(10시 01분 개의)
의석을 정돈해 주시기 바랍니다. 성원이 되었으므로 제214회 임시회 제1차 교육위원회를 개의하겠습니다.
동료위원 여러분, 그리고 구자익 교육정책국장, 하수호 기획관리국장을 비롯한 관계공무원 여러분!
건강한 모습으로 다시 만나 뵙게 되어 대단히 반갑습니다.
오늘은 부산광역시교육청 소관 조례안 4건에 대해 심사하도록 하겠습니다. 공무원 여러분은 성심성의껏 회의에 임해 주시기 바랍니다.
아울러 오늘 시민의회교실에 참여하신 교육공동체부산시민모임 회원님과 국민운동단체 회원 여러분께서 우리 위원회 회의를 방청하고자 오셨습니다.
지방의회 활동을 이해하는 알찬 시간이 되시길 바랍니다.
1. 부산광역시교육청 건설공사 부실방지 등에 관한 조례안(김석조 의원 대표발 의)(김석조․김길용․백종헌․최부야․신 태철․권칠우․배종웅․전일수․김정선․ 이일권․황상주․김선길․오보근 의원)
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2. 부산광역시교육청 주민참여예산제 운영 조례안(교육감 제출)
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3. 부산광역시 교육상 조례 일부개정조례 안(교육감 제출)(계속)
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4. 부산광역시 공립학교운영위원회 설치․ 운영에 관한 조례 일부개정조례안(교육 감 제출)(계속)
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(10시 03분)
의사일정 제1항 부산광역시교육청 건설공사 부실방지 등에 관한 조례안, 의사일정 제2항 부산광역시교육청 주민참여예산제 운영 조례안, 의사일정 제3항 부산광역시 교육상 조례 일부개정조례안, 의사일정 제4항 부산광역시 공립학교운영위원회 설치․운영에 관한 조례 일부개정조례안을 일괄상정합니다.
다음은 조례안에 대한 제안설명을 듣도록 하겠습니다.
먼저 의원발의 조례안에 대해 제안설명을 듣고, 계속해서 교육청 조례안에 대해 제안설명을 듣도록 하겠습니다.
부산광역시 교육상 조례 일부개정조례안과 부산광역시 공립학교운영위원회 설치․운영에 관한 조례 일부개정조례안은 지난 210회 임시회와 211회 정례회에서 심사 보류되었던 안건으로, 이번 회기에 재심사토록 상정한 것으로 제안설명 및 보고검토는 생략토록 하겠습니다.
먼저, 대표발의자이신 김석조 위원님! 나오셔서 제안설명 해 주시기 바랍니다.
존경하는 김길용 교육위원회 위원장님을 비롯한 위원님 여러분, 그리고 구자익 교육정책국장님을 비롯한 공무원 여러분! 반갑습니다.
부산광역시교육청 건설공사 부실방지 등에 관한 조례안에 대해 제안설명을 드리겠습니다.
․부산광역시교육청 건설공사 부실방지 등 에 관한 조례안
다음은 기획관리국장 나오셔서 교육청 조례안에 대해 제안설명 해 주시기 바랍니다.
존경하는 교육위원회 김길용 위원장님, 그리고 위원님 여러분!
항상 부산교육 발전을 위해 각별한 관심을 가지고 적극적인 성원과 격려를 해 주신데 대하여 깊은 감사를 드리며 우리 교육청에서 제출한 부산광역시교육청 주민참여예산제 운영 조례안에 대하여 제안설명을 드리겠습니다.
이어서 수석전문위원으로부터 검토보고를 듣도록 하겠습니다.
․부산광역시교육청 건설공사 부실방지 등 에 관한 조례안 검토보고서
․부산광역시교육청 주민참여예산제 운영 조례안 검토보고서
방금 시민의회교실에 오신 교육공동체 부산시민모임 회원님과 국민운동단체 회원 여러분들의 우리 위원회 회의를 방청하게 된 것을 환영합니다.
지방의회 활동을 이해하는 알찬 시간이 되시길 부탁드리겠습니다.
질의답변은 일문일답 방식으로 진행하며 토론과 의결은 상정된 안건에 대한 질의답변을 모두 마친 후 일괄 처리토록 하겠습니다.
효율적이고 능률적인 안건심사를 위해서 위원님들께서는 질의시간을 지켜주시고 관계공무원은 위원님들이 이해하기 쉽도록 간단명료하게 답변해 주시기 바랍니다.
질의하실 위원님 질의 신청해 주시기 바랍니다.
기획관리국장님! 건설공사 부실방지에 대해서 질의하겠습니다.
부산시에서도 건설공사 부실방지에 관한 조례가 2008년 12월 31일 제정되어 시행되고 있는 것 알고 계십니까?
시에서 조례시행 이후 건설공사 부실시공과 관련한 신고 건수가 아직까지 1건도 없다고 합니다.
부산시교육청은 연초에 일어난 부산과학고 등 학교건설공사와 관련된 시설직 공무원 비리사건이 있었는데 이번 조례가 시행되면 건설공사와 관련된 부실시공이나 공무원 비리사건이 발생하지 않을 것으로 기대합니다.
그래서 이 조례가 시행되고 난 뒤에는 전혀 앞으로 그런 일이 없도록 각별히 유념해 주시기 바랍니다.
또 주민참여예산제 운영 조례안에 대해서 말씀드립니다.
제안이유에서 말씀드린 대로 주민이 참여할 수 있는, 그런 예산편성 과정에 주민이 참여할 수 있는 기회를 제공하는 겁니다.
예산편성과정에 주민이 어떻게 참여할 수 있습니까?
지금 여기서 조문에서 정해놓은 대로 첫째는 여기에 대한 의견을 제출하도록 되어져 있습니다. 예산편성 과정에 주민들의 의견수렴을 위해서 공청회나 토론회나 간담회나 설문조사를 하도록 되어 있고, 또 여기에 대해서 제출된 예산편성 방향이라든가 여기에 대한 의견을 내도록 되어 있기 때문에 어디까지나 주민들이 참여해서 충분한 의사개진은 할 수 있도록 그렇게 하고 있습니다.
교육청의 예산편성 절차 및 내용에 대한 홍보와 교육을 강화하여서 주민이 쉽게, 편리하게 교육청 예산편성 과정에 참여할 수 있도록 해 주시기 바라고, 조례안 제8조에서 12조까지 주민참여예산자문위원회 설치 구성 및 운영에 관하여 규정이 되어 있는데, 조례안 제10조의 위원회 구성과 관련하여 질의하겠습니다.
위원회를 위원장을 포함해서 30명 이내로 구성할 수 있도록 되어 있는데 교육청에서 어떻게 구성할 것인지 구체적으로 한번 말씀해 주시기 바랍니다.
저희들이 지금 현재도 사실은 고민을 하고 있는 사항입니다. 우리 이런 조례안이 확정이 되면 지금현재 다른 시․도에서 운영하고 있는 사례들이 있습니다. 그래서 교육관련단체나 우리 대학교수님이나 교직원들의 의견을 수렴할 수 있는 위원회 구성을 저희들이 실질적으로 지금 생각하고 있는 안이 우리 자치구별로 한 분 정도 또 학부모나 학교운영위원회 위원님들 또 교육관련 비영리단체 우리 소속공무원은 최소화하도록 해서 구성하는 그런 안을 지금 생각하고 있습니다.
조금 전에 수석전문위원이 검토보고서에서 지적을 했는데 위원회 구성방법에 대한 구체적인 내용이 없습니다.
조례가 시행되면 조례제정 당시의 취지와는 달리 임의적으로 구성될 소지가 있습니다. 따라서 본 위원은 조례안 제10조 제2항 제1호에서 제5호에 해당되는 각 분야의 위원을 균형에 맞게 구성할 수 있도록 하는 구체적인 내용이 포함되어야 한다고 보는데 국장님 생각은 어떻습니까?
그 문제에 대해서도 저희들이 당초에 시민단체 위원님들을 모시고 의견을 들을 때도 그런 내용들을 저희들이 고민을 했습니다.
그러나 그렇게 지금 타 시․도나 우리 부산시나 일정수의 주민을 선정하는 방식이라든가 절차들이라든가 이런 내용을 공고를 통해서 지역별로 고르게 선정을 해서 방금 위원님이 말씀하신 그런 사항들이 우려가 없도록 저희들이 최선을 다 하겠습니다.
조례제정 취지에 맞게 각 분야별로 균형 있게 구성해 주시기 바랍니다. 처음 시행하는 제도이니만큼 최선을 다해 주민참여예산 제도의 근본취지에 맞도록 교육청의 예산편성 과정에 주민 누구나 쉽게 참여할 수 있도록 관심과 배려로 세심하게 준비하여 시행에 차질이 없도록 해 주시기 바랍니다.
기획관리국장님께 건설공사 부실방지 등에 관한 조례안에 대해서 질의를 드리겠습니다.
거기에는 건설공사는 포함이 안 되어 있습니까?
업무를 그렇게 나열해놔 놓지는 않았습니다. 그런데 개중에는 지금 들어온 사례가 제가 없었던 걸로 알고 있습니다. 현재.
아니, 제가 드리는 말씀은 건설공사부실도 부조리 아닙니까? 그죠?
그러면 부조리 방지 조례에 이런 부분이 지금 안 들어가 있느냐 말씀이죠. 들어가 있는데 미흡하면 본 위원 생각은 부조리 신고보상금 지급조례가 있는데 그 부분에 건설부분이 미흡하면 그걸 보강을 하면 되는 것이지 조례를 별도로 만들 필요가 있느냐, 그걸 제가 질문 드리는 겁니다. 국장님 어떻게 생각하시는지?
제가 보건대는 제가 지금 현재는 없는 것 같은데요, 없고요. 또 실질적으로 이러한 사항들을 명시를 해서 다시는 이런 부조리 사례라든가 이런 게 없도록 하거나 하고 또 시설공사는 우리 행정일반사무가 행정사항 중 하고는 좀 특이한 사항들이 있기 때문에 조례제정은 제가 볼 때는 적정하다고 그렇게.
본 위원 생각은 조금 다른데, 또 뭐 교육청 국장님이 적정하다 하니까 그건 또 이해하겠습니다.
본 위원은 건설공사도 한 조례이니까 같이 통합을 하고 거기에 보강을 하면 별도의 조례는 필요 없지 않나 저는 그런 생각을 가지거든요. 그리고 우리가 부조리라 하면 대부분이 건설공사 아니겠습니까? 부조리하면. 그죠? 그냥 뭐 그리 넘어갑시다.
그 다음에 제3조에 보면 교육청, 공립유치원, 학교가 발주하는 건설공사라고 되어 있죠?
그러면 공립유치원에서는 주로 어떤 공사가 발주되고 있습니까?
신축, 개축, 그 다음에 조그마한 자질구레한 공사 뭐 하여튼 분야를 나열할 수 없지만 많은 학교에서 일어나는, 학교운영상에 일어날 수 있는 그런 자질구레한 사항들을 다 여기서 이야기하는 시설공사라고 포괄적인 범위는 상당히 넓다고 생각할 수 있습니다.
본 위원이 알기로는 교육지원청에서 발주하고 금액을 나눠서 하고 있는 걸로 알고 있는데 그런 건 없습니까?
시에서는 지금 10억 이상 공사에 한해서 했지만 저희들은 그에 대한 범위를 정하지를 않았었습니다. 그래서 여기도 시설공사라고 했기 때문에 범위를 한정하는 부분에 대해서도 저희들도 초안을 만들어서 저희들 교육청하고 협의하는 과정에서 그런 논의도 조금 있었습니다. 있었지만 전반적으로 시와 저희들은 좀 다르니까요, 규모가 건설공사와 다르기 때문에 전반에 걸쳐서 일어날 수 있는 예상되어질 수 있는 부조리방지 대책과 그런 내용들을 포함한다고 그렇게 저는 생각하고 있습니다.
과장님 계시는데 한번 물어봅시다. 공립유치원이나 학교가 발주하는 공사는 금액이 어느 정도 됩니까? 건별로 봤을 때.
요사이는 학교에서 발주하는 공사도 교과교실제라든가 영어전용교실 등 금액에 관계없이 1억, 2억 공사도 학교에서 내부 간단한 리모델링 공사라든가 개․보수 공사는 시행하고 있는 실정입니다.
