성이나 기반조성을 담당하는 것으로 그렇게 법적으로는 나와 있습니다. 그런데 그 외적인 도시개발구역 밖에 있는 도로개설비용까지 도시공사에서 부담하는 게 맞지 않느냐는 의견이 아마 그런 의견인 것 같습니다.
그러니까 도시공사가 아니면 이게 원인자부담으로 해서 해야 된다는 그런 의견이 있었음에도 제대로 짚어지지 않았다는 의문을 지금 제기하고 그리고 아까 고대영 위원님이 말씀하셨던 도시개발구역지정변경안 공람·공고에 나와 있는데 빠져있는 일반미관지구로 바뀌는 부분이 있었어도 지금 회의록에 보면 이런 내용이 있어요. 도시공사 그래서 우리 시에서도 했는데 앞측면 관광이라든지 전면을 배치하고 주거 뒤쪽에 배치하게 되면 당초 중심미관지구역할에도 맞고 어떻게 보면 그것이 더 관광 활성화가 될 수 있느냐고 협의를 해 놓았거든요라고 어떤 협의를 해 놓았습니까? 이게. 이게 공람·공고에는 나와 있지 않은 그런 내용이 이게 중요한 사항인데 이게 그러면 시랑 도시공사가 협의를 미리 다 했다는 사항이네요, 지금 이거를 보면.
예. 위원님 저희들이 도시계획위원회가 열리게 되면 그 전에 해운대구청하고 부산시의 관계부서하고 다 협의를 합니다.
그러면 그다음 페이지에 보면 뭐가 있느냐면요. 그런데 오늘 같은 경우에는 벌써 45%의 구백오십, 995세대라고 딱 정해져 가지고 올라오면 저희들이 상당히 당황스럽습니다라는 문구가 있어요. 그러면 이거 여기 참여하는 위원들한테는 제대로 공유가 되었습니까? 그리고 그 분이 또 요렇게 말씀하세요. 정말 너무 앞서가는 게 아닌가 하는 생각이 들어서 지적을 드리는 겁니다라고 되어 있어요. 이거는 어떤 상황이었습니까?
그런데 어차피 개발계획을 하게 되면 저희들이 오수처리량 어떤 양을 산정을 해야 됩니다. 양을 산정하기 위해서는 그 상주인구를 저희들이 또 산정을 해야 되는데 그 산정인구를 산정하기 위한 어떤 계략적인 세대수로 저희들이 이해를 하고 있습니다.
그런데 이 회의록을 전체적으로 읽어보면 아까 말씀드린 거와 마찬가지 이미 중심미관지구에 대한 내용이 시랑 도시공사랑 되어 있었고 다른 위원님들은 상당히 당황스럽습니다라는 표현 또한 너무 앞서가는 게 아닌가 하는 생각이 들어서 지적을 드리겠습니다라는 언급을 하실 정도로 공유가 안 되어 있는 상황에서 이 중요한 회의가 이루어졌다는 거죠. 그렇습니까?
그런데 사실은 도시계획위원회 심의위원님들한테는 사전에 사실은 이 설명을 잘 안 드립니다. 되도록이면 도시계획위원들을 또 공개를 안 하는 그런 지금 형태로 이루어지고 있거든요.
그러면 이분들이 말씀하신 거는 적어도 다 고려가 제대로 잘 되어가지고 했어야 됐었겠네요. 안에서 그렇게 공유가 안 된 상태에서라도 이렇게 중요한 회의를 열었으니깐.
그래서 사실은 그런 도시계획위원회 심의 당일에는 저희들이 계획했던 그런 내용을 또 관련부서 협의됐던 내용들이 다 위원들한테 배부가 되는, 됩니다. 그래서 그 배부된 내용을 가지고 심의위원들께서 각 토론회하고 심의하는 그런 과정들을 거치는 그런 상황입니다.
우선 이 회의에 대한 정황은 대충 들었고 도시계획실장님에게 질의드리도록 하겠습니다.
예. 도시계획실장입니다.
오전에 제가 질의 드렸던 내용 중에 시뮬레이션 문제라든지 이런 주차장 문제 그리고 대안에 대한 문제 좀 조사를 해 보셨습니까? 그리고 일반통행도로 폭 4m 이상 확보되어야 되는 부분이 특혜 이 제기된 부분이랑 다 찾았습니까?
시뮬레이, 아까도 제가 답변 중에 말씀드렸지만 건축위원회 3월 9일 날, 건축위원회 중에서 교통분과위 회의할 때 지적된 시뮬레이션부분이라든지 이러한 부분들이 있지 않습니까? 그 부분들은 도시계획, 건축위원회 분과위원회의 결정사항으로서 그 조건으로 제시가 되고요. 그러한 부분들이 다 도서에 반영이 되어서 3월 24일 회의에 올라가게 됩니다. 그래서…
3월 24일 어디에 회의가 지금 이 내용이 있습니까?
보고서의 형태로 올라가기 때문에 그 내용 중에서 3월 24일에 예를 들어서 3월 9일에 이야기됐던 내용 중에서 나오는 것도 있고 안 나오는 것도 있고 그런 형식을 갖는다고 제가 아까 말씀을, 답변을 드린…
적어도 그래도 이 중요하게 다뤘던 부분에 대해서는 뭐 설명이라도 있고 얘기라도 언급이라도 됐어야지 그런 게 전혀 없지 않습니까?
물론 전체적인 그러니까 교통분야의 회의에서 나왔던 지적됐던 문제제기부분에 있어서 아무런 언급이 없으면 방금 말씀하셨던 부분처럼 설명을 하거나 이렇게 해야 되는 게 너무나 당연하다라고 봅니다. 다만 그러한 내용을 다 담아서 보고서가 제출되기 때문에 아마 그러한 부분들은 위원님들이 같이 위원님들이 공유한다라고 생각을 해서 아마 이야기가 되지 않았지 않나 이런 생각이 듭니다.
이게 무슨, 뭐가 문제냐 하면요. 이 회의에 되게 많은 부분을 차지하는 부분이 그 사업부지부분에서 아까 달맞이길 62번길 관련해서 그거를 누가 부담하는지에 대해서만 얘기가 많이 나와요, 지금. 그렇지 않습니까?
예.
그리고 이거 지금 조건사항에 교통부분을 보면 주변도로확장계획에 대해서는 이제 부산시와 해운대구청 및 도시공사와 협의하여 건축물 사용승인 전까지 대책수립에 대한 결과에 따라 조치를 한다라고 되어 있지 않습니까?
예.
어떤 협의를 했습니까? 이게 어떤 근거를 가지고 우리 구비랑 시비가 들어가게 된 겁니까? 도시개선사업 그 예산도 그렇고.
그래서 아까 여러 번 말씀드립니다마는 시뮬레이션결과 2011년 당시에 계획과 그다음에 해당 부지에 엘시티가 들어왔을 경우 안 왔을 경우를 나누어서 시뮬레이션을 한 결과 2011년에 E등급 수준 그다음에 2016년에 엘시티가 없었을 때의 도로의 수준이 E 또는 F의 수준 F, F, E, F 정도가 나왔기 때문에…
그러면 아까 제가 말했던 3월 9일 자 여기서 시뮬레이션의 5배 정도 되지 않을까 싶고 한데 이 부분에 대해서 어떻게 대처를 했고 했는지 자료요청 부탁드립니다.
보고서를 나중에 좀 드리도록…
예, 그 부분 해 가지고…
그 부분을 드리도록 하겠습니다.
이 5배라고 하는 거는 엄청난 차이입니다. 이러한 차이를 어떻게 증명을 했고 어떤 증거를 대서 우리 위원님들이 24일 날 이거 회의를 할 때 이 5배되는 차이를 수긍을 하셨는지…
아니 그러니까 5배라는 것은 그 당시에 위원님께서 그렇게 판단을 한다라는 거고 그 시뮬레이션 돌린 결과를 보고서에 담아서 제출을 해서 제가 그 정확하게 몇 배가 되는지 내용은 보지를 못했습니다마는 그러한 부분들이 시뮬레이션결과가 5배든 3배든 뭐 어쨌든 나왔던 내용들을 위원님들이 보시고 판단하시지 않았나 그렇게 생각하고 있습니다.
그리고 그 공영주차장 부분도 자료요청 부탁드립니다. 이 특혜시비가 있었으니깐 그리고 그다음 페이지에 있는 건축 그 권장기준에 못 맞추는 요부분도 자료요청 부탁드립니다.
예, 그러도록 하겠습니다.
그래서 지금 이 페이지에서 봐도 분명히 이렇게 적혀있어요. 24일 심의를 할 때 이러이러한 방안들도 잘 논의를 해 달라 적극적으로 대처를 할 수 있도록 해 달라라는 부탁이 여기 회의에 있는데 회의내용은 보면 이 비용부담을 어떻게 할 것인가에 대해서 너무 초점이 맞춰져 있어가지고 이런 질문을 드리는 겁니다.
예, 그래서 회의결론이 부산시, 해운대구, 도시공사가 의논해서 준공 전까지 이 내용들을 정리를 하라라고 아마 주문이 되어 있는 것 같고요. 아까 지적하신 것처럼.
그렇니깐, 그렇죠. 이게 어떻게 누가 어떻게 얼마나 부담을 해야 될 것인가에 대해선 여기에는 없지 않습니까?
그러니까 그런 식으로 제의를 했고 부담의 주체에 대해서는 그렇게 이야기를 했고 그래서 아마 그 이후에 이거와 상관없이 이거는 구관리도로기 때문에 구에서 해결을 해야 된다라는 것이 시의 입장이었고 뭐 이렇게 구에서는 재정여력이 안 된다는 게 또 구의 입장이었고 이렇게 계속 끌고 오다가 최근에 민선7기 들어오고 나서 민간사업자가 일부 부담을 하고 도시공사도 일부 부담을 하고 하는 방향으로…
아니 시에서 이때 당시에 잘못된 판단을 하시고…
시가 판단한 게 아니고 위원회에서 아까 보고를 드리…
위원회가 그렇게 강력합니까?
아니 그러니까…
재정부담까지 시랑 구에 이렇게 떠넘길 수 있을 만큼…
그러니까 이게 아까 위원회의 역할이라는 것은 실제적으로 이러 이러한 부분들이 염려되니까 이게 원인자가 부담하는 게 누가 원인이냐 하는 부분들을 요구를 하실 수 있는 거고 그에 대해서 뭐 시뮬레이션이나 이렇게 돌려봤을 때 구체적으로 부담을 해야 되실 분들이 정리가 되는 거고 그거를 위원회에서 받아들이시는 거죠.
실장님 우리 그렇게 중요한 3월 24일에 있었던 그 회의록 같이 한번 봅시다. 건축위원회의 회의록. 여기서 어느 부분에서 시랑 해운대구가 부담해야 된다는 부분이 어디 나옵니까?
그렇게 구체적으로 어느 부분에서 해운대에서 내라 구에서 내라…
없죠.
이런 것들이 나온 것은 없습니다.
없으면 안 해도 되겠네요. 우리가 공공성에 대한 부분, 공익성에 대한 부분 그리고 원인자부담에 대한 부분 계속 이야기를 하고 있는데 없지 않습니까? 근거가 없지 않습니까?
여기 결과서에 해운대관광리조트 개발사업에 따른 교통영향분석 개선대책 최종보고서에 보면 교통파트에 그 아까 제가 말씀드린 것처럼 달맞이길 62번길, 달맞이로62번길에 대해서는 부산시에서 해운대구청 및 도시공사…
그러니까 그 근거가 뭐냐고요? 왜 그렇게 되느냐고요. 왜?
아까 말씀드렸다시피 62번길을 그대로 엘시티가 없이 들어왔을 때 그대로 뒀을 때의 시뮬레이션의 결과 지금은 E등급단계고 나중에 그 건물이 있으나 없으나 F 내지는 E 정도의 급으로 그대로 존재한다라는 게 그 시뮬레이션 결과고요.
등급이 어디까지 있습니까?
F까지 있습니다.
F까지 있죠?
예.
F가, F까지 있으니까 F가 최악이니까 그 최악 안에서는 또 그 레인지는 알 수 없는 거 아닙니까?
아니 그러니까 이게 중요한 거는 이 건물이 아까 말했던 원인자의 개념 아닙니까? 그래서 이 건물이 들어와서 유발하는 교통의 영향 때문에 여기에 평소 같으면 가만 두면 D나 이렇게 존재할 거를 이 건물이 생김으로 해서 F가 발생된다. 그러면 이 건물에서 교통에 대한 부담을 내야 되는 거고요.
여기 5페이지 같이 한번 봅시다. 131페이지 합니다. 여기에 다른 도로는 건축사업시행자가 할 것이고 명시되어 있다 문제는 달맞이길이다 이것을 누가 할 것인지 명시가 되어 있다 133페이지에 보면 달맞이62번길이 있다 직접적인 사업지하고 연결은 안 되지만 이것이 사업자가 개설할 것인지, 개설할 것이라고 되어 있다 요 마지막문장 보면 사용승인 전까지 반드시 도로가 개통되어야 한다 이것을 누가 할 것인지 명확히 하여야 합니다. 그렇지 않으면 사업이 진행되어도 개설이 어렵습니다라는 부분이 있어요. 그러면 이게 사업에 있어서 영향을 미친다는 게 이때 인지가 됐다는 말씀 아닙니까? 그런데도 이게 건물이랑 상…
아니 그러니까 이런 의견이 그때 있었습니다. 없었다는 거는 아니고요. 그래서 아까 전에 교통영향 그 결정서에 보면 이거는 준공 전까지 대책을 마련하라라고 나와 있지 않습니까? 인지가 되었기 때문에 당연히.
그 밑에 위원장님 말씀 한번 봅시다.
예.
여기서 시장님 기자회견 이야기가 갑자기 왜 나옵니까?
예?
시장님 기자회견 문제가 여기 왜 갑자기 나옵니까? 여기서. 시장님 기자회견 이야기가 나오고 그 몇 줄 밑에 보면 부산시는 이것을 추진하는 주체자고 도시개발은 참여자고 해운대구청은 도로를 관리하고 있고 이 종합계획이 끝나는 시점에서 개발계획을 풀어나가는 방향으로 정리하겠다 이렇게 하면 안 될까요 하고 위원장님이 정리를 하죠.
예.
이게 왜 이런 논리로 간 겁니까? 이게 도대체 무슨 상황입니까? 이 상황이.
그래서 이게 62번길에 대해서 계속해서 문제제기가 되고 있는 상황이고 이것이 문제가 되니까 이게 나중에 끝날 때까지는 정리를 하는 것으로 하자라고 제안을 하신 거고 시장님의 기자회견을 이야기한 것은 시가 그동안 이게 역점적으로 추진해 왔던 사업이기 때문에 이러한 부분들이 아까 앞서 지적되었던 달맞이길 62번길, 달맞이로 62번길 때문에 사업 진도가 안 나갈 수는 없으니 주체가 세 주체 중에서 의논해서 나중에 결정하는 것으로 하고 사업은 진행시키자는 취지가 아닌가로 판단됩니다.
그러니까 이게 아까 그래서 제가 2009년의 회의록 말씀드렸지 않았습니까?
예.
요것도 똑같은 상황이에요. 이미 땅값에 대한 계획이 이루어졌기 때문에 비용문제를 다시 거론하지 말자고 요런 내용이 있지 않습니까? 이게 다 연결되는 거 아닙니까? 지금 실장님. 왜 이거를 원인자부담이라든지 어떻게 공공성을 목적이랑 이런 부분에 대해서 논의를 하지 않고 이런 식으로 계속 대처를 하시는지 그리고 시·도회의에 참석하지 않습니까? 그러면 그만큼 책임이 있어야 되는 거 아닙니까?
시에서 주관을 하는 회의입니다.
그런데 왜 자꾸 책임소재를 다른 데 미루십니까?
아니 책임소재를 미룬 게 아니고요, 이거는 당연히 위원회에서 결정을 하는 내용들입니다. 내용들인데 그 과정에서 이 도로에 그 관리, 이 도로의 혼잡도에 대한 해결해야 될 주체가 누구냐는 부분들이 지금 계속 문제가 제기가 되었고요. 그것 때문에 사업을 주체는 구에서 관리하는 도로고 그 도시개발사업은 도시공사에서 하고 있고 시도 관여가 있기 때문에 삼자에서 나중에 의논해서 정리하는 것으로 하자라고 정리가 된 게 회의록의 취지인 것 같습니다.
그러면 일단 2011년 3월 9일 회의록 여기 13페이지에 보면 간사님이 논리적으로 대안을 제시해 달라는 부분이 있습니다. 이 부분도 어떻게 논리적으로 대안을 제시하셨는지 자료요청 부탁드립니다.
예, 그러도록 하겠습니다.
시간관계상 요까지 질의하도록 하고 진짜 이런 거에 대한 명확한 그런 이해가 없이는 준공허가가 조금 심각하게 고민돼야 된다는 얘기를 다시 한 번 드리겠습니다. 여기에 지금 다 나와 있죠? 조건사항이라고. 요 부분 하나 하나 같이 잘 살펴보시는 게 우리 도시계획실장님의 역할이 아닌가 싶습니다.
그 앞서도 답변을 드렸지만 준공 전에 조건이 걸려있던 거라든지 이런 부분들은 저희가 잘 해운대구하고 같이 챙겨보도록 하고요. 예, 그러도록 하겠습니다.
예, 여기에 사업목적이랑 이런 것도 다 나와 있으니까 공공성부분 꼭 잘 챙기시길 부탁드립니다.
예.
감사합니다.
이현 위원님 수고하셨습니다.
다음 질의하실 위원님, 손용구 위원님 질의해 주십시오.
실장님 정리를 한번 해 보입시다. 아까 말씀한 2009년도는, 2009년도에 사전재해영향검토부분은 위원회를 통하지는 않았죠?
2009년도 거요?
그러니까…
예, 예.
인·허가 전.
예, 맞습니다.
그죠. 최초 인·허가 전에 재난안전에 관한 재해영향검토는 위원회를 통하지 않고 관련부서 간에 그냥…
의견협의로서 행정계획은 의견협의로서 가능하도록 되어 있기 때문에 의견협의로만 된 것으로 파악하고 있습니다.
그러니까네 그래서 지금 위원회를 거치지 않고 행정계획을 마무리 지었다. 그죠?
예.
그거는 저는 생각이 다릅니다. 실장님 지금 답변만 그렇게 하시면 되고요.
예.
그다음에 2012년도 부분은 위원회를 거쳐서…
예, 그렇습니다.
그렇게 해서 의결을 했다.
예.
그죠. 그렇다면 우리 위원회 조례가 2006년도에 제정이 되었습니다. 그죠?
예.
그러면 그 위원회 조례에 어떻게 되어 있느냐 하면 2조에 보면 사전재해영향성검토위원회는 자연재해대책법령에 따라 행정계획 및 개발사업에 대하여 다음 각 호의 사항을 검토한다 이래 되어 있습니다. 그죠? 우리 조례에.
예.
2조에 그러면 조례 2조에 보면 아까 말씀한 행정계획에 대해서도 이 위원회에서 검토를 해야 되는 게 맞아요. 안 그렇습니까?
법에 보시면…
아니 조례에 그렇게 되어 있잖아요. 조례에.
법이 상위법 아닙니까?
법에, 법에는 협의해야 된다고 되어 있죠? 사전협의가 되어야 된다는 거.
