제93회 부산광역시의회 임시회
보사문화환경위원회회의록- 제2차
- 의회사무처
- 일시 : 2000년 3월 2일 (목) 16시
- 장소 : 보사문화환경위원회회의실
(16시 05분 개의)
議席을 整頓해 주시기 바랍니다.
成員이 되었으므로 會議를 開議하겠습니다.
同僚委員 여러분 그리고 文化觀光局長을 비롯한 關係公務員 여러분!
南淙燮 釜山觀光開發株式會社 代表理事를 비롯한 關係任職員 여러분! 대단히 반갑습니다.
오늘 우리 위원회에서는 지난 제1차 상임위원회 회의에서 심사보류된 문화관광국 소관 부산관광개발주식회사 보증채무부담행위동의안에 대하여 재심사토록 하겠습니다.
1. 부산관광개발주식회사보증채무부담행위동의안(시장 제출)(계속)
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(16時 06分)
그러면 議事日程 第1項 文化觀光局 所管 釜山觀光開發株式會社保證債務負擔行爲同意案을 上程합니다.
文化觀光局長께서는 지난 제1차 상임위원회 회의에서 동료위원들이 지적하여 자료를 요구한 사항에 대하여 총괄보고해 주시기 바랍니다.
문화관광국장입니다.
연일 계속되는 바쁜 의정일정에도 불구하시고 지난 28일에 이어 오늘 부산관광개발주식회사보증채무부담행위동의안에 대한 심도있는 심의를 위해 노력해 주시는 金鍾岩 委員長님을 비롯한 委員님 여러분께 감사를 드립니다.
지난 2월 28일 1차 심의시에 지적하신 보증채무의 구체적인 내용과 자금조달 및 상환계획 등에 대하여는 2월 29일 서면으로 보내드린 바 있습니다만 위원님 여러분께서 양해해 주신다면 그 지적사항에 대한 구체적인 내용을 釜山觀光開發株式會社 南淙燮 理事長님께서 보고를 드리도록 하겠습니다.
예, 사장님 보고해 주시기 바랍니다.
평소 존경하는 保社文化環境委員會 金鍾岩 委員長님을 비롯한 여러 위원님들께 그동안 저희 관광개발주식회사의 발전을 위하여 관심과 지원을 해 주신 점에 대하여 감사드리면서, 특히 회사 여건이 부실하고 절대공기가 부족하여, 그리고 지주들의 반발이 격심하여 거의 불가능하다고 생각되어 왔던 AG골프경기장 건설이 가능하게끔 인도해 주시고 지도해 주신 여러 위원님들께 진심으로 감사드립니다.
오늘 여러 위원님들께 보고하고자 하는 것은 부산시의 채무보증건입니다. 잘 아시다시피 AG골프경기장은 아시안게임의 성공적인 개최와 동부산권 관광산업의 개발촉진을 위하여 늦어도 2002년 7월까지는 반드시 완공되어야 할 사업입니다.
이 사업에는 총 1,100억원정도의 막대한 자금이 소요되는데 저희 관광개발주식회사의 재정여건상으로 볼 때 토지보상금을 비롯한 초기투자자금을 금융기관으로부터 차입하지 않으면 안될 형편입니다.
당초에는 AG골프장 부지를 근저당 설정하여 차입하도록 추진해 왔습니다만 잘 아시다시피 저희 회사는 설립후 3년간 연속 적자기업인데다가 토지를 담보로 차입할 경우 이자율이 12.5% 수준인 반면에 부산시의 지불보증이 있을 경우에는 차입금에 대한 이자율이 8.5% 수준이어서 미처 충분한 검토시간도 없이 긴급히 채무보증 건의를 드리게 된 점을 다시한번 사과말씀 올립니다.
금융기관으로부터 차입할 계획인 350억원은 대출일로부터 1년내에 상환할 계획입니다. 차입금액 350억원에 대한 앞으로의 상환계획을 보고드리면 회원권 분양은 체육시설설치이용에 관한 법률에 의하여 공정율이 30%이상 해당될 때 가능합니다. 그래서 2000년 8월이후인 10월경에 회원권 분양을 실시할 계획으로 추진중에 있으며 회원권 분양대금은 3회 분할납부토록 하여 1회 및 2회 납부금 수입 720억원을 차입금 상환 재원으로 삼을 계획입니다.
참고로 오늘 보고되는 구좌수 1,200개, 구좌당 1억원 분양수입금 1,200억원은 법인구좌를 고려하지 않고 일반 개인구좌만을 기준으로 한 기본적인 계획이며 현재 수립중인 세부 분양계획이 완성되면 일반 개인회원 구좌 등 1억원에는 인하요인이 생기고 구좌수 1,200구좌도 감소요인이 발생할 것임을 아울러 보고드립니다.
그리고 회원권 분양 세부계획서 수립시에는 AG골프경기장의 공공성을 감안하면서 국내 최고 명문골프장이 갖춰야 할 여러 가지 조건들을 충분히 고려하겠으며, 본 보사문화환경위원회의 의견도 적극적으로 반영할 계획입니다.
존경하는 여러 委員님! AG골프경기장의 중요성과 공사기간의 부족 그리고 부산관광개발주식회사의 어려운 여건을 감안하셔서 부산시 채무보증 건의에 동의해 주시기를 간절히 부탁드립니다.
마지막으로 저희 회사가 여러 가지 준비부족으로 야기시킨 혼선에 대하여 저희 회사 임직원과 함께 재삼 사과드리면서 부산시 채무보증 건의에 대한 제안설명을 마치겠습니다.
감사합니다.
南淙燮 理事長 수고하셨습니다. 자리에 앉으십시오.
다음은 질의답변 순서입니다. 질의답변은 일문일답식으로 하겠습니다. 질의하실 위원님 질의해 주시기 바랍니다.
李鍾喆委員 질의해 주시기 바랍니다.
이종철위원입니다.
세 가지만 간단하게 질의를 하겠습니다. 자료에 의하면 출자금 및 지분율에 비례해서 공동채무보증부담을 해야 한다고 보는데 지분율 48%인 부산시가 350억원에 대한 전액 보증채무부담행위를 하는 것은 본위원은 부당하다고 생각하는데 거기에 대해서 설명해 주시고, 자료에 자금조달계획에 보면 부산관광개발주식회사의 자체자금이 100억정도 있다고 본위원은 알고 있는데 광고비에 채무부담행위로 은행차입을 5억을 계상한 이유를 설명해 주시고, 감리용역에서 선정방법에 수의계약을 했는데 공개입찰 경쟁계약을 안하고 수의계약을 한 이유, 또 파형강관을 썼을 때 단점으로 시공경험이 부족하다는 그런 단점이 있는데 시공경험 부족에 대해서는 어떻게 대처할 것인지 설명해 주시기 바랍니다.
이상입니다.
李鍾喆委員님께서 질의하신 내용에 대해서 답변드리겠습니다.
지분율에 따라 채무부담을 하는 것이 옳지 않겠느냐 하는 문제는 관광국장이 답변하도록 하겠습니다. 참고로 제 소견으로는 지분율에 따라가지고 채무부담을 하는 것이 원칙이겠지만 저희들이 은행에 채무부담을 부산시 명의로 하고자 하는 것은 회사의 공신력 때문에 일반 개인회사가 채무부담 했을 때는 그만한 이자율의 인하문제가 어려울 것 같고, 두 번째는 저희 주식회사의 주주사들이 저희 회사에 대한 매력을 크게 못느끼고 있기 때문에 잘 아시는 바와 같이 46억이라는 실권주가 발생했습니다.
그래서 현실적으로 채무부담을 요구를 했을 때 난색을 표할 것 같고 그런 이유들 때문에 부산시에서 전액 채무보증을 해 주는 것이 좋지 않겠나 그래서 건의를 드린 것이고, 그 다음에 자금조달계획에 100억의 자체자금은 지난번에 저희들이 100억 증자한 것이 있습니다. 그래서 100억 증자한 자금을 가지고 현재 저희들이 급한 돈을 메워가면서 쓰고 있습니다. 350억은 이 100억이란 자금이 감안된 소요비용입니다.
그리고 광고비 5억 같은 것은 지금 당장에 이루어지는 것이 아니고 분양세부계획이 수립되고 나면 광고비라든지 여러 가지 경비가 필요한데 그것을 의미하는 것이니 양지해 주시기 바랍니다.
그리고 감리계약을 공개경쟁입찰에 부치지 않고 수의계약에 부친 이유는 잘 아시다시피 감리는 그 내용을 잘 아는 업체가 감리하는 것이 좋습니다. 그리고 일반적으로 다른 기관에서도 감리는 설계를 한 업체에서 하는 경우가 많습니다. 다른 이유는 하나도 없었습니다.
그리고 파형강관 사용문제는 기술적인 문제입니다만 시공경험이 부족하기 때문에 신자재인 관계로 일반적인 경험부족이나, 이 답변은 기술적인 문제니까 저희 부장으로 하여금 하도록⋯
예.
앞으로 나와가지고 하세요.
부산관광개발주식회사 양형우부장입니다.
파형강관이라는 것은⋯
잠깐 양희욱부장님 직책이 뭐예요
부장입니다.
토목부장이에요
그렇습니다.
양희욱이예요
양자 형자 우자입니다.
답변하세요.
