(10시 00분 개의)
성원이 되었으므로 제271회 임시회 제4차 기획행정위원회를 개의하겠습니다.
동료위원 여러분! 계속되는 의정활동에 정말 노고가 많으십니다. 그리고 이병진 기획관리실장을 비롯한 관계공무원 여러분! 건강한 모습으로 뵙게 되어 대단히 반갑습니다.
오늘 회의는 제8대 시의회가 구성된 이후 기획관리실 소관 안건에 대하여 처음으로 위원회를 개의하는 뜻깊은 회의입니다. 앞으로 우리 시의회와 집행부가 함께 주어진 역할을 충실히 수행함으로써 상임위원회 회의가 원만하게 운영되어 시민들의 바람이 이루어질 수 있도록 많은 성원과 협조를 당부드립니다.
오늘 우리 위원회에서는 의사일정에 따라 오전에 기획관리실 소관 1건의 동의안 심사와 함께 하반기 업무보고 및 주요사업 예산집행상황보고 청취를, 오후에는 감사관과 부산인재평생교육진흥원 소관 하반기 업무보고 및 주요사업 예산집행상황보고를 청취하도록 하겠습니다.
1. 2018년도 공유재산 관리계획 제2차 변경계획안(시장 제출)
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2. 2018년도 하반기 업무보고의 건(계속)
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3. 주요사업 예산집행상황보고의 건(계속)
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(10시 01분)
의사일정 제1항 2018년도 공유재산 관리계획 제2차 변경계획안, 의사일정 제2항 2018년도 하반기 업무보고 청취의 건, 의사일정 제3항 주요사업 예산집행상황보고 청취의 건 이상 3건을 일괄 상정합니다.
그럼 기획관리실장께서는 나오셔서 간부 소개와 함께 소관 동의안 제안설명과 하반기 업무보고 및 주요사업 예산집행상황보고를 해 주시기 바라며 보고는 요점 위주로 간략하게 해 주시기 바랍니다.
먼저 제8대 의회 기획행정위원회의 위원장으로 선출되신 박승환 위원장님을 비롯한 위원님을 모시고 민선7기 시정을 함께하게 된 것을 큰 영광으로 생각하면서 다시 한번 축하의 말씀을 드립니다.
앞으로 시의회와의 원활한 협력과 소통을 위해서 더욱 많은 노력을 기울여 나가겠습니다. 시정과 기획관리실 소관 업무에 애정 어린 관심과 적극적인 지원을 부탁드립니다.
보고에 앞서 참석한 간부를 소개해 드리겠습니다.
그리고 오늘 안건과 관련해서 공유재산 관리계획 변경안과 관련해서 소관 부서장이 배석을 하였습니다.
그럼 기획관리실 소관 2018년도 공유재산 관리계획 제2차 변경계획안과 2018년도 하반기 주요업무계획에 대해서 보고드리겠습니다.
· 2018년도 공유재산 관리계획 제2차 변경계획안
· 2018년도 기획관리실 하반기 업무보고서 및 주요사업 예산집행상황보고서
다음은 동의안에 대하여 전문위원 검토보고를 듣도록 하겠습니다.
수석전문위원 나오셔서 검토보고를 해 주시기 바랍니다.
기획관리실 소관 2018년도 공유재산 관리계획 제2차 변경계획안에 대한 검토보고드리겠습니다.
· 2018년도 공유재산 관리계획 제2차 변경계획안 검토보고서
다음은 질의 답변 순서입니다. 질의 답변은 효율적인 회의 진행을 위하여 일문일답식으로 하겠습니다. 또한 2018년도 공유재산 관리계획 제2차 변경계획안 연번 순서에 의거하여 질문을 해 주시면 감사하겠습니다. 답변은 기획관리실장께서 하시되 보다 충실한 답변을 위하여 관련 담당관이 답변할 경우 질의하신 위원님의 양해를 얻은 후 소속과 성명을 밝히고 답변해 주시기 바랍니다.