행정계획은 협의…
자, 다시 이야기 하겠습니다. 자연재해대책법 제2조제4호 사전재해영향성검토라함은 행정계획 및 개발사업으로 인한 재해유발요인을 예측분석하고 이에 대한 대책을 강구하는 것을 말한다, 그다음에 4조 사전재해영향성검토협의, 협의는 사전협의를 한다하는 게 다입니다. 다른 내용이 없어요. 서면으로 왔다 갔다 한다. 위원회를 안 거쳐도 된다는 이런 내용이 없다는 말입니다. 그다음에 4조 밑에 보면 자, 5항에 보면 그 운영검토위원회를 구성할 수 있고 그거는 지방자치단체 조례로 정한다 해 놨습니다. 다시 말씀드리면 이 자연재해대책법에 나와 있는 행정계획이나 개발사업에 대한 모든 검토부분을 저희 조례상에 위원회에서 검토하도록 조례상에 명확하게 명문화 시켜놨다는 것입니다.
자연재해대책법 6조를 보시면요. 6조에 보면 재해영향평가 등의 협의대상 및 협의방법들이 있고요. 거기에는 별표1에 붙여서 위원회를 거치지 않고 협의로서 가능한 부분들이 나옵니다. 거기에 보면…
별표 1이, 시행령 별표1에 그런 내용이 어디에 있습니까? 관계기관의 장과 협의 시 이래 놨거든요.
죄송합니다.
그거는 협의시기입니다. 협의시기.
그…
시행령 별표1에 행정계획은 저희들이 이게 도시개발법으로 지금 추진하는 거 아니에요?
예, 맞습니다.
그러면 도시개발법 제4조 규정에 의해서 이것은 협의시기는 그 관계행정기관장과 협의할 때에는 지정 전 즉 구역지정 전에 이런 협의를 하라는 거예요. 다른 내용이 없습니다. 그래서 다시 돌아갑니다, 실장님. 시간…
그러니까 보시면 행정안전부장관이 관계기관의 장으로부터 관계법령에 따른 협의요청을 받아 해당 행정계획에 관한 재해영향을 검토한 경우에는 재해영향성검토협의절차를 이행한 것으로 보고 이렇게 되어 있지 않습니까?
예.
그래서…
그래 그 내용을, 그 내용이 조례로, 조례상의 검토위원회를 거쳐야 된다니까요. 그 협의라는 게 그런 내용 아닙니까? 어떻게 관계기관의 장이 자, 말씀드릴게요. 우리가 사전영향성검토 협의내용이 굉장히 광범위하다라고 말씀드렸죠? 종합방재시설설치, 종합재난관리체계 구축, 내진설계 계측설비설치, 공간구조배치, 피난안전구역설치 이런 모든 부분을 어떻게 관련 단체장이 알 수 있습니까? 모릅니다. 그래서 전문위원회를 둬서 여기서 논의를 하고 검토를 해라는 거예요. 행정기관, 행정계획은 저는 그래 봅니다. 아까 실장님은 그렇게 안 보신다 했으니까 그렇고 저는 그래 해서 이거는 위원회를 통해야 된다는 거예요. 그다음에 개발사업도 마찬가지입니다. 개발사업도 우리 위원회 조례에 행정계획 및 사업개발사업에 대해서 각 호의 사항을 검토한다 했거든요. 이 조례에 따르면 지역여건 등 주변환경에 따른 재해 위험요인 그다음에 당해 사업으로 인한 인근지역이나 시설에 미치는 재해영향 그다음에 사업시행자로부터 제출된 재해저감계획 그다음에 고시된 중점검토항목까지 다 검토하게 되어 있습니다. 이 고시율을 한번 안 보셨다고 그랬죠? 고시가 몇 페이지인가 압니까? 300페이지입니다, 300페이지. 이 300페이지의 내용을 그 단체장이 검토할 수 있습니까? 못하잖아요. 협의할 수 있습니까? 협의는 하겠죠. 그래서 각 내용에 대해서는 우리 조례상에 위원회에서 심도 있게 검토를 해서 그 의견서를 제출해라는 게 이 법의 취지입니다.
이게 이제 건축물이 들어오고 아까 말씀하셨던 것처럼 부분에 대해서는 방금 말씀하셨던 그런 게 맞습니다마는 지금 개발계획의 구역지정하고 하는 부분에 대해서는 구체적인 계획들이 나오지 않거든요.
그렇죠. 그것은 알고 있습니다.
그래서 그거는 충분히 협의로서 갈음이 가능해서 이런 제도를 만들어 놓은 거 같고요.
그래서 우리 2005년 고시에도 이렇게 나와 있습니다. 행정계획에서 검토사항이 기존의 지역여건 주변환경에 재해위험검토 해 가지고 가, 나, 다, 라, 마, 바, 사까지 있습니다. 이런 사항을 검토를 해야 된다는 거예요. 그러면 실장님 말씀대로 하면 이 2009년도에는 건축주택과와 재난안전과는 이런 내용을 검토를 안 했습니다. 안 했어요. 우리 고시에 나와 있는 내용을 제대로 검토를 안 했, 그거는 나중에 따로 그 내용부분은 따로 제가 말씀드릴게요.
예, 그래 그러도록 하겠습니다.
그래서 어찌됐든 우리 조례에 따르면 이 부분에 대해서 행정계획이나 개발사업에 대한 검토를 해야 된다고 했고 실장님 말씀이 맞다고 그러면 조례에 왜 행정계획을 왜 넣습니까? 그러면 행정계획은 위원회에서 검토를 안 하는데 저 조례상에 넣어놨잖아요. 그러면 이거 위원회에서는 검토해야 된다는 내용입니다. 안 그렇습니까?
그 부분은 제가 한번 더 검토하고 위원님께 별도로 한번 말씀드리든지 아니면 다음 회기 때 말씀을 좀 드리도록 하겠습니다.
그래서 본 위원은 이런 행정계획이나 개발사업은 조례에 분명히 명시가 되어 있습니다. 검토를 해야 된다고 그래서 행정계획을 우리 위원회에서 검토 안 한다 하는 법적인 규정이 전혀 없어요. 우리 법령에 재해대책법령에도 그런 말이 없습니다. 협의를 해야 된다는 것이지 위원회를 안 통해도 된다는 말은 없다는 거예요. 자, 그렇고 그래서 우리가 최초에 인·허가 2006년 구역지정고시일 그다음에 2010년 실시설계 이전에 이런 협의를 해야 되는데 협의는 그냥 아까 말씀한 건축주택과와 재난안전과에 이 지금 공문 몇 장으로 재난안전 사전재해영향성검토를 완료했다는 겁니다. 그래서 그 내용은 별건으로 하고 지금 현재에 아까 실장님께서 말씀한 부분은 이게 지금 개발사업이다, 그죠? 개발사업에 대한 검토입니다, 이게. 이 몇 장이, 이 몇 장으로 개발사업에 대한 실시설계 전에 검토가 끝났다는 겁니다. 협의를 했다는 것이고. 그래서 그 협의내용은 조례에서 정한 위원회에서, 위원회를 전혀 통하지 않았다.
아니 위원회에, 2010년 1월 달에 실시계획인가를 하기 전에는 위원회의 서면심의를 받았습니다.
자, 우리 이 위원회 조례가 2006년에도 있고요. 그다음에 2009년도 이 부분에 대해서는 조례를 한 번도 열지 않았잖아요, 그죠?
그러니까 서면심의를 통해서…
서면심의고 이거 조례에 대한 위원회를 열어서 서면심의를 받았다는 겁니까?
아까 조례에 말씀드렸습니다마는…
그러니까 제 말씀은요. 이게 조례가 열어서 서면심의를 받았느냐 아니면 그냥 일반적인 서면심의 아니에요, 이거. 조례…
아니 위원들에 대해서 서면심의를 받았다고요.
각 위원에 대해서…
위원에 대해서…
각각 위원에 대해서 이게 어떻다, 어떻다 하는 거를 서면심의를 받았다는 거 아닙니까?
예, 그렇습니다.
위원회 열지는 않았잖아요. 그래서…
그러니까 서면심의를 원칙으로 한다라고 되어 있지 않습니까?
자, 다시 한 번 볼게요.
예.
제7조 위원회의 운영회의, 위원회의 운영은 서면 검토를 원칙으로 한답니다. 서면 검토. 검토하는 겁니다. 이게 의결하는 게 아니고요. 서면 검토를 원칙으로 하며 위원장은 접수된 사전재해영향성검토 요청사항 중 회의개최가 필요하다고 인정하는 경우에는 회의를 소집해야 한다, 그죠? 그래서 서면 검토 또는 회의는 사안별로 정하는 5인 이상 10인 이하 6인으로 구성해서 할 수 있고요. 그다음에 5항에 보면요. 이 재적의원 과반수로 출석 개의를 하고, 출석의원 과반수로 의결하게 되어 있습니다. 그죠? 의결 부분에 대해서. 그런데 2012년도 사전재해영향성검토 의결서 이 부분은 소위원회에서 의결을 한 겁니다. 소위원회에서 6명이.
전체 위원회에서 의결을 하고…
그러니까 전체 위원회에서…
의결서에 부분수용을 하되 여섯 분에 대해서 소위원회를 구성해서 나머지 진행내용을 다시 한 번 더 보라라고 결정을…
그래서 그 부분이 부분수용 보완 후 소위원회 심의를 해라하고 그때 최종, 최초 심의할 때 위원회에서 그렇게 결론을 내린 겁니다.
결정을 내렸죠.
그래 심의가 된 거고요.
예.
그래서 의결을 그렇게 했고요. 그다음에 6명이 모여서 또 의결을 합니다. 한 달 뒤에 2012년 12월 12일 날 의결을 한 겁니다. 조건부 수용. 이때도 의결내용이 있어요. “강진 및 강풍에 대한 비탄성 해석을 수행하기 바람.” 하고 몇 가지 내용이 나옵니다. 이 부분을 여기서 또 6명이 의결을 했다 말입니다. 그죠? 그러면 23명이 지금 위원회가 있는데 6명에서 의결을 한 겁니다. 6명이…
앞에 본 의결은 했지 않습니까?
본 의결도 의결이고 이 부분에 대해서 또 의결을 했잖아요.
그러니까요. 부분수용을 한다라고 본 회의에서 의결을 하고…
본 회의는 부분수용으로 했고요. 그다음에 두 번째 소위원회에서…
부분수용된 내용에 대해서 소위원회에서 봐라라고 이야기를…
조건부 수용입니다.
예.
그래서 우리 조례상에 모든 의결은 이렇게 소위원회를 걸쳐서 의결할 수가 없습니다. 전체가 다 모여서 의결을 하는 것이죠. 그리고…
전체가 모인 데에서는 부분수용이라고 결론을 내렸고요.
그래서 이게 잘못됐다는 겁니다. 그래서 그때 전체 의결할 때 11월 20일 날은 위원장이 유주열 씨입니다. 유주열 씨이고 2012년도 12월 12일 할 때 위원장이 송화철 씨라는 분이에요. 또 위원장이 다릅니다. 물론 선임을 다르게 했는지는 몰라도 위원장이 한 사람인데 이 위원장하고 이 위원장하고 달라요, 그죠? 이렇게 소위원회 구성해서 위원장이 다릅니다. 그러면 그 위원회는 각각 개별 위원회라고 봐야 되는 게 맞죠. 크게 대표성이 있는 게 아니고요.
일단 법무담당관실의 검토를 거치겠습니다. 기본적으로 저희 입장은 부분수용이라는 의견, 전체 회의에서 결정을 내렸고요. 그 부분에 대해서 조건을 달아서 이 부분은 소위원회에서 한 번 더 보시오라는 결정을 전체 회의에서 의결을 내려주셨고…
무슨 말씀인지 알겠습니다마는…
저도 위원님 무슨 말씀하시는지 알겠습니다.
위원이 이야기하는 거랑 우리 실장님께서 하는 거랑…
한번 보겠습니다.
지금 차이가 많다는 것이고. 그다음에 우리 자연재해대책법에서 재해경감대책협의회가 또 둘 수 있습니다. 위원회 또 있습니다. 그러면 재해경감대책도 주문을 했습니다. 하면 재해경감대책위원회를 또 열어야 돼요. 열지를 않았습니다. 위원회가 있어요, 부산시에. 부산시에 위원회가 2개가 있습니다. 재해경감대책협의회가 있고요. 이게 지금 현재 사전재해영향성검토위원회가 또 있습니다. 2개가 있어요. 그 2개 위원회 중에 2012년 10월 달에, 그러니까 단 한 차례의 위원회만 열렸고 그러니까 사전재난에 대한 위원회는 단 한 차례의 23명이 모여서 한 거고 두 번째 조건부 의결한 거 6명이 답니다. 그 이후에는 전혀 위원회가 열리지 않았어요.
자, 그렇다고 하면 여러 가지 우리가 초고층법, 특별법 그다음에 자연재해대책법 그다음에 재난기본법이 있을 것 아닙니까? 거기서 모든 수용을, 이야기하는 검토를 해야 되는 내용이 굉장히 많습니다. 우리 초고층법에 대해서도 종합방재실 설치, 종합재난관리체계 구축계획, 내진설계 건축설비계획, 공간구조 재배치, 피난안전구역 설치, 소방설비, 방화구역, 방연·배연·제연, 발화, 연소확대 방지계획, 관계지역 영향을 주는 재난안전관리계획, 방범·보안, 테러대비시설 설치관리계획, 지하공간 침수방지 다 들어가야 돼요. 이 부분을 위원회에서 다 검토를 해야 된다 말입니다. 그래서 아까 내용을 별론으로 하는 게 이 내용을 위원회에서 제대로 검토했느냐 하는 부분은 별론으로 나중에 따질 겁니다, 또 이 부분은. 그런데 위원회 개최 부분하고 그다음에 2012년도 위원회 개최에도 내용은 별론으로 해도 그 위원회 의결이 저는 잘못됐다는 것이고 그다음에 사전에 우리가 이게 행정계획이든 개발사업이든 인·허가 전에 협의를 하고 해서 의결을 하고 하는 부분이 절차가 분명히 있어야 되는데도 지금 그런 절차가 없다는 게 본 위원의 생각이고 실장님은 다르게 답변하실 수도 있겠습니다마는 그래서 이 부분에 대해서 이렇게까지 한 부분에 대해서는 절차상 명백한 중대한 실수가 있다, 하자가 있다 이래서 이 법 전체의 이 사업 전체에 대한 큰 하자입니다. 그래서 이 부분은 어떻게 치유할 것이냐 하는 부분도 한번 생각을 해 보셔야 된다 하는 말씀을 먼저 드리겠습니다.
일단 위원님께서 지적하신 절차적인 문제 부분 한번 검토를 해 보고요. 그다음 내용적인 부분들도 같이 검토를 하겠습니다. 하고 지적하신 것처럼 절차적 하자가 있거나 한 부분에 대해서 어떤 치유방법이 있는지 만약에 있다면 한번 고민해 보도록 하겠습니다.
예.
손용구 위원님 수고하셨습니다.
다음 질의하실, 김태훈 위원님 아까 질의하시려고 하다가…
아예, 다른 위원님 먼저…
질의하실 위원님 계십니까?
최도석 위원님 질의해 주시기 바랍니다.
예, 장시간 수고 많습니다. 최도석 위원입니다.
제가 거듭 좀 말씀드리는데 우리 도시개발 참여위원님들이 다양한 자료 수집에서 추구하는 도시개발특위의 목적도 있습니다만 저는 또 다른 관점에서 좀 질문을 드리고자 합니다.
우리 민자유치, 외자유치 이런 지역의 활성화를 위해서 경쟁적으로 외자유치 이렇게 하고 있는데 저는 개인적으로 관광특구 안에서는 외자유치는 온갖 지원을 해 줘도 특혜가 아니고 국내기업이 다양한 경제적 편익 이런 창출을 또는 민간기업은 이윤을 남겨야죠. 이런 투자는 모든 부분을 특혜로 몰아가는 부분에 대해서는 좀 다소 아쉽다. 물론 법적 그 부분은 다 준수해야 되겠죠. 그래서 이 부분에 우리 해운대관광리조트사업 부분에 파급효과, 그러니까 파급효과가 자료에 보면 고용이 7만 명 그다음에 생산파급효과가 5조 그렇다면 북항재개발사업이 고용창출이 30만 명입니다. 그러면 약한 몇 프로입니까? 약 25% 정도의 파급효과가 있는데 이 부분에 대해서 민간, 실장님 여기에 사업비가, 민간사업투자비가 얼마입니까? 당초에 1조 4,000억에서 이게 증가돼 갖고 한 2조 7,000억까지 안 늘어났습니까? 민간투자비가? 맞습니까?
예, 현재 총사업비가 2조 7,000억으로 알고 있습니다.
약, 투자비가 얼마됩니까, 총사업비가? 민간 부분 투자비가? 약 2조…
2조 7,400억으로 지금 알고 있습니다.
예, 그렇다면 조 단위의 민간투자에 주변 사업구역 내에 도로도 아니고 도시개발 뭡니까, 사업구역을 벗어난 도로 개설 그걸 1㎞도 안 되는 그걸 가지고 특혜다? 누가 부산에 투자를 하겠습니까? 제가 볼 때는 이런, 그것도 미포삼거리입니까? 그게 보면 평소에도 교통 뭡니까, 도로교통 서비스수준이 자료에는 평일에는 최하위 등급에 가까운 E, 또 주말에는 F 그러면 엘시티개발 이전에도 이랬다 말입니다. 그거는 사회적 소요에 의해서 필요한데 그게 무슨 특혜입니까? 민자유치를 해 놔놓고 주변에 기존에 자연통과형 도로에 기반시설을 닦아주는데, 지원해 주는데 그게 무슨 특혜인지 그 부분도 이상하고 또 경제가 어렵고 민간투자자가 사업성이 낮아지면 사업의 내용에 따라서는 투자이민제가 그것도 할 수 있지 않아요? 있어도 지금 국가경제가 어려우니까 투자이민제를 막 지금 아주 붐이 일어나잖아요. 그런 부분도 그렇고 특히 우리 지금 사회가 부산이 지금 가고 있는 길이 모든 도시개발에 특정시민단체는 대안 없이 무조건 반대만 합니다. 특히 이 엘시티 해운대관광리조트 안에 입주하는 여러 가지 주인들은 상위 5% 특정계층이다. 한정지어 가지고 그렇게 매도하면 누가 거기에 투자를 하고 누가 거기에 입주하겠어요. 이분들도 다 세금 내고 생산유발 여러 가지 경제활동에 지역사회적 편익도 높은데 이게, 우리 실장님 이게 관광특구 내에 민자유치를 모시고 와도 될 판에, 어려울 판에 이렇게 투자를 하는데 이게 꼭 특혜라고, 관광특구 안에 특혜라고 봐집니까? 아니면 부산시가 당초, 애초 공모를 하고 이랬다 아닙니까? 그런데 이게 지원은 좀 당연한 거 아닙니까? 그 주변도로 개설, 주변권 부산시가 615m, 해운대구청이 125m입니까? 얼마 되도 안 하는데 이 정도는 못해요? 몇 조 사업, 민간사업 투자에 공공부분에서 그 지원은?
방금 지적하신 2개의 도로에 관련해서 투자주체에 관련돼서는 이게 민간사업이기 때문에 시가 지원을 하고 아니면, 아니기 때문에 지원을 안 하고 이런 차원은 아닌 것으로 저희가 판단을 하고 있고요. 제가 누차 답변에서 말씀드렸지만 도로가 예를 들어서 민간사업에 의해서 도로의 교통상태가 나빠진다라는 것이 만약에 결론이었다면 아마 그게 판단을 민자가 하든 아니면 시가 하든 이런 방금 말씀하신 정책적 판단을 해야 되는 부분인 거 같고요. 아니고 지금 도로 자체가 혼잡도가 원인을 제공한 게 지금 해운대관광리조트사업이라고 판단되지 않았기 때문에 도로관리청에서 해야 된다라고 결론을 낸 것으로 제가 알고 있습니다. 그래서 이게 민간사업자의 투자를 장려하기 위해서 혹은 그런 차원은 아니고 기본적인 도로의 서비스를 어떻게 볼 것이냐의 부분이라고 보시면 될 것 같습니다.