파형강관은 자재는 상당히 좋습니다만 일반적으로 많이 골프장에 활용됐던 자재는 사실은 아닙니다. 아닌데, 자재가 경험이 제가 부족했다고 표시한 것은 일반 우리가 골프장 공사하면서 경험이 좀 부족했다 하는 그런 뜻입니다. 제가 자재를 보니까 시공이 워낙 간단하기 때문에 특별한 경험이 없더라도 시공이 아주 간편하게 되어 있습니다. 그래서 굳이 단점을 잡자면 일단 골프장 공사했던 사람이 평소에 안해 보던 자재다 그런 뜻으로 그렇게 표시했습니다. 충분한 답변이 될는지 모르겠습니다.
그러면 시공경험이 부족한데도 시공에 다른 어려운 점이 없습니까
예, 시공이 너무 간편하게 되어 있기 때문에 누구든지 한 번 보면 할 수 있는 그런 자재인 것으로 판단이 됐습니다.
다른 골프장에는 어떤 관을 사용합니까
지금 가장 오래된 골프장 20년된 이런 데는 대개 흄관을 사용하다가 최근에 와서는 PEM파이프, 결국 플라스틱종류 파이프를 많이 사용해 왔습니다. 그러다가 이제, 플라스틱종류는 수명은 깁니다만 압력에 좀 약하기 때문에 요즘 파형강관이 상당히 선풍적인 인기를 모으고 있는 줄 알고 있습니다.
재질이 뭡니까
안에는 스틸로 철판으로 되어 있고 철판 녹스는 것을 방지하기 위해서 밖으로 고무로 코팅이 되어 있습니다.
수도관 비슷하게 그렇게 되어 있네요. 수도파이프 요즘 고무커버 입힌 것 그것처럼 그렇게 되어 있는 것 아닙니까
요즘 도시가스관도 일종의 스틸로 도시가스관이 가에 코팅이 된 그런 논리 비슷하게 되어 있습니다.
됐습니다.
南淙燮 理事長님께 한 번 다시 질의를 하겠는데 여기 보면 주주현황이 16개 회사거든요. 그러면 이게 정착단계에 들어가서 영업이 잘 되어가지고 이익이 많이 남았을 때는 지분율에 의해서 이익배당을 할 것 아닙니까
예.
그러면 어째서 채무보증은 48% 지분을 가지고 있는 부산시가 100% 다 집니까 그것은 형평에 맞지 않잖아요
예.
그런데 이런 경우를 한 번 위원님께서도 생각해 주시면 좋겠습니다. 은행에서 개인회사의 지불보증은 인정을 하고 설사 받더라도 좀 약하죠. 약하기 때문에 아까 제가 금리관계를 보고드렸는데 지불보증이 없이는 아무리 싸게 저희들이 차입을 하더라도 12.5%선이고 지불보증이 있으면 8.5%니까 4%라는 금리부담을 줄이는 것이 관광개발주식회사를 살리는 길 아니냐, 또 그런 것이 대주주인 부산시를 위하는 길 아니냐 그런 차원에서 말씀을 드렸습니다.
그러니까 본위원이 생각하기로는 16개 회사가 몇 프로 지분을 가지고 있든간에 그 지분율에 의해서 보증을 해야 되는데 채무보증을 설 때는 부산시만 100% 보증을 하고 이익이 남았을 때는 지분율대로 이익배당을 할 것 아닙니까 그러면 형평에 안 맞잖아요
예, 그런 것은 있습니다. 있는데⋯
같이 16개 회사가 지분율에 의해서 똑같이 보증을 서야죠. 그래야 어떤 책임감도 있고 또 앞으로 회사가 잘 됐을 때 증자도 할 수 있고 그런 것 아닙니까
그런데 李鍾喆委員님 말씀을 이해를 합니다. 이해를 하는데 은행에서 개인이 지불보증한 것은 첫째 인증여부가 있는데 저희들 16개 회사중에서 두 개 회사는 부도가 나고 법정화의에 들어갔습니다. 저희들 회사 중에서요. 세 개죠, 세 개가 부도가 나고 법정화의에 들어갔는데 그런 회사들은 보증이 안되는 것이고요, 설혹 보증이 된다손치더라도 은행에서 건실하다고 인정을 안 했을 때는 금리의 차이가 생기게 됩니다.
나는 이해가 안가는데⋯
李鍾喆委員님 제가 보충답변을 드리겠습니다.
우선 주식회사형 우리 공기업에 대해서는 그 공기업을 설치한 국가나 지방자치단체의 책임은 출자한 범위내에서 한정된 책임이 있다고 하겠습니다. 그러나 지금현재 특정한 공공수요중에 기업적, 경영적 성격을 지닌 그런 사업에 대해서는 대부분의 자치단체에서도 공기업을 설립해서 운영하는 것이 현실입니다. 그래서 우리시에서도 관광개발주식회사라는 그런 주식회사인 공기업을 설립해서 AG골프경기장 같은 건설을 거기에서 지금 담당하도록 이렇게 조치를 했습니다.
궁극적으로는 저희들 공기업 자체가 공기업을 통해서 행정수요를 충족해서 시민복리를 위한 것이고 그렇기 때문에 우리시에서는 공기업이 원활히 운영되도록 해 줘야 될 그런 의무도 있습니다. 이번에 관광개발주식회사의 350억원 채무보증은 시가 단순한 주주사 입장에서 보증을 해 주는 것보다도 우리 시에서 출자한 공기업이 원활하게 운영되게 하기 위해서 궁극적으로 우리 행정목적을 달성하는데 큰 목적이 있다고 이렇게 생각을 합니다. 그와 동시에 2002년 아시안게임도 빨리 추진하자는 이런 뜻도 있습니다.
우리 종전의 사례도 보면 지난번에 테즈락호 구입할 때 지불보증을 해줄 때도 우리 시에서 전반적으로 지불보증을 다 해줬고요, 그리고 또 정보단지 개발하는데 토지매입하는 것 안있습니까, 수영정보단지 그것도 다른 지분회사가 있지만 우리시에서 2,000억을 전부다 지불보증을 해준 그런 종전의 사례도 있습니다. 참고해 주시면 좋겠습니다.
그래서 테즈락호도 부산시에서 100% 보증을 해가지고 계속 적자가 나고 있고 또 정보단지도 국방부로부터 매입하는 과정에서 상당히 손실을 보고 있고, 전에 부시장님께서 우리 예결위에서 제가 질의를 하니까 소송을 하더라도 손해배상청구소송을 한다고 그렇게 얘기를 하더니만 어떻게 됐는지 결과는 아직 모르겠지만 결국은 부산시에서 그렇게 어려운 재정여건하에서도 그런 보증을 위험부담을 안고 다 해주다보니까 자꾸 적자가 나는 것 아닙니까
결국은 부산시민이 낸 혈세를 가지고 운영하다보면 많은 예산의 낭비가 온다는 그런 것을 제가 지적하고 싶고, 그리고 여기 총 143필지 중에 토지가 46만 4,000평인데 그 중에 성창기업이 65필지 42만 1,000평이거든요. 약 90.7%를 성창기업 소유의 땅을 가지고 지금 골프장을 건설하게 되는데 이것이 주주에는 왜 성창기업이 출자를 안하고 참여 안하는 이유는 뭡니까
당초에 성창기업으로 하여금 현물출자를 시키려고 권유를 했습니다. 하고, 저희들이 실권주가 발생하기 전에 성창으로 하여금 사장님하고 만나가지고 현물출자를 해 달라 요청을 했습니다. 했더니 거절을 당했고, 그 다음에 실권주가 생기고 난 다음에 주주들 공동의사가 이것은 공개로 실권주 모집을 해야 되겠다 결론을 내리고 난 다음에 다시 성창하고 협의를 했습니다. 했는데, 기어코 성창은 참여를 안했기 때문에 이런 문제가 생겼습니다.
그런데 본위원이 알기로는 정확한 증빙서류는 없습니다만 애초에 성창기업에서 부지를 제공하고 자기들 자금으로 골프장 건설해서 아시안게임 경기이후에는 성창기업에서 관리운영을 하도록 요청을 했다던데 그 문제는 어떻게 얘기가 되고 있습니까
그것은 저희들이 성창한테 처음에 현물출자를 권유를 했고 그것을 거부당하고 저희들이 협의해서 저희들한테 매각을 해 달라 요청을 했을 때 작년 5월달입니다. 5월달에 정식으로 서류가 들어온 것은 없고 언론을 통해가지고, 부산일보 통해가지고 그런 말을 한 적은 있습니다. 저희들한테 들어 온 것은 없습니다.
이상입니다.
수고하셨습니다.
다음 張昌祚委員 질의해 주시기 바랍니다.
장창조위원입니다.
지금 부산관광개발주식회사의 상법상의 위치는 어떻게 됩니까 부산시의 위치가.
주식회사입니다.
주식회사로 되어 있죠
예.
그러면 동료위원께서도 방금 질의한 바와 같이 상법상 주식회사는 주식투자분에 대해서만 책임한계가 있는 것으로 알고 있습니다. 투자분에 한해서만요. 그렇게 되어 있죠
투자분에 한해서, 잘못 알아 들었습니다.
그러니까 주식회사에서의 어떤 문제가 생겼을 때 주주의 책임은 주식투자한 분에 대해서만 책임을 지도록 되어 있죠
예.
그렇다면 350억원 부산시가 보증채무로 해서 결국 기채를 한다고 그러면 350억에 대한 어떤 문제가 생겼다고 그러면 결국 부산시가 채무를 안아야 할 그런 조건입니다.
예.
그래 되어 있죠
예.
그게 상법상 맞는 이야기입니까
예.
주식회사 형태로서 맞느냐 이거요
예, 맞습니다.