저도 초등학교에 운영위원을 하고 있거든요. 거기서 보니까 대부분 다 교육지원청에서 다 발주를 하던데요? 큰 금액은. 작은 것만, 보수하는 정도만 학교에서 하던데요? 이거 제가 잘못 알고 있는 겁니까?
중․고등학교 목적사업 같은 것은 학교에 위임해서 하고 있습니다.
학교에 위임해서 하고, 그러면 본 위원이 생각할 때는 우리 교육청이 있고, 교육지원청이 있고, 그 다음에는 공립유치원이 있고, 초․중등은 학교가 안 있습니까? 그죠? 그러면 교육지원청이 발주하는 공사는 없습니까?
그것은 지역교육청을 포함한다 했으니까 거기 들어가 있고.
허태준 위원님 수고 많으셨습니다. 황상주 위원님!
주민참여예산제 운영 조례안에 대해서 질의 드리겠습니다.
본 질의는 존경하는 신태철 위원님 질의와 맥락을 같이 하는 의미에서 보충질의를 드리겠습니다.
7조에 보면 의견수렴절차 등에 나와 있는 교육감은 예산편성과정에 주민들의 의견수렴을 위해서 이러이러한 것들을 실시할 수 있다 해놨는데 지금 공청회나 토론회, 간담회 설문조사 등이 대상이 누굽니까? 이 조항에서 말하는 대상은?
기획관리국장입니다. 여기서 이야기하는 대상은 글자 그대로 우리 부산시민을 대표를 하는 겁니다.
특정지역을 어떻게 하거나 누구를 대상으로 그러지는 않습니다.
지금 이 조례 사항은 위원회 관련 조례 아닙니까? 주민참여예산제 관련 조례 아닙니까?
위원회 조례지만 교육감은 예산편성과정에 주민의 의견수렴을 위해서 주요사업에 대한 거라고 했기 때문에 방금 위원님이 말씀하신대로 여기에 대상은 우리 위원회보다는 전체적인 우리 교육청이 편성하고자 하는 예산방향이라든가 그 내용에 대해서 의견을 수렴하게 됩니다.
그건 지금도 그런 공청회나 토론회를 할 수 있는 그런 사항이 설정이 안 되어 있습니까? 조례상.
개중에는 공청회 같은 것을 거의 뭐 안한 걸로 제가 지금 와서 한 1, 2년 사이에 공청회 한 사실이 없습니다.
요즘 학교 통․폐합 문제라든지 또는 신설관련해서 공청회나 주민설명회 하겠다고 지금 10월 18일도 공고가 되어 있는데 그런 것은 어떤 규정을 따라서 공고를 하셨습니까?
그러한 사항들은 행정 우리 절차라든가 그런 것과 관련해가지고 지금 이루어지는 사항이지 예산과 관련해서 한다고는 할 수가 없고요, 그 다음에 개별적으로 우리가 필요성에 의해서…
그런데 지금 이, 죄송합니다. 이 조항도 보면 예산 관련해서만 의견수렴 물론 그렇게 볼 수도 있지만 이 조문 그대로 보면 예산편성 과정에서 주민들의 의견을 수렴할 필요가 있을 경우에 이렇게 할 수 있다 이런 표현인 것 같은데 조문을 조금 그러면 수정할 필요가 있지 않겠나 싶고, 예산 관련한 어떤 사항으로 그런 필요가 있지 않겠나 싶은데 지금 그것보다는 더 앞서서 지금현재 이 조항 자체가 대상이 전주민이라니까 상당히 본 위원이 생각하기로는 좀 난감합니다. 왜냐하면 지금 이 조항을 두어 가지고 혹시 교육감이 어떤 사업을 할 때 공청회나 토론회를 이 주민참여예산위원회에다가 그냥 일임해가지고 거기서 나오는 결론을 갖고 이걸 공청회나 뭐 간담회를 했다고 이야기하기 위해서 이걸 만든 게 아닌가라는 그런 의구심이 들기 때문에 지금 이 조문 자체가 상당히 조금 부족하지 않나 라는 생각이 듭니다. 어떻게 생각하십니까?
사실은 이 주민참여예산제는 우리보다 먼저 조례를 제정을 해서 시행하고 있는 교육청이 네 군데가 있습니다. 경기도․광주시․전라남도․서울시가 있고, 지금 우리와 같이 입법예고를 마친 시․도가 6개 교육청이 있습니다. 그래서 지금 방금 위원님께서 말씀하신 그런 내용보다는 아마 시대적인 흐름에 의해서 이제는 주민의 의견을 수렴을 하고 해서 하는 것이 바람직하다 하는 측면에서 전반적으로 다 오고, 전에도 아마 위원님께서도 여기에 대한 것이 필요하지 않느냐고 한번 다른 우리 상임위원회 때 한번 질의를 저희들한테 해 주신 적이 있습니다마는…
그런데 이 공청회나 토론회, 간담회 설문조사는 많이 하면 많이 할수록 좋은 걸로 알고 있습니다. 그렇지만 그 자체가 나쁘다는 뜻이 아니라 지금 여기에서 이런 조문이 들어가 있다는 게 그 자체가 명확히 이걸 어디다 쓴다 이런 규정이 없는 한 이게 오용될 가능성이 있다는 걸 지적하고 싶습니다.
그 정도 하고, 그 다음에 제10조 위원회 구성에 보면 이거 아까 신태철 위원님께서 질의과정에서 답변이 자치구별 교육단체 또는 공무원은 최소화한다 이런 이야기를 답변을 해 주셨는데, 국장님 생각으로는 공무원이 여기에 왜 들어갈 필요가 있다고 생각하십니까?
지금 위원회 운영과 관련해서 되어지는 중에 저희들이 지금 30명 중에 3명 정도를, 10분의 1을 지금 생각을 하고 있습니다. 3명 정도가 이루어지면 여기는 이제 가서 이 내용을 정리를 하거나 그분들의 효율적인 설명을 하는 경우도 간사로서의 역할과 또는 아니면 우리 행정공무원으로서의 역할도 있지만 또 전체적인 흐름상 또 필요하다고 생각해서 정말 방금 말씀하신 위원님께서 하신대로 세 사람 정도만 딱 저희들이 넣는 걸로 지금 그렇게 생각을 하고 있습니다.
잘 알겠습니다. 그러면 제가 제안을 하나 드리겠습니다.
지금 이 주민참여예산제라는 것은 굉장히 민감한 사항이고 이걸 어떻게 시행하는지에 따라서 똑같은 조문을 갖고 경기도에서 시행하는 것하고 서울특별시에서 시행하는 것하고 부산시에서 시행하는 것은 완전히 달라질 수가 있습니다. 그리고 이게 정치적으로 굉장히 악용될 소지도 많이 있는 그런 위원회 성격인데 그렇게 보면 어떤 조직이라든지 구성원의 성향이라든지 이런 것들을 조금 우리가 할 수 있으면 이게 가능한 한 좀 세부적으로 규정을 할 수 있는 데까지는 해 놓는 게 좋을 것 같습니다.
그래서 우선 공무원이 행정을 위해서 운영상의 목적으로 그렇게 들어간다고 하시는데 본 위원도 참 좋은 생각이라고 생각합니다. 그래서 제안을 드리는 사항은 뭐냐 하면 조직을 행정조직하고 위원 조직을 따로 만들어달라는 겁니다. 그래서 위원회를 할 때는 행정조직에 있는 사람은 발언권도 없고 그냥 단순히 이 위원회를 운영상의 목적으로 어떤 역할을 하는 그런 식으로 운영을 해 달라 그것이고, 그 다음에 그런 의미에서도 보면 공무원은 최소화되어야 될 필요가 있고 또 신태철 위원님께서 지적하신대로 이 사업에 이 주민참여예산제의 목적이 우리 시민의 의견을 수렴하자는 것 외에 다른 목적은 전혀 없지 않습니까?
그렇다면 정말로 시민들 가운데서 시민의 목소리가 나와서 그것이 우리 교육청에 전달이 되어서 할 수 있는 그런 통로를 만들어달라는 당부를 드리고 싶습니다. 그렇게 해 주시겠습니까?
그런데 위원님 사실은 우리 여기 이제 나중에 주민참여예산 여기에서 나오는 의견하고 나중에 우리 시의회와의 어떤 역할관계 문제라든가, 여기에 자율성을 침해하는 문제라든가 또 자문에 그칠 사항과 우리 기관의 장이 결정해야 될 사항들하고 조금 나중에 보면 아마 운영과정상에 어떤 문제가 나올지 모르겠습니다만 마찰될 수 있는 사항들이 있기 때문에 방금 위원님께서 조언해 주신 사항은 저희들이 조금 시행하기가 좀 어렵지 않을런가 싶은 그런 생각이 들어 보이고 방금 이야기와 같이 저희들이 2분의 1의 인원이 30명중에 차지하면 모를까 세 사람 정도 있기 때문에 행정조직과 위원회조직과의 그렇게 구분할 정도는 아닌 걸로 저희들이 지금 생각하고 있습니다.
그러면 국장님 답변하고 지금 말씀하고는 조금 다르지 않습니까? 답변은 운영상의 목적으로만 공무원이 참여를 한다고 하지 않았습니까?
그런데 운영이라는 것이 의견개진도 포함되는 겁니까?
개중에는 조정하고 해야 될 필요성이 있을 때는 그렇게 가서 참여를 해서 위원님들을 말씀을 하고 해야 될 것 같습니다.
잘 알겠습니다. 그러면 3명 꼭 그렇게도 생각하지 마시고 꼭 필요하다면 그 인원을 정말 최소화해서 시민의 의견을 들을 수 있도록 그렇게 해 주시기 바랍니다.
예, 위원님 그렇게 하겠습니다. 하여튼 저희들이 지금 구상하고 있는 안을 말씀드린 겁니다.
그 문제는 저희들도 계속 고민하도록 하겠습니다.
부산교육 발전을 위해서 대단히 수고 많으십니다.
부산광역시교육청 건설공사 부실방지 등에 관한 조례안 중에서 용어의 수정이 좀 되어야 될 부분하고 통합이 되어야 될 부분이 있지 않겠나, 이렇게 판단이 되는데 제3조(적용범위)에 보게 되면 부산광역시교육청(지역교육청) 이래 놨는데 이것이 지금 지역교육지원청으로 되어야 되는 것 아닙니까? 용어가.
그 말씀이 맞습니다만 지금 현재 현행 우리 지방자치에 관한 법률이 아직 개정이 안 되어가지고 현재 지금 이렇게 쓰도록 되어져 있습니다.
그러면 지방교육자치에 관한 법률이 개정이 되기 전까지는 그대로 써야 되나요? 지역교육청이라고.
이것도 참 묘하네. 그러면 지방교육자치에 관한 법률을 갖다가 빨리 개정을 해야 될 것 아니에요? 어쨌든 간에. 이것이 따지고 보면 전 16개 시․도교육청이 앞으로 해당이 될 수 있는 문제인데 법률상 용어가 굉장히 중요하지 않아요? 일단 이 부분 하여튼 검토를 해 보시고.
지금 우리 여기에 제가 지금 법령을 보고 있는데요. 지방교육행정기관의 기구와 정원에 관한 규칙에도 보면 ‘지역교육청’이라고 이렇게 되어져 있고 여기에서 이야기하는 지역교육청은 전체를 큰 틀을 이야기하는 것이거든요. 그래서 아직도 이게 지금 아직 실질적으로는 혼용되고 있는 그런 입장입니다. 부르기는 우리 교육지원청이라고 부르는데.