이병진 기획관리실장님과 참석 간부님들! 반갑습니다.
한국해양대학교 미음캠퍼스 기숙사 신축 기부채납의 건은 여러 차례 서류도 검토하고 현장도 확인하고 이렇게 했는데 절차상에 상당한 문제나 하자가 많이 발견된 것으로 본 위원 알고 있습니다. 기획관리실장님도 그렇게 알고 계시죠?
잘못된 절차와 하자가 있음에도 불구하고 이 안건 의결을 해야 된다는 중요한 이유는 뭡니까?
지금 우리가 미음산단을 만들고 또 지금 기업관, 기업연구관, 캠퍼스 이렇게 사업을 추진하는 과정에 기숙사가 초장에 검토 자체가 안 됐던 것 같습니다. 실제 거기 학생들, 가 보셔서 아시겠지만 굉장히 먼 거리에 있는데 이 학생들의 등·하교 자체가 거의, 저희들은 처음에 제가 알기로는 셔틀버스 같은 걸로 해서 하기로 했답니다, 도저히 이것보다는 기숙사를 늦더라도 추진해 넣는 게 좋겠다는 게 우리 해당 부서 의견이었고 또 부득이하게 기숙사를 같이 추진하게 됐다는 말씀을 드립니다.
지금 기숙사를 위해서, 제가 생각하기에는 기숙사를 위해서 학생들을 부산시에서 볼모로 잡고 계속 이렇게 협박을 하는 듯한 이런 말씀들이나 모습들이 굉장히 많이 비쳐지는 것 같아요. 물론 학교가 있으면 기숙사 당연히 있어야죠. 통학의 어려움이나 제대로 된 학습을 위해서는 기숙사 꼭 필요합니다.
그런데 이 기숙사가 왜 그 당시에, 그 당시에 전혀 언급이 없이 연구동이 완료되고 난 이후에 지금에 와서 기숙사가 필요하다고 요구를 할까. 이것도 굉장히 사실은 의문스럽고요. 의문스럽고 이 기숙사 자체는 제가 봐서는 부산시가 땅을 무료로 빌려주고 시설을 기부채납을 받는다. 이거는 제가 아무리 생각해도 납득하기 힘들 것 같습니다. 힘들 것 같고 여기에 대해서 충분한 답변을 좀 해 주십사 하고 요구를 한 게 “기부채납을 하는 방법 이외에는 운영 방법이 없습니까?” 제가 이렇게 여쭤봤는데도 불구하고 거기에 대해서는 전혀 답변이 없어요, 지금까지. 거기에 대해서 말씀 좀 해 주십시오.
지금 해당 부서에서 제가 설명을 드린 걸로는 알고 있는데 정말 답변이 없었다고 그러니까 거기는 제가 조금 확인을 좀 해 봐야 될 것 같고요.
기숙사 부분은 그동안에 이게 왜 초장부터 이게 검토가 안 됐고 가령 늦게 왔느냐. 하필이면 해양대학교에서 이 기숙사를 시에 현재, 시가 현재 사용권을 갖고 있는 이 부지에 지어서 기부채납을 하고 거기에 대한 운영을 하겠다 이렇게 돼 있는데 일단 기숙사를 해양대학교에서 짓겠다는 부분은 저는 조금 인정을 할 수 있겠다. 왜냐하면 해양대학교에서 넘어온 학과들이 3개의 학과가 넘어오다 보니까 대부분 해양대학교 학과 학생들입니다, 그리고 연구원들이고. 그 부분은 충분히 이해가 되고 아까 말씀드린 대로 현재 추진 중에 있는 똑같은 유형의 이런 산·학융합지구에 들어가는 이 형태, 그러니까 기업연구관, 캠퍼스, 기숙사. 다른 지역을 제가 좀 살펴보니까 대부분 기숙사들이 다 포함이 처음부터 돼 있었습니다. 그런데 우리는 왜 이렇게 늦었는가에 대한 부분이 좀 많이 아쉽다. 그게 또 어찌 보면 오해를 낳을 수 있는 소지가 된 것 같다는 생각이 들고 추진 절차에 있어서 이 부분이 만약 절차상에 어느 정도 흠결이 있다 그러면 이 부분은 좀 치유를 해야 안 되겠나 하는 생각을 합니다.