왜 그렇느냐, 타회사는 지금 14개 회사입니까
16개⋯
부산시, LG, 국제종합토건, 경남, 벽산 해가지고 주식투자분 있죠 이 회사에서 만약에 350에 대한 하자가 있을 때는 상법상으로 책임을 져야 될 것 아닙니까 그렇게 되어 있죠 무슨 말씀인지 모르겠습니까
350억원을 차입해 가지고 문제가 발생했을 때는 부산시가 책임을 지게 되어 있다⋯
보증채무를 부산시가 하게 되면 그렇게 되는 것 아닙니까
예, 알고 있습니다.
그러나 주식회사 형태의 상법상은 이렇지 않다 이겁니다, 안 그렇습니까 주식투자한 부분만큼만 자기가 책임을 지는 것 아닙니까
예.
그런데 왜 굳이 부산시가 이렇게 350억 전체를 보증채무를 하느냐 이거죠.
그 다음 양형우 토목부장입니까
그렇습니다.
좀 나와 주시기 바랍니다.
조금전 파형강관과 흄관의 장점, 단점에 대해서 설명을 하셨는데 이것이 토목학회에서 발표한 자료입니까
예
토목학회에서 발표한 자료냐 이겁니다.
이 자료는 제가 발췌했습니다.
본위원이 알기에는 파형강관과 흄관의 차이점은 상당히 있어요. 지금 우리 한국에서 골프장에서의 우수배수관은 대부분은 흄관을 쓰고 있어요. 요근래는 물론 PVC강관을 쓰는 곳도 있지만, 그런데 명색이 부산시에서 시공하는 이런 골프장에서 단지 시공이 간편하다 그래서 파형강관을 쓴다. 좋다 이거예요. 지금 파형강관과 흄관의 가격차이를 한 번 비교검토해 봤습니까
예.
얼마입니까
관자재 가격자체는 파형관이 조금 비쌉니다. 그러나 흄관은 워낙 무게가 많이 나가기 때문에 시공비가 흄관이 많이 듭니다. 자재비, 시공비 포함해서는 파형관이 조금 싸게 먹히고 있습니다.
이게 말이죠 본위원이 지금 물가품셈표를 보고 있어요. 지금 실시설계가 얼마 나왔는지 모르지만 실시설계도 이것 며칠전에 줘야 돼요. 이게 방대한 자료 같으면, 그래서 파형강관, 흄관, 요즘 특허나온 VR관도 있죠
그렇습니다. VR관도 흄관하고 비슷한 자재입니다.
알고 있어요. 그래서 현재 파형강관, 흄관, VR관을 비교검토 했었을 적에 물론 무게에 따른 시공비는 조금 차이가 있을 거예요.
그렇습니다.
단지 시공상의 문제로 해 파형강관을 쓴다는 것은 문제가 있다 이겁니다. 관은 토압에 첫째로 견뎌야 된다 이겁니다. 만약에 파형강관을 했을 때 토압이 어느 정도 유지되느냐 이거죠. 그 점을 한 번 생각해 봤습니까
예, 골프장에는 심도가 한 2m 이내입니다. 그래서 토압에는 큰 문제점이 없고 일반도로처럼 차가 다니는 것이 아니고 사람이 걸어다니는, 골프장은 사람이 다니기 때문에 토압상의 문제는 전혀 없습니다.
전혀 없어요
예.
그러면 일반공사장에서 이 문제가 생긴다 그러면 파형강관을 쓰지 왜 흄관을 쓰느냐 이겁니다.
전에는 자재비보다 인건비가 싼 시대는 흄관을 사용하는 것이 더 저렴했습니다.
인건비가 얼마 뛰었어요, 인건비가 지금하고 그때 당시의 인건비가. 지금 시기라면 인건비가 더 싸죠, 그때 보다는.
한 10년전에 그 당시 비교할 때는 흄관을 많이 했습니다. 그러나 흄관은 길이가 2.5m고 물이 샙니다.
물이 샙니까
아무래도 흄관은 연결부위에서 물이 새게 되어 있죠.
VR관은 어때요
VR관도 시멘트몰탈을 잘 한다 해도 다소간 누수는 완전방지는 안되고 있습니다.
토목회에서 증명된 자료를 봤습니까
그렇습니다. 완전방수는 좀 어렵습니다.
자료 좀 내주시고, 파형강관의 특징에 보면 재질이 뭐예요
가운데는 스틸이고 양가로 고무종류로 코팅이 되어 있는 상태입니다.
밖에는 뭐예요.
플라스틱, 화학제품입니다.
밖은 보면, 여기에 보면 이게 내식성 내약품성수지 해가지고, 여기에 보면 일종의 파형강관이라고 그러면 함석성분이 좀 들어가 있죠
그렇습니다.
그렇다면 우리가 흄관이나 파형강관이나 VR관을 비교했었을 적에 이런 형이 토압을 지금 깊이가 2m라고 그러는데, 무시한다고 그러는데 토압 2m같으면 우리 사람 키보다 높아요. 그 하중을 생각해 봤어요 무시한다는 자체가 하중을 한 번 생각해 봤느냐고
하중은 1㎢당 비중을 1.7로 보면 3.4t 되지 않습니까⋯
거기에 생각했을 적에 이것이 내구성이 어느 정도 있어야 된다 이겁니다. 그랬었을 적에 파형강관이나 흄관이나 VR관을 비교했을 때 과연 어느 것이 지탱이 유리하느냐 이거죠. 가격이나 모든 면에서 비교했을 적에.
내구성 수명은 정확한 데이타는 사실은 자재를 생산하고 시공하면서 실제 기다려봐야 되는데 흄관도 100년 간다고 하지만 우리나라 아직 흄관 시공한지가 100년이 되지 않습니다. 정확한 데이타는 지금 없고요. 파형강관도 시공회사에서는 100년이 간다고 합니다마는 정확한 데이타는 지금 나와 있지 않습니다.
그래서 본위원이 알기로는 설계상 이렇게 나와 있다고 하면 이 설계는 고쳐야 된다고 생각합니다. 왜냐하면 첫째 내구성에 문제가 있어요. 지금 우수배제관을 밑에 하면 밑에 바닥기초공사를 할 거죠 지금 실시설계내용을 안봤는데⋯
없습니다.
없어요 그대로 한다 이겁니까
그렇습니다.
아니, 설계를 왜 그대로 하느냐 이겁니다.
밑에 토압을 많이 받지 않기 때문에 골프장에서는 흄관을⋯
토압을 받는다 그러면, 많이 안받는다 그래도 2m 같으면 상당한 토압이에요, 길이를 생각했을 때는⋯
2m 같으면 결국 평방미터당 흙을 비중을 1.7로 볼 때 3.4t밖에 안되지 않습니까
이게 말이죠, 지금 수밀성을 생각하는데 수밀성에서는 이 부분이 수지로 했다고 그러지만 내구성이나 모든 것을 따졌을 때는 VR관하고 문제점이 있어요, 흄관하고. 흄관도 물론 수밀성에서 조금 차이가 있을지 모르지만 요즘 토개공에서 하는 장유나 양산에서 하는 것은 대부분 보면 VR관을 쓰는 것으로 알고 있어요. 그런데 이 흄관하고 파형관하고 VR관하고 비교했을 적에 어느 것을 하는 것이 부산시에 이익이 되느냐 그것을 생각해 줘야 될 것 아니에요
파형강관도 흄관이나 VR관 자재는 오래 됐습니다마는 지금 신자재인 파형관이 괜찮은 것으로 저도 판단을 했고요⋯
아니, 설계를 당신이 했어요
아닙니다. 저는 설계 검토만 했습니다.
설계 검토를 했어요
예.
설계시방서는 해줬겠네요, 그러면 지침서는 내줬겠네요
설계사무소에서 나온 것을 검토를 했습니다.
그러니까 시공이 간편하기 때문에 파형강관을 했다⋯
꼭 시공만 간편한 것은 아닙니다. 환경부에서 요즘 보면 농약물이 새느니 해가지고 물 새는 것을 상당히 이야기를 하고 있습니다. 흄관 같은 것은 우리가 골프장 만들 때 물이 좀 새는 것이 오히려 더 좋다⋯
지금 말이죠, 수밀성을 비교했을 때 이 도면을 보니까 패킹시트하고 카프링볼터로 해가지고 조으도록 되어 있어요.
그렇습니다.
VR관 같은 경우에는 안에 고무바킹을 해가지고 완전 수밀도에 의해서 토목회에서 증명한게 있어요. 흄관하고 비교했을 때. 이것은 비교도 안된다 이거예요. 구체적으로 검토를 해가지고 설계를 해주셔야지⋯
위원님 말씀하신 VR관은 침하가 전혀 없었을 때는 방금 말씀드린 내용입니다마는 조금 1㎝만 침하가 생겨도 몰탈 시멘트가 크랙이 가게 되어 있습니다. 그런데 파형강관은 다소간은⋯
아니, 침하 이야기한다고 그러면 토압을 이야기를 안해야지⋯
기초지반을 제가 말씀드리는 겁니다.
기초지반은 안한다면서요, 기초지반공사를
안해도 흙자체만 가지고 되는데 흙이 다소간 5㎝, 10㎝ 침하되어도⋯
그러니까 순간순간 필요할 때마다 설명을 하지 마라 이거예요. 전체적인 면에서 설명을 해줘야지. 그래서 이 관에 대해서는 전면적으로 검토를 해야 안되느냐. 본위원이 지금 물가가격표에는 보니까 가격차이가 있어요. 물론 시공상에 조금 어려운 점이 있어요. 그러나 시공비라든지 단가라든지 모든 것을 비교하고 영구성을 비교했을 때는 과연 어느 게 유리할 것이냐 이것은 전면적으로 검토할 필요가 있어요.