아니아니, 이것은 부산광역시교육청의 건설공사 부실방지 등에 관한 조례안이기 때문에 지금 현재 부산광역시교육청에서 사용하고 있는 용어에 따라서 정확한 법률적인 용어를 사용해야 되지 않느냐, 이런 뜻입니다. 그래서 이것은 지역교육지원청으로 바꿔야 맞는 것으로 생각이 되고 그 다음에 제9조(건설공사부실방지위원회)에 위원장, 부위원장을 비롯하여 9명 이내의 위원으로 구성한다, 이렇게 되어 있는데 각 분야별 위원수의 범위를 갖다가 확정하는 것이 굉장히 필요하다고 생각이 되네요. 그리고 지금 학교장, 행정실장, 학부모, 교직원 등 2번하고 3번 사업집행담당자 등 교육청 관계 공무원 이것을 갖다가 2항과 3항을 묶어야 될 것 같아요. ‘부산광역시교육청에서 추천하는 사람’ 이런 식으로 묶어서 인원을 확정을 해야 되지 않겠나, 부산광역시의회에서 추천하는 사람 3인이라든가 교육청 추천하는 사람 4인, 학계, 시민단체 추천하는 사람 2인 이런 식으로 인원을 확정해야 될 필요가 있다 이렇게 판단이 되고, 그 다음에 9조에 9항에 보면 ‘위원회의 사무를 처리하기 위하여 위원회에 간사 1명을 두되 간사는 소관에 따라 교육시설과장이 소속 공무원 중에서 임명한다’ 이렇게 되어 있거든요.
그래서 교육시설과장은 당연히 여기에 당연직 위원이 되어야 되지 싶어요. 그렇죠?
예, 저희들이 현재 지금 생각하고 있는 안도 여기도 공무원 수는 네 분 정도로 생각을 하고 외부에, 우리 내부공무원은 네 분 정도 외부에 한 다섯 정도 이렇게 지금 생각을 하고 있습니다. 그래서 시설과장도 방금 위원님께서 말씀하신대로 저희들이 지금 반영하는 것으로 되어져 있습니다. 저희들 초안에.
아니지, 여기 지금 교육시설과장이 소속 공무원 중에서 지명을 하기 위해서는 교육시설과장이 당연직 위원이 되어야 된다 말입니다. 위원이 안 되어 가지고 지명할 수 있겠나, 어떤 권한으로 지명을 하는데요? 사실상 위원장이 지명을 해야 되는데 여기에서는 어떤 편의상으로 지금 조례규정에 교육시설과장이 소속 공무원 중에서 지명한다라고 하는 근거규정이 뭐냐 이 말이죠. 내 말은. 그래서 이 근거규정을 좀 명확히 하고 그렇다면 교육시설과장은 당연직 위원이 되고 그러면 소속 공무원도 부산시교육청 소속 공무원이 안 되겠습니까? 그죠?
그래서 여기에 대한 어떤 하나의 9조 2항, 3항을 같이 합해야 된다, 합해서 부산광역시교육청에서 추천하는 사람 그 다음에 3. 학계, 시민단체, 건축 관련기관 등 전문가 이런 식으로 해야지 조금 명확해지지 않겠나, 그리고 또 단지 지금 현재 우리 국장님이 생각하고 있는 인원수하고 다음에 또 다른 사람이 국장님이 되었을 때 또는 담당자가 되었을 때 생각이 달라지면 곤란하거든. 고려해서 이런 부분은 명확히, 조례라고 하는 것이 경우에 따라서 명확하게 해야 될 필요성이 있다고 생각이 되기 때문에 이 부분은 그렇게 좀 해 주시는 것이 좋을 것 같고, 주민참여예산제 운영 조례안에 보면 용어의 정의 있지요? 용어의 정의.
이 조례에서 ‘주민이란 다음 각호의 어느 하나에 해당하는 사람을 말한다.’ 이것은 어디에서 그대로 뺏겨온 겁니까?
이것이 지금 표준안도 있고 또 각 시․도에서 같이 쓰고 있는 용어들도 있고 그렇습니다.
표준안 내용이 이대로입니까? 아니, 표준안 내용이 그렇습니까?
그러니까 이게 말이지 주민이라고 하는 것은 사실은 우리가 법률상으로 보면 주민등록상 주민을 보통 주민이라고 하거든. 그렇죠? 보통 주민등록이 어디에 되어 있느냐, 그런데 이게 이제 편의상으로 보면 학부모 중에서 주민등록이 부산에 안 되어 있을 경우라도 주민이다, 이것 좀 애매하지 않나요? 현재 교육감 관할기관에 근무하는 사람이 주소지가 예를 들어서 양산시, 경남으로 되어 있을 때에도 주민이다, 이것은 좀 안 맞는 것 아닙니까?
이것은 사실 행정안전부에서 표준안을 준 겁니다. 그래서 주소와 거소가 다르듯이 이것은…
표준안이 다르면 표준안대로 할 필요가 있나, 실제로 주민…
이것은 학부모님을 두고 지금 이야기를 하시기 때문에요.
아니, 학부모도 그렇게 되어 있고 3항에도 보면 ‘부산광역시교육감 관할기관에 근무하는 사람’ 이렇게 안 되어 있습니까?
관할기관에 근무하고 있는 직원으로서 주소지가 부산광역시 안 되어 있어도 주민이다, 이런 뜻 아닌가. 그러니까 안 맞다는 것이지, 사실상 법률적으로 보면. 이번에는 잘 모르겠는데 다음에도 아마 이런 부분이 있으면 신중하게 한번 검토를, 법률적인 검토를 한번 해 보고 행정안전부나 교과부 기본준칙안이 이래 내려왔으니까 따라서 한다, 이런 것은 좀 지양해야 되지 않겠나, 그죠? 검토를 한번 해 보세요.
명확하게 검토를 하겠습니다만 현재 하고 있는 이 안은 기 아까 제가 보고 드린 대로 4개 교육청은 이미 시행을 하고 있고 또 6개 교육청은 우리와 같이 하고 있는 내용인데 이것은 거의 다 똑같습니다.
그러니까 시행하고 있다고 해서 그것이 절대적으로 맞다라고 하는 것은 아니잖아요?
그냥 무조건 과거의 어떤 하나의 지시명령에 의한 습관에 의해서 이것은 당연히 써야 된다 하는 그런 당위성은 맞지 않다는 거지. 다음부터 이런 부분은 조금 더 적극적으로 검토를 한번 하셔가지고 왜 우리는 이런 용어를 갖다가 지금 이렇게 쓴다, 하는 그런 어떤 하나의 법률적인 마인드가 필요하다, 부산광역시교육청이. 그런 뜻에서 의견을 드렸습니다.
거기 2항에 보면 ‘위원은 다음 각호에 해당되는 사람 중에서 교육감이 임명 또는 위촉한다.’ 했습니다. 임명하는 사람, 위촉하는 사람 방법은 선택하면 되겠지요. 아무나 해도 된다는 뜻이죠?
신분에 따라서 공무원은 임명하고 민간인은 위촉하고요.
위촉하겠지요. 그런데 주민이 참여하는 그런 예산편성을 하겠다 하는 그것을 목적으로 하지요. 그죠?
예산이 주민의 뜻을 존중하는 예산이 되겠다, 그래서 이런 것을 하지요. 그죠?
주민의 의견을 반영하겠다고 한다면 주민의 뜻을 잘 아는 사람이 거기 참여를 해야 됩니다. 그렇게 말씀드리는 이유는 1. 위원회 참여를 희망하는 주민으로서 공개된 절차에 따라 선정된 사람, 이랬을 때 공개된 절차 이런 것이 과연 뭘 말하는 것인지, 얼마나 모여서 하는 것인지, 몇몇이 모여서 한 것인지 이런 등도 참 판단하기 어렵거든요. 혹시 그런 판단 제대로 할 수 있는 뭐가 되어 있습니까? 정말 진정한 주민대표인지 아닌지.
아마 저희들이 공개모집을 여기에서 공개된 절차에 의해서 추진을 하면 아마 이런저런 방금 위원님께서 우려하시는 그러한 사항들이 나올 겁니다. 그래서 이러한 내용들은 저희들이 홈페이지를 통해 가지고 공고를 하고 또 여기에 주민의 일정수를 할 수 있는 방식이라든가 절차라든가 이런 내용들을 타 시․도와 사례를 비교해 가면서 위원님이 걱정하시는 그런 부분들도 저희들이 알겠습니다.
그러니까 어느 정도 범위를 정해 가지고 이 정도의 사람은 모여서 뜻을 모아서 선택한 대표다, 하는 그런 게 있어야 될 겁니다. 서너 명 모여가지고 선택 받았다, 이런 식으로 참여하다 보면 정말 혼란스럽고 오히려 이것 안 하는 것보다 못할 수도 있거든요. 그래서 그 점을 좀 생각해 보시고 그 다음에 2항 네 번째 항목에 보면 ‘교육 및 재정분야에 학식과 경험이 풍부한 사람’ 이렇게 되어 있습니다. 과연 학식 경험이 풍부하다고 하는 사람이 지금까지 교육청 위원회 속에 제대로 선정이 되었는지, 지금 학식과 경험이 풍부한 사람은 꼭 그 4항목만이 아니라, 소속 공무원도 그럴 것이고 주민들도 그럴 것입니다. 그 중에 특히 세 번째 되어 있는 ‘학부모 또는 학교운영위원’ 이 부분은 정말 조심스럽게 선정해 주셔야 됩니다.
다른 위원회에서도 그런 흔적이 남아 있는데, 지금도 남아 있는데 저 사람을 가지고 우리의 예산에 의사표시를 하도록 해 놨다는 것은 신뢰가 가지 않는다는 겁니다. 다른 목적으로 참여한 사람이 더러 있다는 그런 평가를 받고 있습니다. 때때로는. 그러니까 이런 데도 그냥 학부모 또는 학교운영위원 이렇게 해갖고 그 밑에는 가면 ‘교육 및 재정분야에 학식과 경험이 풍부한 사람’ 등 이렇게 되어 있는데 혹시라도 이 예산과 관련되어서 어떤 목적의 사업과 연계된 그런 의사를 내놓을 수 있을만한 여건이 있다면 조금은 배려를, 고민을 해 보아야 될 것 같고 가려질 수 있는 장치를 할 필요가 충분히 있습니다.
그리고 또 하나 여기에서 항목이 들어가야 될 부분은 지역 간 균형을 고려할 수 있는 그런 조항도 있어야 될 것 같습니다. 한 곳으로 쏠려서 위원들이 배정되어 있다고 한다면 이 지역 간 격차를 더욱더 초래하게 하는 그런 요인이 될 수 있습니다. 아마도 좀 넉넉한 쪽에서 뛰어난 사람이 많이 참여할 것이라고 보는데 그것 때문에 지역 간 격차가, 교육환경의 격차가 크게 더욱더 벌어지도록 한다면 이것은 이것 안 한 것만 더 못하는 것이거든요. 주민참여해서 뭐하려고 했습니까? 경쟁 붙여가지고 힘센 쪽에 예산 많이 가져가라고 한 것 아니거든요. 그러니까 그런 면이 꼭 고려가 되어야 됩니다.
그리고 활동한 것은 여기에서 누가 무슨 말을 했는지, 어떻게 했는지 공개한다든지 이런 규정이 없는데 교육을 위해서 필요한 예산을 편성하고 집행하는데 있어서 주민을 참여시킨 것은 공개를 한다는 것이 전제를 하는 겁니다. 공개되기 위해서 이리 주민들을 참여하라고 하는 것이거든요.
그러면 그 주민의 활동도 공개되어지는 것이 옳습니다. 그렇기 때문에 이 주민이 참여한 이런 조례라든지 교육청의 일이라든지 하는 것이 만들어졌을 때는 상세한 공개가 되어야 됩니다. 상세한 공개가 되지 않는다면 해도 오히려 교육청의 하는 일을 소수사람과 정당화시키기 위한 방편으로 활용할 가능성이 매우 높다고 생각됩니다. 그래서 주민이 참여한다면 주민들에게 알려져야 된다는 것, 그 자료를 충분히 제공을 하고 누구의 주장에 의해서 어떤 논리에 의해서 이것이 이렇게 편성이 되었다 하는 것을 알 수 있도록 해줘야 합니다. 그런 기능들이 여기 들어 있지 않기 때문에 다분히 교육청이 예산 편성한 것에 대해서 뭐라 그럴까요. 비판하지 말고 따라줬으면 좋겠다 하는 그런 장치로서 이것을 만드는 것은 아닌가, 그렇게 악용될 소지가 있다 하는 그런 염려가 큽니다. 한번 그런 부분도 고려를 해 주시면 좋겠습니다.
구자익 교육정책국장님과 하수호 기획관리국장님을 비롯한 직원 여러분! 수고 많으십니다.
부산광역시교육청 건설공사 부실방지 등에 관한 조례안에 대해서 질의를 드리겠습니다.