그래서 학생들의 통학, 그다음 학생들의 기숙사, 기숙사, 학생들을 위해서 기숙사 건립을 해서 운영을 하는 거는 저도 찬성을 합니다. 찬성을 하는데 왜 꼭 부산시가 한국해양대학교를 위해서 무상으로 땅을 줘야 되는가. 거기에는 제가 동의를 할 수가 없어요. 학생들을 위해서라면 한국해양대학교가 부산시에 요구를 할 것이 아니고 국가에 요구를 하거나 교육부에 요구를 해서 조치를 받아야 되는 상황 아닙니까? 기숙사라는 거는 학생들의 복지를 위해서 만들어 주는 거잖아요?
다른 용도가 뭐 있습니까? 그런 부분 국가나 교육부에 요청을 자꾸 해야 되는데도 불구하고 부산시에 자꾸 요구를 해서 땅을 무상으로 사용하게 해 달라. 이거는 뭔가 이치에 맞지 않는 논리를 굉장히 많이 펴고 있다 이렇게밖에 보여지지 않습니다.
통상, 통상적으로 기숙사는 부대시설입니다. 주, 기업연구관이나 아니면 캠퍼스가 주고 그걸 이용하는 학생들을 위한 복지시설이 맞습니다. 그게 그 지역 자체에 없습니다. 이게 예가 될지는 모르겠습니다마는 어떤 지자체 같은 경우는 심지어 그 지역에서 서울로 대학을 가는 그 지역 학생들을 위해서 기숙사를 서울이나 수도권에 짓는 지자체도 있습니다. 그런데 국가가 꼭 해양대학교를 위해서, 그러니까 해양대학교 자체가 국가교육기관입니다. 그렇다 그러면 거기에 투자하는 게 사실 맞고 땅에 대해서는 땅은 똑같이 기업연구관도, 또 우리 캠퍼스관도 땅은 전부 다 우리 시 땅입니다. 결국은 아직까지 계약을 하고 소유권 이전 전체는 안 받았지만 결과적으로는 시가 다 매입을 해야 되는 땅입니다.
그런데 대학교가 해양대뿐만 아니고 여러 가지 사립대학도 많지만 연구동과 캠퍼스를 갖다 이렇게 설계하고 지을 때 기숙사를 빼먹고 설계하는 경우는 없습니다. 제가 알기로 없어요. 그런 경우가 있을 수도 없고 있어서도 안 되는 거예요. 그거는 애당초 이 설계 계획부터 뭔가 이렇게 의혹을 굉장히 많이 낳는 문제점으로 볼 수밖에 없다 전 이렇게 생각하고요.
제가 또 이렇게 요구를 한 것이 부산시에다가, 땅을 무상으로 빌려줄 테니 부산시에다 사용 수익료를 내라 이렇게 요구를 했는데도 불구하고 거기에 대한 언급도 전혀 없거든요. 그래서 계속 학생들의 통학 문제, 복지에 관련된 문제만 계속 내세워서 해야 된다는 얘기를 자꾸 강조만 하고 계신데 본 위원이 납득하기는 상당히 힘듭니다. 상당히 힘들고 분명히 절차상에 하자가 있다고 밝혀졌죠, 밝혀졌고. 또 부산시가 땅을 무상으로 임대를 해 주는 조건 자체도 굉장히 문제가 있다고 보고 저는 이 문제는 특혜라고 봅니다, 특혜. 부산시가 해양대학교에 주는 굉장히 큰 특혜다 이렇게밖에 생각할 수 없어요.
그래서 학교에서 복지시설, 기숙사가 정 필요하다면 국가에 요청을 하고 교육부에다 요청을 해서 어떤 조치를 먼저 받아 보는 것이 타당하다 전 이렇게 생각합니다.