그렇습니다.
됐습니다.
제가 추가로 답변드리겠습니다.
주식회사는 출자분에 한해서 책임을 지는 것이 맞습니다. 그런데 저희들이 350억 지불보증을 시에 요구한 것은 아까 李鍾喆委員님 질의하실 때 제가 여러 가지 사정을 말씀드렸는데 저희 회사실정이나 또 실제 금융기관에서 부산시를 생각하는 것하고 사기업 생각하는 것하고 차이가 많기 때문에 부득이 그렇게 되었기 때문에 좋은 방향으로 생각해 주시기 바랍니다.
그리고 파형강관 문제하고 흄관문제는 자재선정문제는 앞으로 권위있는 기관에 다시 확인을 해가지고 재선정할 수 있도록 하겠습니다. 그리고 그 결과는 張昌祚委員님께 별도로 보고를 드리도록 하겠습니다.
알겠습니다.
그 다음에 말이죠, 기본설계 및 실시설계 용역업체 선정에서 PQ심사 자격통보를 4개 업체에 한다고 했는데 우리 한국에서 골프장 설계하는데가 4개 업체 뿐입니까
골프연감을 가지고 시공을 최근 10년간 10개이상 설계한 회사를 추렸습니다. 추렸더니 2개 회사가 나왔습니다.
10개 이상이면 어디어디입니까
필드하고 임상하골프하고 두 군데가 나왔습니다. 두 군데가 가장 많이 실적을 가지고 있고 그 다음에 컨소시움을 구성한 이유는 저희들 열 달 안에 환경 재해 교통영향평가를 완료해야만 전체 공기가 맞도록 되어 있었습니다. 그래서 부득이 실시설계 기본계획을 하는 업체하고 각종 영향평가를 하는 업체하고 일체가 되어가지고 설계를 해야만 그 안에 완공을 시킬 수 있도록 되어 있었기 때문에 컨소시움을 구성하도록 저희들이 권장을 했습니다. 그래 했더니 필드하고 다른 업체하고 컨소시움이 되고 임상하프로하고 다른 데하고 협조가 되고 그래서 2개사가 컨소시움 구성해서 저희들한테 제출했습니다. 그 결과를 가지고 PQ심사한 결과 필드하고 길평이 되었습니다. 그것은 자료는 저희들이 가지고 왔습니다.
예, 그 내역서는 서면으로 좀 제출해 주시고요.
지금 그러면 길평하고 필드컨설턴트하고 컨소시움으로써 설계에서 낙찰해가지고 설계에 들어갔다, 지금 설계는 다 했죠
건축부분을 아직 하고 있습니다.
건축부분은 어디 길평에서 합니까
길평이 건축이 취약해가지고 다른 데하고 컨소시움 구성해가지고 합니다.
길평이 또 컨소시움 구성해가지고⋯
아니, 저희들이 배분을 했습니다. 배분을 해가지고 다른 업체에서 합니다, 건축을. 3월말까지 세부계획이 들어오도록⋯
아니, 그러면 길평이나 필드컨설턴트 말고 다른 부분을 용역을 줬다 이말입니까
길평에 다 넘어갔는데 거기 보니까 건축부분이 취약합디다. 그리고 클럽하우스라는 것은 상당히 중요한 것 아니겠습니까 그래서 다른 건축설계사를 우리가 권장을 해가지고 길평으로 붙여줬습니다.
그러면 길평에서 다른 건축사를 임시적으로 채용을 해가지고 했다 이거죠
예.
그러면 필드에서는 담당하는 것이 뭐뭐입니까
필드에서 하는 것은 기본계획하고 실시설계입니다.
기본계획하고 실시설계하고
예.
그 다음에 길평은 건축하고 또 뭡니까, 조경입니까
전체가 길평이 하는 것은 조사측량하고 토질조사, 건축설계, 교통영향평가, 재해영향평가, 환경영향평가⋯
그런데 이 실시설계 금액이 모두 679억이죠
설계용역비는⋯
설계용역비는 아니고, 실시설계에서 공사비 총액이 얼마입니까
공사비 총액이 579억 7,600만원입니다.
설계비가 그렇습니까
예, 설계 총금액이 579억 7,600만원입니다.
그러면 이것이 클럽하우스를 포함 안한 금액이다 이거죠. 클럽하우스는 얼마입니까
저희들 약 100억정도로 추정하고 있습니다. 80억에서 100억 사이로 보고 있습니다.
그러면 총 금액이 클럽하우스를 100억으로 잡고 그러면 679억정도 나오네요, 그죠 클럽하우스는 아직 설계를 안했죠
예. 3월말 되면 납품이 됩니다.
3월말이 되어야 납품이 되죠
예.
그러면 설계금액이 나오겠네요 그러면 대충 추정해서 100억으로 잡고, 그러면 679억이다 이거예요, 679억이면 45만평 27홀을 기준했을 때 한국에서의 건축비는 남사장님, 어떻게 생각하십니까
아까 설계금액 579억에서 낙찰금액이 528억 3,000만원⋯
아니, 낙찰금액 말고⋯
설계금액만⋯
설계금액만 이야기하는 것이니까요. 어떻든 클럽하우스 포함해서 약 679억이다 이겁니다, 지금 추정치입니다. 추정치로서 기장골프장의 46만평을 기준으로 해가지고 27홀입니다. 그랬을 때 한국에서 이런 규모로 보통 통용되는 금액은 얼마로 생각하고 계십니까
저희들이 늘 비교를 하면서 검토한 것이 가장 최근에 되고, 인근에 있는 것이 동부산컨트리입니다. 아도니스는 돈이 너무 1,700억 들어가버렸습니다. 그래서 그것은 저희들하고 계산이 안되고 동부산컨트리가 최근 것인데 동부산이 공사비가 719억이 들었습니다.
동부산이요
예. 여기에는 광고비하고 개업비, 직원급료 같은 것이 포함되어서⋯
719억의 산출은 어디입니까
이것은 저희들이 명세를 받아가지고 했습니다.
회사에서 직접 받았습니까
이런 것은 잘 안 주기 때문에 다른 경로를 통해서 받았습니다.
719억, 클럽하우스를 포함해가지고 719억이다 이거죠
예. 동부산은 약 10년간 걸렸습니다.
여러 가지 조건이 있겠죠. 그런데 본위원이 알기로는 기장골프장 같은 경우에는 토공량이 80만루베죠
약 200만루베 됩니다.
당시에 얘기할 때는 80만에서 100만루베라고 이야기 했어요, 토공량을. 설계에서는 지금 본위원이 확인을 안해봤는데⋯
180만에서 200만루베입니다.
토목공사에 대해서 토공에 대해서는 실시설계를 본위원이 안 찾아봤는데, 얼마로 잡혀 있습니까 한번 확인해 봤습니까
저희들이 전체 토공이 130억⋯
양이 얼마입니까
200만루베로 나와 있습니다.
처음 생각보다 상당히 양이 많은데, 그러면 배로 뛰는데⋯
원래 180만루베에서 200만루베로 했습니다.
본위원이 알기로는 기장골프장과 같이 악조건이 아니고 구릉지로써 골프장으로써는 상당히 호조건입니다. 공사로서의 입지조건은 다른 어느 골프장 보다도 한국에서는 아마 첫째 둘째 가는 그런 골프장일 겁니다. 그런데 골프장 설계전문가의 자문을 받아보면 기장골프장 같은 경우의 공사비는 대충 얼마냐 하면 400억정도에서 왔다갔다 하는 이야기를 하고 있습니다. 골프장 전문가의 이야기입니다, 이게.
그런데 공사비 총액이 실시설계금액이 클럽하우스를 포함해서 679억이라 그러면 엄청난 차이가 있더라 이겁니다. 물론 토공량이나 여러 가지 따지겠지만 동부산 같은 경우에도 보면 본위원이 알기로는 719억까지는 안된다는 이야기가 있었어요. 동부산 같은 경우에는 토공량이 얼마냐 하면 500만루베로 했다는 이야기가 있습니다. 이랬을 적에 기장골프장하고 동부산하고 비교했을 때는 공사비가 엄청난 차이가 난다 이겁니다. 그래서 본위원은 아직 이 실시설계내용을 전면적으로 파악을 못했어요. 오늘 와보니까 이 자료가 와있는데, 그래서 이 실시설계 금액을 다시 검토할 필요가 안 있겠느냐. 이것은 골프장 전문가에게 재검토 요청을 할 필요가 있습니다.
그리고 마지막으로 서면으로 하나 더 요청합시다. 조금전 기본설계 및 실시설계 용역업체에서 PQ심사제도로 했을 때 10개 이상으로 했는데 본위원이 알기로는 삼성도 설계를 하는 것으로 알고 있습니다. 그리고 임상하골프장도 그렇고. 그래서 지금 필드컨설턴트하고 길평엔지니어링에서 공동도급 용역업체에서 결정한 내역이 본위원이 볼적에는 이것이 PQ제도로서의 물론 여러 가지 조건이 있겠지만 과연 국내에서 10개 이상을 선정했다고 하면 선정업체에 대해서 상당한 제한을 둔게 아니냐 하는 그런 생각이 듭니다. 그래서 지금 PQ심사제도를 하면서 사기업체로서 통보한 그 내역서와 이 PQ제도를 심사하면서 그 결과서가 나와 있을 겁니다. 그것을 서면으로 제출해 주시기 바랍니다.