지금 제안이유가 교육청 건설공사의 설계-시공-준공 전 단계에서 공사 부실방지 등의 근절을 위해 필요한 사항을 규정하고자 한다, 이렇게 되어 있습니다. 지금 1페이지 내용과 6조에 지금 ‘해당분야의 관계 전문가를 점검에 참여하게 한다.’라고 되어 있고 또 9조에는, 9조 2항 4번에 건축 ‘관련기관 등 분야별 전문가’라고 이렇게 나와 있습니다. 지금 보면 설계의 잘못된 점 또 시공, 준공 다 다를 것 아닙니까? 그죠?
그러면 주로 설계가 잘못된 것을 먼저 점검을 하고 시공을 해야 된다는 이런 말씀인지요? 판단기준이 저도 애매해서.
그 부분은 조금 다르다고 생각이 되어지는데요.
지금 왜 이 말씀드리느냐 하면 설계, 시공, 준공 전 분야의 공사부실방지이기 때문에 맨 마지막장에 있는 포상금의 지급기준과도 관련이 된다 보거든요. 그래서 지금 해당 분야 관계 전문가와 건설공사부실시공방지위원회의 건축 관련기관 분야 전문가와 중복이 가능합니까? 계속 선임을 해 들어가야 되는 문제가 나오거든요.
그것은 조금 시행상의 어떤 문제점으로 봐야 될 것 같은데요. 지금 여기 부실방지위원회는 여기에 온 것은 신고의 사항을 부실방지위원회는 심의를 하도록 되어 있고요. 그 다음에 우리 여기에 나와 있는 현장점검은 효율적으로 이것 아니라도 다른 것과 관련해서 공사가 부실방지가 있을, 그런 것이 있을 때는 가서 현장점검도 필요한 사항들도 우리가 평소에 하고 있는 업무와 연계를 해서 해야 될 사항이라고 그렇게 보고 있습니다.
지금 현재 부실방지와 제일 관련이 깊은 분이라고 하면 아무래도 전문가 아니겠습니까?
그러니까 그래서 제가 말씀드리는 내용이거든요. 그러니까 부실시공방지위원회에 계신 건축 관련기관 전문가와 지금 현장점검을 할 때의 관계전문가에 대한 분야가 중복이 되어도 가능한지를 제가 여쭌 그런 내용입니다.
가능하겠습니다. 그렇게 이루어져야만 그분들이 가서 현장에 뭐가, 잘잘못을 가릴 수 있도록 되어져야 될 것 같습니다.
그래서 지금 만약에 설계가 잘못된 부분을 지적을 해도 포상금 지급 기준에 관련이 되는지요?
사실 그 부분은 좀 더 전문적인 사례를 두고 판단이 이루어져야 되지, 여기에서 그 내용이 포함되어지느냐, 1등급이냐 아니면 그 밖의 등급이냐는 등급의 어디에 속할 것이라는 이야기는 실제 말씀드리기가 좀 어려울 것 같습니다.
그래서 제가 말씀드리는데 맨 마지막 그러면 모든 준공이 다 끝나고 나서 이 자체가 설계가 잘못되었다는 것을 주로 찾는 사례가 있습니까?
저희들 같은 경우에는 모르겠습니다만 아마 전체적인 시설공사 부분에서도 찾는다면 아마 그런 부분들도 있겠습니다. 설계가 당초부터 잘못되어가지고 문제점이 되었다는 부분들은 여러 군데서 저희들이 언론지상에서도 나오니까, 그러나 현재의 입장에서는 그래도 우리는 조그마하게 이런 공사를 시행을 하는 과정에서 일어나는 사항들이라 그 말씀에 대해서 말씀드리기가, 명확하게 제가 말씀드리기가 좀 어렵습니다. 죄송합니다.
본 위원도 지금 명확한 답이 안 나오리라 보고 말씀드렸습니다.
국장님 또 오늘 참석하신 공무원들 수고가 많습니다.
예산편성과정에서의 주민참여제도 이 부분에 대해서 도입 부분에 지금까지는 그러니까 2011년 9월 8일 이전까지는 예산편성과정에 주민이 참여해도 되고 안 해도 되는 그런 임의규정이었는데 상위법인 지방재정법이 바뀌어가지고 금년 9월 9일 이후부터는 예산편성과정에 반드시 주민이 참여해야 된다고 그래서 이번에 이 조례 제정하는 겁니까?
법이 제정될 때는 분명히 필요성이 있어서 제정했는데 그 법 제정 취지를 제가 잘 모르기 때문에 물어보겠습니다. 교육청 예산 편성하는데 왜 주민이 반드시 참여해야 됩니까?
우리 어쨌든 간에 크게 본다면 주민의 우리 세금으로 예산이 편성되기 때문에 우리 시민이 참여를 해서 그에 대한 의견을 개진할 수 있다고 생각이 되고요. 그 다음에 두 번째는 또 이러한 내용들을 우리 행정기관에서만 이루어지는 것보다 다수인이 학교운영시설에, 우리는 학교이기 때문에 학교운영시설이라든가 이런 각급기관에서 이루어지는 그런 내용들을 좀 더 투명하게 주민들이 알고 그에 대한 방향이라든가 예산편성방향이라든가 그에 대한 목적 같은 것을 알고 여기에 참여를 하신다면 더 바람직한 예산이 되지 않겠나 싶은 생각을 해서…
틀린 답변은 아니라고 생각됩니다만 예산편성과정에 주민이 참여하도록 법을 의무규정으로 바꿀 때 법 제정취지에서 말하는 그 이유를 본 위원이 좀 알고 싶어 한 것이고요. 그 부분은 그 정도로 하겠습니다.
본문에 조금 불합리하다고 생각되는 그런 부분이 있습니다. 제10조(위원회의 구성)에 보면 2항에 위원은 ‘다음 각호에 해당하는 사람 중에서 교육감이 임명 또는 위촉한다.’라고 되어 있습니다. 그 위원을 어떤 경우에는 임명하고 어떤 경우에는 위촉하는지, 설명을 좀 해 주시기 바랍니다.
지금 공무원인 경우나, 공무원은 통상 임명을 하고 그 다음에 민간인 같은 경우는 위촉하고 하는 그런 사례를 현재는 추진하고 있습니다.
어떤 자문위원회 위원으로서 내부위원을 위원으로 할 때 위촉한다는 말은 잘못되고 임명한다라고 해야 됩니까? 내부위원을 위원으로 할 때 위촉하지도 않습니까? 교육감이.
그렇다면 12조에 한번 보십시오. 위촉할 때는 임명 또는 위촉이라고 되어 있는데 그러면 그 위원을 해제할 때 그 때는 왜 임명이라는 용어는 이래 빠져있습니까? 혹시 소속 공무원도 불가피한 사정이 있으면 위원회에서 해제할 경우가 있는데 이 경우에는 그러면 용어를 위촉이라는 말만 썼습니까?
통상 저희들이 생각할 때는 여기 공무원은 당연직으로 참여를 하거나 했을 경우에는 그 직위를 빠지면 당연직으로 교체가 될 것이라고 생각을 하고 여기는 이제 외부위원의 같은 경우에는 명확하게 이렇게 해제하는 규정을 두었습니다.
당연직 위원도 예를 들어서 재정과장이 자문위원으로 위촉되어 있다가 특별한 사유가 있어서 관리국장이 이래 바뀔 때는 임명 또는 임명절차가 필요 없습니까?
그 때의 경우에는 우리 내부적으로 행정처리방침에 의해가지고…
위원회의 구성에 있어서 이야기입니다. 사정에 의해서 공무원이 재정과장으로 위원으로 있다가 또 관리국장으로 위원이 바뀔 때 그 때는 아무런 절차도 없습니까? 사정에 의해서 필요하면 임명 반대되는 해임해야 되는 것 아닙니까?
여기 하는 위원을 위촉하거나 임명하는 것이 교육감님의 행위이기 때문에 교육감님께서 대상자를 변경을 할 경우에는 위원님이 방금 지적하신 대로 그런 사항들을 변경해서 임용해도 가능하다고 생각을 하고 저희들이 이런 과정을 지금 했습니다.
그러니까요. 위원회를 구성할 때도 임명 또는 위촉이라 하는 그런 용어를 두 가지를 썼으니까 또 해제할 때도 마찬가지로 여기 공무원도 해제 대상이 되니까 임명 또는 위촉해제라는 그런 용어가 쓰여야 되는 것 아닌가 그런 생각입니다.
본 위원의 문제 제기가 잘못되었다면 바꿀 필요가 없고…
논리적으로 위원을 구성할 때 민간인하고 공무원이 함께 있기 때문에 임명 또는 위촉이라는 두 가지 용어를 썼다 하면 해제할 때도 해제 대상에 공무원도 포함되니까 예를 들었듯이 공무원도 포함되니까 해제할 때도 임명 또는 위촉의 해제라 해야 되지 않겠느냐 하는 그런 이야기입니다.
최부야 위원님 수고 많으셨습니다. 백선기 위원님!
우리 교육청에 부조리신고 보상금 지급 조례가 있죠?
그게 언제 공포가 됐습니까? 2005년도에 공포가 됐죠?
부조리보상금 지급 조례하고 이것 건설공사 부실시공 이것하고 좀 유사한 점이 있어서 비교해가면서 질의를 하겠습니다.
부실시공방지위원회하고 부조리신고 심의위원회하고 어떤 차이가 있습니까?
공익신고보상 관련 방금 말씀하신 2005년 10월 15일은 내부공익신고자에 대해서 받는 거고.
예, 그렇습니다. 여기는 이제 뭐 그렇게 한정을 하지는 않았습니다.
그런데 여기에 보면 제12조 한번 봐 보세요. 12조 2항에 보면, 12조 2항 이것 한번 설명해 보세요.
제가 직접적으로 제정권자가 아닙니다마는 설명이 가능할지 모르겠습니다.
공무원, 그 다음에 공사업무를 추진하고 있는 감리원…
아니, 그것 말고 2번 건설공사 부실방지 등에 관한 조례안 12조 2항을 설명을 해보란 말입니다.
예, 관련한 감독의 직위에 있는 자, 쉽게 말하면 여기는 공무원 같은 경우는 상위자가 될 거고, 감리원이면 감리원 위에 업무를 맡고 있는 어떤 뭐 또 직상위자가 될 거고.
여기에 공무원이 시공과 관련한 감독의 직에 있는 자가 직무와 관련하여 부실시공을 신고하는 경우, 그러면 공무원은 이 뒷말에 해당이 됩니까? 안 됩니까?
이것 조금 그러고 보니까 조금 이상하다는 생각이 듭니다.
이것은 뭐 잘못되거나 그런 건 아닌데 부조리 신고하고 비교를 해보니까 여기는 출석위원 과반수 찬성에 과반수 의결이죠?
우리가 하나의 안을 의결함에 있어서 3분의 2하고 과반수하고 어떤 차이가 있을 것 같습니까?
과반수는 의사를 얻기가 쉽지만 3분의 2는 얻기가 어려울 것 같습니다.
부조리는 3분의 2하고, 건설공사 비리는 과반수 찬성한 건 이건 무슨 이유가 있습니까? 우리가 보통 통상적으로 볼 때 하나를 의결하고자 할 때는 과반수 찬성보다는 3분의 2이상이 찬성이 있어야 된다고 주로 통상적으로 많이 사용합니다. 이 부분에 대해서 무슨, 과반수 찬성으로 한 이 부분이 무슨 의미가 있습니까?
그런 건 없고, 여기 보니까 제가 이것을 발의하신 내용을 제가 검토를 할 때는 통상 일반 회의절차에 준해서 그냥 통상적으로 방금 위원님께서 지적하신 그런 내용들도 있습니다만 출석위원 과반수 찬성으로 한다 이렇게 이야기를 하고, 통상적으로 중요사항 안건이 있을 때는 통상 보면 저희들이 3분의 2에 찬성을 얻어야 된다고 생각을 했기 때문에.
알겠습니다. 이 부분도 제가 볼 때 좀 신중히 검토가 되어야 안 되겠나 싶고요. 그 다음에 여기에 보면 신고를 했을 때 예를 들어서 건설공사 비리가 있다고 신고를 했을 때 신고자의 여기에 보호가 있습니까? 건설공사 여기에는 보니까 신고자를 보호해 줄 수 있는 걸 못 찾았는지 모르겠는데 신고자 보호라는 말이 한 곳도 없어요. 이래가지고 누가 신고 하겠어요?