김 위원님 말씀 충분히 이해가 됩니다. 그런데 실제 국가나 지자체 같은 경우가 우리 산업입지, 집적활성화 법률에 보면 시가 나서서 지자체가 나서서 여기에 보조를 할 수 있게 돼 있습니다. 그게 금전적인 게 되었든 아니면 그게 현물적인 땅의 무상사용이 됐든 그래서 이거는 법적인 하자는 사실 절차상으로 문제는 없습니다. 단지 앞의 부분에서는 문제가 있다고 저는 봅니다. 앞에 기업연구관이나 캠퍼스관을 할 때 순서가 어긋난 부분은 제가 보니까 절차상 하자가 있습니다. 그거는 어차피 좀 바로잡아야 될 부분이라고 봅니다. 그런데 기숙사 부분은 제가 볼 때는 이게 우리 법적으로 시가 해서는 안 될 일을 했다거나 이렇게는 보지는 사실 않습니다.
시가 해서는 안 될 일을 갖다가 지금 하려고 그러는 거잖아요?
그거는 그렇지는 않습니다. 이게 법적으로 안 맞는 일을 시가 했다고는 생각을 안 합니다.
안 맞는 일을 했다는 게 아니고 맞지 않는 상황을 갖고 하겠다고 지금 자꾸 이야기를 하는 거잖아요.
현실적으로, 위원님 말씀은 충분히 이해는 되지만 현실적으로 우리 조선기자재 이 사업에, 우리 산·학융합지구에 신청을 한 게 비단 해양대학교나 부산시 이렇게 컨소시엄해서 한 거는 해양대학교뿐만 아닙니다. 벌써 3수 째입니다, 국가에 대해서는.
부산시가 땅을 무상으로 임대하는 방법 외에는 기숙사를 짓고 운영할 방법이 없습니까?
그 방법이 어차피 소유권 자체를 부산시가 결국은 들고 있기 때문에 저걸 굳이 무상사용 외에 다른 방법은 지금 없는 걸로 저희들 판단이 됩니다.
다른 방법에 대해서 생각을 해 보거나 계획을 생각, 계획을 이렇게 만드신 건 없습니까? 전혀 없죠?
제가 볼 때는 제가, 조금 이따 제가 부족한 부분은 우리 담당 과장이 답변을 드리겠습니다마는 저희들 검토한 바로는 제가 알기로는 무상사용 외에는 답이 없었던 걸로 알고 있습니다.
그럼 무상사용 방법 외에는 답이 없다고 말씀하시니까 사실은 저도 굉장히 납득하기가 힘듭니다. 일단 이 방법이 안 되면 다른 대안이라도 이렇게 있어야 되는데도 불구하고 계속 이 방법만 요구를 하고 지금에 와서는 학생들의 통학 문제가 굉장히 문제가 된다. 이걸로 계속 밀어붙이고 있는 거거든요, 제가 봐서는. 절차도 시작할 때부터 지금까지의 과정이 굉장히 순조롭지 못하고 의문투성이인 상태에서 이렇게 진행되어 왔고 결론은 이런 과정들이 지금의 문제를 낳았다고 봅니다.
그래서 다른 방법이 있는지 없는지 다시 한번 방법을 연구를 해 봐 주시고 정말 우리 부산시에서 해 줘야 된다면 그 정당성이나 합법성에 대해서 좀 더 설득력 있게 설득, 설득을 시켜 주는 게 맞지 않나 하는 생각이 듭니다.
위원님, 이게 지난번 공유재산 심의계획 때도 유사한 지적들이 사실 있었습니다. 그때 있었고 법적인 검토 부분이 부족한 부분이 있어서 그 당시에 보류가 됐었습니다. 그래서 그 이후에 행정안전부 그것도 관련 부서에 대해서 유권해석을 많이 받았습니다. 공식적인 유권해석을 받고 법적인 문제 이런 부분들은 좀 어느 정도 해소를 했다는, 한 상태로 저는 알고 있습니다.