이상입니다.
예, 알겠습니다.
제가 답변⋯
됐습니다.
다음 李英委員 질의해 주시기 바랍니다.
이영위원입니다.
아시안게임 개최는 다가오고 있고 골프장은 빨리 만들어야 되고 중간에서 고생이 많습니다. 한 두 가지만 질의를 하겠습니다.
지금 코오롱하고 계약을 했죠
예.
했는데, 계약보증금 58억 이것을 현금으로 받았습니까, 보증서로 받았습니까
건설공제조합 보증서로 받았습니다.
지나간 것이니까 어쩔 수 없습니다마는 계약조건이라는 것은 갑쪽에서 늘 그것을 쥐고 있는 것이니까, 또 코오롱같은 회사는 상당히 재정적인 상태도 괜찮은데, 아닙니까 그렇다면 지금 돈을 350억씩 채무보증을 해서 이렇게 빌려야 될 형편 같으면 계약금 같은 것은 현금으로 받을 수는 없었습니까
그걸 저희들도 요청을 했습니다. 요청을 했는데, 사실 코오롱이 저희 주주사로 들어오기까지 공고가 다섯 번 있었습니다. 그동안에 저희 회사하고 절충을 한 업체를 간단하게 보고를 드리면 롯데건설이 있었고, 현대산업개발, 현대건설, LG건설, 삼성에버랜드도 있었습니다. 전부가 다 46억 증자는 하되 저희들이 3년간 결손이 한 46억 납니다. 그래서 감자를 해달라 하는 감자조건이 붙어 있었습니다. 그래서 저희들 답변자료에 보시면 12월달에 5차는 4차하고 거푸 나갔습니다. 나간 것이 그때 사실 저희들이 저 뿐 아니고 이 문제 때문에 여러분들께서 주선을 해주시고 노력을 했는데, 감자를 안하겠다고 코오롱이 결정하게 된 것이 증자 5차공고 마감일 오후 4시에 저희들한테 입금이 되었습니다. 그 정도로 내부적으로도 진통이 있었습니다.
그리고 이것을 46억을 출자를 하면서 저한테 개인적으로 내건 조건이 늘 여기서 제가 질책을 받고 있습니다마는 테즈락호 팔아 달라 이게 구두상 조건을 붙여놓고 증자를 시켰거든요. 이런 형편이기 때문에 보증금 50억을 현금으로 내달라고 요청을 했습니다마는 도저히 자기들 자체에서 회의결과 그렇게까지는 할 능력이 없다 결론이 그렇게 나서 못했습니다.
물론 여러 가지 사정이 있었겠지마는 사실 골프장건설 사업자체가 상당히 메리트가 있는건데 그런 것을 코오롱에서 하면서 계약금 조금 현금으로 내는 것 시측에서 관광개발주식회사에서 강력하게 요청하면 될 수 있었지 않겠느냐 하는 생각에서 상당히 아쉬움이 있습니다.
그 다음에 골프장 건설 이런 부분에 대해서 지방자치단체나 지방자치단체의 출자기관에서 하는데가 다른 지역은 있습니까
한 군데도 없습니다.
이게 시범케이스네요
예.
그리고 이게 지금 아시안게임을 위한 골프장이기 때문에 분양문제는 일반적으로 전문가들이 진단할 때, 내나 골프회원권 분양관계는 어떻게 보고있습니까
비교적 낙관하는 추세도 있습니다마는 현재 동부산컨트리가 최고 1억 4,000까지 받다가 현재는 1억 내외로 팔고 있습니다. 그리고 아도니스도 1억 6,000에 팔다가 최근에는 1억내외로 받고 있고요. 그래서 반드시 낙관만은 할 수 없지 않느냐. 그래서 분양계획을 세부적으로 다시 전문가들한테 의뢰해가지고 시장조사부터 시작해서 새로 하고 있습니다.
지금 전국에 골프장의 회원권을 가지고 있는 회원들 명단은 확보되어 있습니까
그것은 저희들 현재는 자료가 없고 세부계획 수립할 때 저희들이 과업지시를 해놨습니다.
그런데 이런 문제는 말이죠, 사실상 채무보증을 해가면서 돈을 빌려서 하려는 입장 같으면 소위 골프회원권을 가지고 있는 기존 골퍼들한테 소위 사전조사 그런 조사서를 보내가지고 의견을 듣는 그런 작업을 해서 객관적인 자료를 만들어야 됩니다. 그래서 골프장 짓고 있는데 분양하게 되면 분양 받겠느냐 이런 것도 의견을 타진을 해보면 전국적으로 이런 골퍼들의 집계가 나올 것 아닙니까 그러면 골프장에 대한 기장골프장에 대한 분양전망이 객관적으로 나온다는 이야기입니다. 그런 것을 의회에 낼 때 이런 것도 제출해 주고 하면 우리 위원님들이 얼마나 이해하기 쉽겠습니까
그리고 관광개발주식회사를 도와주려고 하지 관광개발주식회사가 하는 일을 지금 막으려고 하는 것은 아니거든요. 그래서 객관적으로 모든 것을 준비를 좀 잘 해주십사 하는 부탁을 드립니다. 지금이라도 늦었습니다마는 지금이라도 해야 됩니다. 아직 채무부담행위가 일어나지 않은 상태이기 때문에 급히 서둘면 보름, 2주정도면 다 조사완료를 할 수 있을 겁니다. 그래서 그런 노력을 기울여 주시기를 바라고요.
그 다음에는 차입은행에 대한 사전 교섭같은 것은 했습니까
그것은 현재 부산시 거래은행이 한빛은행, 부산은행, 주택은행이 있습니다. 그 3개 은행하고 절충하고 있습니다. 절충했더니 아까 보고드린 대로 12.5% 일반적으로는, 그런데 부산시 지불보증이 있을 경우에는 8.5% 수준⋯
그래 서로 빌려 주려고 합니까
예.
그러면 그런 것도 의사타진을 하니까 서로 빌려 주려고 한다, 다시 말하면 은행에 돈 가진 사람들이 돈 빌려줄 때는 못받는 문제가 생길 것 같으면 잘 빌려 주겠습니까 물론 시의 지불보증이 따르면 더 든든하니까 그렇겠지마는, 그것도 어느 은행이 구체적으로 참여하려고 한다, 서로 경쟁관계에 있다 이것도 구체적으로 적시를 해주면 우리 위원님들이 이해하기가 수월합니다. 그래서 마음이 바쁘지만 준비는 완벽하게 해야 됩니다.
그래서 우리 상임위원회 뿐만 아니라 49명 전의원들께서, 또 부산의 시민들이 공감할 수 있도록 데이타가 준비되어야 됩니다. 그래서 그런 준비들을 착실히 해 줄 것을 제가 부탁을 드립니다.
이상 질의를 마칩니다.
수고하셨습니다.
다음 金鎭秀委員 질의해 주시기 바랍니다.
김진수위원입니다.
우선 골프장사업 최종 결산을 낼 때 손익계산을 어떻게 합니까
저희들이 공사를 완공하고 공사비를 전부 지불하고 금리부담을 하고 회원권 분양을 1,200억 수준에서 하게 되면 약 150억정도 잉여금이 나오는 것으로 되어 있습니다. 그 잉여금의 용도는 골프장을 2002년 아시안게임에 제공하고 난 다음에 재단장해가지고 정비해서 2003년에 다시 회원중심으로 오픈을 하게 되면 보통 저희들이 그 수치가 있습니다마는 당해연도에는 결손이 납니다. 결손이 나고 2004년도부터 14억정도 이익이 나오고, 2005년도에는 조금 더 나오고 그러면서 매 5년마다 근본적으로 보수비가 들어갑니다. 몇 십억씩 보수비가 들어가기 때문에 잉여자금이 없이는 테즈락호 비슷한 현상이 일어날 것 같아가지고 약 100억에서 150억정도 잉여금이 생기는 것으로 계산을 하고 분양계획을 수립하고 있습니다.
그렇다면 골프장사업을 해서 최종적으로 150억정도가 흑자가 나는데 그 돈을 주주에게 이익분으로 돌려주는게 아니고 전부 관광개발주식회사가 운영자금으로 쓴다는 이야기입니까
관광개발주식회사가 지금 적자이기 때문에 주주에게 이익배당은 부실하게 되어가지고 하나 적자도 없는 상태에서 이익이 났을 때 그때 배당이 돌아갈 수 있고 그전까지는, 지금까지 저희들이 결손된 부분들이 있거든요. 있으니까 회사자체를 건실화시키는데 쓰는 용도가, 회사재정을 건실화시키는 것이 용도가 되겠습니다.
지금 2003년도에 관광개발주식회사가 다시 골프장을 운영을 한다고 말씀을 하셨는데, 지금 부산컨트리에 한 주당 가격이 얼마죠
부산컨트리가 18홀에 약 1억원에서 올라갔다 내려갔다 하고 있습니다.
그러면 이것 27홀인데 1억을 받으면 어떻게 됩니까 회원은 주주형식이 됩니까 아니면 순수한 일반회원이 됩니까
일반회원이 됩니다.
그 다음에 1년 지금현재 부산광역시가 보증을 해줄 때 이윤이 약 8.5%가 되고 보증을 안 해줬을 때 약 13%정도 된다고 그러셨죠
예.