아니죠. 왜냐하면 물론 내부지만 여기에 보상금 지급 조례 교육청 부조리 여기에는 보면 신고자의 보호가 있습니다. 보통 신고라 하는 것은 신고를 할 때는 신고자를 보호를 해 줘야 될 의무가 안 있겠어요?
지금 답변 안 해도 됐습니다. 본 위원이 생각했을 때는 신고자를 보호해줘야 될 의무가 있다고 저는 그렇게 생각합니다.
다음에, 그런데 지금 부조리 신고 이거 2005년 10월 15일날 공포가 돼 가지고 이 위원회가 구성이 돼 가지고 한 번이라도 위원회를, 무슨 실적이 있습니까? 몇 번 했습니까?
지금 우리 내부위원 뿐만 아니라 지금 부조리 관련해서 저희들이 매년 보상금도 지급하고 있습니다.
부조리신고 보상금 지급조례가 공포되고 난 이후에 그 실적을 저한테 서면으로 좀 제출해 주시기 바랍니다.
그리고 이 부조리신고위원회는 그때 필요할 때 위촉해서 회의가 끝나고 나면 바로 해촉하죠?
감사관실에서, 지금 감사관실이 제 밑 소관이 아니라서 그런데 제가 그 위원으로 있기 때문에…
제가 알기로는 부조리신고 이 위원회는 필요할 때 위촉해서 위원회가 끝나고 나면 바로 해촉하는 것으로 그렇게 알고 있는데요?
그 내용도 제가 확인을 해서 서면으로 답변을 드리도록 하겠습니다.
거기 지금 보면 있을 텐데요? 당장에. 여기 있네요. 제7조 2항에 보세요. 7조 2항에 보면 ‘교육감이 위촉 또는 임명하고 해당 회의 종료와 함께 해촉이 된다’ 이래놨네요. 맞습니까?
그때그때 필요로 해서 위촉해서 하고 해촉하고.
그 다음에 위원회 구성을 보면 부조리신고위원회하고 부실시공하고 비교를 해보면 부조리신고는 총 7명이고, 부실시공은 9명입니다. 그런데 부조리신고는 내부, 외부로 인원을 정해놨습니다. 예를 들어서 내부 3명, 외부 4명, 그런데 부실시공은 총 9명인데, 9명인데 여기에 보면 여기에는 9명을 어떤 방법으로 위원장, 부위원장만 명시해놓고 여기에 보면 부산광역시의회에서 추천하는 사람, 그 다음 학교장, 행정실장, 학부모, 교직원 등 사업집행업무담당자, 학회, 시민단체, 건축관련기관 이렇게 1, 2, 3, 4만 해놨습니다. 그런데 부실시공 총 9명 중에 내부가 몇 명이 되고, 외부가 몇 명이 되요?
지금 저희들이 아홉 분을, 이게 만약에 시의회에서 통과돼서 오면 저희들은 지금 현재 구상하고 있는 안은 내부위원 네 사람, 외부 다섯 분 이렇게 지금 생각을 하고 있습니다.
그런데 부조리신고 보상금 지급 조례는 내부, 외부를 이래 명확하게 규정을 해놨는데 여기에는 그렇게 명확하게 규정을 안 한 이유가 있나요?
조금 융통성을 두신 것 같은데 저희들이 하더라도 통상적으로 저희들이 지금 위원회를 구성할 때마다 내부자는 최소화하고 외부자를 좀 많게 하거나 하는 그런 방향으로 저희들이 가고 있고 참고적으로 말씀을 드리면 방금 위원님께서 지적해주신 대로 이건 저희들이 인력풀에 의해서 명단을 만들어 놔놓고 그때그때마다 그분들을 선정을 해서 위원님께서 말씀하신바와 같이 해촉하고 또 다음 번 회의가 있으면 그 건하고, 예를 들어서 초등학교가 일어나면 초등학교 교장선생님을 모시고, 중학교가 일어나면 중학교 교장선생님을 모시고, 고등학교를 모시고, 건축부분에 일어나면 건축전문가를, 전기부분이면 전기전문가를, 그런 생각을 가지고 인력풀을 구성하겠다는 그런 뜻을 갖고 있습니다.
그런데 내부, 외부는 인원수를 정해도 별 무리가 없을 것 같아요. 내가 볼 때. 이상입니다.
수고하셨습니다. 아직 안 하신 분부터 먼저 하겠습니다.
주민참여예산제 운영 조례안과 관련해서 질의를 하겠습니다.
먼저, 앞서 배종웅 위원님이 발언하신 것에 대해서 보충 이야기부터 하고 시작하도록 하겠습니다.
지금 저는 이 주민참여예산제에 대해서 시에서 먼저 통과된 시주민참여예산제 조례안을 봤고, 그 다음에 경기도, 서울 등 여러 시․도의 자료를 참고를 했습니다. 여기 보면 배종웅 위원님께서도 지적을 했지만 지역별 고른 분포에 대한 게 없습니다.
그리고 또 하나가 뭐냐 하면 회의록 공개 원칙에 대한 게 지금 여기에 없습니다.
물론 선의를 믿고 잘 알아 하겠지 이래 하면 되지만 너무 포괄적으로 이렇게 위임을 해 놓으면 운용하는 사람들에 따라서 너무 자의적으로 집행될 가능성이 있습니다.
예를 들자면 위원회 제10조 위원회의 구성에서 보면 이대로 가면 좀 심하게 이야기하면 교육감이 하고 싶은 대로 마음대로 할 수 있게 되어 있습니다.
왜냐하면 비율도 없고 지역별 분포도 고려되어 있지 않습니다. 그래서 이제 서울교육청 거기 보면 이렇게 되어 있습니다.
‘위원회 참여를 희망하는 주민으로서 자치구별로 1명씩 공개모집 절차에 의하여 선발된 자’ 이런 식으로 안에도 있고요. 다음에 제1항 보면, 다른 것부터 하겠습니다. 다음에 회의록 공개의 원칙에서 보면 시 주민참여예산제 조례안에 보면 제15조에 보면 ‘회의록 공개의 원칙’ 이래가지고 명시를 해 두었습니다. 여기 보면 ‘회의종료 7일 후에 부산광역시 인터넷 홈페이지를 통해서 회의개최 일시, 심의안건, 출석위원 성명, 발언요지, 결연내용 등을 담은 회의록 공개를 원칙으로 한다’ 이렇게 내용도 포함되어 있습니다.
그리고 또 한 가지는 분과위원회 구성에 대해서입니다. 지금 여기에서는 분과위원회에 대하여 구성이 없습니다.
지금 인원수가 약 30명입니다. 30명의 인원인데 사실 30명 인원이 모여가지고 전체 회의하기는 그렇게 좀 쉽지 않습니다. 그래서 필요에 따라서는 분과위원회를 운영할 필요성도 있습니다.
예를 들자면 시설부분, 또 학력부분, 예를 들어서 기획관리국 소관 또는 정책국 소관 이렇게 해서 분과위원회를 구성해서 운영할 수 있는데 여기에 대한 언급이 전혀 없습니다.
그래서 이 부분에 대해서 좀 보완이 있어야 될 것으로 생각이 됩니다.
그리고 제6조 보면, 안 제6조를 보면 ‘주민참여예산 운영계획을 수립하여 부산광역시교육청 홈페이지 등을 통하여 공고하여야’ 하는데 하나가 보완되어야 할 것 같습니다.
뭐냐 하면 지금 이대로 할 것 같으면 지금 한 번만 수립해 놓으면 됩니다.
그런데 이게 예산편성 방향도 해마다 변하고 그렇습니다. 그렇기 때문에 ‘주민참여예산 운영계획을 해마다 수립하여’ 여기에다가 ‘해마다’ 이걸 넣는 것이 타당하다고 생각됩니다. 그래야 변화되는 예산편성방침이라든지 정부방침이라든지 이게 이제 당겨질 것 같습니다.
그리고 제10조로 다시 오겠습니다. 제10조에 보면 우리 배종웅 위원께서도 지적했듯이 공개된 절차입니다. 여기는 그냥 ‘공개된 절차에 따라 선정된 사람’ 이렇게만 언급되고 있습니다. 그런데 다른 시에 보면 더 자세하게 언급을 해두었습니다.
‘위촉을 위한 선정인원 및 선정기준, 추진일정 등을 미리 홈페이지 등에 공고하여야 한다’ 하고 좀더 명확하게 규정을 해 두었습니다. 이 부분도 검토가 있어야 될 것 같습니다.
그 다음에 10조 2항 제5호 ‘소속 공무원’ 이게 무슨 소속 공무원인지, 일반적으로는 ‘교육감 소속 공무원’ 이래 표시를 하고 있던데 여기는 빠져버렸는지 한번 봐 주시고요.
위원회 운영에서 제5항에 보면 이게 또 좀 부실하게 느껴집니다.
그러니까 ‘위원회는 필요한 경우 관계 공무원 또는 전문가를 출석시켜 의견을 청취하거나 자료 제출 등을 요구할 수 있다’ 이렇게 되어 있는데요, 누구에게 하는가가 없습니다. 누구에게 자료 제출을 요구할 것인지 그것도 없고요, 다음에 요구만 하게 해놨지 의견을 제출하게 하는 것은 또 없습니다.
예를 들어서 예산을 검토할 때 자료제출로 요구할 수 있지만 때로는 의견을 들어야 될 능동적으로 들어야 될 그런 필요성도 있을 것입니다. 그래서 이런 것도 관계기관 또 단체 등이 필요한 경우 자료를 또 제출할 수 있고 의견을 제출할 수도 있고 또 의견, 협조를 요청할 수도 있고 또 요구할 수도 있고 이렇게 좀더 구체적으로, 좀더 포괄적으로 이렇게 실정에 맞게 내용을 담아야 할 것 같습니다.
이일권 위원님 수고 많으셨습니다. 아직 질의 안 하신 분부터 먼저 하겠습니다.
국장님! 주민참여예산제를 운영을 해 나가는 데는 뜻은 상당히 제가 볼 때는 포괄적이고 또 앞으로 우리 모든 자치단체에서 이렇게 해야 되는 것이 저는 바른 길이고 정석이라고 생각합니다.
아마 이렇게 주민참여예산제를 두게 된 그 근본적인 목적은, 자치단체장의 어떤 의중, 그런 의중에서 좀 너무 편중되는 어떤 그런 예산이 들어가 가지고는 문제점을 유발할 수 있다, 아마 그런 차원에서 제가 볼 때는 이런 조례안이 더, 주 핵심이 그런 목적에서 만들어지지 않았느냐, 저 소견으로서는 그렇게 많이 생각이 됩니다.
그래서 앞으로는 주민참여도 좋지만 자칫 잘못하면 배가 산으로 올라간다고 여러 가지 그런 또 문제점도 유발할 수 있는 그런 조례안이라 생각이 됩니다. 그래서 참 운영이라는 게 어떻게 해야 참 잘 이래 참여해가지고 정말 좋은 어떤 결론을 만들어가지고 이리 해나간다는 것은 상당히 그런 애로점이, 극과 극의 어떤 애로점이 유발될 수 있다 그래 싶어서 앞으로 운영을 해 나갈 때 위원회라든지 위원이라든지 이런 부분을 좀 신경을 써가지고 정말 그야말로 주민참여예산제가 정말 우리가 뜻한 대로 바라는 대로 참 잘 유용이 됐다, 잘 만들어 졌다, 그런 말씀을 들을 수 있게끔 잘 운영해 주시기를 끝으로 부탁드립니다.
김석조 위원님 수고 많으셨습니다. 추가질문 받겠습니다.
건설공사 부실방지 등에 관한 조례안 중에서 지금 부실방지를 위해서 여러 가지가 쭉 나와 있는데 그 부실을 일어나게 한, 여기는 보면 공사부실 시공만 나와 있죠? 그죠? 시공이라고 하면 어디서 어디까지입니까? 시공이라 하면 소재의 선택 이런 것까지도 다 포함되는 겁니까?
발주에서부터 준공단계까지 다 봐야 될 것 같습니다.
그런데 지금 일선학교의 상황을 보면 전문가가 없거든요, 학교에.