그런데 이게 우리 각종 도시개발사업에 민자유치, 공모 이런 경우에는 기본적인 인프라는 어떠한 형태로든 지원을 해 주고 외국기업이든 국내기업이든 유치를 하는 이런 추세에 그 2조 이런 조 단위 이상의 민간투자에 돈 1,000억도 안 되는 걸 가지고, 그걸 가지고 그래 어렵게 문제를 확대하고 하는데 그 부분은 앞으로 이런 식으로 하면 물론 법적인 테두리 내에서 행정, 개발행정이 이루어져야 되겠습니다만 이런 분위기에서 우리 부산에 민간투자는 아마 기대하기 어려울 겁니다.
이어서 실장님 우리 여기에 재난 뭡니까, 영향성, 사전재해영향성검토가 있고 사전재난영향성검토가 있는데 그런데 신문 보도에 의하면 이게 사전, 시민들이 오해할 수 있어요. 사전재해영향성검토 그다음에 사전재난영향성검토 두 가지 유형이 있는 거 맞죠?
예.
그래 사전재난은 높이 200m, 층고 50층 이상 이게 건축물의, 5층 건축물에 한해서 재해영향성검토를 하는 게 맞습니까?
제가, 제 기억에는…
아까 우리…
예, 제 기억에는 아마…
사전재해영향성검토하고 사전재난영향성검토하고 약간 혼란스럽게 시민이 들어도 오해의, 좀 혼란스러운 부분이 있어요. 명확하게 구분을 한번 지어보죠. 어떻습니까? 사전재난영향성검토가 있고 높이 그다음에 일반적으로 어떤 단위개발사업을 하면 일정 규모 이상의 사전재해영향성검토가 있잖아요. 두 가지 맞습니까?
예, 맞습니다.
그런데 이 해운대관광리조트사업은 어디에 해당합니까? 2개 다 해당됩니까? 아니면 높이에 해당하는 사전재난영향성검토에 해당합니까?
기본적으로 시작은 사전재해영향성평가를 받아야 되는 사업을 했고…
두 가지 다?
아니요. 기본적인 시작은 그렇게 해서 아까 우리 손용구 위원님께서 지적하신 것처럼 이게 위원회를 통과했어야 되는지 안 해야 되는지 하는 부분도 제가 별도로 사실 오늘 전체가 준비가 덜 됐기 때문에 다시 한 번 저희가 일어난 사항들에 대해서 법률 검토나 이런 걸 다시 한 번 해서 답변드리기로 했고요. 그다음에…
본 위원 질문 의도는 영향성평가 어떤 구조물, 하여튼 구조물에 건축물이든지 또 그다음에 여러 가지 물리적인 사업이든지 어떤 일정 규모 이상의 경우에 재해영향성검토 이런 거 받잖아요. 그런데 사전재해, 사전재난 두 가지가 있는 줄로 알고 있어요. 시민들이 볼 때 이 사전재해영향성검토도 안 받았다? 또 사전재난영향성검토도 안 받았다? 이렇게 혼란스러워 한다 말입니다. 어디에 해당하는 겁니까, 이게?
그래서 계속 답변드리도록 하겠습니다.
앞서 이전의 부분은 사전재해영향성검토를 받아야 되는 게 맞고요. 초고층 및 지하연계 복합건축물 재난관리에 관한 특별법 시행이 2012년 3월 9일부터 되었습니다.
시행 그게 공포는 2011년이고…
11년에 됐고 시행은 12년…
2012년 경과…
예, 경과규정이 있었기 때문에 그 이후에 발생되는 부분에 있어서는 재난영향성검토를 받아야 되도록 되어 있습니다. 그래서 재난영향성검토를 받은 것으로 그렇게 보시면 되겠습니다.
예, 제가 굳이 사전재해영향성검토 언급드린 이유는 우리가 일반적으로 사전재해영향성검토는 저도 간접경험을 했습니다만 대부분 서면심의로 하고 용역사에서 집합회의는 거의 없는 줄 알고 있거든요, 사전재해영향성검토 회의.
그 모든 사항을 법적으로 검토를 조금 저도 오늘 답변드리기가 불비하기 때문에 조금 검토를 해서 다음 회의 때 다시 한 번 말씀을 드리도록 하겠습니다.
예, 시민들이 볼 때 약간 혼란스럽습니다. 사전재난영향성검토, 사전재해영향성검토에 있어서 언론보도는 사전재해영향성검토로 나가 있던데 실질적인 이게 핵심적인 거는 사전재난영향성검토에 해당한다고 보거든요. 이런 부분은 별도로 한번 좀 답변을 주시든지 그렇게 해 주십시오.
예, 정리를 해서 다시 답변드리도록 하겠습니다.
예, 마칠게요.
최도석 위원님 수고하셨습니다.
어차피 2차 증인·참고인 조사 때 더 성실하게 답변해 주실 것으로 믿고 지금 현재 오른쪽, 제 앞에 오른쪽의 음향시스템이 다운됐기 때문에 복귀를 위하여 10분 정도 정회하도록 하겠습니다. 정회하고 나서 속개하도록 하고요. 위원들 이의 없으시죠?
(“예.” 하는 위원 있음)
예, 그래서 17시 15분까지 정회를 선포합니다.
(17시 00분 회의중지)
(17시 11분 계속개의)
의석을 정돈해 주시기 바랍니다.
성원이 되었으므로 속개를 선언합니다.
계속해서 질의하실 위원님 질의 신청해 주십시오.
구경민 위원님 질의해 주십시오.
예, 구경민입니다.
강경협 대표님께 질의를 먼저 드리겠습니다.
저희 어제도 오후 내도록 이야기 나온 것들을 아무리 말씀하신 부분을 충분히 감안한다 하더라도 현재 엘시티는 부자들을 위해서 만들어진 아파트라고밖에 생각되지 않습니다, 저희는. 그런데 아까 이광용 부사장님이셨나요? 말씀 중에 우리 고대영 위원이 질의한 것 중에 그러면 과연 우리 시민들에게 돌아가는 게 무엇이냐, 호텔 가격 얘기하고 하셨을 때 우리 일반시민들이 쉽게 접근할 수 있는 것도 가지고 있다, 다양한 스펙트럼을 가지고 돈을 쓸 수 있는 사람부터 일반서민들까지 다양한 계층이 향유할 수 있는 곳이라고 분명히 말씀을 하셨어요. 그런데 제가 눈을 씻고 봐도 저는 모르겠습니다. 관광지원시설 보니까 약 면적 한 6,000㎡, 총 9.1%에 해당되는 면적에 콘셉트시설이라고 해서 워터파크하고 테마파크, 메디컬 스파 등등이 들어서게 됩니다. 이거는 대표님께서 혹시 대답하시기 곤란하시면 아까 대답하셨던 이광용 부사장님이 하셔도 무방합니다. 이 콘셉트시설이 부자들을 위한 것이 아닌 우리 시민들을 위한 시설이라는 것을 어떻게 오늘 이 자리에서 증명하실 수 있으신지 한번 설명해 보시겠습니까? 본인 설명하시기 곤란하시면 이광용 부사장님이 오셔도 됩니다.
예.
예, 오셔서 설명, 말씀하세요.
예, 저는 엘시티 안에서 관광콘셉트시설을 전담하고 있는 부사장입니다.
그래서 오히려…
아까 부사장님 말씀 중에서 제가 너무 기함을 할 뻔했어요. 방값 30만 원이 일반시민들이 이용할 수 있는 거라고 해서 너무 놀래버렸어요, 제가.
예, 그거는 위원님이 그렇게 해석을 하셨다면 죄송하고, 제 의도는 이런 거였습니다, 사실 엘시티를 처음부터 만든 의도는 관광자원의 활성화지 않습니까? 그러면 부산에 계시는 분들은 사실 호텔 쓰지 않습니다. 부산이 전시컨벤션 도시이기도 하고 그러면 해외에서 수많은 관광객들이 부산을 찾아옵니다. 전국에서 부산을 다 찾아옵니다. 그분들이 호텔이 그러면 파라다이스호텔이 서민들의 호텔은 아니지 않습니까? 그러니까 수요에 따라서 일정한 공간이 확보가 되어야 된다 그런 측면에 있어서 보면 저기 엘시티가 가지고 있는 6성급 호텔은 그런 차원에서 만들어진 것이지, 그러니까 그 외에 또 나머지 일반서민들이 즐길 수 있는 시설들은 또 준비하고 있습니다.
그게 어떤 겁니까? 제가 봤을 때는 지금 문화오락시설하고 테마쇼핑, 전망대 이런 문화오락시설 그리고 뭐 실외워터파크 등 콘셉트시설 등등이 있는데 사실 이 또한 아직까지 아무것도 구체화적으로 계획된 게 없고 이용료가 어떻게 산정될지도 모르고 한다면 그냥 엘시티는 일반시민들은요, 그 근처에 접근하기도 힘든 그냥 그 자체만으로도 위화감이 조성되는 부자들 놀이터 같아요.
그래서 저희들은 오히려 우리 엘시티 직원들은 준공날짜만 기다리고 있습니다. 왜 그러냐면 지금 엘시티를 바라보는 시선들이 의원님들의 시선에서도 한 발 치도 벗어나지 못하고 있습니다. 그러나 저희들이 확신하는 부분은 엘시티가 완성되는 순간 정말 부산에도 이런 시설이 하나 있어야 되겠구나 이런 생각을 하실 거라는 믿음은 가지고 있습니다. 왜냐하면 엘시티가 단순히 주거시설이 아니라 부산의 어떤 관광자원을 활성화시키는 그런 시설의 콘텐츠들이 많이 채워져 있다라는 부분을 말씀을 드리는 겁니다.
그 콘텐츠들이 어떤 겁니까, 그래?
예, 저희들이 9.1%에 달하는 관광시설을 채우게 돼 있습니다. 그래서 오늘 저희들이…
부사장님, 우리 시민이 이용할 수 있는 게 어떤 게 있습니까?
예, 그래 저희들이 오늘 PPT자료를 준비해 왔었는데 오늘 사무국에 확인을 해 보니까 PPT자료는 활용할 수 없다 그래서 요렇게 1장짜리로 요약 개요도를 만들어 왔습니다. 요 1장 정도는 위원님들에게 배포해 드려도 되겠습니까?
예, 한번 줘 보십시오.
요 배포를 보시고 설명해 드리겠습니다.
저희들 엘시티의 사실 관광콘셉트시설의 기본적인 목적은 저희들이 구성을 할 때 5대 원칙을 정했습니다. 첫 번째가 해운대관광리조트의 정체성에 부합하는 아이템이이야 된다는 거고, 두 번째 시민들이 부담 없이 즐길 수 있는 대중적인 아이템이어야 되고, 세 번째 관광컨벤션도시 부산을 상징할 수 있는 아이템이어야 된다, 그리고 네 번째 엘시티 문화적 가치를 증명할 수 있는 아이템이고, 다섯 번째 시대의 흐름을 주도할 수 있는 트렌드 아이템이다라고 저희들은 나름대로 목표를 설정을 하고 부산관광을 위해서 대중성 있는 가치성 있는…
부사장님, 지금 사업설명회가 아니니까 제가 질의한 것에 대한 대답을 해 주세요. 우리 부산의 시민, 일반시민들이 어떻게 이걸 편안하게 이용할 수 있습니까?
예, 워터파크가 있을 수 있고 이 워터파크의 전체적인 면적은 약 한 3만 5,000, 약 한 9,000평 정도 됩니다. 실내가 있고 실외가 있고 요 금액은 저희들이 지금 책정하고 있습니다마는 다른 시·도에 있는 워터파크보다 금액이 그렇게 비싸지는 않을 겁니다. 가장 보편적인 금액으로 책정을 할 예정으로 있고요. 다음에 스카이전망대가 있습니다. 그리고 포뮬러1 4D게임장이 있고 또 부산이 해운대가, 송정이 서핑 인구가 많기 때문에 실제로 실내서핑장도 만들고 그다음에 가족 단위 고객들이 와서 저렴하게 사진을 찍고 추억을 만들 수 있는 디지털스튜디오도 준비를 하고 있습니다. 그다음에 아이들이나 가족들이 와서 쉽게 즐길 수 있는 VR게임장도 준비가 돼 있고요. 그다음에 학생들이나 배우는 분들을 위해서 문화적 가치를 위해서 미디어아트갤러리도 준비를 하고 있습니다. 그리고 몇천 원이면 또 들어가서 관람할 수 있는 영화체험박물관도 있고요. 그다음에 저희들이 제일 주안점을 두는 부분은…
오늘 여기서 하실 말씀은 이런 사업설명회 자리를 하시는 게 아니고요. 좋습니다. 이거를 하시겠죠.
잠실에 있는 롯데타워 스카이전망대가 혹시 비용이 얼마인지 아십니까?
제가 알기로는 3만 5,000원 정도 되는 걸로 알고 있습니다.
4인 가정, 저도 4만 원 정도로 알고 있거든요. 4인 가구 기준으로 한 가족이 갔을 때 15만 원 정도가 소모됩니다. 만만찮은 돈이에요. 엘시티 그것보다 가격 낮출 수 있습니까?
낮출 수 있다 봅니다.
워터파크는 비용 산정 어떻게 하실 겁니까?
워터파크는 찜질방도 있고 사우나도 있고 분리가 돼 있습니다.
부산에서 찜질방 제일 비싼 데가 신세계 갤러리, 센텀이죠? 거기에 얼마인지 아시죠?
그거는 모릅니다. 저는 거기는 안 가봤습니다.
그런 곳에 비해서 비용 낮출 수 있습니까?
낮출 수 있습니다.
엘시티는요, 사실은 너무 많은 시민들의 공공재를 가지고 본인 이득들을 취한 곳이라서요, 사실은 이거 있잖습니까, 부산시민들한테는 무료로 해도 지금 저희는 그것까지 요구하고 싶은 입장이에요.
다른 시설들은 그런 시설들이 있습니다. 그 지역, 제주도 같은 데 가면 그 지역주민들이 주민등록증을 낼 경우는 그 지역주민들에게 할인해 주는 제도도 있습니다.
엘시티 해 주실 수 있습니까? 할 겁니까, 엘시티?
예, 저희들도 충분히 지금…
어느 정도까지 할 겁니까? 오늘 다 기록에 남는 자리입니다.
그거는 제가 주주들하고 협의를 해서 부산시민들한테 혜택이 돌아갈 수 있도록 최대한의 공간을 만들어보겠습니다.
제가 이 질의를 한 이유는요, 사실은 오늘 저뿐만 아니라 우리 다른 위원님들도 같은 시각일지는 모르겠습니다마는 엘시티는 앞서 말씀드린 대로 이미 부산의 공공재를 팔아서 부자들의 잔치를 한 곳이라고 저희는 그래 생각합니다. 그럼에도 불구하고 이미 다 지어진 거 그 안에서 어떻게 하면 우리는 부산시민들과 시민들에게 이 말도 안 된 이 상황에서라도 조금이라도 우리 특위가 뭔가를 드리려고 하면 무엇을 고민, 그나마 관광지원시설이 있긴 있더라고요. 이 부분에서 콘셉트시설이나 문화오락시설이 반드시 시민들에게 위화감이 조성되지 않는 범위 내에서 돌아가야 됩니다.
예, 꼭 명심하겠습니다.
이 조건이 절대로 해결되지 않으면요, 절대 준공 허가 나면 안 됩니다. 이 또한 이것도요.
예, 저도 이 시설을 만들고 구상하기 위해서 한 20여 차례 해외여행 출장도 다녀오고 다른 지역에 벤치마킹도 했습니다.
엘시티가 이거에 대해서 관광 콘셉트를 잘 만들고 못 만들고는 사실 저희가 알 바 아니고요. 그거는 엘시티 사업이니까 알아서 하실 건데, 다시 말씀드립니다, 부산시가 공공재를 손해를 보면서 시민들이 그것을 통해서 우리의 피 같은 세금이 들어가서 만들어진 이 콘셉트시설을 우리 부산시민들이 또 주머니에서 피 같은 쌈짓돈을 꺼내가면서 보아야 하는 위화감 조성을 하는 그런 시설이 된다고 한다면 이거는 절대 용납할 수 없습니다.
요 부분에 한 부분 더 말씀을 드리겠습니다. 저희들이 오션, 해양테마도서관이라고 구상하고 있는 부분은 저희들 3층 오티움을 보면 제일 좋은 위치입니다, 바다가 보이는. 거기에 일반시민들이 편안하게 와서 바다를 조망하면서 다리를 올리고 책을 볼 수 있는 그림을 만들자 그리고 거기에다가 해양 관련된 화석들을 중심으로 해서 세팅을 해서 시민들이 왔을 때 교육의 장도 되고 또 편안하게, 거의 이 공간은 저희들이 상업공간이 아니라 시민들에게 제공하는 그런 공간입니다.
예, 좋은 아이디어인데요. 우리 아난티 같은 경우만 해도 사실은 결국은 누가 이용합니까? 그 좋은 조망을 아난티코브를 이용하는 호텔 투숙들 이용하죠? 잘 만드셨는데 시민에게 돌아갈지 이 레지던스 호텔을 이용하는 사람에게 돌아갈지 그거는 우리가 모르는 겁니다.
그 부분은 저희들이 더 심각하게 고민을 하겠습니다. 시민들에게 많이 돌아갈 수 있도록 시민들에게 유익한 공간이 될 수 있도록 책임감 가지고 하겠습니다.
알겠습니다.
이상입니다. 수고하셨습니다. 들어가십시오.
예, 감사합니다.
구경민 위원님 좋은 질의 감사합니다.
다음 질의 이어가실, 우리 김태훈 위원님 질의해 주시겠습니다.
예, 김태훈 위원입니다.
부산도시공사 사장님께 좀 말씀을 드릴게요. 일단 질의를 시작 전에 부산시 안에 엘시티, 말 그대로 엘시티라는 말을 쓰면서 저는 개인적으로는 그들만의 어떤 시티를 만드는 게 아닌가 생각이 듭니다. 이미 슬로건에서부터 이런 공공성에 대한 그런 시각이 어떻게 나오는지 볼 수 있거든요. 슬로건을 보면 엘시티 시행사가 레지던스 호텔을 분양하면서 내건 슬로건이 지금도 이걸 쓰고 있는지 모르겠습니다만 제가 알기로는 “한 걸음에 만나는 해운대 백사장을 앞마당처럼 누립니다.” 이거 지금도 쓰고 계세요, 대표이사님?
지금은 안 쓰고 있습니다.
왜 안 쓰십니까, 이거?
다소 오해의 소지가…
오해의 소지가 있죠, 당연히. 처음에 이런 부분들이 결국에는 이 공공성에 대한 엘시티 사업자의 시각을 볼 수가 있거든요. 결국에는 이게 레지던스 호텔을 분양하면서 내건 슬로건을 보면 이런 공공재가 어떤 특정인의 향유물로 지금 전락한 건 아닌가라는 말씀을 드리면서 질의를 시작하겠습니다.