그런데 그게 1년내로 다 갚는다고 계획을 세웠으니까 1년내에 계획대로 갚았을 때 이자차이가 어떻게 납니까 어느 액수 정도가 됩니까, 대략.
이자차이도 날 뿐더러 근저당 설정을 할 때는 설정비용이 상당히 듭니다.
비용은 얼마고 이자차이는 얼마가 납니까
이자차이 14억 납니다.
비용은요
비용은 전체 계산은 안 해봤는데 성창기업을 저희들이 그대로 인수하는 것으로 해서 은행하고 절충을 했더니 약 1억정도가 비용이 듭니다.
그러면 15억정도면 앞에서 우리 동료위원들이 지적했다시피 주식회사 상법상에 굳이 문제가 있는 부분들을 관광개발주식회사가 150억이 흑자가 나는 사업을 하면서 15억을 아끼기 위해서 부산광역시 보고 채무부담을 350억이나 하라는 것은 무리 아닙니까
죄송하지만 저희들 작년 99년도 한해 결손이 15억입니다. 그만큼 15억이라는 돈이 관광개발주식회사로서는 굉장히 큰 비중을 차지합니다.
관광개발주식회사가 중요합니까 부산광역시가 중요합니까 관광개발주식회사가 작년에 15억이 적자가 났다고 해서 15억을 이익을 보기 위해서 부산시보고 무리하게 주식회사 상법상에 맞지도 않는 보증을 해달라 그것은 너무 일방적인 것 같은데⋯
그것은 지방공기업법에 보면 부산관광개발주식회사를 설치하는 근거가 있고 이런 저희들 부산관광개발주식회사하고 유사한 성격의 주식회사에 대해서는 보조금까지 줄 수 있도록 되어 있습니다. 그런데 저희들이 시에서 테즈락호 같이 결손이 나는 사업은 사실상 당초에 보조금을 받아서 해야 됩니다. 그런데 보조금은 못줄망정 지불보증하는데 조금 부산시에서 해주므로써 저희들한테 15억이라는 이익이 나오면 사실 한 해 적자 15억가지고 회사가 거의 맥을 못추는데 그것은 다른 각도에서 생각을 조금 좋은 방향으로 해주시면 고맙겠습니다.
그런데 그게 본위원이 생각할 때 문제가 있는 것이죠, 왜 굳이 관광개발주식회사가 적자를 보면서 존재해야 됩니까 아시안게임을 치르기 위해서, 골프장을 만들기 위해서 그런 답변이 나오겠죠. 그런데 성창에서 자기들이 골프장을 만들어서 아시안게임에 제공하겠다고 했습니다. 그러면 관광개발주식회사 운영 안 해도 되고 앞으로 적자 안봐도 안됩니까 부산광역시가 지금 여기에 보면 골프장 대중성 그 다음 시민복지, 대중성에 대해서는 우리 이사장님께서 말씀을 하셨고, 시민복지라는 용어는 우리 局長님이 쓰셨는데 골프장하고 시민복지하고 무슨 상관이 있으며 대중성하고 무슨 상관이 있느냐 이겁니다. 주목적은 부산광역시는 아시안게임만 치르면 된다는 거예요. 그렇게 봤을 때는 안맞다는 이야기죠.
제가 답변을 드리겠습니다.
아까 張昌祚委員님 질의하셨을 때 제가 간단하게 보고를 드렸습니다마는 사실 성창기업에서 골프장을 만들어서 아시안게임에 제공하고 자기들이 건설하겠다 하는 의사표시는 신문지상을 통해서 저희들이 알았을 뿐입니다. 그리고 그것보다 더 근본적인 문제는 그 당시가 5월달인데, 5월달에 그린벨트 행위허가가 성창기업 명의로는 안나게 되어 있습니다. 도시계획법 시행령이 개정되면서 그린벨트내에 골프장을 허가하는 조건이 부산시하고 부산관광개발주식회사에서 시행하는 전제하에서 도시계획법 시행규칙이 개정되었습니다. 그리고 이미 그때는 각종 영향평가라든지 설계가 들어 갔을 때이기 때문에 그런 모든 것을 안되는 것을 알면서 성창에서 일방적으로 언론에 흘린 것이지 실제 성창보고 그때 5월달에 너희들이 한 번 해 봐라 그랬을 때는 골프장 허가자체가 안되는 겁니다. 그래서 그 문제는 불가능한 것을 성창에서 제시한 것으로 이해를 해 주시면⋯
본위원은 그렇게 생각을 하지 않죠. 이것이 애초에 결론적으로 이렇게 돌아갈 것 같으면 이 골프장이 직접 성창기업에서 관광개발주식회사에다가 요구를 한 것이 아니고 언론에 나왔더라면 관광개발주식회사가 적극적으로 성창기업한테 왜 이런 신문에 났느냐 확인하고 할 수도 있는 것이고, 또 법률적인 문제를 자꾸 들먹이는데 그것도 이해가 안 가죠. 부산시가 하면, 공기업이 하면 되고 민간기업이 하면 안된다는 그 논리는 안맞죠.
그러면 지금 부산관광개발주식회사가 이야기하는 대로 대중성이라는게 어디 기초를 두고 대중성이라는 용어를 썼습니까
공공성이란 용어를 제가 썼는데 그것은 부산시가 48%를 출자했기 때문에 제가 그런 용어를 썼습니다. 썼고, 아까 법적인 문제는 다시 한번 제가 보고를 드리겠습니다. 그 지역은 아직까지도 그린벨트입니다. 성창기업 개인기업으로서는 행위허가 자체가 안나게 되어 있습니다. 당초에 그 지역에 AG골프장을 건설하겠습니다 하고 건의를 드릴 때가 한 3～4년전인데 그 당시 국무회의하고 대통령께 건의한 내용을 보면 부산시하고 부산시에서 출자한 관광개발주식회사로 하여금 골프장을 건설하겠다 그런 건의가 있었기 때문에 국무회의 심의를 거쳐가지고 도시계획법 시행규칙을 개정한 것입니다. 그렇기 때문에 성창기업에서 설사 하고 싶더라도 또 저희들이 하라고 권유했더라도 이것은 불가능한 겁니다.
그렇다면 관광개발주식회사가 이자를 15억 더 주고 빌리라 이겁니다. 왜 부산시 보고 자꾸 채무를 지라는 이야기예요. 사업 150억 남는데 15억 관광개발주식회사가 이자 더 부담하고 자체적으로 해야지 부산광역시가 지금도 그만큼 봐주고 투자한 부분에 대해서 적자가 지금 수십억이 나가지고 있는데 또 위험부담을 안으라느냐 이겁니다.
金委員님, 이것은 위험부담이 아니고 확실하게 수입이 보장되는 겁니다.
어떻게 압니까 아까 이사장님 말씀대로 지금 1억 잡는데 그때 가서 인하요인이 발생할 수도 있다고 말씀을 했고, 1,200명 그것도 줄어들 수 있다고도 말씀을 했습니다. 모든게 가상입니다.
그것은 왜 그 말씀 드렸느냐 하니까 법인구좌를 저희들이 계산을 지금 안했습니다. 안한 이유는 법인구좌는 앞으로 상공회의소하고 의논을 해가지고 법인구좌를 많이 확보할수록 구좌수는 줄어드는 겁니다. 그렇기 때문에 제가 그렇게 보고를 드린 것이고⋯
350억을 부산시가 채무부담을 했다가 문제가 생기면 누가 책임지죠
절대 문제가 안생깁니다.
그런 논리는 없죠. 문제가 안 생기면 15억을 더 주고 하세요. 150억 남으니까. 그리고 150억에서 15억 빼면 135억 아닙니까 135억 갖고 운영자금하면 될 것 아닙니까
그보다는 165억정도 남는다고 치면 저희들 회사가 더욱 건실해지지 않습니까
왜 회사가 건실하도록 부산광역시가 자꾸 책임을 져야 됩니까 그것이 이해가 안간다 이겁니다. 아시안게임 치르기 위해서 골프장 만들어야 되니까 만드는 것이죠. 그러면 아시안게임 치르고 나도 135억이 남으면 그것 가지고 탕감하면 될 것 아닙니까
제가 주식회사 관광개발 대표이사니까 주주입장에서 보고를 드리겠습니다. 애초에 부산관광개발주식회사를 설립하게 된 것은 거기에 참여한 15개 주주회사들이 발의한 것은 아닙니다. 어디까지나 부산시에서 먼저 선도적으로 이런 회사를 만들테니까 참여하시오 이렇게 해서 참여한 것이지 먼저 민간주주사들이 발의한 것은 아닙니다.
다시 말씀드려가지고 이 회사의 존폐, 그리고 발전하느냐 안하느냐 문제는 부산시에서 어느 정도 지도를 해 주고 책임을 져 주셔야 됩니다. 그래서 회사를 발전시키면 부산시민들한테도 유익하고 또 이익이 나는 회사로 발전됐을 때는 부산시에 그만큼 이익이 오는 것이니까 좋은 방향으로 생각을 해 주시면 고맙겠습니다.
아시안게임을 치르기 위해서 골프장 만들어서 부산시가 출자한 관광개발주식회사가 골프장을 운영한다고 해서 다른 단체나 민간기업이 운영하는 것보다 부산시민들한테 낫다는 것이 무엇이 있습니까
아무래도 회원권 분양권 가격이라든지 여러 면에서⋯
바로 지금 제가 그 답을 유도하는 겁니다. 400만 부산시민 중에서 지금 200명은 외국에 팔고 300명은 타지역에 판다고 그랬습니다. 그러면 부산에 700명입니다.