그런데 학교에 맡겨놓고 제대로 바르게 하라 이렇게 하는데 부실시공을 하고 싶어 하는 게 아니라 몰라서 해도 어떻게 할 대처가 안 되거든요. 그러니까 지금 여기 부실시공방지위원회를 만드는 거죠? 어떻습니까?
예, 그런 뜻도 담겨져 있고 또 특별하게 공사상에 부실이 발생되면 그에 대한 피해도 크고 하기 때문에 그런 사항들을 없애자 하는 측면에서 이게 발휘됐다고 그렇게 봐집니다.
그러면 제가 하나 물어보겠습니다. 여기 지금 방지활동에 도움이 될 사람인지 아닌지 학교장 공사 부실시공 잘 알 수 있는 사람입니까? 모르는 사람입니까? 학교장.
예, 뭐 잘 안다고 봐야 되지 않겠습니까? 또 그렇다고 그래서 그 분이 전공을 안 했다손 치더라도 학교의 건물은 표준화되어져 있기 때문에 위원님이 잘 알고 계시는 바와 같이 학교현장을 늘 살펴보고 하기 때문에 공사가 잘잘못이라든가 방향이 잘못 선정되어졌다는 것도 말씀해 주실 수 있지 않겠습니까?
교장의 눈에 띄는 정도 같으면 그건 뭐 말할 필요도 없는 거 아닙니까? 이거 뭐 방지위원회 뭐 필요합니까? 그게 아니거든요. 여기 지금 부실시공이라고 하는 말이 등장할 때는 학교에서 일반적으로 근무하는 학교장이나 행정실장, 학부모, 교직원 등의 눈으로서 본 것은 정말 숨어있는 부실시공은 알 수가 없거든요. 그런데 여기서 이렇게 해 놓고 여기 전문가가 지금 네 번째에 나옵니다. 학계, 시민단체, 건축관련 기관 등 분야별 전문가 이렇게 되어 있죠? 이분들이야말로 제대로 부실시공을 찾을 수 있는 사람들이거든요, 그렇죠?
그런데 이번에 방송에 참 많이 나온 거 있죠? 운동장 때문에.
그거 어디서 야구장 만들었습니까? 교육청에서 만들은 건 아니죠? 부산시에서 만들은 겁니까?
체육관리진흥공단에서 했는지 시에서 했는지 제가 주체를 잘…
아니, 그게 야구장이 누구 겁니까? 나는 그것도 잘 모르겠어요.
공사하기로는 그러면 시설공단에서 했겠죠? 그죠?
아무래도 제가 보건대는 직접 공사는 안 하고 그쪽에 우리 위원님 말씀하신 사항이 맞지 않나 싶습니다.
그런데 거기서 한 것이 잘됐다고 방송에 나옵니까? 잘못됐다고 나옵니까?
문제점이 많은 것을 지금 방송에 계속 내보내고 있습니다.
부산시에서도 그거 제대로 감독 못한 거거든요. 잘못된 시공이죠? 그죠? 아닙니까? 제대로 된 시공입니까?
지금 방송 상에는 아까 말씀드린 대로 잘못됐다고.
그럼 방송 지금 된 것이 방송 상에는 그렇다고 하시는데 그럼 방송이 지금 근거가 불확실한 겁니까?
아니요, 제가 현장을 가보지를 못해서 말씀을.
현장에 가시면 아시겠습니까? 모르잖아요? 몰라요. 다 모르는 데 대고 부실시공 이거 방지하는 위원으로 들어가면 무슨 소용이 있습니까? 어쩌란 말입니까? 이걸. 이거 들어가서 어쩌란 말인데.
그러니까 이거 외형적으로만 부실시공방지위원회를 만들어놔서 거기를 통과했다고 하면 이제 다된 거다 이래 해가지고, 무슨 부실시공을 자꾸만 이게 할 수 있도록 하는 여건을 만드는 것도 되는 것 아닌가 싶거든요.
위원님 여기 지금 현재 4조에 보면 건설공사의 부실방지 시책과 관련해서는 교육감은 이런 사항을 밑에 나열한 네 가지 사항을 하도록 했고, 그 다음에 이 조항에 근본적인 사항은 이제 부실시공이 일어난 데 대해서 이제 부조리를 제거한다는 측면에서 이제 잘못된 것에 대한 것을 밝혀서 또 공익성을 가지고 실명으로 거론해준 데 대해서 보상하겠다는 그런 뜻으로 여기 다 포괄적으로 다 담겨져 있습니다.
담겨져 있는데 제9조에 거기 이름이 건설공사 부실시공방지위원회입니다. 그런데 뭐 둔다, 뭐 위촉한다, 이런 거 막 있어요. 있는데 부실시공방지위원회에서 뭘 하는지 한번 봐보세요. 뭐 합니까?
방지위원회에서는 신고된 내용과 여기에 대한 사항을 심의를 해서 보완할 사항은 보완하고.
이제 앞으로 여기에 대해서 지금 여기 정해놓은 잘못된 공사에 대한 부실에 대한 내용을 이제 신고하면 그 신고된 내용을 여기서 판정하고 할 겁니다. 그리고 또 잘못된 부분들이 있으면 우리 행정기관이 잘못된 사항이 있으면 저희들이…
아니, 이거 이렇게 해가지고 부실시공이 방지 안 될 것 같습니다. 사후약방문이네요, 그죠?
미리 알아야 뭐 방지를 하지, 끝나고 난 뒤에 무슨 방지합니까? 방지 안 되죠. 이미 다 해놨는데 무슨 방지가 됩니까? 이 사람들이 보고. 재료부터 원자재부터 제대로 된 건지 아닌지를 알아야 되지 그것도 모르는데 제대로 됐다. 그거 뭐 어떻게 합니까? 이것은 뭔가 이 부실시공을 방지하려고 하는 것 같이 보이는 내용이지 실제로는 아무런 실익이 없는 것 같습니다. 느낌에. 제가 볼 때는. 왜냐하면 할 수가 없는 사람보고 하라고 하면 뭘 어떻게 하겠습니까? 학부모가 부실시공인지 아닌지 뭘 어떻게 압니까? 사직운동장 그렇게 돼도 아무도 모르고 있다가 뒤늦게 아는 거 아니에요? 학교운동장 마찬가지네요, 전부. 물건이 제대로 된 게 들어왔는지 안 들어왔는지 그거 검사할 수 있는 사람 아무도 없습니다. 학교에서. 창틀이 바로 박혔는가? 뭐 책상 품질이 원 그건가 아닌가? 껍데기 싹 발라놓은 걸 이걸 누가 압니까? 모르잖아요? 그 사람들 보고 너거가 이거 책임지고 검사를 해 가지고 부실이 있으면 신고를 하라 이러는데 모르는데 무슨 신고합니까? 그건 떠넘긴 거 아닙니까? 책임을. 이것은 책임전가입니다. 전부 다 떠 넘겨가지고 이런 것 만들어 놓으면 교장이 짐만 둘러쓰고 아이들 관리하는데 쓸 에너지가 이런 곳으로 다 나갑니다. 교육청에서 왜 그렇게 합니까?
학교장이 권한도 없고 별 것도 없습니다. 기술도 없고. 아이들 지도하고 선생님들 사기 돋우고 이런 것 해주는데 힘을 써야 될 것인데 이 공사가 저 밑에 쓰레기통을 만들어놨는지 벽속에다가 시멘트 포대 막 주워 넣고 발랐는지 밤중에 발랐는데 어떻게 압니까? 모르잖아요? 깨봐야 알죠. 깨보니까 막 튀어나오더라고요. 전문가가 알지요. 두드려보든지 뭘 어떻게 해보든지 알 것 아닙니까?
그러니까 이것 참 답답합니다. 이렇게 해서 공사부실시공을 방지하겠다고 하는 발상자체가 나는 책임이 없고 너거가 책임 다 져라. 거기에다가 무식한 너거는 내 하고 싶은 대로 해도 책임은 너거가 져야 된다. 지금 이런 이야기하는 것 같아요. 느낌에.
시간 마무리하랍니다. 마무리 하겠습니다. 이것은 학생들을 지도할 선생님들에게 큰 짐을 지우면서 교육청은 거기에서 벗어나려고 하는 일 밖에 안 됩니다.
지금 추가질의 한 세 분, 네 분 정도 한 15분 정도 남아 있습니다. 오전에 마치도록 하고요. 추가질문 하실 분 빨리 좀 끝내주시면 좋겠습니다.
간략히 하나만 궁금한 사항이 있어서 질의 드리겠습니다. 주민참여예산제 7조에 보면 의견수렴절차가 나와 있는데 의견수렴을 어떤 식으로 하는지 그러니까 그것을 좀 말씀해 주시겠습니까? 간략히.
저희들이 제6조에 의해서 운영계획수립하고 공고를 할 때 예산편성방향이라든가 주민참여예산의 범위라든가 이런 내용들을 운영계획을 공고를 하면 이 공고된 내용에 대해서, 여기에 대해서 필요하다고 생각할 때는 공청회나 토론회나 위원회에서 간담회나 설문조사나 이런 것을 실시할 수 있도록 하고 있습니다. 그래서 이런 내용들을 전반적으로 걸쳐서 의견을 내면 그 결과를 예산편성과정에서 반영을 하거나 또는 그에 대한 의견이 안 될 경우에는 그에 대한 안 되는 이유를 아마 설명을 해 주고 해야 될 그런 필요성을 여기에다 나열해 놨습니다.
그러면 여기에서 위원회의 기능은 의견수렴 절차에는 기능이 없습니까? 위원회는 그런 기능을 하는 것 아닙니까?
9조에 보면 주민제출의견에 대한 자문이라든가 편성방향에 대한 의견을 제시할 수 있도록 위원회에서도 그 기능을 부여를 하고 있습니다.
그러면 주민이 의견수렴절차에 공청회나 토론회를 한 다음에 그 다음에 주민이 거기에 대한 의견을 제출하고 그죠? 그렇게 됩니까?
그 다음에 그 제출된 의견을 위원회가 어떤 자문이 필요하다 했을 때는 자문을 해 줍니까? 아니면 주민이 의견을 제출하기 전에 자문위원회에서 자문을 해주는 겁니까?
제출된 의견에 대해서 자문도 받고 또 아니면 위원회에서 독자적으로 위원님들께서 회의진행과정상에 인지하거나 지적한 사항에 대해서 말씀을 해 주시면 그 내용에 대해서도 우리 행정기관에서 수용할 것은 수용하고 또 말씀드릴 사항은…
그래서 본 위원이 궁금한 사항이 그것인데 이 위원회가 있는데 이제 이 위원회가 의견을 제출하는 기능도 하는 것인지, 아니면 의견 제출은 주민이 하고 그것을 위원회에서 취합해 가지고 자문을 하는 것인지, 그것을 명확히 한번 설명해 보십시오.
여기서 이야기는 원칙적으로는 필요한 사항이 있을 때는 공청회라든가 토론회라든가 간담회하든가 설문조사를 하는 것이지, 그렇지 않을 경우에는 위원회에서 그냥 이번 건에 대해서는 별 특이한 사항들이 없으니까 그냥 여기에 대한 의견을 저희들한테 의견을 제출해 주시거나 아니면 자문을 해 주시면 그에 대한 예산편성방향을 수정할 사항이 있으면 수정하고 보완할 사항이 있으면 보완하고 하는 그런 내용들이 담겨질 겁니다.
그러니까 주민이 특별한 의견 제출이 없으면 이제 그렇게 한다는 이야기입니까? 또 교육청에서 공청회나 토론회까지 필요 없다고 생각하면 위원회에다가 이렇게 자문을 구하는 겁니까?
지금은 어떤 사항을 예상을 두고 이야기는 할 수 없지만 다만 가상적인 시나리오상 그런 절차를 거쳐 가면서 의견을 물어야 될 사항은 듣거나 해야 되겠다 하는 생각을 가집니다.
그래서 지금 국장님 답변대로 만약에 그런 식으로 운영을 한다면 이 위원회라는 위원회의 기능에 의견수렴절차도 들어가 있어야 되겠고 7조(의견수렴 절차 등)에도 위원회의 역할이 들어가 있어야 될 것 같은데 어떻게 생각하십니까? 지금 이 7조만 그냥 보면 이것이 공청회나 토론회를 하고 주민이 의견을 제출하고 그 다음에 교육감이 그 수렴자의 의견을 검토해서 반영한다, 이렇게만 되어 있거든요. 그러니까 위원회는 어떤 역할을 하는지 여기에서 빠져 있어요.