사장님, 도시공사 사장님께서는 엘시티를 왜 한다고 생각하십니까? 개인적인 의견을 말씀해 주시죠.
예, 어떤 정책적인 측면에서는 우리 도시계획실장님께서 여러 가지 우리 시의 그런 정책적인 면은 설명을 드렸고 저 역시 엘시티가 포함된 도시개발 사업의 저희 공사가 사업시행자라서 시의 어떤 그런 정책에, 어떻게 보면 저희 도시공사는 그런 정책의 사업을 이렇게 실행하는 그런 공기업이기 때문에 시의 정책에 부합되는 그런 사업을 저희 공사가, 다만 거기 상부시설은 어차피 저희 공사가 또는 시가 재정을 투입할 수 없는 부분이기 때문에 부득이 민간자본을 유치해서 해야 되는 그런 개발 사업의 어떤 그런 유형을 띠다 보니까 그 과정에 있어 가지고 이렇게 특위까지 구성이 돼서 하는 부분이 있습니다마는 당초 출발은 종전에 어떤 그런 그 지역의, 낙후된 지역을 좀 더 부산의 장점이라든지 부산의 특징을 살릴 수 있는 그런 관광자원으로 개발하는 데 목적을 두고 저희들이 출발을 했습니다.
예. 사장님 말씀은 결국 마지막에 말씀하셨던 부산의 관광자원을 개발하는 데 목적을 둔다는 말씀이시죠?
예.
일단 다음은 사장님이 생각하시는 공공성에 대해서 한번 말씀해 주시고 엘시티가 어떠한 공공성 역할을 할 수 있는지 말씀을 좀 해 주시기 바랍니다.
물론 예를 들어 가지고 수익성과 공공성을 이렇게 극단적으로 이렇게 이야기를 하기는 사실 민간자본을 유치를 하는 입장에서는 사업시행자인 저희 도시공사나 우리 시의 입장에서는 아까 말씀드린 재정 사업으로 가는 부분이 아니기 때문에 민간자본을 이렇게 잘 유치를 해서 최종 사업 당초 추구했던 목적을 달성하는 그런 어떤 행정인 측면에서는 목표 달성이 되고 또 반대로 예를 들어 가지고 재정 투입이 아니기 때문에 투자를 결정해서 하는 민간사업자 입장에서는 또 그들의 어떤 비즈니스모델에 따른 그런 사업성이라 할까예, 최소한의 사업성 확보는 투자자의 어떻게 보면 몫인데 거기서 우리 공공에서 과연 이야기하는 공익성과 어떤 수익성, 그러니까 수익성은 저희들이 이렇게 왈가왈부 할 일은 아닌 거 같습니다. 그러나 그럼에도 불구하고 당초 취지대로 우리 부산의 관광자원을 이렇게 개발하고 그 지역을 활성화시키는 측면에서 과연 어떤 부분이 공익적인 부분, 공공성 부분이냐 하는 거는 계속해서 논란은 있습니다마는 모집할 당시에…
사장님 보시기에는 지금 공공성이 확보됐다고 보십니까, 그러면?
현재 시점에서 아까 엘시티 측에서 나와서 향후에 어떤, 구경민 위원님 질의에 답변을 했습니다마는 그걸 정량적으로 예를 들어 가지고 어느 정도까지가 공공성이, 어느 정도까지 했을 때 공공성이 담보가 되고 그렇지 않으면 공공성이 아니다 하는 부분은 정말 어려운 숙제인 거 같습니다.
아니 그거를 사장님께서 그런 말씀을 하시면 안 되죠.
그러니까 예를 들어 가지고 전체 사업비가 2조 7,000억 되는데 절반을 이렇게 공공에 내놔야 그게 공공성이고 그렇지 않으면 아니다 하는, 그러니까 정량적으로, 물론…
아니 확보가 됐다고 보세요? 그것만 좀 답변해 주십시오.
그러니까 공공성을 어디까지 우리가 공모를 할 때…
그러면 사장님은 공공성이 어떠한 개념인지는 알고 계십니다만 그 기준을 모르신다는 게…
아니예, 기준을 모르는 게 아니고예. 활성화라 하는데 예를 들어 가지고 그 활성화에 직접적인 어떤 투입을 하는 부분도 활성화가 될 수 있을 거고예. 그다음에 계속해서 우리 실장님도 답변을 드렸습니다마는 어떤 시설이 됐든 사업이 됐든 그 사업으로 인해 가지고 예를 들어 가지고 기여하는 부분도 아마 있을 겁니다.
알겠습니다. 제가 시간이 짧아서…
그게 뭐 세수가 됐든 없던 관광객이 더 늘어나든 예를 들어 가지고 어떤 그런 편익적인 부분도 이렇게 분석하는 툴에 갖다 기준을 대면 그런 부분도 공공성이 있으리라, 그런데 다만 여기서 정량적으로 어느 정도 해야 공공성이고 그렇지 않으면 공공성에 미달한다 하는 부분은 풀어야 될…
아니 공공성이 확보가 됐냐는 개인적인 어떤 그런 생각을 말씀해 주시면 될 거 가지고…
그러니까 확보됐냐 안 됐냐는 기준이 있어야 되는데 그 기준을 정량적으로…
모른다고 하지 그냥, 모른다고 하십시오, 그냥.
아니 모르는 게 아니고예. 그러니까 제가 말씀드린 유형의 공공성도 있을 것이고…
알겠습니다. 이거 추후에…
앞으로 이 시설이 오픈이 돼 가지고 예를 들어 가지고 운영과정에, 그거는 무형도 될 수 있겠지예. 또 유형이라 하면 거기에 외부에서 관광객이 와 가지고 예를 들어 가지고 이렇게 비용을 쓴다든지 하면 거기에 또 우리 지역에 이렇게 떨어지는 그런 거도 큰 틀에서는 공공성이라고 저는 그렇게 생각합니다.
알겠습니다. 답변 잘 들었습니다.
지금 엘시티의 주택건설 사업 이게 지금 공공개발 사업으로 추진되고 있죠?
아니 공영개발은…
공영개발 사업으로 추진되고 있죠?
공영개발은 부지가 저희들 공영개발이고예, 그 공영개발…
아니 당초 사업 부지가 이게 사계절 시민친수용 공공개발 예정지였죠?
아, 온천센터를 그 당시에 2006년도 도시개발구역으로 지정할 당시에…
당시에…
예, 위원님 말씀하신 그런 취지로 출발을 했습니다.
출발했죠?
예.
이때는 주거 및 오피스텔을 제외한…
그때는 주거는 아예 없었고예.
없었던 중심미관지구였다. 왜 이렇게 된 거죠? 난개발을 막기 위해서 그런 거 아니에요?
아니 그 당시에 여러 가지 도시계획이라든지 다는 아니지만 대부분은 중심지미관지구고 그다음에 최고 높이도 60m…
최고높이 60m 이하 그리고 주거시설 금지한 이유도 해운대 난개발을 막기 위한 거 아니었어요?
아, 그거 공모 이전에는 이미 현행 도시계획 어떤 그런 테두리 안에서 저희들이 공모를 했고예. 그게 했고, 그다음에 다만 아까 그 이후에 예를 들어 가지고 여러 가지 상황 변동이 있어 가지고 주거도 도입하고 층수도 아, 층수 전에 최고높이도 해제하고 중심지를 일반미관지구로 이렇게 변경하고 하는 거는 그 뒤의 일이고예.
아, 그거 뒤의 일이죠. 그건 제가 말씀드릴 겁니다.
그래서 지금 이렇게 출발을 했는데 민간사업자 모집공고를 냈고 트리플스퀘어 지금 엘시티죠? 이 컨소시엄이 선정이 되었다. 이게 언제 되었습니까, 트리플스퀘어가? 민간사업자 선정이 된 데가.
그거는 아까 나왔습니다마는 저희들이 공모를 거쳐 가지고 2007년 10월에 저희들이 접수를 받아 가지고 심사를 해서 그해 12월에, 11월에 결정되고 협약은 12월 달에 체결이 됐습니다.
12월 달에 협약을 체결했고 그 이후에 사업성이 없다고 주거시설을 도입을 요구한 때는 언제입니까?
그때는 2007년 해 가지고, 예, 2009년입니다. 2009년 7월에 변경요청이 들어왔습니다.
그전에 이미 논의가 됐었죠? 사업성이 없다는 말은 계속해서 말이 나왔지 않습니까?
예, 2009년 그때가 여러 가지 경제 상황이라든지 요런 부분이 있었기 때문에 돼 가지고 공식적으로는 2009년 7월에 민간사업자가 제안이 들어왔습니다.
지금 그 상황을 보면 민간자본 유치하는 과정에서 여러 가지 상황이 많이 변동이 되었음에도 불구하고 지금 딱 나타나는 상태는 뭐냐면 도시공사하고 시가 이 특정 업체에 대한 대변인을 하고 있단 말이죠. 그 사유를 좀 설명을 드리면 2009년도 12월 1일 날 도시계획위원회 회의록을 보면, 도시공사 관계자 말을 좀 빌려보겠습니다. 타당성용역 결과, 지금 요거죠? 요겁니까? 이 자료를 말씀하시는 거 같은데 “타당성용역 결과 공동주택이 차지하는 비율이 최소 45%가 돼야 민간사업자의 수익이 발생한다는 결과가 도출됐다. 일부 의원님들이나 시민들이 생각할 때 주거시설이 너무 많지 않겠냐 생각할 수 있다. 그러나 그렇게 부담스러운 수치는 아니라고 판단했다.”라고 도시공사 관계자분이 이렇게 말씀하셨거든요. 이게 부담스럽지 않다는 수치라는 게 어떤 기준이고 판단이 왜 도시공사 이렇게 말씀을 하신 겁니까?
아마 그 당시에 제가 직접 담당은, 소관은 아니었습니다마는 그렇게 당초 협약 2007년 하고 난 이후에 아까 여러 가지 경제 상황이라든지 어떤 사업자 측의 그런 상황으로 인해 가지고 제안이 들어와 가지고 과연 이걸 그냥 할 것이냐 아니면 흔히 이야기하는 타당성을 이렇게 한번 짚어보고 할 것이냐…
봤어요. 타당성검토보고서를 봤는데 여러 논문도 참고를 하셔 갖고 뭘 긍정적인 것만 잔뜩 넣어놨습니다. 그래 제가 이걸 하나 말씀드릴게요. 저도 지금 논문을 여러 개 찾아봤습니다. 초고층 주거복합건물에 대한 논문을 여러 개 찾아봤는데 여기에 대한 장점을 일부를 제외하고는 단점을 좀 말씀드릴게요. 도시공간 위기에 부합하지 못한 난립 개발, 주요 주변지역의 도미노 개발로 기준 인프라의 과부하, 도시 스카이라인을 무시한 개발로 경관 훼손, 도시공공성 저해, 커뮤니티 형성 분리, 특정 기업에 대해 특혜 제공 우려, 다운워시 현상이라고 해서 바람의 영향 등 뭐 이런 부분들이 계속해서 논문에서 나온단 말이죠. 요런 부분들이 지금 타당성용역에서는 전혀 나오지 않고 있습니다, 이런 부분. 이거 뭐 하려고 타당성용역 하신 겁니까, 도대체?
아마 그 당시에…
여기는 되게 좋은 말만 다 적어놨어요.
예, 위원님 말씀하신 대로 주거…
그러니까 이거는 하나의…
예, 주거시설 도입에 대한 어떤 그런 논리라든지 타당성 아마 그런 절차였던 거 같습니다.
아, 그러니까요. 거기 논리에 맞췄다니까요, 이 용역이.
예, 그런 절차인 거 같습니다.
그러다 보니까 지금 제가 말씀드렸던 이 단점만 딱 들어보면 뭐가 떠올라요? 지금 딱 엘시티에서 계속 논란이 돼왔던 이 부분들이 계속 나오는 거 아닙니까? 방금 말씀드렸던 말들이. 그러니까 이런 타당성검토보고서는 사실은 크게 참고가 되지 않고 실제로 이런 단점에 해당하는 부분들을 검토를 했어야 됐는데 단순하게 지금 도시공사에서는 요 검토보고서를 가지고 2009년도에 요 도시계획위원회에서 이걸 근거로 해 가지고 이거를 변경을 해 줬단 말이죠. 이게 맞아요, 지금? 도시공사에서 이렇게 하는 게 맞습니까?
그래서 2009년 12월 지적하신 도시계획위원회 부분은 물론 주거시설도 있습니다마는 아까 가장 핵심이 되는 중심지 그다음에 높이제한, 사실 그게 도시계획위원회니까…
그러니까 지금 그게 변경이 됐어요. 그래 갖고 자료가 워낙 복잡, 처음에 자료가 원래 콘도가 몇 프로였습니까? 50%인가, 그렇죠?
그러니까 당초에 할 때는 어차피…
당초에 했는데 변경이 됐죠, 쪼그라들었죠.
예, 어차피 그 관광시설 안에 도시개발법에 의한 내용 중에 관광시설용지로 개발하는 거였기 때문에 콘도…
그러니까 그거를 말씀을 드릴게요. 주거시설 도입 허용을 지금 2009년도에 한 이후로 어떤 일이 벌어졌느냐, 부동산전문가들이 이거를 이렇게 말하고 있어요. 뭐라 말하느냐, 엘시티 호텔 브랜드 레지던스를 어떻게 보냐면 부유층의 새로운 투자상품이다, 지금 최저 분양가가 기사에 나온 바로는 14억, 최고가가 34억이고 초호화 귀족층을 위한 곳이다, 이게 무슨 공공개발 사업입니까? 민간 호화 수익 사업이지. 예? 이런 것들을 대변을 해 줬단 말이죠, 공사에서는. 결국에는 지금 이거는 민간의 호화 수익 사업을 위한 대변인밖에 되지 않았다는 결과론적인 이야기고 지금 이게 분양을 하고 있는 걸로 알고 있는데 이 분양에 대해서는 아직 모르시죠? 보면 561실 11개 타입 중 7개 타입이 이미 분양 완료되었고 이 계약자 중 절반이 서울 수도권이다. 수도권에 사시는 분들이 계약을 했다. 결국에는 부산에 이 해안가에 있는 온갖 혜택을 줘 가지고 지금 설립한 이곳에 서울에 있는 부자분들이 오셔 갖고 이걸 한다 말이죠. 이게 무슨 공공성이 있느냐 그 말씀을 드리고 싶습니다. 그런데 거기에 지금 공사도 일조를 했다 이거죠.
예, 뭐 저희 공사가 일조를 하고 안 하고 그런 차원을 떠나 가지고예…
도시계획위원회에서 이거를 그러면 반대를 하셨어야죠. 왜 이거를 옹호를 해 줬습니까?
저희들이 제안은 했습니다마는 어차피 이렇든 저렇든 과정에 여러 가지 과정이 있었겠습니다마는 도시계획위원회도 하나의 어떻게 보면 절차, 과정 중에 하나이기 때문에…
절차는 당연히 있죠. 절차는 있는데 그 내부구성원들이 어떻게 말을 하느냐에 따라서 내용이 변하는 거 아니겠습니까?
예, 그 위원회, 저희 공사에서는 단 한 사람도 위원은 아니고 아까 우리 그 당시에 담당한 팀장은 오늘 증인으로 나와 있습니다마는 주무팀장으로서 제안설명을 한 걸로 알고 있습니다. 그래서 그 위원회에서 아까 여러 위원님들께서도 그 위원회의 어떤 그런 운영상의 문제들을 많이 말씀이 계셨습니다마는 결과적으로 도시계획을 이렇게 변경하지 않고서는 현재의 101층이든 그런 다양한 도입시설들이 이렇게 시행되기 어렵기 때문에 그 변경과정을 거친 걸로 그래 알고 있습니다.
일단 알겠습니다. 시간이 초과돼 가지고 이따 추가질의로 넘어가겠습니다.
이상 질의를 마치겠습니다.
김태훈 위원님 훌륭한 질의 감사합니다.
다음 질의 이어가실, 이정화 위원님 질의해 주십시오.
예, 이정화 위원입니다.
앞서 질의한 부분 좀 정리를 하고 자료 요청하겠습니다.
도시공사 사장님께 자료 요청 먼저 드리겠는데 청렴사업이행서약서 관련해서 이 서약서에 따른 이행 내용과 앞으로 계획에 대해서 제출을 부탁드리고요. 엘시티도 같은 내용으로 자료 제출 부탁드립니다. 그리고 도시계획실은 청렴사업 이행서약서에, 서약서 위반에 따른 가능한 조치에 대해서 검토를 해서 자료 제출을 요청드립니다.
청렴사업 이행서약서에 따라서도 수사 과정에서 현출된 금품 향응을 제공한 사실이 있는 경우 계약서에 따라 계약 전부에 대해서 해제할 필요가 있음에도 불구하고 전혀 하지 않았고 서약서뿐만 아니라 국토의 계획 및 이용에 관한 법률에 의거해서도 인·허가 등을 취소할 수 있는데 전혀 아무런 조치를 취하지 않았기 때문에 그 부분에 대해서 세 기관에서는 검토를 해서 자료 요청을 부탁드리고요.
그리고 도시공사는 앞서 말한 토지모양 변경에 따른 감정평가 차이에 대한 검토를 앞서도 국회의원 김영호 의원실에서 자료 요청을 한 걸로 알고 있는데 당초 그 의원께서 세 차례나 추가로 개발계획이 변경, 내용이 사유가 발생했고 당초 감정평가에서 변경사유 발생 시 1차 구역 확대에 대한 경우에는 각각 감정평가한 금액에 대해 합산 할 것이 아니라 전체 면적에 대해서 감정평가를 새로이 해 산정해야 하고 주거시설 도입에 따른 2차 변경 시 해안부 높이 규제 60m 제한의 토지 규제가 풀렸고 주거시설 도입이 가능해졌으므로 이를 반영한 일체의 토지, 토지감정평가를 해야 함에도 불구하고 당시 그런 일들이 이루어지지 않았습니다. 그래서 당시 공급가 결정은 어떻게 이루어졌는지, 결정 주체는 누구인지, 어떤 회의를 거쳤는지 최종 결정 회의록을 제출하라고 했습니다. 이게 제출된 자료가 있으면 저희 시의회에도 제출해 주시기 바랍니다.
예, 알겠습니다.
그리고 투자이민제 관련해서 계속해서 질의하도록 하겠습니다. 이것도 도시공사에 계속 질의하겠습니다.
예.
최초에 법무부에 투자이민제 도입 요청할 때 제출한 자료를 보면 외국인 투자 현황 및 평가에서…
이정화 위원님, 그 투자이민제 관련해서는 시에서 건의를 한 내용들이기 때문에 제가 답변드리도록 하겠습니다.
그런데 이 건의를 할 때 해외투자유치를 50%로 추정을 한 게 엘시티와 중국 기업이 MOU를 체결한 걸 근거로 해서 자료를 만들었던데 실제로 투자 현황은 2016년도 2분기에도 실제 투자실적은 미발생이라고 자료가 외국인 투자 현황 및 평가 자료가 제출이 됐습니다. 일몰제 도래에 따른 의견 제출에 첨부된 서류에 따르면. 그래서 최초에 50%를 산정을 한 게 엘시티에서 제출을 했는데 그 부분에 대해서 시에서나 도시공사에서는 따로 검토를 하지 않고 그대로 수용을 한 겁니까?