그것은 무슨 말씀인가 하니까⋯
예를 들어서 그 회원권을 가지고 혜택을 보는 사람 700명을 위해서 성창기업은 45만평을 원하지 않는 판매를 해야 되고 또 부산시가 위험부담을 안고 350억이나 기채를 해 줘야 되고, 그래서 결국 혜택보는 사람은 나중에 회원권 가지는 사람이죠. 1억정도를 회원권을 사서 골프라는 운동을 할 수 있는 사람들을 위한 골프장이 되는 것이고 그 사람들을 위해서 부산시가 위험부담을 안고 채무부담해야 되고 성창기업이 45만평을 부산시 요구대로 줘야 되고, 특정인들을 위해서 하는 것 아닙니까 그것이 아니라면 치르고 난 뒤 성창기업을 주든지 민간한테 넘기세요.
이 골프장이라 그러는 것은 단순하게 AG경기만 생각하시지 말고 동부산권 관광개발의 일환입니다. 그 일환으로써 추진하는 것이니까 이 골프장이 들어서므로써 인근 마을에 회촌이라든지 여러 가지 주민들한테 이익이 돌아갑니다.
이사장님! 이사장님도 호텔을 경영을 하고 계시고 저도 관광계통의 업입니다. 그런데 관광개발주식회사가 골프장 운영한다고 해서 그 지역이 발전되고 부산의 관광업이 발전되는 것은 아닙니다. 저는 오히려 볼 때 민간기업 더 전문가가 골프장하는 것이 부산의 관광산업 발전이나 동부산 관광산업 발전에 더 유익하다고 생각을 해요. 그런 논리를 갖고 설득을 하려고 해서는 안되죠.
그런데 성창으로 돌려 줄 수 있는 방법이 있다면 그것은 그때 문제겠죠. 지금은 논의할 단계가 아니라고 생각됩니다.
왜 아닙니까 계획을 그렇게 세우면 되죠.
성창은 땅을 빼앗긴다고 金委員님이 지적을 하시는데 어떤 면에서는 빼앗기는 것이지만 그 45만평이라는 땅을 개인적으로 인수할 회사도 없습니다. 그리고 성창이 한빛은행에 지금 채무가 1,500억이 있는데 저희들한테 이 땅을 팔므로써 그만큼 채무가 탕감이 되는 것입니다. 그래서 긍정적으로 생각하시면 절대로⋯
어떠한 이유에서든 부산시가 채무한다는 것은 400만 부산시민이 채무를 보장하는 것인데 관광개발주식회사가 15억 이자를 아끼기 위해서 한다는 것은 안맞죠. 또 이 사업 자체가 어차피 적자나는 사업일 수밖에 없는데 부산시가 아시안게임을 치르기 위해서 골프장을 건설한다면 민간기업이나 다른 데서 아시안게임을 치르기 위해서 적자나는 사업을 부산광역시를 위해서 해줄 기관이 없으니까 부산시가 한다고 하지만 150억 흑자가 난다면, 또 이사장님 말씀대로 완벽하게 문제없이 채무이행 다 할 수 있는 자신이 있으면 관광개발주식회사가 이자를 더 물더라도 해야죠. 부산시가 도와 줄만큼 도와줬다 아닙니까
이상 질문 마치겠습니다.
수고하셨습니다.
다음 鄭和元委員 질의해 주시기 바랍니다.
시간도 많이 됐고 하여튼 간단히 몇 개만 질의를 하겠습니다.
증자공모에서 민간참여자들이 기피한 사유가 있다면 어떤 것을 들 수 있겠습니까
예, 답변드리겠습니다. 저희 주식회사 주주협약에 의하면 증자를 할 때는 1차적으로 주주들한테 하도록 되어 있습니다. 그래서 여러 주주들, 부산시를 제외하고 14개사입니다. 14개 회사에게 100억이라는 증자에 대해가지고 부산시에서는 48% 48억을 냈으니까 52억에 대해 가지고 주식비율대로 소화를 시켜달라고 권유를 했더니 2개 회사만 증자에 참여하고 나머지 회사는 참여를 안했는데 그 이유는 부도난 회사가 3개사가 있었고 나머지 회사들은 관광개발이 적자상태가 계속 되니까 더이상 출자를 기피한 겁니다. 그래서 46억이 실권주가 발생했습니다.
아까 남사장님 말씀대로 하면 회원권 분양이 차질이 없을 것이라고 생각을 하고 계시는데 만일에 회원권 분양에 차질이 있을 때는 채무에 대한 계획은 따로 준비해 둔 것이 있습니까
이것은 1년내에 상환하는 단기채에 대한 지불보증 요청이거든요. 그런데 1년내입니다. 그래서 350억에 대해서는 저희들이 어떤 일이 있어도 1년내에 상환하겠습니다.
그러니까 그 계획이 특별히 있다면
계획은 회원권 분양을 원활하게 하는 길밖에 없습니다.
그 다음에 자금조달계획에서 자체자금 751억원중에 외상공사 634억원을 제외한 117억원의 조달방법을 구체적으로 설명을 해 주십시오.
다시한번 말씀해 주시면 고맙겠습니다.
자금조달계획에서 자체자금이 751억원중 외상공사가 634억원을 제외한 그러니까 117억원의 조달방법⋯
그 내용이 그것이 되겠습니다. 저희들이 은행차입을 350억하고 자체자금이 751억이다 이렇게 보고서에 적혀 있습니다. 751억하고 외상공사 차액에 대한⋯
751억원에서 634억원을 빼면 117억원이 안됩니까 이것을 어떻게 조달할 계획이냐는 것 그것을 말씀해 주시면 되겠습니다.
저희들이 수지계획을 보면 지출이 투자비용이 있고 1,200억 수입이 있습니다. 1,200억 수입 전체는 회원권 분양이거든요. 그래서 회원권 분양이고 여기 자체자금 그러는 것은 회원권 분양수입이 되겠습니다. 그러니까 금년 10월이후 생기는 자금이 됩니다.
이상입니다.
수고하셨습니다.
다음 柳在仲委員 질의해 주시기 바랍니다.
유재중위원입니다.
시간이 많이 됐는데 하여튼 우리 관광개발주식회사가 시의회에서 또 그렇게 해서 발족이 되었습니다. 어떻게든 잘되어 나가도록 노력하기를 바라면서 채무보증하는 것은 우선 상환이죠. 어떻게든지 우선 상환하는 것이고 외상공사를 이렇게 하는데 이 공사대금은 어떻게 다 공사완료후에 지급하는 겁니까, 조건이 계약조건을 내가 다 읽어 볼 수는 없는 것 같아서.
계약서상은 공사 시작하고 3개월마다 그쪽에서 기성청구를⋯
공사대금을 주게 되어 있습니까 노파심에 걱정을 합니다만 회원권 분양이 정말 안됐을 경우에⋯
그것은 일반적인 표준계약서기 때문에 3개월마다라고 해 놓고 지급방법은 회원권 분양수익금 가지고 지급하도록 그렇게 되어 있습니다.
그러면 분양이 안됐어도 계속 공사는 진행하네요 자기들이 자금을 대가지고 완료하기는 확실히 완료하네요
예, 그렇습니다.
알겠습니다.
그리고 앞선 위원들도 참 많이 지적을 했는데 관광개발주식회사 이렇게 온 문제가 적자고 신뢰도의 문제에서 적자여서 이렇게 의혹이 일어나는데 어떤 주식회사가 공기업 이념을 떠나서 사장님이하 임원들은 자기 회사같이, 개인회사같이 그렇게 경영을 하리라고 생각합니다. 그렇다면 이 골프장이라든지 아까 파형관입니까 이런 것을 외국사례라든지 여러 가지로 검토도 다 하셨겠죠 다 하셨을 줄 압니다. 파형관, 흄관이라든가 이런 것 장단점도 다하고 외국사례라든지 검토도 해보고 파형관 다 한 줄 아는데 이런 문제까지 오기는 골프장 전문가라든지 여러 가지 토론도 거치고 이렇게 해 왔으면 하는, 또 하나 앞선 위원님이 지적했는데 과다 공사금액이 책정이 된 것 아니냐 하는 의혹도 여러 가지 있기 때문에 한번더 검토를 좀 해 주시기 바랍니다.
이상입니다.
수고하셨습니다.
安永根委員님 질의해 주십시오.
궁금한 사항은 앞에 동료위원들이 많이 했기 때문에 잘 알겠습니다. 어려운 시기에 관광개발공사를 경영하면서 남사장님 고생 많습니다. 돈이 모자라서 채무보증을 하는데 보증하면 은행에서 빌리죠
예.
그러면 시에서 보증하는 것하고 물권보증하는 것하고 어떻게 다릅니까
이자율에 차이가 있고 설정하는데 차이가 나고 저희들이 보상금은 선보상금 지급을 해야 되고 담보는 후취담보가 되고 그래서 여러 가지⋯
그래서 은행에서는 보증을 해 달라 하는 것은 돈을 안떼이기 위해서 하는 것 아닙니까
예.
그러면 담보보증은, 물권보증은 더 안떼이고 더 좋을 것인데⋯
안떼이는데 후취담보가 되거든요. 그러니까 저희들이 돈을 확보해가지고 토지를 전부다 구입을 하고 난 다음에 소유권 이전등기를 하고 그래가지고 담보설정을 해야 되거든요. 시기상도 문제가 있고⋯
내 이야기는 무슨 토지담보는 그렇겠지만 우리가 회원권을 팔 것 아닙니까 파는데, 가령 회원권 하나에 1억 얼마 받는다고 했습니까
1억정도 기준해가지고 계획하고 있습니다.