그런데 이게 자문기능이기 때문에 한계는 있습니다. 그 다음에 또 실질적으로 주민들이 우리가 예상하지 못했던 문제들이 어떻게 일어날지 모르지만 저희들이 통상적으로 지금 이 조문을 정리하고 하는 과정에서 일어나는 예상되어지는 문제가 첫째는 자문에 그치지 않는 과대한 요구사항들이 왔을 경우에 과연 우리 집행부에서는 어떻게 처리할 것이며, 또 그 내용을 시의회에서 온 권한을 또 침해하는 사항들이 개중에는 있을 수가 있을 겁니다. 그런 사항들을 어떻게 할 것인가 문제도 같이 함께 저희들이 고민을 해야 될 사항들이라 싶습니다.
그것은 아니죠. 왜냐 하면 이것은 예산을 편성과정에 하는 것이지, 예산심의과정에 하는 것이 아니기 때문에.
편성된 사항을 이제 여기에다가 보고를 하게 되면 하는 그런 사항들이라 저희들도 상당히 지금 조심스럽습니다.
그 편성안을, 교육청에서 최종적으로 편성안입니다. 말 그대로. 편성안을 만들 때까지 그 과정에서 이것이 참여하는 것이지, 그 이후에는 지금 이 제도가 참여하는 것이 아니지 않습니까? 그래서 그것은 아닌 것 같고 지금 한번 본 위원이 이야기 한 것을 한번 생각해 보시기 바랍니다.
건설공사 부실방지 등에 관한 조례에 대해서 보충질문을 하겠습니다.
제목부터 조금 이상한데 이 조례가 건설공사 부실방지를 위해서 만든 조례이지요?
그런데 부실방지 등에 관한 조례라 하면 ‘등’하면 부실방지 말고 또 다른 것이 있을 때 대표적으로 하나 하고 등을 붙이는데 이 ‘등’자를 왜 붙였을까요? 제목에.
발의하신 분의 여러 가지 뜻이 담겨져 있습니다만 여기는 꼭 부실방지는 이제 저희들이 통상적으로 할 때 조례의 취지가 발생한 부실에 대해서 처리를 하도록 하는 내용이기 때문에 그것뿐만 아니라…
우리 전문위원도 검토를 소홀히 한 것 같은데 주요내용에 보면 가. 건설공사의 부실방지 등을 위하여, 나. 부실시공의 신고를 받은 건설공사에 대하여, 다. 건설공사의 품질관리, 안전관리, 라. 건설공사에 대하여, 마. 건설공사의 부실시공 방지, 바. 건설공사 부실, 전부다 건설공사 부실만 되어 있어요. 그러면 이 ‘등’자가 들어갈 하등의 이유가 없다고 나는 봐지는데. ‘등’자를 뺐을 때 어떨까요? 부실방지에 관한 조례.
제가 생각해도 특별하게 다른 것은 없을 것 같습니다.
그렇죠. 오히려 ‘등’자가 들어감으로 해서 부실방지 말고 다른 것이 또 있는가 오해를 할 수 안 있나 그렇게 봐집니다.
부산시에도 보면 부실방지에 관한 조례라고 그렇게 나와 있습니다.
그렇지요. 그러니까 물론 이것이 부산시에 있는 조례를 벤치마킹해 가지고 조례를 한 것 아닙니까? 솔직히 이야기해서.
그러면 이런 제목부터 우리가 검토가 되어야 안 되겠나 그렇게 봐지고 두 번째, 부조리 신고 보상금 조례하고 부실방지 조례하고 이것이 좀 문제가 있거든요. 시 경우는 뭐냐 하면 부조리 신고가 있을 때는 의회부터가 기획재경위는 떨어져 있었고 또 부실공사는 상임위가 다르다 보니까 이런 2개의 조례가 있었는데 우리는 지금 한 위원회에서 하거든요. 하는데 2개를 나눠놓으니까 안 맞는 부분이 뭐냐 하면 본 위원이 볼 때 이것 포상금액 지급 기준 안 있습니까?
이게 상당히 문제가 좀 있어요. 제가 볼 때. 부조리 신고 포상금의 경우를 예를 들겠습니다. 구조적이고 근본적인 부조리 등을 신고하여 청렴도 향상에 획기적으로 기여한 경우는 3,000만원 이내를 주도록 되어 있어요. 그렇죠?
그러니까 뭐냐 하면 구조적이고 이런 비리가 있다 그러면 3,000만원까지 줄 수 안 있습니까? 그죠?
그런데 이번에 부실공사는 뭐냐 하면 주요 구조부의 부실로 인하여 붕괴위험이 있어 시급히 철거하고 재시공, 철거시공 이것은 구조적 부조리보다 더 중요도가 있는 것 아닙니까? 그죠? 그런데 이것은 1,000만원이란 말입니다. 그러면 시민이 신고를 했을 때 부조리 신고 가면 내가 3,000만원 받을 수가 있는데 왜 이리 가서 1,000만원 주느냐, 이런 문제를 제기할 수 없습니까?
또 그 다음에 포상금액을 부실공사에 보면 4등급이 200만원 이렇게 되어 있거든요. 그죠?
주요 구조부는 아니나 부실로 인하여 보수․보강이 필요한 경우는 200만원을 줄 수가 있는데 그렇지만 이것이 부조리 신고 대상을 봐가지고 구조적이고 근본적인 부조리 신고를 해 가지고 청렴도를 택해 할 수 있는 수가 있거든요. 그러면 이 조례로 갔을 때는 3,000만원 받을 수가 있는데 이 조례 가면 200만원만 받는다 말입니다. 그러면 신고하는 사람이 이의를 제기했을 때 그러면 어떤 기준으로 처리해야 되는 그게 없거든요.
그래서 본 위원이 생각할 때는 건설공사 부실방지 이 신고 되었을 때는 부조리 신고 보상금 적용기준은 제외한다든지 뭐 명문을 넣어줘야 안 되겠나 싶고 두 조례가 그러면 보상금 금액은 형평에 맞게 해줘야 이리가나 이리가나 포상금은 비슷하게 나오도록 좀 조율을 하는 그런 생각이 좀 들거든요. 여기에 대해서 어떻게 생각하십니까?
위원님 말씀드리기가 좀 죄송합니다만 제가 이 조례를 검토하는 과정에서 부산시가 운영하고 있는 동일한 조례가 있습니다. 거기에 나와 있는 포상금 지급 기준하고 우리 교육청에서 마련한 지급 기준하고 금액이 똑같습니다. 죄송합니다만.
그래서 벤치마킹하면서 좀 문제점도 생각하고 이래 해야 되는데 앞에 한 그것을 그대로 뺏겨오다 보니 이런 문제가 생긴 것 아닙니까?
그래서 이것은 좀 심도 있게 한번 검토가 되어야 안 되겠나, 이대로 시행했을 때 신고자가 이리 갔을 때와 이리 갔을 때 다를 때 이의제기할 수 있는 소지가 많다, 그 다음에 제5조에 보면 부실시공을 신고를 받으면 이제 부실 측정하게 되어 있지요. 그죠?
사실 위원회에서 의견을 좀 받아 가지고 해야 될 부분의 경우에 하고 또 좀 이렇게 선별해서 해야 됩니다.
아주 경미하고 우리가 봐도 문제없는 것을 신고를 했는데 그것을 측정할 이유는 없다 아닙니까? 그죠?
그 조항도 좀 신설을 하면 어떨까, 그 조항도. 무조건 포괄적으로 어리둥절 신고를 했는데 그것을 가지고 전부 다 그러면 부실측정을 할 것이냐, 그래 어느 정도는 부실측정을 할 것인지, 이런 것도 좀 기준을 정하면 어떨까, 그렇게 하는 것이 좋겠지요?
예, 좋겠습니다만 우리 위원회에서 좀 이렇게 일임해 주면 어떨까 싶은 생각도 듭니다.
좋습니다. 지금 이 건설공사 부실방지는 우리 발의자가 거의 다 앉아 있습니다. 나중에 저희들이 의논을 해 가지고 한 번 더 정리하도록 그렇게 하겠습니다. 여기 다 발의한 사람들입니다.
백선기 위원님! 추가질문 아직 안 했잖아요? 먼저 하세요.
보충질의를 좀 하겠습니다. 방금 평소 존경하는 허태준 위원님께서 건설공사 부실방지 등에 관한 조례의 조례 명칭에 ‘등’자가 붙어 있는 이유에 대해서 좀 궁금해 하시기 때문에 제가 이 공동 발의자로서 답변을 좀 대신 드리겠습니다.
교육청이 하는 공사는 시설과장님 건설공사만 있습니까? 또 다른 토목공사도 있습니까?
그래서 여기 등으로 붙인 것은 건설공사 뿐 아니라 토목공사의 부실도 방지해야 되고 기계, 전기공사의 부실도 방지해야 되기 때문에 건설공사 외에 여러 가지 공사를 포함해서 부실을 방지해야 되겠다 하는 차원에서 ‘등’자를 붙인 것이니까 허태준 위원님 그렇게 이해하시면 되겠습니다.
그러면 최부야 위원님 말씀을 들으면 기계장치라든지 그죠? 다른 건설공사 외에 있기 때문에 들어간다 한다면 그러면 제3조(적용범위)를 고쳐야 됩니다. 제3조(적용범위)에는 ‘학교가 발주하는 건설공사에 적용한다.’ 이래 놨거든요. 그러면 건설공사가 아니고 여기에도 ‘건설공사 등’으로 넣고 그러면 용어의 정의에 건설공사 등 하면 건설공사 등이란 무엇무엇을 이야기 한다는 것을 2조(정의)에 다시 또 넣어줘야 됩니다. 그런 문제가 있습니다. 그러면 이것은 최부야 위원님 말씀이 그렇다면 본 위원도 기계장치라든지 그것도 당연히 들어가야 된다고 생각을 하거든요. 그러면 2조에 용어의 정의에는 건설공사 등이라면 무엇무엇을 이야기 한다 넣고 3조(적용범위)에도 그것을 넣어주면 보완이 된다고 그렇게 생각합니다.
그 부분에 대해서는 허태준 위원님의 수정안을 저희들이 받아들이는 것이 타당하다 그렇게 생각이 듭니다.
제9조 질의하겠습니다. 9조(위원회의 기능) 중에서 1호에 보면 ‘주민 제출의견에 대한 자문’ 이래 되어 있는데 이것 구체적으로 한번 설명을 해 주시죠. 그러면 위원회는 주민들이 제출한 의견에 대해서 자문만 한다는 그런 말 그대로 그런 이야기입니까? 아니면…
사실 이제 저희들 예산을 여기에 대해서 운영계획을 수립해 가지고 하면 저희들 예산편성안에 자문을 한계를 넘어가는 경우도 사실 있습니다. 있을 수도 있고 또 여기에 대해서 저희들이 계획 수립한 공고에 대해서 여러 가지 의견이 나올 수 있기 때문에 저희들이 저희 권한을 침해하는 사항들도 나온다면 그런 내용들은 저희들이 수용, 담아줄 수가 없을 것 같습니다.
그 다음에 또 우리 예산편성권과 우리 시의회에서 또 권한을 침해하는 행위들이 이것이 반드시 해보면 아마 예측되어지건 대는 그런 사항들도 포함되지 않겠느냐 저는 그렇게도 싶습니다.
그런데 여기 이제 주민참여예산제를 도입하는 그 근본취지에 보면 너무 기능이 이렇게 축소시켜놨다는 겁니다. 이것이 아니라 주민참여예산제 본 취지를 잘 맞게 하려면 시민들의 의견들을 수렴하고 그것을 집약하고 하는 이런 활동이 더 중요하다고 봅니다. 물론 예산편성권을 침해하거나 심의권을 물론 침해해서는 안 되겠지만 그래서 이것이 단순히 주민 제출의견에 대한 자문이 아니라 예산편성에 대한 의견을 수렴하고, 시민들의 의견을 수렴하고 다양한 욕구들을 정리하고 집약하는 이런 활동들이 필요하지 않을까 저는 이렇게 보는데 어떻게 생각합니까?