죄송합니다. 제가 한번, 지금 그 자료까지는 저희가 안 갖고 있어서 정확하게 어떤 근거로 50% 이상 중국 자본이 들어온다라는 근거로 투자이민제를 신청했는지는 한 번 더 찾아보도록 하겠습니다. 다만 잘 아시다시피 지금 아까 우리 사장님이 답변하실 때 지금 아직도 지분투자의 25% 정도 유지가 되어 있고 투자이민제 관련해서 3건, 레지던스 13건이 지금 분양이 되어 있다라고 지금 말씀하셨던 걸로 저도 들었습니다. 그래서 아마 이게 처음에 투자 주체, 건설 주체를 중국계열의 건설사하고 하면서 아마 그런 자료들이 나왔지 않았나 하는 미루어 판단은 조금 하고 있는, 해 보는데 그 내용은 한 번 더 제가 찾아보고 별도로 드리든지 아니면 다음 회기 때 답변을 드리든지 그렇게 하도록 하겠습니다.
자료는 제가 들고 있는데요. 이게 2011년 9월 18일에 일반호텔 매각을 위한 MOU 체결을 청안건설 주최로 호위강 총경리와 계약이행보증금을 약정해서 MOU를 체결을 했습니다. 그런데 그리고 2012년 3월 16일 국내에 계약이행보증금을 송금을 했는데 중국 투자진행 현황은 이거밖에 없는데 분양시설 및 수익 중 호텔의 50%를 해외 투자유치 추정을 한다고 했고 이걸 근거로 법무부에 투자이민제 요청을 했고요. 이게 첫 번째 신청을 할 때 그렇게 했었는데 시간이 지나고 오시리아관광단지를 포함해서 할 때도 같은 자료를 근거로 해서 실적이 변경된 게 아닌데 요청을 했고 그리고 16년에 일몰제 도래로 인해서 기간을 연장할 때도 마찬가지로 별다른 변동이 없음에도 불구하고 계속해서 신청을 했고 그 자료에 대해서 시에서는 주는 대로 그냥 받아서 계속해서 신청을 한 부분에 대해서 업무를 원래 이렇게 하시는 건지.
아마 오시리아든 엘시티든 간에 외국인 투자, 당시 상황들이 그렇게 녹록지 않았기 때문에 외국인 투자가 활성화되면 이러한 부분의 사업에 탄력을 받을 수 있을 것이라고 생각해서 투자이민제를 건의를 드렸던 것으로 판단하고요. 당초 12년에 최초 건의를 시작으로 해서 13년도 5월 달에 최초 지정이 되지 않았습니까? 그래서 그 과정에 있어서 여러 가지 당시 제주나 이런 쪽에 보면 상당한 중국의 자본의 투자 열풍들이 있었기 때문에 그러한 것을 기대를 하고 여러 가지 아까 말씀하셨던 MOU라든지 이런 것을 근거로 해서 진행이 되지 않았나 그렇게 판단을 하고 있습니다. 구체적인 자료에 대한 검증이라든지 하는 부분에 대해서는 아마 구체적인 검증은 없었지 않았을까 하는 생각은 드는데 한 번 더 확인해 보도록 하겠습니다.
그러니까 시에서 정부에 그런 서류를 제출할 때 그냥 받는 대로 그대로 검토 없이 하는 게 관례입니까?
아니 뭐 여러 가지 상황이 있겠죠. 저희가 구체적인 사안에 대해서 데이터를 확인하거나 저희가 만들거나 하는 경우도 있고요. 민간영역에서 일어나는 부분에 대해서는 이거는 예는 좀 다릅니다. 지금 부동산 거래 제한, 묶여 있는 사항들 지정 해제해 달라는 이런 부분들은 저희가 파악하는 부동산의 거래 동향이나 이런 거를 갖고 하기도 하고 그런데 이 경우에 있어서는 조금 독특한 게 저희가 알 수 있는 사항이 아니라 엘시티 자료를 근거로 해서 투자 유치, 투자이민제를 건의할 수밖에 없는 그런 상황이었지 않나 하는 미루어 짐작은 할 수 있을 것 같습니다.
그러니까 2012년에 제출과 2013년 제출은 그렇게 이해를 할 수도 있지만 2016년에도 실적이 크게 못 미치는데 다시 신청을 한 부분에 대해서는 납득하기가 어렵습니다. 이 부분에 대해서 해명이 필요해 보입니다.
일단 내용들을 좀 더 보도록 하겠습니다.
알겠습니다. 추가질의 때 다시 질의하도록 하겠습니다.
이상입니다.
이정화 위원님 훌륭한 질의 감사합니다.
이어서 이현 위원님 질의를 이어 주시기 바랍니다.
늦은 시간 동안 정말 고생이 많으십니다.
도시계획실장님.
예.
또 우리 아까 도시개발구역 지정 공람·공고 내용 말씀드리지 않습니까? 여기서 중요한 부분이 용도지구 변경에 대한 부분이 빠졌다는 건데 그 부분에 대해서 좀 말씀을 드리겠습니다.
그러니까 중심지에서 일반미관지구로…
예, 중심미관, 중심지 미관지구에서 일반 미관지구로 넘어가는 거에 대해서 공람·공고가 없었지 않습니까? 애초에 이…
그건 공람·공고하고 아마 그 부분 중심지에서 일반으로 가는 거는 공람·공고가 되어 있는 사항일 거고요. 높이제한 한 60m 높이제한을 푸는 부분은 공람·공고에 없었다라고 제가 알고 있습니다.
이게 2009년 10월 23일 날 있었던 공람·공고에 보면 이 핵심이 소공원 2개소에서 3개소로 있는 게 요 자료가 있는데 또 요 부분에 대해서 우리 아까 봤던 2009년에 정말 중요한 회의를 다시 한번 얘기해 보면서 부산시에서 어떠한 역할을 했는지, 이 당시에 어떠한 역할을 부산시에서 했는지를 같이 한번 짚어 보겠습니다.
예.
우선 여기 19페이지에 보면 이렇게 나와 있습니다. 도시개발구역의 지정, 목적 변경을 하는 게 있습니다. 관광, 휴양, 레저, 주거, 여가 등 사계절 체류형 관광휴양시설을 통해서 해운대의 상징적인 관광자원을 개발한다 이게 지정 목적이죠?
예.
거기에 있어서, 이런 부분이 있습니다. 이 사업성을 원한다면 주거 면적을 좀 줄이는 방안이라든지 당초 목적에 맞는 시설을 좀 더 확장해 나가는 방안을 요청해 달라는 그런 지적이 있었습니다, 여기 이 위원님께서.
도시계획위원회.
예, 요청이 있었어요. 그러니까 이게 지금 공공성을 헤치니 그걸 높여, 높여, 높이고 그다음에 지정 목적에 맞춰서 그 영역을 높여 달라는 요청이 있었는데 이게 그다음부터는 잘 보이지 않습니다, 그다음 회의부터는. 요것도 자료 요청을 좀 부탁드립니다.
어떤 자료인가요?
여기 19페이지에 다시 보시면 이 위원님께서 도시개발구역의 지정 목적에 대한 부분을 언급하시면서 원래 주거면적을 줄이면서 줄일 수 있는 방안이라든지 당초 목적에 맞게 좀 해 달라는 요청을 하셨었는데, 지적을 드렸었는데 그 부분이 빠져 있어 가지고 요거 어떻게 진행이 됐는지.
죄송합니다. 그게 며칠 날 회의 자죠? 한번만 봐 주시면 감사합니다.
2009년 12월 1일에 있었던 도시계획위원회 회의록이요.
19페이지요? 아까 19페이지라고 말씀하셨던 것 같은데, 그런데, 죄송합니다.
아, 여기 3페이지네요.
3페이지요.
요거 실장님 가지고 있는 건 아마 3페이지일 겁니다.
3페이지, 알겠습니다.
요게 어떤 상황이 있어서 이랬는지 요걸 정확히 알아야 될 것 같고 뒤쪽에 보시면 아까 제가 도시공사는 요청, 어떤 정황이 있었는지 여쭈어보긴 했었으나 시의 입장을 좀 알아봐야 되니까 그 부분도 잠시 말씀을 드리면, 여기 보면 45%에 995세대라고 딱 정해 놓고 올라오면 저희가 상당히 당황스럽습니다라는 부분 있지 않습니까?
예.
그 부분에 대해서도 어떻게 위원님들한테 자료가 제출이 됐고 진행이 됐으면 이런 말이 나왔는지 그리고 이 다음에 어떻게 진행됐는지 그것도 자료 요청을 좀 부탁드립니다. 이게 정말 중요한 사항이지 않습니까? 이 회의가 정말 중요한 사항인데 거기서 위원님들끼리 제대로 이렇게 논의가 되고 협치점이 되고 있었나 의문이 들어 가지고 그런 부분에서 어떻게 진행이 됐고 어떤 문서가 사전에 나왔길래 당황스럽다는 표현까지 나왔는지 거기에 대한 자료 요청을 좀 부탁드립니다.
예, 알겠습니다.
그리고 이 회의에 부산시에서 한 발언들을 한번 짚어 보겠습니다.
여기 이제 해운대온천센터로 공모를 해 놓고 도시공사한테 한 말입니다. “도시공사가 해운대온천센터를 한다고 해서 시행자를 공모해 놓고 그 공모를 하고 보니까 이것을 내가 하라는 거는 문제가 있다.” 이런 발언을 한 게 부산시가 맞습니까? 부산시 공무원이 맞습니까?
7페이지 입니다. 기본적인 생각 자체가 공공성에 대한 배려가 없었다는 거죠. 이게 지금 위에서 도시공사는 땅을 팔았기 때문에 비용 문제를 거론하는 거는 시간이 소요된다고 말을 하고 있고 그 밑에 부산시의 담당자는 이걸 도시공사한테, 도시공사가 온천센터를 한다 해 놓고서 그것을 내가 해라고 하는 거는 취지에 맞지 않다고 말을 하고 있습니다. 맞습니까?
예, 그런 발언이 나옵니다.
그죠. 이런 발언이 있다는 거는 당시에 부산시가 어떤 입장이랑 어떤 시각을 했는지 좀 알 수 있지 않습니까?
일단은 그 발언의 취지를 미루어 짐작을 해 보면 도시개발사업으로 전체 지금 해운대관광리조트 온천센터 부지를 정리를 하고 그 부분에서 상부 시설에 대해서 여러 가지 저희가 필요한 가격들을 넣어서 공모를 하고 파는 단계인데 그러한 부분들까지 해 놓고 이것도 하고 저것도 하라고 하는 것이 사업을 공모하는 취지에 맞지 않지 않느냐 그럴려면 그 공모 조건 자체에 전체를 부여를 하거나 아니면 그것을 감안한 분양가를 산정하는 게 맞지 않았느냐 이런 취지가 아닌가로 사료됩니다.
예, 긍정적으로 그렇게 볼 수도 있겠군요.
10페이지에 보겠습니다. 10페이지에 보면 여기서도 시에서 이런 언급을 합니다. 중심지 미관지구 역할에도 맞고 그다음에 관광 활성화가 될 수 있어서 협의를 다 해 놨다 이렇게 말씀을 하셨는데 이것도 부산시에서 한 거죠. 우리 시에서라는 표현이 있습니다, 지금.
예.
그러니까 이게 이런 식으로 다 사전에 다 논의를 해 놓고 위원님들, 이 중요한 회의에서 위원님들을 모셔 놓고 그 위원 중에 한 분이 도저히 이렇게 다 정해 가지고 올라오면 당황스럽다는 표현이 나올 정도로 했다는 거 자체는 부산시 측에서 조금 진행하는 과정에 있어서 문제가 있지 않았습니까?
도시계획위원회를 그러니까 제가 지금 와서 한 서너 번 참여를 했습니다, 했는데. 도시계획위원회 이 건하고는 조금 내용이 다를 수 있습니다마는 위원회의 다루는 내용들은 사전에 자료를 배포하거나 하지 않고 현장에서 당일 날 배포를 하고 위원님들이 설명을 듣고 응답, 질의응답을 하시는 그런 과정을 겪도록 되어 있습니다. 그런 측면에서 봤을 때 아까 자료 요청하셨던 부분이 그 위원님이 당일 날 오셔서 주거시설이 들어가고 이렇게 이야기를 하니까 당황스럽다라고 말씀하셨던 내용으로, 인 것으로 저희는 판단되고요. 시는 당연히 사전에 그 내용들이 올라오면 심의를 할 거냐, 어떻게 할 거냐 그다음에 검토를 어떻게 할 거냐 하는 부분에 대해서는 사전 검토를 하기 때문에 요런 발언들이 나올 수 있지 않았나 이렇게 판단하고 있습니다.
그래서 이 부분이 정말 중요한 회의인데 이런 식으로 진행이 된 것에 대해서 좀 약간 유감을 표하면서 이 경위에 대해서 좀 구체적인 자료를 제공해 주셨으면 좋겠습니다.
예.
그리고 그다음 페이지에 12페이지를 보시면 이런 말을 했습니다, 또 부산시에서. “원래는 실질적으로 20m 이하 도로는 구에서 해야 되는데 실제 이 사업에 의해서 혜택받는 쪽이 어디냐 보면 해운대구입니다.” 이런 표현을 썼어요. 시는 이 사업에서 해운대구가 혜택을 받는다고 말씀을 하신 거죠. 이게 기본적인 부산시의 입장이었습니까?
이게 그때는 그러니까 시의 입장에서 봤을 때, 이게 위원님께서도 잘 아시다시피 아까 공공성 이런 부분들을 일단 조금 고민을 좀 한다 하더라도 저희가 판단했을 때 해운대온천센터가 들어오기 전에, 해운대관광리조트가 들어오기 전에 그 주변이 지극히 불량했다, 관광지임에도 불구하고. 그러한 부분들이 해운대구에, 해운대구에 있는 내용들이고 그다음에 중간에 2008년도에 내용을 보시면 아시겠지만 해운대구 청원에 의해서 한국리조트 부지가 사업구역으로 아까 이정화 위원님께서 말씀하신 것처럼 확대가 됩니다. 이러한 부분이 만약에 그러한 부분들이 정리가 되지 않은 상황에서 이렇게 방치가 된다면 당시에 여러 가지 경매도 있었고 여러 가지 상황이 복잡했던 걸로 알고 있습니다마는 있는 경우에 있어서는 상당히 구로서는 골치 아픈, 시도 골치 아프지만 그래서 결과적으로 그러한 진행이 이렇게 제대로 되고 한다면 구가 이렇게 전체적인 혜택을 좀 받지 않느냐 하는 차원의 인식을 갖고 있지 않았었나 하고 생각하고 있습니다.
그렇죠. 그래서 그다음 문장을 보면 또 해운대구가 해결해야 될 부분인데 그 부분 앞으로 시하고 구하고 협의해서 정리해야 될 것 같습니다라고 나옵니다. 그러니까 시가 가지고 있는 기본적 시각이 어땠는지를 절실히 나타나고 있는 게 이런 회의록이 아닌가 싶습니다. 여기를 뒤져봐도 부산시가 부산시민을 대변하고 부산시민들한테 어떤 것을 돌려줄 수 있고 공공성에 대한 노력을 해야 되는데 모든 회의록과 발언들을 보면 한쪽으로 치우쳐 있는 부분이 좀 있습니다. 그래서 그런 부분에 대해서 저는 그 책임을 말씀을 드리고 있는 거고 그때 당시에 실장님이 그 위치에 있지는 않았지만 대신에 업무는 연속성이라는 게 있지 않습니까? 연속성이 있기 때문에…
예, 뭐, 제가 그때 없었다고 아니라고 이야기는 하지 않겠습니다.
그렇기 때문에 이게 전부 다 시에서 말씀하신 거죠. 이런 발언은 다 시의 공무원이 하신 거죠? 지금, 방금, 지금 이번에 3차 질의할 때 내용은 시의 공무원이 하신 발언 맞습니까?
아마도 그렇게 추정됩니다.
그렇죠?
예.
그렇기 때문에 그러한 부분에 대해서 철저하게 도시계획실장님께서 역할을 해 주시고 보시고 앞으로 우리가 어떤 것을 얻을 수 있는지에 대한 고민을 철저하게 해 주시길 부탁드립니다.
예, 잘 알겠습니다.
감사합니다. 질의 마치도록 하겠습니다.
이현 위원님 질의 감사합니다.
자료 요청이 위원님들 많이 계시는데요. 좀 성실하게 자료 요청에 잘 준비해서 제출해 주시기를 부탁드리고요.
질의하실, 우리 김민정 위원님 질의해 주십시오.
제가 실장님께 아까 질의를 잘못 조금 한 것 같아서 도시계획위원회, 건축심의위원회, 재해영향성검토위원회 이런 위원회들이 부산시와 해운대구와 도시공사의 예산을 다 정리할 수 있는 기관과 위상을 가지고 있습니까?
각 파트별로 예를 들어 도시계획위원회 같으면 아까 말씀하셨던 부분 중에서 용도지구의 변경이라든지 이런 나중에 구청의 도시계획위원회 같으면 지구단위계획의 변경이라든지 이런 부분들을 담당하고 있고요. 건축위원회 같은 경우에…
실장님, 제가 여러, 지금 시간이 없기 때문에 말을 길게 하지 마시고요. 제가 한 질문에만 답변을 좀 해 주시면 좋겠습니다. 도시계획위원회가 60m와 중심지 미관지구를 풀었지 않습니까? 그러면 건축심의위원회에서 교통 부분을 다 부산시가 부담하겠다는 부분을 얘기를 했지 않습니까?
예.
그 위원회 내에서 조금 전에 이현 위원님이 얘기하셨다시피 부산시와 도시공사, 해운대구가 이런 비용을 부담한, 하게끔 이 위원회에서 나왔다고 얘기를 했고 부산시에서 저한테 서면 답변서에 뭐라고 나왔냐면 시에서 이걸 부담하게 된 이유가 이 심의위원회의 결과라고 했습니다. 그러면 이 건축심의위원회가 그만큼 위상을 갖고 있다는 거잖아요.
예.
그 위상을 다 이 건축심의위원회에서 다 갖고 있다는 건가요? 건축심의위원회에서 결정되면 부산시, 해운대구, 도시공사는 다 따르는 건가요?
참고를 하도록 되어 있습니다, 특별한 사정이 없는 한.
참고를 하게 되어 있는데 그걸로 받아들였지 않습니까?
심의 결과에 대해서 받아들였던 내용들은 아까 말씀드렸다시피 교통시뮬레이션의 결과에 따라서 원인자가 누구냐라는 부분들에 대한 부분들을 받아들인 거죠. 그러니까 저희가 반박하거나 할 수 있는 사항들이 아니었기 때문에 받아들였지 않나 그렇게 보입니다.
도로법에 보면요. 제91조에 따른 원인자 부담금, 제91조 원인자의 비용 부담 등 도로공사의 비용의 전부 또는 일부를 부담시킬 수 있는데도 불구하고 부산시와 해운대구 도시공사에 부담을 시켰음에도 불구하고 그 건축심의위원회의 위상과 권한으로 모든 거를 다 결정하면 따른다는 거죠? 그러면 이 위원회의 위원들의 위상과 권한은 부산시의 시장이나 해운대구의 구청장보다 훨씬 더 높은 거네요? 왜냐하면 여기서 결정된 모든 예산 다 끌고 따라가는 거니까.