1억 받은 회원권을 가령 5,000만원을 치자, 이러면 은행에서는 5,000은 아무데나 팔 수 있을 것 아닙니까 돈을 안 갚았을 때 쉽게 팔 것 아닙니까 이런 것을 5,000 주면 5,000권을 해가지고 맡겨놓으면 계약을 쓰는 거예요. 만약 우리가 그 안에 못 갚으면 너희 팔아서 써도 좋다 하는 것을 해가지고 하면 굳이 시에 이렇게 어렵게 안해도 될 것 아닌가 저는 생각을 그렇게 가지는데요, 어떻게 생각하십니까
그런 방법은 전혀 검토를 안해 봤는데 은행에서 앞으로 분양할 회원권을 담보로 해가지고 대출이 될 수 있을는지 저는 상당히 어렵다고⋯
은행에서 내가 은행장 같으면 돈을 빌려주고 안떼이면 되거든요. 안떼이면, 회원권 이것은 틀림없이 안 떼일, 회원권은 바로 현찰입니다, 아무 골프장이라도. 그런데 그것을 제일 채무보증보다 더 그게 나을 것 같거든요. 그런 절충을 한 번 어떻게 생각을 해 보시고요, 이것 우리가 우리 위원회에서 가령 오늘 이것을 채무보증 해 준다 해도 내일 이것 본회의 올라갈 것 아닙니까 본회의 가면 이의를 다는 다른 동료위원들이 타상임위원회에서 나올 것도 같거든요. 이래서 이런 문제를 그냥 경영이 잘되어 나가고 공기업에서 잘되어 나간다면 아마 이런 말썽이 많이 없었을 겁니다. 적자를 내고 어렵게 돌아간 상태니까 또 부산시가 돈 투자해가지고 또 적자는 부산시만 울러맨다, 적자를 본다 이렇게 보기 때문에 아마 동료위원들이 많은 지적을 했을 겁니다.
이런 것을 제가 어제도 잠시 얘기했지만 앞으로 남사장님 고달프지만 모든 일에 공기업 일은 사전에 충분한 관계되는 위원들한테 이런 것을 이해가 빨리 갈 수 있도록 이런 서류라도 한달전에 줘도 안 괜찮습니까, 계약서. 만약에 투명성이 있다고 보면.
우리가 지금 동료위원들도, 타동료위원도 우리 상위에 넘어가는데 어떻게 하는가 보고 있을 겁니다. 보고 있는 것은 이 계약서가 물론 입찰을 해도 참여를 안했기 때문에 이렇게 되었지만 수의계약이 되어 있다 이런 것을 상당히 궁금증으로 여기고 있다고요.
그리고 시에서 하는 사업들이 지금 여러 가지가 우리가 공기업에서 시행착오를 많이 냈거든요. 토지개발공사도 그렇지만 여러 가지 시행착오가 났기 때문에 또 보증을 이렇게 서 주면 다음에 문제가 되지 않을까 이래서 이러는 건데, 제가 아까 잠시 생각을 해봤는데 회원은 이것은 현금이기 때문에 오히려 은행에 잡혀 놓고 시에 이렇게 안해도 은행에서는 돈 안갚으면 회원권 싸게 반값정도 되니까 돈을 빨리 만드니까 빌려줄 수 안있겠느냐 저는 이런 생각에서 한 번 질의를 해 본 겁니다.
한번더 생각해 보고 이런 문제를 가지고 돈 때문에 우리 시에서는 빨리 이것을 해야 아무래도 아시안게임에 맞추기 위해서 채무를 해줘야, 돈을 돌려 줘야 되는데 이 문제가 위원들이 자꾸 궁금증을 많이 가지니까 아마 내일 본회의에도 이것이 잘 상정이 되겠느냐 싶어서 제가 얼핏 질의를 해 본 겁니다 만약 안될 때는 그래도 한 번 생각해 보고 이것 당장 급하거나 내일 꼭 되어야 될 사항은 아니죠
가급적이면 빠를수록⋯
가급적이면 빠르면 좋은데 만약에 해가지고 내일 본회의장에서 반대토의 나와가지고 안된다 했을 때는 또 남사장님이 곤란할 것 아닙니까 더 시일을 두고 충분하게 위원들이 이해가 가고 할 때 올려서 무난하게 해나가는 것이 낫지 괜히 내일 올려가지고 다른 동료위원들도 모르는 사람은 본회의장에서 질의를 하고 반대토의를 하고 이러면 나중에 투표를 들어가자 이러면 곤란할까 싶어서 남사장한테 한번더 기회를 위원들한테 주고, 또 남사장이 그 기간에 궁금한 위원들 모아서 충분한 설명을 해 주고 검토도 우리도 더 해보고 이런 후에 하는 게 어떻겠느냐 싶어서 제가 질의를 해 봅니다. 어떻습니까
그 부분은 지금 제가 진행을 하도록 하겠습니다.
하여튼 잘 안되어지면 그것도 한 번 생각해 보세요. 회원권을 가지고 담보하는 그것도 생각해 보세요.
수고하셨습니다.
다음 더이상 질의하실 위원님 안계시죠
예, 張昌祚委員!
자료 좀 요구합시다. 지금 실시설계부분이 본위원이 전부다 파악을 못했는데 실시설계 내용중에서 지금 파형강관으로 한 부분의 재질과 그리고 공사비를 서면으로 제출해 주시고, 특히 조경부분, 지금 조경에서의 공사비가 얼마정도 추정되는지 그것도 서면으로 제출해 주세요.
그리고 이 시방서 나올 적에 동선관계가 상당히 중요한 것으로 알고 있습니다. 특히 골프장에서의 동선은 어느 골프장보다도 기장같은 경우에는 상당히 중요한 역할을 하는 것으로 알고 있는데 동선에서 필드컨설턴트 여기에서 동선관계를 어느 점에서 주안을 해가지고 설계했는지 그것도 서면으로 제출해 주시기 바랍니다.
이상입니다.
예, 수고하셨습니다.
이제 더이상 질의하실 위원이 안계시므로 문화관광국 소관 부산관광개발주식회사 채무보증행위동의안에 대한 질의종결을 하겠습니다.
質疑終結을 宣布합니다.
다음은 의결할 순서입니다만 위원간의 의견조정을 위해서 잠시 정회토록 하겠습니다.
停會를 宣布합니다.
(17時 29分 會議中止)
(17時 43分 繼續開議)
成員이 되었으므로 會議를 續開하겠습니다.
지금까지 부산관광개발주식회사에서 보증채무부담행위동의안에 대하여 심사하였습니다만 채무의 범위, 채권자명, 기채조건, 상환계획 등 보증채무부담행위에 대하여 충분한 기간을 두고 심도 있는 심사가 필요하다고 판단되어 이번 회기에 처리하지 않기로 하였습니다. 참고하시기 바랍니다.
同僚委員 여러분 그리고 文化觀光局長을 비롯한 關係公務員 여러분!
釜山觀光開發株式會社 南淙燮 代表理事를 비롯한 關係任職員 여러분! 대단히 수고가 많았습니다.
이상으로 회의를 모두 마치도록 하겠습니다.
散會를 宣布합니다.
(17시 44분 산회)
○ 출석전문위원
鄭泰哲
○ 출석공무원
〈文 化 觀 光 局〉
文 化 觀 光 局 長 林周燮
○ 기타참석자
〈釜山觀光開發株式會社〉
釜山觀光開發株式會社代表理事 南淙燮
監 事 林正烈
골 프 場 事 業 部 長 梁炯旴
동일회기회의록
제 93회| 번호 | 대수 | 회기 | 차수 | 위원회 | 회의일 |
|---|---|---|---|---|---|
| 1 | 3 대 | 제 93 회 | 제 2 차 | 본회의 | 2000-03-03 |
| 2 | 3 대 | 제 93 회 | 제 2 차 | 보사문화환경위원회 | 2000-03-02 |
| 3 | 3 대 | 제 93 회 | 제 2 차 | 예산결산특별위원회 | 2000-02-29 |
| 4 | 3 대 | 제 93 회 | 제 2 차 | 기획재경위원회 | 2000-02-28 |
| 5 | 3 대 | 제 93 회 | 제 2 차 | 행정교육위원회 | 2000-02-28 |
| 6 | 3 대 | 제 93 회 | 제 2 차 | 건설교통위원회 | 2000-02-28 |
| 7 | 3 대 | 제 93 회 | 제 2 차 | 도시항만위원회 | 2000-02-28 |
| 8 | 3 대 | 제 93 회 | 제 1 차 | 보사문화환경위원회 | 2000-02-28 |
| 9 | 3 대 | 제 93 회 | 제 1 차 | 기획재경위원회 | 2000-02-25 |
| 10 | 3 대 | 제 93 회 | 제 1 차 | 행정교육위원회 | 2000-02-25 |
| 11 | 3 대 | 제 93 회 | 제 1 차 | 도시항만위원회 | 2000-02-25 |
| 12 | 3 대 | 제 93 회 | 제 1 차 | 건설교통위원회 | 2000-02-24 |
| 13 | 3 대 | 제 93 회 | 제 1 차 | 본회의 | 2000-02-23 |
| 14 | 3 대 | 제 93 회 | 제 1 차 | 예산결산특별위원회 | 2000-02-23 |
| 15 | 3 대 | 제 93 회 | 개회식 | 본회의 | 2000-02-23 |