이게 지금 위원회 기능하고 사실 참여예산제하고는 조금 방향이 차별화가 되어야 될 것 같습니다. 주민들이 우리 예산편성방향이라든가 실제 내시는 의견하고 위원회 기능은 이제 자문으로 하도록 되어져 있기 때문에 한계의 범위를 지금 위원님께서 말씀해 주셨는데 한계의 선을 딱 정할 수는 없지만 여러 가지 조금 어려움은 있을 것 같습니다. 그 문제는 저희들이 계속 고민을 하겠습니다.
고민하는 게 오늘 조례를 제정을 해야 되니까, 그래서 이것이 이제 다른 시․도에서나 하는 기능을 비교해 보면 부산시교육청에서 참여예산제 위원회의 기능을 너무 축소시켜놨지 않느냐, 이런 생각이 들어서 이야기 한 것이고요. 그리고 이 안에 보면 1, 2호 밖에 없는데 이것이 더 필요하지 않을까 합니다. 그밖에 위원회 목적달성을 위해 필요한 활동 이게 다 있는데 혹시 이것 빠진 것 아닌가 이런 생각이 드는데 여기에 대해서는 어떤 의견을 가집니까?
저희들은 죄송합니다만 15조(운영세칙)에 보면 위원회와 관련되어 지는 사항도 필요한 사항은 위원회의 의결을 거쳐서 정하도록 되어져 있으니까 포괄적으로 저희들은 좀 봤습니다만, 생각이 다를 수도 있습니다만 그런 측면에서 저희들이 봤습니다.
그런데 일반적으로는 기능에 보면 다 그렇죠? 그 밖의 위원회의 목적달성을 위해 필요한 활동이라고 다 명시되어 있지요?
우리 부산시교육청하고 서울 또 광주, 경기도 여기에 위원 위촉 있지요? 위원 위촉에 대해서 타 시․도하고 비교해 가지고 검토해 본 적 있습니까?
서울시교육청하고 부산시하고 위촉의 어떤 점이 차이점이 있습니까? 제가 보기에 서울시는 교육위원장이 추천한 자 있지요?
그런데 우리 부산시에는 소속 공무원이 되어 있지요? 서울시에 없는. 그렇지요?
이 부분에 대해서 어떻게 생각하세요? 우리 부산시 같은 경우도 교육위원장이 추천한 자, 그게 가능 안 할까요?
서울시도 여기 보니까 교육위원장이 추천한 자 있고 서울시에 없는 소속 공무원은 부산시에 있고, 서울시 같은 경우는 소속 공무원을 왜 뺐을까?
교육감 추천인원이 10명이라고 되어져 있습니다. 되어져 있고 이게 지금 제가 이런 표현을 여기에서 쓰기 아주 부적절한데 지금 이게 먼저 발의한 시․도 4개 교육청이 조금 저희들 우리 부산과 성향이 조금 다르다 그럴까요. 그런 측면에서 경기, 광주, 전남, 서울시가 먼저 이렇게 한 것 같습니다. 특히, 이제 그 중에서도 서울시는 시의회에서 추천하는 다섯 분이 있고 교육감이 추천하는 열 분이 있고 그 다음에 주민이 스물다섯 분과 비영리단체가 열 분 있고 이렇게 조금 다양하게 나타내 놓은 것 같습니다.
죄송합니다. 본 위원이 아까 교육청 건설공사 부실방지 등에 관한 조례안에 대해서 발의자로서 질의했던 내용들은 우리 교육청에서 잘 시행해 달라는 그런 차원으로 말씀드린 내용이니까 혹시 오해가 없으면 좋겠습니다.
아까 위원 구성에 대해서 얘기를 드렸는데 이것 교육청에서 활용을 하실 때에 조심을 좀 많이 했으면 좋겠다는 뜻으로 제가 말씀을 드렸는데 꼭 만만한 게 학교라고 생각하시고 다른 여기 1, 2, 3, 4항이 쭉 있으면 거기에 다, 거기에 맞는 적용을 해 주면 좋은데 교육청은 꼭 2항만 가지고 계속 집중하고 거기에 책임을 전가를 시키려는 그런 성향을 보여 왔고 또 이것을 근거로 해서 또 계속 될 것 같아서 드리는 말씀인데 반드시 여기에 대고만 할 것이 아니라 이렇게 4개의 항목이 있으면 그 4개의 항목에 맞게 잘, 위원들이 활동을 할 수 있도록 하는 것을 교육청에서는 관심을 가져야 된다는 겁니다. 제일 못한 쪽에서부터 시작하지 말고 제일 전문가들을 여기에 잘 안 해놨습니까?
4항에 학계, 시민단체, 건축 관련기관 등 분야별 전문가 있잖아요. 그 다음에 또 직접 사업집행업무를 담당하고 있는 교육청 관계 공무원 충분히 있잖아요? 그런데 대고 2번에 있는 학교장, 행정실장, 학부모, 교직원 여기에다 대고 짐을 갖다 자꾸 지우니까 그것이 염려되어서 드리는 말씀이니까 교육청에서 이 조례를 활용을 하실 적에 꼭 좀 배려를 해 주시면 고맙겠습니다. 운영의 문제입니다.
예, 적임자가 선정이 되어서 정말 우리 시설공사에 대한 부실방지를 할 수 있는 그런 전문가를 하도록 그렇게 위원님 사항을 저희들이 하고 대상자를 엄선해서 선정하도록 하겠습니다.
더 이상 질의하실 위원이 안 계시므로 질의종결을 선포합니다.
계속해서 조례안에 대한 토론 및 축조심사 순서입니다만 보다 심도 있는 검토와 의사결정을 위해 잠시 정회하겠습니다.
위원님들 어떻게 할까요? 오전에 끝낼까요, 오후까지 할까요? 끝낼까요?
알겠습니다. 그러면 12시 10분까지 정회해서 하겠습니다.
(11시 55분 회의중지)
(12시 35분 계속개의)
정회 중 우리 위원회에서는 부산광역시교육청 건설공사 부실방지 등에 관한 조례안과 부산광역시 공립학교 운영위원회 설치․운영에 관한 조례 일부개정조례안에 대해 동료위원들 간에 심도 있는 검토와 의견을 조정한 결과 일부 내용에 대하여 수정안을 발의하게 되었습니다.
그러면 동 조례안의 수정안에 대해 제안설명을 듣고 의결을 하도록 하겠습니다.
이일권 간사님 나오셔서 제안설명 해 주시기 바랍니다.
부산광역시교육청 건설공사 부실방지 등에 관한 조례안과 부산광역시 공립학교 운영위원회 설치․운영에 관한 조례 일부개정조례안에 대한 동료위원 간의 심도 있는 검토와 의견을 조정한 결과를 보고 드리겠습니다.
먼저, ‘부산광역시교육청 건설공사 부실방지 등에 관한 조례안’은 조례의 범위가 광범위하여 조례명을 변경하고, 미비한 부실공사 신고자의 보호 부분을 신설하는 등 조례명 “부산광역시교육청 건설공사 부실방지 등에 관한 조례안”을 “부산광역시교육청 건설공사 부실방지에 관한 조례안”으로, 제8조의 2(신고자의 보호) 제1항 “교육감은 부실공사의 신고 내용에 대하여 비밀을 보장하여야 하며, 부실공사 신고자가 신고에 따른 불이익을 받지 아니하도록 하여야 한다.”를 제2항 “교육감은 부실공사 신고자의 동의 없이 신분공개가 된 경우에는 관련 공무원의 징계 등 필요한 조치를 취하여야 한다.”를 신설하는 것으로 수정하고자 합니다.
다음 ‘부산광역시 공립학교 운영위원회 설치․운영에 관한 조례 일부개정조례안’은 개정 조례안 중 위원회 운영상 문제가 되는 부분은 삭제하고 과도한 ‘위원의 의무’ 규정은 일부 완화하였으며, 상위 법령에 신설된 ‘위원의 자격상실’ 관련 내용을 반영하고 위원 구성 비율의 범위와 조문의 내용이 명확하지 못한 부분은 보다 구체적으로 알기 쉽게 정비하여, 제2조(위원회의 설치 예외) 제2항을 ‘병설학교 및 분교장은 해당 학교의 운영위원회로 대체한다. 이 경우 병설학교 및 분교장에 재학하는 자녀를 둔 학부모와 소속 교원을 위원에 포함할 수 있다.’로, 동 조 제3항의 ‘병설학교 및 통합운영학교의 운영위원회는 통합하여 운영할 수 있다.’를 삭제하고, 제6조(위원의 의무 등) 제3항을 ‘위원은 그 지위를 남용하여 해당 학교와의 거래 등을 통하여 재산상의 권리․이익을 취득하거나 다른 사람을 위하여 알선을 해서는 아니 된다.’ 로, 제7조(위원의 자격상실) 에 제5호 ‘제6조제3항의 규정을 위반하여 운영위원회에서 자격상실을 의결한 경우’ 를 신설하고,
제8조(위원장, 부위원장 및 위원의 구성 비율), 제7항 제1호 내지 제3호의 내용 중 ‘ ………에서 ………’를 ‘ ………부터 ………까지’ 로, 제9조(심의사항) 제3항을 ‘학생대표(총학생회)는 전체학생 설문조사 또는 총학생회 대의원의 의견을 수렴하여 학생의 학교생활에 관련된 다음 각 호의 사항을 운영위원회에 제안할 수 있다.
3. 학생자치활동에 관한 사항’ 으로, 동 조 제4항 중 ‘ ……… 소개를 얻어 ……’를 ‘ ……… 소개를 받아 ……’로, 제17조(소위원회 설치) 제1항 중 참여시켜야 한다’를 ‘ ……… 참여하게 할 수 있다.’로, 수정하고자 합니다.
이상 본 위원이 제안설명 드린 대로 수정 동의안에 대하여 수정안대로 의결하여 주실 것을 당부 드립니다.
방금 이일권 위원님께서 부산광역시교육청 건설공사 부실방지 등에 관한 조례안과 부산광역시 공립학교 운영위원회 설치․운영에 관한 조례 일부개정조례안에 대한 수정 동의를 제안하였습니다.
재청하는 위원이 있으므로 이일권 위원님의 수정 동의안은 부산광역시의회 회의규칙 제56조에 의거 의제로 성립되었음을 선포합니다.
방금 의제로 성립된 수정 동의안은 우리 위원님들이 정회 중 충분히 논의한 사항으로 질의와 토론 및 축조심사를 생략하고자 하며, 나머지 조례안에 대해서도 질의 답변 과정을 통해 충분히 논의하였으므로 토론 및 축조심사를 생략하고자 하는데 동료위원 여러분 이의 있습니까?
의사일정 제1항 부산광역시교육청 건설공사 부실방지 등에 관한 조례안은 이일권 위원님께서 수정 동의한 부분은 수정안대로, 그 외 부분은 원안대로 의결코자 하는데 이의가 있습니까?
이의가 없으므로 수정 가결되었음을 선포합니다.
의사일정 제2항 부산광역시교육청 주민참여예산제 운영 조례안을 원안대로 의결코자 하는데 이의가 있습니까?
이의가 없으므로 원안대로 가결되었음을 선포합니다.
의사일정 제3항 부산광역시 교육상 조례 일부개정조례안을 원안대로 의결코자 하는데 이의가 있습니까?
이의가 없으므로 원안대로 가결되었음을 선포합니다.
의사일정 제4항 부산광역시 공립학교 운영위원회 설치․운영에 관한 조례 일부개정조례안은 이일권 위원님께서 수정 동의한 부분은 수정안대로, 그 외 부분은 원안대로 의결코자 하는데 이의가 있습니까?
이의가 없으므로 수정 가결되었음을 선포합니다.
동료위원 여러분, 그리고 구자익 교육정책국장, 하수호 기획관리국장을 비롯한 관계공무원 여러분! 대단히 수고가 많으셨습니다.
오늘 조례안 심사 중 우리 위원님들께서 개진하신 의견들은 적극 검토하여 향후 업무에 반영될 수 있도록 노력하여 주시기 바랍니다.
이상으로 부산광역시교육청 소관 조례안 심사를 모두 마치겠습니다.
10월 14일 금요일 오전 10시에는 의정자문위원회인 교육분과위원회의 운영 간담회가 있겠습니다.
(12시 43분 산회)