제가 앞서도 답변을 드렸지만 결정되면 그게 결정은 아니고요. 참고를 하되, 정당한 사유나 다른 사유나 특별한 사정이 없으면 존중하는 것이 관례적으로 되어 있습니다. 그런 부분…
저희가 말씀드리고 싶은 포인트가 그겁니다. 원인자 부담을 시킬 수 있음에도 불구하고 이 위원회에서 그렇게 결정을 하면 시민 세금이 발생하고 그 부분에 대해서 공공의 영역이 전혀 없음에도 불구하고 시에서 그걸 결정하는데 건축심의위원회에서 그렇게 결정을 하는데도 그 결정을 그냥 말 없이 따랐다는 게 저희는 문제라고 생각하고요. 지금까지 실장님 그 부분에 대해서 저희는 심각하게 이 부분을 그냥 이 위원회에서 권한으로 이게 이루어질 수 있을까 그 전에 도시공사심의위원회, 경영, 여러 가지 내용들을 보면 사전에 07년도부터 계속 이런 것들이 특혜가 발생할 수 있다. 문제가 발생한다. 교통 문제 발생한다. 계속 나옵니다. 07년도부터 지금까지 계속 그런 문제가 발생한다고 예상이 되어 있고 그게 특혜라고 얘기를 계속 함에도 불구하고 진행되고 이 위원회에서 그런 결정을 다 합니다. 단지 이 위원회의 위원들이 그런 권한이 있냐는 거죠. 저희는 심각하게 이 권한에 대해서 이 부분을 결정할 수 있는 사람은 그 당시에 최고 책임자가 아닌가라는 의문을 제기할 수밖에 없습니다.
물론 시에서 결정하고 최고 책임자는 시장님이 맞습니다. 맞는데 방금 말…
시장님의 결정, 없이 그 당시의 최고 책임자의 결정 없이 과연 이런 것들이 가능한가.
아니, 그러니까…
부산시의 교통심의위원회에서 이런 것들을 결정하면 그게 가능한가에 대한 의문을 제기하는 겁니다.
그러니까 지금 제가 말씀드렸다시피 교통심의위원회의, 지금 요즘은 이제 교통평가위원회 이렇게 결정이 나오면 그거에 대해서 저희가 예를 들어서 과도하게 잘못됐다라든지 이런 것들이 아니면…
과도하게 잘못됐다고 저희는 생각하는데 실장님은 그렇게 생각 안 하십니까?
그게 당시 말씀입니다. 지금 상황에서 말씀드리는 게 아니라 그 당시에는 그렇게 결정을 했던 거고 예를 들어서 시뮬레이션의 결과 이거는 건물과 상관없이 2016년에 나빠질 거기 때문에 그거는 주변의 여러 가지 다른 사항들 때문에 그렇다라고 엄연히 나왔기 때문에 그것을 ‘아냐, 이거는 아니고 이거는 저쪽에 민간사업자, 유발하는 거야.’라고 할 수 있는 근거가 없었기 때문에 그거는 받아들일 수밖에 없었지 않냐라고 판단하고 있습니다.
그거는 근거는 그 이전에 도시공사 경영심의위원회라든지 부산시라든지 혹은 여러 가지 심의위원회 앞전에 회의에서도 그런 계속 이야기가 있었음에도 그러면 무시하고 그냥 가신 거죠, 이 사업을.
그러니까 문제 제기는 여러 위원님들이 감각적으로는 하실 수 있습니다. 그래서…
감각적으로가 아니고 조금 전에 이현 위원님이 회의록을 하나 하나 짚으면서 문제점을 제기했잖아요.
예.
그러면 또 하나 더 질문드리겠습니다.
투자이민제 관련해 가지고 그 당시에, 김우영 증인 앞으로 나와 주십시오.
저희 이정화 위원님께서 말씀하신 대로 그 근거를 사업자 측에서 준 근거를 그대로 받아들였냐라는 부분에 대해 일일이 그 문제를 얘기를 하면서 그 자료는 제가 그 당시에 공문에 붙어 있는, 검토 자료를 보시면 부산광역시 관광개발추진단 담당자분께서 이 검토 자료를 다 계속 주셨기 때문에 저희는 부산시에 그 문제를 얘기하겠습니다.
2012년도에 반려가 됐습니다. 그죠? 그런데 반려가 되고 나서 바로 어떻게 다시 이걸 해 달라고 투자이민제를 해 달라고 요구할 수 있었습니까? 상위기관에서 안 된다고 반려를 했는데 다시 한 이유가 있습니까?
제가 답변드리겠습니다. 제가 기억하기로는 법무부에 신청한 공문이 반려가 된 적은 없는 걸로 기억을 합니다. 기억을 하고 법무부에서…
2012년도에 특혜성 시비로 권재진 법무부 장관 시절에 한 차례 반려했습니다.
저희들 부산시에서 반려 공문 받은 적은 없는 걸로 기억을 합니다. 부산, 법무부 내에서 내부적으로 어떻게 결정이 났는지 어떤지 저는 잘 모르겠습니다마는 저희들이 반려받은 기억은 없습니다.
반려되고 나서요. 그다음에 황교안 법무부 장관이 3월 11일 날 취임을 하시고 부산시에서 13년도에 바로 투자이민제 신청을 합니다. 그죠? 그러면 앞전에도 특혜 시비로 안 됐던 부분을, 반려된 부분을, 그러니까 저희가 이런 부분이죠. 예를 들어서 상위 기관에서 반려를 시켰는데 그 부분에 대해서 또다시 반려가 될 거라는 예측이 가능한데 장관이 바뀌자마자 조금 이따가 바로 이 신청을 했다는 거죠.
제 기억으로는 말이죠. 제가 지금 민간인이 되고 나서 관련 자료에 접근할 권한이 없기 때문에 그 당시 자료를 제가 찾아볼 수는 없습니다마는 기억을 더듬으면 제 기억으로는 그때 1차 신청을 하고 나서 법무부에서 서너 분이 현장 실사를 와서 보고 올라가시고는 실무적으로 통화를 할 때 구역 면적이 너무 좁아 가지고 투자이민제 지정하기는 어렵겠다. 좀 더 확대할 방안이 없느냐 그런 쪽으로 협의가 된 걸로 기억을 합니다. 그래서 그 당시에 저희들이 준비하고 있던 도시…
그래서 저희는…
동부산관광단지를 포함해서 같이 올린 것으로 알고 있고요.
저희가 시간이, 저녁시간이 다 됐지 않습니까?
제 기억으로는 반려 받은 바는 없습니다.
좀 짧게 짧게 해 주시면 좋겠습니다.
일단 지금 장관이 바뀌는 시절, 딱 교체될 시점이 13년 3월 11일이고요. 그 이전에 12년도에 한 차례 반려됐는데 13년도, 12년 4월 19일 날 다시 이 부분에 보낸 부분에 대해서는, 지금 보니까 그 당시에 지방시설주사였었네요. 그러면 들어 가셔도 좋습니다.
예, 부산시 6급 공무원이 장관님 바뀐 거하고 관련해서 업무를 볼 수 있는 사항은 아니고요.
예, 알겠습니다. 들어가 주시면 되겠습니다.
그 당시의 관광단지추진단장이셨던 분은 나중에 2차로 증인을 소환한다면 소환해 주시면 좋겠습니다.
마지막으로 오랫동안 기다리신 부산은행 관련된 증인 앞으로 나와 주시면 되겠습니다.
여기에 보시면 부산은행의 리스크관리집행위원회라는 회의를 하십니다. 그죠?
예.
제가 궁금한 게 브리지론이라는 거를 단기대출을 하지 않았습니까? 앞전에.
예.
단기대출을 하고 나서 대출금 상환 혹은 그 외에 선순위 상환이라든지 담보취득이라든지 이런 게 선순위로 되어야 되는 게 보통 일반적인 거 아닙니까?
예, 그렇게 하고 있습니다.
그러면 그 당시에 예를 들어서 이 브리지론에 대해서 대출금 다 상환을 받고 다시 PF대출을 하신 거죠?
예.
그런데 여기에 보시면 신용공여한도가 보면 초과금액이 엄청 납니다. 얼마인지 아십니까?
지금 정확히 기억은 안 나고 있습니다.
기억이 안 나십니까?
그때 저희 소관 부서에서 초과되는 부분을 가지고 저희들 위원회 의결을 받아 가지고 그렇게 진행을 한 걸로…
그 의결을 이 리스크관리위원회에서 하셨죠?
예.
그런데 보통 이렇게 부산은행이 자기자본의 15%를 넘겨서 한다는, 넘겨서 대출을 하지 않는다는 내부규정이 있다고 저는 들었는데요?
그 부분은 저희들 은행 내부적으로 규정 부분을 감안해 가지고 소관 부서에서 그렇게 진행을 한 부분이고 그렇게 의결을 받아서 한 걸로 그렇게 알고 있습니다.
그럼에도 불구하고 거액신용공여 초과금액이 2,975억 원입니다. 이 정도 초과금액을 해도 부산시, 부산은행은 자본에 대한 자신이 있으신가 봅니다.
그리고 또 한 가지 더 여쭤 보고 싶은 게 레지던스 분양이 저조할 경우 추가 대출을 해 주기로 했다고 되어 있는데 그 부분에 대해서는 어떻게 생각하십니까?
그 내용은 당초에 PF약정금액 그 외에 레지던스에 대한 분양이 안 되었을 때 그때 공사 재원 확보 차원에서 아마 엘시티하고 해 가지고 일정 부분 분양률이 달성이 되면 약정이 해지되는 조건으로 해 가지고 개별 약정이 일어난 걸로 알고 있습니다.
예, 제가 궁금한 게 그겁니다. 그러면 일반적으로 다른, 예를 들어서 엘시티가 아닌 다른 사업들도 이렇게 단기대출도 해 주고 또 만약에 분양이 저조할 경우에 또 추가 대출도 막 해 주고 이렇게 합니까?
그거는 개별 사안마다 케이스가 틀리기 때문에.
그 근거가 있지 않습니까? 대출을 받을, 저 같은 경우에도 가게 되면 예를 들어서 제가 사업을 했을 때 저는 브리지론은, 보통 이렇게 브리지론과 PF자금을 동시에 이렇게 받을 수 있는 경우가 흔합니까?
통상 PF 하기 전에 조금 전에 위원님 말씀하신 대로 단기대출을 해 가지고 PF대출 취급요건이 되면 기존 브리지론을 상환하는 구조로 해 가지고 PF대출이 일어나고 있습니다.
제가 여기 리스크관리부의 의견을 보면 편중리스크가 높은 상황임, 그러나 책임준공 약정 체결에 긍정적인 요소가 있지만 여전히 리스크가 존재하여서 분양률 추이 등의 세밀한 주의가 필요할 것으로 판단됨, 되어 있고요. 계속적으로 이런 분양 보증이라든지 이런 감축에 대해서도 계속적으로 관리를 해야 된다라는 얘기가 있거든요. 지금도 여전히 관리하고 계십니까? 부산은행에서는.
저희 은행뿐만 아니고 PF대출을 추진한 금융기관에서는 그 사업이 정산될 때까지 그렇게 계속 사후 관리를 하고 있습니다. 조금 전에 위원님 말씀대로 분양 보증이나 이런 부분도 난개발로 일어나는 일 진행에 대해서는 지속적으로 저희들이 관리는 하고 있습니다.
세밀한 관리를 하고 있다는 말씀이신 거죠?
예, 진행상황에 대해서는 저희들도 점검을 하고 진행 여부를 확인을 하고 절차를 밟고 있습니다.
지금 보시면 브리지론 4,924억 원이 다 상환이 된 건가요?
예, 전액 다 됐습니다.
현재는 전액이 다 상환이 되었고 그러면 예를 들어서 지금 이 분양이 전부 다 100% 되었다고, 100% 다 되었습니까? 분양은.
지금 아파트는 100% 다 됐고요.
레지던스.
레지던스는 지금 현재 90% 가까이 달성된 걸로 알고 있습니다.
거의 다 됐다는 말씀이신 거죠?
예, 그렇습니다.
예, 알겠습니다. 그러면 리스크는 발생 안 하고 수익은 다시 다 상환 받을 수 있다는 말씀이신 거죠?
저희 대출금 상환은 저희들 실무적으로 볼 때는 대출금 상환은 문제없는 걸로…
지금 얼마 정도 상환이 됐습니까?
지금 현재 전체 1조 7,800억이 나갔는데 지금 현재 상환된 거는 한 5,000억 정도는 상환이 된 걸로 알고 있습니다.
5,000억이 상환되었다고요? 지금 현재 얼마 상환됐냐는 말씀입니다. 한 몇 프로 정도 됐습니까?
어떤 게 말입니까?
그 상환금액.
상환금액이 지금 현재 전체 1조 7,800억이 나갔는데 거기서 지금 현재 남아 있는 잔액은 총 한 1조 정도 남아 있고요. 거기에 아직 미실행된 대출한도가 지금 한 이천 한 육백억 정도 남아 있는 그런 상황입니다.
예, 알겠습니다. 일단 생각보다 많은 돈이 남아 있네요, 그죠?
지금 현재 어차피 아파트나 이런 개발사업은 잔금이, 들어오는 그 잔금을 가지고 상환을 받는 구조기 때문에.
만약에 준공 허가가 안 나게 되면 이 비용이 훨씬 더 많이 늘어나겠네요?
그거는 지금 저희들 실무적으로 볼 때는 어쨌든 지금 현재 공정률이라든지 이런 진행상황을 보면서 저희들도 예정 준공일을 감안하고 있습니다.
저희가 협조 요청을 해도 되겠습니까? 예를 들어서 준공 허가가 하루, 한 달, 1년 늘어났을 때 얼마만큼의 리스크가 발생하는지 저희한테 좀 내용을 공유해 주시면 어떨까요?
어떤 자료 요청을 말씀하시는 겁니까?
예.
지금 그 부분은 지금 저희 은행에서 판단할 부분은 아닌 것 같고요. 지금 그 내용은…
왜 은행에서 돈을 빌려주셨는데 그 부분에 대해서 얼마만큼, 예를 들어서 그 리스크를 산정해 볼 수 있지 않겠습니까? 준공 허가가 나지 않았다 그러면 분명히 리스크가 발생할 게 뻔하지 않습니까? 그 리스크에 대해서 산정을 하셔서 저희한테 좀 알려 주시라는 게 그렇게 터무니없는 요구는 아니지 않습니까? 저희가 그 내용을 알려 달라고 하는 것도 아니고 예상치를 알려 달라는 건데요.
아니, 제가 말씀드리는 거는 어떤 금융비용 측면에서 상환이 지연됨으로써 발생하는 이자비용이 늘어나는 이런 부분이 있을 수 있고 아니면 사업 진행 과정에서 어떤 지연됨에 따라 가지고 공사비가 좀 늘어난다든지 사업비가 증액되는 그런 부분이 있는데 그런 부분에 대해서는 저희 은행에서 판단할 수 있는 그런 계제가 아니다 보니 말씀을 드리는 겁니다.
다른 공사 부분은 안 하더라도 부산은행에서 예를 들어서 이자가 지연되면 하루에 얼마씩 이자가 늘어난다든지 준공 허가를 내지 않으면 그 당시 앞으로 어떤 일이 발생할 거라는 걸 충분히 이 리스크위원회든 어쨌든 부산시, 부산은행에서는 그런 노력, 그걸 관리하지 않겠습니까, 그죠? 계속 관리하고 계신다고 하셨잖아요? 그러면 그 부분에 대해서 예상되는 치를 저희한테 좀 협조 요청을 해 주신다면 그 부분에 대해서 산정하셔서 저희한테 좀 공유를 해 주십시오.
예, 알겠습니다.
예, 이상입니다. 감사합니다.
김민정 위원님 수고하셨습니다.
다음 질의 이어가실, 우리 존경하는 박민성 위원님 질의해 주십시오.
사실 제가 오전에 좀 늦게 오는 바람에 전체적인 흐름을 파악을 못하다가 일단 내용은 기본적으로 다 알고 있어서 그런데 계속 들으면서 참 답답하다는 게 느껴지네요. 명쾌한 답이 전혀 나오질 않아서. 그래서 제가 실장님한테, 실장님하고 소설을 같이 한번 써 보면 어떨까요?
예?
소설을 한번 써 보죠.
제가 증인이라서 소설 쓰기가 대단히 부담스럽습니다. 노력하겠습니다.
일단 실장님이 답을 제대로 못한 이유에 대한 부분은 충분히 이해를 합니다. 그런데 우선 엘시티를 누가 제일하고 싶었을까요? 이영복 회장이었을까요 아니면 전 부산시장님이었을까요 아니면 배덕광 전 구청장이었을까요? 아니면 부산시민이었을까요?
일단 출발은 부산시를 걱정하시는 분들이 아마 시작을 하지 않았나라고 생각하고 있습니다.
이게 어쨌든 도시계획상 초판에 포함되어 있던 부분들도 있었죠?
예.
그래서 어쨌든 어쩌면 제가 이야기했던 이 세 분이었을 수도 있고요, 아니었을 수도 있고요. 그런데 어쨌든 지금까지 쭉 이야기를 들으면 분명히 이건 사실은 쭉 거슬러 이야기가 올라가는 거죠. 결국에는 정책결정자가 분명한 어떤 형태의 역할들을 했을 거라는 거 분명한, 명확하고요. 그리고 이 사업을 제가 하고 싶었던 사람들에 의해서 일단 하나씩하나씩 맞춰, 짜 맞춰져 갔던 거죠. 그래서 제가 소설이라고 이야기드렸던 부분이에요.
이게 보면 각 단계들을 살펴보면 이게 충분히 그 당시에 한 번 더 짚고 넘어가야 될 수 있는 부분들에 대해서 짚고 넘어가지 않았던 부분들, 그냥 넘어갔던 부분들이 상당히 많죠. 그러다 보니까 지금 계속 물어보고 회의 내용이든 어떤 내용이든 질문을 해도 거기에 대해서 명확하게 답이 안 나오는 거, 한 부분씩 계속 빠져서 이야기가 되는 부분이라는 생각이 들거든요. 그래서 저는 분명한 건 이건 어디까지나 정책결정자와 그와 관련된 부분들 속에서 이루어졌던 부분들을 하나씩하나씩 풀어내 가면서 맞춰졌던, 퍼즐을 맞춰졌던 그런 행위인 거고요. 그러다 보니까 높이나 각종 수익성, 그러니까 주거시설로 바뀌는 부분들이나 각종 미관 관련된 부분들, 경관, 높이, 하수 이런 부분들이 그렇게 되었다라고 생각이 듭니다. 거기에 대해서 어떻게 생각을 하세요?
오전에도 잠시 말씀드렸지만 이게 출발은 아까 말씀드렸던 낙후된 지역의 공공개발이라든지 이런 선의로 출발을 했었고요. 다만 중간에 구역 확대 이런 과정을 거치고 본의 아닌 세계 경제적인 상황, 법적인 제도 변경 이러한 부분들을 맞이하면서 사업이 좌초될 위기에, 그게 사업자를 위해서의 문제가 아니라 사업이 중단되거나 좌초되었을 때 부산시에 미치는 영향들을 시는 고민할 수밖에 없었던 것으로 판단됩니다. 그래서 그러한 흐름들 속에서 이해를 해 주시는 게 좀 맞지 않느냐.
이해하기에 상당히 부족한 부분이 많고요. 도시계획 세울 때 이런 식으로 도시계획 세우는 거 아니잖아요? 기본적으로. 그러니까 처음부터 미래성이나 이런 부분들까지 면밀히 보면서 하나씩하나씩 따져가면서 하는데 이게 엘시티라는 사업 자체가 이루어지게끔 하면서 단계적으로 가다 “어? 가다 보니까 이게 문제네. 이 규제는 풀어야 돼. 이 부분은 해결해야 돼.” 투자이민제 나오는 부분들도 사실은 그런 부분들이고요. 그리고 주거시설이 들어오는 부분도 그런 부분이잖아요? 그러니까 수익성에 대한 부분으로 처음에는 이야기하지 않았겠죠. 이거는 핑크빛 정말 부산에서 도시계획상 정말 필요한 부분들이라고 판단해서 출발했지만 하면서 하나씩하나씩 부분들을, 부족한 부분들 채우다 보면서 나타나는 현상이고 그 속에서 각종 여러 가지 문제들이 생기는 거고요. 그러다 보니까 비리나 이런 부분들도 그러니까 억지로 지금 하나씩하나씩 실현을 시키다 보니까 이런 현상들이 발생했던 거고 결과물이 결국에는 괴물 같은 건물이 지금 지어지고 있는 상태인 거죠.
그래서 일단은 저는 시가 분명히 해야 될 건, 분명히 제시해야 될 건 아까 손용구 위원도 이야기하시고 다른 위원님들도 많이 이야기하셨지만 현재적인 그러니까 과거의 잘못된 부분으로 인해서 세 가지에 대한 기본적인 큰 현재 상황과 앞으로 닥칠 부분들이 있다는 거죠. 그게 재해 관련된 부분들, 환경 관련된 부분하고 교통 부분들 여기에 대해서는 시가 명확한 답을 제시해야 되는 건 정확한 것 같아요. 그렇게 해야 완공 이 부분이 어쨌든 순간 드러낼 수 있는 부분들은 아니지만 지어진 건물 어떻게 하겠습니까? 최대한으로 잘 활용될 수 있는 방안을 만들려면 최소한은 이 세 가지 부분에 대해서는 시가 명확한 답을 제시해야 된다고 봅니다.
그래서 저는 여러분들이 자료를 제시했지만 저는 제가 생각하기에는 이 재해와 관련된 부분들, 환경과 관련된 부분들, 교통과 관련된 부분에 대해서 부산시가 앞으로 어떻게 할 것이다라는 부분에 대한 명확한 계획을 제시해 주세요. 어정쩡하게 하기보다는 명확한 계획을 제시해 주는 부분 필요하고요. 그리고 지금 이야기 속에서 아까 계속 이야기했지만 정책결정자에 대한 부분에 대한 부분이 빠지니까 이야기가 안 됩니다. 다음번에는 분명한 거는 이 당시에 분명히 엘시티를 놓고 핑크빛 부산에 대한 미래를 이야기했던 분들이 계신단 말이죠. 그 부분에 대한 책임을 져야 될 분들은 이걸 제시했던 정책결정자죠. 그렇지 않습니까?
예, 그래서 이게 출발점이나 이러한 부분에 대해서는 누차 말씀드렸고요. 중간에 이것들이 왜 주거를 선택하게 만들고 높이 제한을 풀고 하는 부분들이 적절한 절차와 과정을 거쳤느냐 아니면 정책결정 하는 데 있어서 다른 게 있었느냐 하는 부분들을 갖고 이야기를 하시는데 실제적으로 애초 출발 자체, 사업을 하시는 분들은 저희는 그쪽 부분은 낙후된 지역을 개선하고 개량하고 관광지 공공성을 부여해서 이렇게 좀 하겠다라는 취지로 시작을 했었고 사업, 민간사업자는 당연히 그러한 부분들 여러 가지 사업적인 비즈니스모델을 갖고 들어왔었던 것으로 생각합니다. 그러한 부분에 있어서 법적·제도적·환경적 변화에 따라서 예를 들어서 당초에 생각했던 사업모델이 안 맞았기 때문에 그러한 부분들이 여러 가지 변형되는 절차가 좀 있었었고 그러한 과정에 있어서 저희 시나 판단이 스톱하고 새로운 사업자를 물색하거나 이렇게 갈 것인지 아니면 그렇게 하더라도 엄청난 리스크가 그냥 투여된 여러 가지 돈들도 있고 하기 때문에 리스크가 따르기 때문에 판단하지 않았느냐 하는 생각들이 듭니다.
절차상으로 손 위원님께서도 계속 지적해 주셨고 재해나 지난번에 박민성 위원님께서도 환경이나 오늘 여러 위원님들께서 교통 문제에 대해서 세 가지를 집중적으로 말씀해 주셨습니다. 교통 문제는 지금 저희가 할 수 있는 여러 가지 부분들의 대안을 제시했으나 그 부분에 대한 비용 주체 부담, 비용 부담의 주체라든지 이런 부분이 지금 좀 문제가 되는 것 같고요. 그 이상도 고민은 해 보겠습니다. 일단 그게 문제가 되는 것 같고요. 환경이나 재해·재난 부분에 대해서는 실제적으로 당시에 절차가 이루어졌을 때 법상 못했던 부분들이 있다고 지난번에 말씀을 드렸습니다. 그래서 그 부분에 대해서 어떻게 보완해야 하는가 하는 부분들은 아까 절차나 이런 부분을 말씀하셨던 거와 상관없이 한번 같이 고민을 해 보도록 하겠습니다.
제가 이야기드린 건 그거예요. 일단은 아까 환경·재해 그리고 교통 관련된 부분은 현재적 문제입니다. 현재적 문제기 때문에 부산시가 충분히 이걸 어떤 식으로 어떻게 풀어나가겠다라는 부분을 제시를 해야 된다고 전 생각을 하거든요. 이 세 가지는 세트로 묶어서 빠른 시일 내에 답을 제시를 해 주세요. 이거는 이게 과거의 엘시티 문제와는 달리 현재의 문제라는 거죠. 그 안에서 절차적으로 하자 있는 부분이나 이런 부분들은 반드시 이 자리에서도 해결해야 되는 부분이기도 하고 향후에도 계속, 아까 잠시 특검 이런 이야기도 하는데 저는 특검까지에 대한 부분은 고려하지 않더라도 그거는 충분히 밝혀져야 될 부분이거든요. 그거와 이거는 사실은 엄연히 구분해 놓고 보면 별개의 문제라는 거죠. 이거는 현재가 안고 있는 문제기 때문에 이 현재적인 부분, 아까 실장님 역사 전공하셨다 했잖아요. 지금 새롭게…
말씀 잘 못한 것 같습니다.
(웃음)
지금 이거는 새롭게 발생할 문제에 대한 부분인 거죠. 그러니까 과거에, 그러니까 과거에 어쨌다 저쨌다에 대한 문제를 따지는 게 아니고요. 현재 발생할 문제에 대한 부분은 별도로 대처를 해야 된다는, 제 이야기는 그 이야기이고요.
무슨 말씀인가 잘 알아들었고요.
그리고 제가 계속해서 책임자에 대한 그러니까 정책결정자에 대한 부분 이야기를 드리는 부분들도 지금 이야기 속에서 명쾌한 답이 안 나와요. 그런데 여기서 풀 수 있는 답은 저는 그거라고 생각합니다. 이거는 시하고 저하고, 저희하고 어쩌면 같은 관점이라고 생각도 듭니다. 왜냐면 깔끔하게 정리하고 가야 되는 부분이거든요. 깔끔하게 정리하는 부분들은 그러니까 분명히 처음에 생각했을 거예요. 엘시티가 부산에 대한 랜드마크로서 가져갈 수 있는 충분한 장점들이 있다, 그렇게 생각하는 사람이 있을 거잖아요. 그래서 한번 추진해 봐. 그리고 이 부분에 대해서 어떤 이런저런 규제가 있고 높이에 대한 부분, 어떤 어떤 부분들, 환경적인 부분들 있긴 한데 하지만 이 부분 최대한으로 잘 융통성 있게 풀어 나가봐. 규제와 관련된 부분도 이러이러한 부분 이렇게 해야 되지 않겠냐라고 하는 분명히 무언가가 존재하지 않으면 이 사업들을 이렇게까지 개별, 각각의 문제점들이 있음에도 불구하고 이거를 이렇게 가지는 않는다는 거죠. 실장님 소설책이나 이런 걸 읽어 보면 기본적으로 어떤 사업들을 진행하거나 이런 거 보면 그런 과정들이 있잖아요.
제가 깊게 말씀을 안 드렸던 부분들 중에서 아까도 말씀드렸지만 시작은 전체적으로 사계절 시민체류형 관광시설로서 만들겠다, 낙후된 시설을. 그렇게 해서 시작된 게 맞고요. 민간사업자는 분명히 비즈니스모델을 갖고 들어왔다라고 말씀드렸습니다. 그래서 최초 제안이 뒤쪽에 일반미관지구는 117층으로 제한을 했었고요, 이미. 앞쪽만 60m로서 중심지미관지구가 남아 있는 그런 상황이었습니다. 실제적으로 지금 만약에 아무것도 변경 안 된 상황에서 민간이 제안한 대로 그대로 건물이 섰다라고 상상을 해 보시면 잘됐다 잘못됐다의 문제는 아니고 지금과 크게 다르지 않은 모습들이 117층에 서 있지 않은가. 그게 좋다 안 좋다를 떠나서입니다. 그런 제안들이 있었다라고 말씀드리고 그거를 심의에서 뽑았고요.
중간에 비즈니스모델상 52%가 아마 콘도였을 겁니다. 그 콘도라는 것은 그냥 단순한 콘도가 아니라 당시만 하더라도 2인만 하면, 2인 이상의 소유가 되면 콘도를 분양할 수 있는 그런 케이스기 때문에 대부분의 경우를 콘도를 주거 형태, 개인 소유의 형태로서 주로 하던 게 제도가 바뀌는 바람에 그리고 아까 세계경제라든지 이런 부분들 때문에 불가피하게 주거 형태, 기존에 갖고 있던 형식이 좀 바뀌었을 뿐이지 그렇게 들어왔지 않았나 하는 특정 어떤…
실장님도 추측하시는 거잖아요?
소설을 쓰라고 하셨기 때문에, 그런 흐름으로 가지 않았느냐. 그래서 특정 사람들이 정책결정을 해서 그렇게 막 끌어갔다라고 하기에는 조금 무리가 있을 수도 있지 않나 하는 생각들이 든다라고 말씀드리겠습니다.
실장님은 1편이고 저는 2편으로 하죠. 그러니까 어쨌든 분명한 건 이게 욕심과 욕심이 만나서 그런 괴물이 나왔던 부분이거든요. 그러니까 정치적인 욕심이 분명히 있었을 거고요. 저도 정치인이니까 기본적으로 뭔가 그럴싸한 것을 만들고 싶어 하는 욕심이 분명히 있었고 그리고 이걸 통해서 수익을 얻고자 하는 욕심들이 분명히 존재했기 때문에 이 문제가 생겼던 부분이라고 생각이 들고요. 그런 관점을 실장님이 대변해 줄 필요는 없다고 생각이 듭니다. 집행부는 집행부가 할 수 있는 부분들을 해야 되는데…
그러니까 흐름에 대해서 말씀을 드렸고요.
제가 어떤 의도로 지금 이야기를 하셨는지는 충분히 아시겠죠?
예, 뭐 짐작은 할 수 있을 것 같습니다.
그러면 제 질문 여기서 일단은 마치고요. 그러니까 반드시 이 부분에 대해서는 어떤 형태든 이게 정책결정자의 이야기를 들어야 된다고 생각이 듭니다. 그러니까 이 사업을 최초에 추진하려고 했던 이들의 이야기가 사실은 담겨 주면서 그래 가면서 이걸 풀어내려고 했던 상황들, 사실은 그런 부분이잖아요? 제가 계속 이야기드리는 건 이걸 처음에 계획했던 사람이 옳을 수도 있어요. 그런데 하지만 하면서 보니까 안 되니까 안 되는 방법으로 가는 게 아니라 될 수 있도록 하는 방식으로 가면서 규제도 풀고 높이와 관련된 부분도 풀고 처음에 높이도 높았다가 너무 하니까 낮아지기도 하고 그리고 주거와 관련된 부분도, 다시 처음 콘도에서 이런 식으로 들어가기도 하고 이런 과정들을 거치면서 갔던 거였거든요. 그러면서 교통과 관련된 부분은 또 보니까 아주 중요한 부분인데 어느 쪽이 더 이익을 보느냐 이런 부분, 각종 여러 가지들이 겹쳐지면서 하나하나씩 이루어지게 되는 과정이었다라는 생각이 듭니다.
그래서 명확한 거는 어쨌든 정책결정자에 대한 이야기를 다시 들어야 되는 부분이 있고요. 그다음에 하나 더는 아까 이야기, 다시 이야기드리면 재해 그리고 환경 그리고 교통과 관련되어서는 시가 분명한 계획을 가져야 된다는 겁니다.
제 이야기는 질문 여기서 마치겠습니다.
예, 잘 알겠습니다.
박민성 위원님 수고하셨고요.
공감이 되는 것 같습니다. 그래서 2차 증인 심문, 참고인 조사 때는 당시 정책결정자를 모셔야 될 것 같고 또 하나는 지금 정책결정을 하실 수 있는 사람도 같이 모셔야 되겠습니다. 실장님께서 결정을 못하시는 부분들이 있으신 것 같으니까 2차 때는 현재 도시계획이나 교통평가라든지 환경평가라든지 이런 결정을 바로 거기에 대한 답변을 하실 수 있는 분까지를 모셔서 2차는 진행을 좀 해야 되겠다 이런 생각을 다들, 위원님들 가지실 것 같고요. 그렇게 해서 2차를 준비를 해 가기로 하고 오늘 1차 심문입니다마는 아직 질의가 있으신 우리 손용구 위원님 질의해 주십시오.
오늘 공교롭게도 계속 우리 도시계획실장님한테만 제가 질문이 가는데 다른 분한테도 참 물어볼 게 굉장히 많습니다. 많은데 이게 정리가 안 되니까, 또 제 시간이 한정돼 있다 보니까 계속 이렇게 됩니다. 어쩔 수가 없습니다.
예, 괜찮습니다.
그래서 다시 한번 정리를 좀 해야 되겠습니다.
우리가 두 가지가 있습니다, 그죠? 재해가 있고 재난이 있습니다.
예.
지금 우리 조례상에 사전재해영향성검토위원회는 조례가 있고요, 재해는, 재난위원회 조례는 있습니까, 없습니까?
예, 없는 것으로 알고 있습니다.
자, 그럼 재난위원회 조례는 없는 걸로 알고 있다. 아까 실장님이 답변하실 때 우리가 재난 관련해서는 지금 우리 초고층·지하연계 복합건축물 재난관리에 관한 특별법에 의해서 아까 위원회를 구성했고 위원회에서 의결을 한 사항입니다, 그죠?
예.
그 당시에는 이게 최초 주택사업 승인 시에는 이게 초고층·지하연계 복합건축물 재난관리에 관한 특별법이 없었고요, 이후에 생겼기 때문에 변경, 그러니까 사업계획 변경을 할 때 이거를 지금 조례 위원회를 열었다는 거죠?
예.
그죠? 그렇다고 하면 우리 재해 같은 경우는 한 번도 이 위원회를 열진 않았다는 거네요?
그것까지는 정확하게 모르겠습니다. 한 번도 안 열었는지는 제가 담당이 아니어서 잘 모르겠고요. 저희 업무를 하면서는 아까 조례에 의해서 서면심의를 원칙으로 하고 별도로 위원회를 열거나 할 수 있도록 이렇게 되어 있기 때문에.
지금 말씀한 이야기는 재난위원회입니다, 그죠? 재해위원회가 아니고.
재해위원회가 그리돼 있습니다.
아, 재해위원회고.
예, 맞습니다. 재해영향…
재난위원회는 지금 없고.
예, 제가…
아니, 그 조례에는 없고요. 그래서 지금 우리가 재해 관련해서는 처음에 2009년도에 행정계획하고 개발사업에 대해서 위원회를 거치지 않고 그냥 일반적으로 기관장의 협의, 기관의 협의로 지금 다 끝냈다는 것이고.
그렇습니다.
저는 개인적으로는…
위원회를 열어야 된다고.
위원회를 반드시 열어서 의결을 해야 된다는 게 제 이야기다 아닙니까, 그죠?
예, 맞습니다.
그 부분을 한 번 더 확인을 해 보겠다는 것이죠?
챙겨보도록 하겠습니다, 예.
그런데 아까도 말씀드렸다시피 우리가 이 사업에 대해서 도시개발사업 같은 경우는 지구단위계획 포함해서요, 인가처분 전에 변경이 두 번인가 일어나고 그다음에 실시계획인가처분 이후에 또 사소하게 세 번인가 변경이 또 일어났죠?
예.
그다음에 주택건설사업에 대해서도 최초 주택건설사업계획 승인 이후에 한 세 차례 정도 계속 지금 변경이 일어났지 않습니까?
예.
그런데 첫 번째 변경이 일어날 때 즉, 2013년도 2월 달에 주택건설사업 변경승인을 합니다. 그런데 아까, 그러니까 2012년도 11월 달에 재난영향성검토위원회가 열린 겁니다, 그죠? 변경할 때.
예, 그때 변경의, 2012년 10월 25일 날 신청이 들어왔고.
예, 그러니까요. 변경을 할 때 하고 나서 그다음에 변경 승인할 때 이게 반영이 되는 거 아닙니까?
예.
그죠?
예.
그렇다고 하면 우리가 도시개발 관련해서는 변경이 많이 일어났음에도 불구하고 전혀 위원회를 열어서 어떻게 했다거나 하는 기록은 없거든요.
한번 찾아보겠습니다. 그게 기록이…
만약에 없으면 어떻게 하십니까?
경미한 변경이라든지 이러한 부분들인 경우에 있어서는 제가 찾아본다고 분명히 말씀드렸습니다. 그래서 경미한 변경이라든지 이러한 부분은 협의를 생략할 수도 있지 않느냐 하는 느낌은 좀 드는데 아직 제가 조항을 못 봤기 때문에…
이게 경미한 변경도 있고요, 아주 변경이 많이 일어난 용적률하고 건폐율 부분도 그렇고 면적도 그렇고 여러 가지, 우리가 일반적으로 볼 때 경미한 변경이 아니고 많은 변경이 일어났다고 했을 적에…
한번 보도록 하겠습니다, 그 부분에 대해서.
그러니까 아직 그것도 확인을 지금 못하고 있는 거라고 생각을 합니다, 그죠?
못했습니다, 예. 여기 앉아있었기 때문에.
그거 아직 확인이 안 된다는 거죠?
예, 한번 쭉 정리를 하겠습니다.
그러니까 만약에 이렇게 안 돼 있으면 이거 중대한 절차상 하자 아닌가요?
그러니까 그거조차도 이게 본 사업을, 사업의 취소까지 지금 말씀하시는 게 허가취소에까지 인가취소에까지 가야 되는 사항이 아니냐고 질문하시는 것 같은데 그것조차도 이러한 지금 진행된 사항, 중간에 사실은 시가 거쳤어야 될 사항들 혹은 도시공사가 거쳤어야 될 사항들을 놓친 케이스라든지 이런 부분이 있을 수 있기 때문에 그러한 경우에 있어서 어떠한 법적으로 흠결이 생기고 하자치유는 어떻게 해야 되는지 하는 부분을 한번 살펴보고 말씀드리도록 하겠습니다.
예, 본 위원 말대로 만약에 안 했다고 하면 재해 같은 경우에는 아주 제가 볼 때는 중대한 절차상 하자에 해당이 된다고 보고요. 참고로 아까 한 가지만 더 짚고 넘어가겠습니다. 우리가 재난, 재난위원회에서 그 당시 우리 재난위원회 특별법상에 위원장은 시·도 소속 재난관리업무를 담당하는 실·국 본부장 중에서 선임한다고 돼 있습니다, 그죠?
예.
그런데 1차에 이분은 유주열 하는 분은 위원장이 맞습니다. 부산광역시 소속 맞습니까?
예.
그 당시에는 맞는데 2차에 소위원회 구성할 때가 또 문제가 된단 말입니다. 그때 이분이 송화철이라는 분은 교수입니다. 위원장에 대한 자격이 없는 분이죠, 그죠? 특별 그건 법에 바로 명시가 돼 있잖아요, 그죠?
아까, 이것도 바라보는 관점의 차이인데 아까 말씀드렸다시피 위원회의 의결은 전체적으로 스물세 분인가 참석하셔서 의결을 부분 수용으로 하고 그거에 대한 보완으로서 소위원회에서 봐라고 하고 소위원 여섯 분을 지정을 하시고 그 부분에 대해서 “아, 이것들이 이렇게 됐습니다.”라고 의결하는 게 아마 송화철인가 하는 교수님께서 위원장을 맡아서 소위원회 심의를 아마 주도를 하신 것으로 그렇게 판단하고 있습니다. 그래서…
그 역시 본 위원하고도 우리 실장님하고도…
그렇죠. 의결은 부분 수용으로 끝났다라는 게 저희 판단이고 위원님은 계속된 의결의 연장선이기 때문에 위원장이 의결을 해야 된다라고 아마…
왜 그러냐 하면 회의 날짜가 한 달 차이가 납니다.
당연히 뒤에 보완사항을 봐야 되기 때문에 소위원회에서.
예, 그래서 의결 날짜도 차이가 난다는 것이고요. 그래서 지금 본 위원이 지적한 여러 가지 절차상의 하자 논란 부분에 대해서는 반드시 검토하고 짚고 넘어가야 되는 부분입니다, 그죠?
예, 그러도록 하겠습니다.
그죠? 그걸 그냥 막 없는 걸로 하자 이렇게 되진 않을 거 아닙니까?
예, 알겠습니다.
그래서 이건 이 부분에 대해서는 철저하게 실장님께서 한 번 더 챙겨주시기를 부탁드리고 그거 정리되는 대로 우리 위원님들한테도 공유를 좀 같이 할 수 있도록 그렇게 부탁을 드리겠습니다.
예, 그러도록 하겠습니다.
예, 마치겠습니다.
감사합니다.
위원님들의 질의에 답을 다음 2차 전이라도 꼭 하실 수 있는 것은 답변을 해 주시고 그렇지 않으면 정책결정하실 수 있는 분을 모셔놓고 다음 2차는 또 같이 진행을 하도록 하고요.
또 추가 질의하실 위원님 계십니까?
(“간단하게 확인 좀.” 하는 위원 있음)
간단하게 이정화 위원님 질의해 주시기 바랍니다.
이정화 위원입니다.
실장님께 여쭤보겠습니다.
도시계획실장입니다.
앞서 투자이민제와 관련해서 얘기했었는데 2012년에 서류를 제출할 때 엘시티가 작성한 서류가 첨부서류로 들어가 있습니다. 이 서류를 엘시티에서 요청을 해서 투자이민제를 요구를 한 건지 아니면 시에서 자료를 만들어달라고 한 건지에 대해서 확인이 가능합니까?
한번 일단 확인이 되는지 나중에 확인해 보도록 하겠습니다. 왜 그렇게 붙어 있는지를요.
그거 하나 확인 부탁드리고요. 이 서류내용에 보면 부동산 투자이민제도 적용에 “중국 상해 투자회사는 본 사업의 일반호텔에 대하여 약 1조 2,000억 원 규모의 투자를 진행하고자 하며” 라고 돼 있거든요. 그래서 이 내용도 좀 검증이 되어야 되는 내용인 것 같은데 이게 첨부가 돼서 투자이민제 신청이 들어왔기 때문에 그 부분에 대해서도 이 1조 2,000억 규모의 투자를 산정한 근거에 대해서도 좀 찾아주시기 부탁드리겠습니다.
예, 한번 보도록 하겠습니다.
그리고 오늘 참고인으로 오셨는데 한 번도 답변대에 안 서셨던 정희민 사업단장님 답변대로 좀 나와 주시기 바랍니다.
안녕하십니까? 포스코건설 정희민 상무입니다.
간단하게 한 가지만 질문드리겠습니다.
예, 말씀하시기 바랍니다.
포스코가 책임시공제를 하게 된 부분에 있어서 투자이민제도 같이, 투자이민제가 지정이 된 게 영향을 미쳤는지에 대해서 답변을 좀 부탁드립니다.
투자이민제는 적용된 건 알고 있었는데요, 시공사로 참여하게 된 부분은 크게 작용하지 않았습니다. 실제로 시공사 참여하게 된 게 두 가지 이유가 있는데요, 하나는 공사비 확보 문제하고 또 한 부분에 대해서는 저희가 100층이 넘는 시공트랙, 시공실적을 갖고 하는 부분입니다. 그래서 제일 중요했던 게 공사비 확보 문제였었는데요, 저희가 분양률하고 상관없이 공사비가 확보되었기 때문에 저희 당사가 참여하게 되었습니다.
공사비 확보는 어떻게 된 겁니까?
저희 프로젝트에 대해서는 개발사업에 대한 부분은 제일, 공사가 들어갈 때 공사비 확보가 가장 문제였는데요. 저희는 단순 도급공사였는데 실제로 개발사업에서 책임보증은 가장 하위의 보증조건입니다. 그래서 저희가 분양이 안 되더라도 0%였더라도 1조, 그다음에 전체 주거시설, 호텔하고 레지던스가 65% 정도만 반영이 되면 전체가 저희가 공사비를 확보하는 조건이었기 때문에 저희가 참여하게 되었습니다.
답변 감사합니다. 자리로 돌아가셔도 되겠습니다.
그리고 권영우 부장님께도 한 가지만. 같은 질문인데요.
예.
PF자금 조달을 함에 있어서 투자이민제 지정구역으로 고시된 게 영향을 미쳤습니까?
아니, 그 부분은 크게 미치는 건 없었습니다.
예, 답변 감사합니다.
이상입니다.
이정화 위원님 수고하셨습니다.
다음 김민정 위원님 질의해 주십시오.
저도 포스코 담당하시는 분께 간단하게 질문을 드리겠습니다.
그 당시에 포스코가 책임시공제로 참여하게 됐던 황태현 사장님이시죠? 당시, 그 당시에 참여를 했던 때에 사장님이?
맞습니다.
그 사장님 1월 임기를 만료하시고 나서 분양대금통장 있지 않습니까? 이게 분양대금통장 같은 경우에는 3자가 합의가 되어야 사용할 수 있잖아요.
예, 그렇게 알고 있습니다.
PF 대주단의 간사인 부산은행과 시공사인 포스코건설 그리고 시행사인 엘시티 3자 합의가 있어야 되는데 지금 현재는 어떻습니까?
지금도 마찬가지입니다.
분양대금통장을 사용하고 있습니까?
지금 저희는 자산신탁에서 전체적으로 자금관리를 하고 있습니다. 그래서 자금집행이 이루어질 때는 저희 시공사 그다음에 대주단, 시행사와 3자가 합의해야지 자금 집행이 이루어지고 있습니다.
합의가 되지 않으면 이 돈을 쓸 수가 없죠?
예, 그렇습니다.
그럼에도 불구하고 저희는 사실 그 당시에 적극적이었던 황태현 사장님께서 이 요구를 거절하셨단 말입니다. 그 이유가 뭐라고 생각하십니까?
저도 그 내용에 대해서는 지난 2016년 검찰조사 때 내용을 알게 됐고요. 거기에 대한 내용은 자세히 알 수가 없습니다. 그리고 황태현 사장님께서 별도로 그 말씀에 대한 부분을 저희들한테 언급하신 적이 없기 때문에 저희들이 내용을 아는 게 없습니다.
아, 그렇습니까? 그래서 저희가 나중에 혹시 증인요청을 한다면 황태현 사장님이나 아, 증인이 아니고 참고인으로 할지라도 요청을 드려보면 어떻겠나라는 생각을 하고 있고요. 그래서 저희가 특검을 가야 된다고 생각을 하는 게 이런 절차상의 문제에 대해서 얘기를 하는 겁니다. 사실 행정적인 문제도 있고요, 도시계획위원회라든지 행정적인 부분에 있어서는 사실은 부산은행이라든지 저희가 짚을 수 있는 게 분명히 시의회에 한계가 있기 때문에 그런 부분에 대해서 저희가 지금 들고 있는 자료들을 다 검찰이나 혹은 특검이나 그런 부분에 있어서 짚을 수 있다면 다시 한번 행정적인 부분에서도 짚어서 책임을 물을 수 있도록 할 수 있도록 저희가 할 수 있는 방안을 최선을 찾아보겠습니다.
이상입니다.
그리고 한 가지만 더 여쭤보겠습니다. 실장님!
예, 이준승입니다.
부산시가 지금 공원하고 도로, 부지 안에 있는 도로 말이죠.
예.
기반시설공사가 민간건축업자의 도시개발사업의 대행업무 중 부지조성공사 및 기반공사를 지금 부산시에서 해 줬죠? 엘시티 안에 공원에.
도시공사에서 분양가에 전체 비용을 포함시키고 그쪽 부분에 대해서는 공공개발로 하는 것으로 그렇게 대부분의 단지를 개발해서 분양을 할 경우에서 그렇게 내용을 전개를 하고 있습니다.
그런데 제가 한 가지 이의제기를 하고 싶은 게요, 서울에 제2롯데월드 같은 경우에는 재심을 결정하고 지하횡단보도 건립이라든지 그 외에 탄천변 도로 확장비 450억이라든지 다 부담을 시켰습니다.
그거는 내용 자체가 공공개발이 아니라 사유지에 대한 개발이기 때문에 내용이 좀 다릅니다, 저희들하고.
자, 사유지라고 하셨는데요. 지금 엘시티가 공공부분이 뭐가 있습니까?
아니죠. 아니, 그러니까 이거를 우리가…
도시공사에서 하면 그게 공공개발이 되는 건 아니지 않습니까?
도시공사에서 사서 우리 공단을 만드는 거 하고 똑같다고 생각하시면 됩니다.
그러니까요. 지금 저희가 말씀드린 게 공단은 저희가 뭐 어떤 부분, 제가 지금 말씀드리고 싶은 게 그겁니다. 관광부지를 관광개발을 위해서 지금 엘시티를 개발을 하든 어떻게 하든 공공개발을 위해서 했다고 하지만 그럼 그게 부산시에 어떤 도움이 됩니까? 시민들이 불편을 감수하고 세금을 투여할 만큼 얼마만큼 부산시민들한테 돌아옵니까? 지금 거기에 5성급 호텔…
그러니까 세금을 투여하는 것들은 아까 말씀하셨다시피 도로나 이런 부분에 외곽도로입니다. 그런 부분에 대해서는 분명히 논란의 여지가 있다라고 말씀드렸고요. 내부 부분에 있어서는 그 모든 것들을 도시공사에서 가격을 산정해서 분양가에 넣고 나머지는 공공개발하는 그런 형태가 되겠습니다. 그래서 조금…
자, 그러면 도시개발사업을 효율적으로 시행하기 위하여 필요한 경우에는 대통령령으로 정하는 바에 따라 일부를 대행할 수 있다라고 되어 있는데요. 그러면 이게 시행자의 지정이나 실시계획의 인가가 취소된 경우란 말이죠. 그러면 이 공사는 이런 기반시설을 해 준 거에 있어서 그럼 법적 근거는 뭡니까? 대통령령이나 그 외에 법적인 근거가 있습니까? 기반시설을 해 준 거에 있어서. 공원이나 단지 내 도로를 말이죠.
민간건축업자의 도시개발사업의 대행업무 중 부지조성공사 및 기반시설공사는 법적 근거가 있습니까? 여기는 대통령령으로 했을 경우에만 일부를 그렇게 할 수 있다라고 되어 있는데요.
…
그거 나중에 해 주시고요. 그러면 “해운대해수욕장 주변에 지구단위계획상 해안 측 대지경계선으로부터 공개대지 20m를 확보하여야 함”이라고 기존에 지구단위계획구역에 되어 있는데요, 지금 이거는 확보되어 있습니까? 되어 있습니까? 20m, 해안선으로부터 공개공지 20m.
그거는 현재까지는 조건이기 때문에 그대로 되어 있는 것으로 알고 있고요. 아까 왜 민간시설사업에 도시공사가 도로나 공원을 해 주느냐 하는 부분들은 원래 도시개발법상 사업시행자가 조성하도록 그렇게 되어 있기 때문에 아까 말씀드렸다시피 비용은 분양가에 반영을 하되 이렇게 되도록 법적 근거는 그렇게 되어 있고요. 그 부분에 대해서는 나중에 자료로써 제출해 드리도록 하겠습니다.
예, 그 자료제출 중에 시설공사계약현황 및 선수금 관련 서류 중 협약서 있죠? 그 협약서도 제출해 주십시오.
그리고 저희가 오늘 짚은 교통, 재난 그리고…
환경 아까 말씀하셨습니다.
예, 환경 같은 부분들에 대해서 저희가 앞전에 위원회에 결정하는 심의, 안건 등 이렇게 결정한 안들 있지 않습니까? 여기 리스트에 보면. 이런 것들에 대해서 전부 다 체크를 하셔서 저희한테 어떻게 이게 반영이 됐고 반영이 안 됐는지를 확인해서 주십시오. 저희한테 어쨌든 재난이든 다 이 결과서를 다 내지 않습니까, 회의하고 나면? 그 내용에 대해서 지금 어떻게 되어있는지 이게 반영이 되었느냐 반영이 안 되었는지에 대해서 저희한테 확인을 해서 주십시오.
예, 알겠습니다.
그리고 제가 마지막으로 하나 드리고 싶은 말씀이요, 오늘 신문에 이게 나왔습니다. 부산시 부당지시 신고 공무원 신분보호규정 신설이 되었답니다. 위에서 부당지시를 했을 때 그 부분에 대해서 신고를 해도 신분을 보호해 주겠다는 규정이 생겼습니다. 이 부분을 적극 활용해 주시면 좋겠습니다.
이상입니다.
(웃음)
김민정 위원님 고생하셨고요. 오늘도 참고인으로 저희들 신청하신 분들 중에서 안 오신 분들이 예를 들면 전 당시 도시계획실장님 같은 경우 안 오셨는데 참고인이라고 해서 안 오셔서 이렇게 말씀을 안 해 주시면 결국 저희들도 다른 방법을 자꾸 생각할 수밖에 없기 때문에 참고인이더라도 반드시 나오셔서 위원님들이나 시민의 질문에 반드시 답변을 해 주실 것을 간곡히 부탁을 드립니다. 다음 2차 때는 당시 정책결정자를 모셔야 될 텐데 참고인 신분이라고 해서 출석을 안 하시면 또 자꾸 그런 것에 대해서 시민들의 요구나 위원님들의 요구들은 자꾸 높아져 가기 때문에 그렇게, 여기 지금 이 저희 1차 심문조사를 보고 계실 거라고 믿고 그분들께서도, 믿고 ‘아, 그냥 뭐 한 번, 두 번 안 나가면 그만이겠지.’라고 생각하지 마시고 시민에 대한 책임을 가지고 위원님들의 질의에 적극 나오셔서 참고인이시지만 답변해 주실 것을 간곡히 당부드리고 부탁드립니다.
오늘 1차 심문에 또 추가 혹시 질의하실 위원님 안 계시죠?
자료 하나만 제출 부탁드립니다.
학교시설용지 확보와 학생수용계획, 지금 당시에 개발계획구역 변경신청서에 나와 있는데요, 현재 어떻게 되어 있는지 제출해 주시기 바랍니다.
더 이상 질의하실 위원이 안 계시므로 질의 종결을 선포합니다.
동료 위원 여러분 그리고 이준승 도시계획실장님과 부산도시공사 김종원 사장님, 주식회사 엘시티 강경협 대표이사님을 비롯한 관계공무원과 임직원 여러분! 대단히 수고가 많았습니다.
그리고 오늘 요청된 자료는 빠른 시일 내에 위원님들에게 본 위원회에 제출해 주실 것을 당부드리고요. 오늘 출석치 않으신 참고인들께서는 2차 때는 반드시 출석하셔서 시민들의 의문에 성실하게 답변해 주실 것을 다시 한번 당부드립니다.
이상으로 해운대관광리조트 조성사업 행정사무조사 증인에 대한 질의 답변을 모두 마치도록 하겠습니다.
산회를 선포합니다.
(19시 02분 산회)
○ 출석전문위원
전문위원 김경희
○ 출석증인
도시계획실장 이준승
도시계획과장 심성태
도로계획과장 이병동
부산도시공사 사장 김종원
부산도시공사 전문위원 양현태
부산연구원 선임연구위원 이원규
영산대 교수 최양원
㈜포스코건설건축사업본부LCT사업단 단장 정희민
㈜포스코건설건축사업본부LCT사업단 공무팀장 김영석
㈜엘시티 대표이사 강경협
㈜엘시티 부사장 이광용
㈜엘시티 전무이사 임춘우
㈜엘시티 이사 조삼환
부산은행 부장 권영우
관광단지추진단 담당자(퇴직) 김우영
○ 속기공무원
안병선 박성재 박선주 강구환 박광우 신응경 정다영 황환호 권혜숙
동일회기회의록
제 277회| 번호 | 대수 | 회기 | 차수 | 위원회 | 회의일 |
|---|---|---|---|---|---|
| 1 | 8 대 | 제 277 회 | 제 8 차 | 시민중심도시개발행정사무조사특별위원회 | 2019-05-22 |
| 2 | 8 대 | 제 277 회 | 제 7 차 | 시민중심도시개발행정사무조사특별위원회 | 2019-05-21 |
| 3 | 8 대 | 제 277 회 | 제 6 차 | 시민중심도시개발행정사무조사특별위원회 | 2019-05-20 |
| 4 | 8 대 | 제 277 회 | 제 5 차 | 시민중심도시개발행정사무조사특별위원회 | 2019-05-10 |
| 5 | 8 대 | 제 277 회 | 제 4 차 | 본회의 | 2019-05-10 |
| 6 | 8 대 | 제 277 회 | 제 3 차 | 본회의 | 2019-05-09 |
| 7 | 8 대 | 제 277 회 | 제 3 차 | 도시안전위원회 | 2019-05-09 |
| 8 | 8 대 | 제 277 회 | 제 2 차 | 본회의 | 2019-05-08 |
| 9 | 8 대 | 제 277 회 | 제 2 차 | 도시안전위원회 | 2019-05-07 |
| 10 | 8 대 | 제 277 회 | 제 2 차 | 기획행정위원회 | 2019-05-03 |
| 11 | 8 대 | 제 277 회 | 제 2 차 | 경제문화위원회 | 2019-05-02 |
| 12 | 8 대 | 제 277 회 | 제 1 차 | 복지환경위원회 | 2019-05-03 |
| 13 | 8 대 | 제 277 회 | 제 1 차 | 도시안전위원회 | 2019-05-03 |
| 14 | 8 대 | 제 277 회 | 제 1 차 | 기획행정위원회 | 2019-05-02 |
| 15 | 8 대 | 제 277 회 | 제 1 차 | 교육위원회 | 2019-05-02 |
| 16 | 8 대 | 제 277 회 | 제 1 차 | 경제문화위원회 | 2019-05-01 |
| 17 | 8 대 | 제 277 회 | 제 1 차 | 운영위원회 | 2019-04-30 |
| 18 | 8 대 | 제 277 회 | 제 1 차 | 본회의 | 2019-04-30 |
| 19 | 8 대 | 제 277 회 | 개회식 | 본회의 | 2019-04-30 |