일단은 다른 방법이 있으면 다른 방법에 대한 강구를 좀 해 주시고요. 이 방법만 고집할 것이 아니고 다른 방법이 있으면 다른 대안이 이런 대안도 있고 이런 1차적인 대안도 있고 이런 2차적인 대안도 있는데 이런, 이런 방법 중에 이런 방법이 그래도 제일 낫더라 이렇게 설득력 있게 말씀하시는 게 맞아요. 문제가 있다고 이야기하는데도 계속 밀어붙여서 해야 된다고 이야기하는 거는 이거는 도저히 납득할 수 없는 그런 일의 진행이라고밖에 볼 수 없고요.
거기에 입주하는 기숙사를 사용하는 학생들이 무료로 사용합니까?
학생들은 다 기숙사 비용을 낸다는 말입니다. 그런데 우리가 무료로, 기숙사를 갖다 학생들에게 무료로 제공하느냐? 그러면 납득을 하겠어요. 그렇지도 않는 상황이거든요.
그래서 다른 방법이 있으면 다른 방법의 대처 방안, 여러 가지 방안이 있으면 방안에 대해서 다시 한번 생각을 하고 검토를 하고 연구를 좀 해 주십사 하는 게 제 바람입니다.
실장님 아까 말씀하셨을 때 우리가 지자체는 국가의 산업, 전략산업의 육성을 위해서 지원할 수 있다. 그래서 지원하는 것은 법률적으로는 타당하다, 문제가 없다. 저는 그렇게 지원에 문제가 없을 수 있으나 관련 법령의, 다른 타 법령의 위반을 차치하고, 논외로 하고. 맞습니다. 법률적 타당성, 지원할 수 있다의 판단은 집행부가 할 수 있습니다. 그런데 그 사업의 경제성이나 정책적 타당성에 대해서는 의회가 가지고 있는 권한입니다. 법적인 타당성이 있다고 무조건 그 사업을 추진해야 한다는 건 아닙니다. 할 수 있기 때문에 하느냐 마느냐는, 예산을 지원하느냐 마느냐는 의회의 권한이기 때문에 의회가 그 부분에 적극적으로 판단하겠습니다.
제가 공유재산 및 물품 관리법 제13조를 읽어 드릴까요? 아니면 실장님 자료를 갖고 계신가요?
해당 지방자치단체의 장 외의 자는 공유재산의 건물, 도량, 도랑·교량 등의 구조물 및 그 밖의 영구시설물을 축조하지 못한다, 제가 몇 가지 해석을 여쭤볼게요. 해당 지방자치단체의 장이라 하면 여기서 해당은 공유재산을 소유한 지방자치단체장으로 해석하는 게 논리적으로 맞는 거겠죠?
그렇죠? 그러면 일단은 여기서 말하는 공유재산이라는 것은 여러 가지가 있겠습니다만 대체로 토지라고 이해되는 게 고정 정착물에 대한 경우에는 맞습니다. 그죠? 그러니까 지방자치단체장 말고는 자기의 공유재산에는 고정 정착물을 건축하지 못한다. 다만, 다만이 있습니다. 그 공유재산의 사용 및 이용에 지장이 없는 경우로써, 이건 전제입니다. 해당 토지의 사용에 지장이 없어야 됩니다. 이 전제가 핵심입니다. 그다음에 없는 경우로 대통령이 정하는 경우에는 축조할 수 있다. 대통령령이 뭐였냐면 공유재산의 사용 및 이용에 지장이 없는 경우, 영구시설물의 준공과 동시에 그 시설물을 해당 지방자치단체에 기부하는 것을 조건으로 축조하는 경우. 아마 지금 말씀하시는 이 부분을, 이 규정에서 말씀을 하시는 것 같습니다.
그런데 이 법을 지키면 아까 우리 김문기 위원님이 말씀하신 대안의 방법은 없다라고 주장하시는데 저는 좀 아니라고 보는 거에 대해서 먼저 국립대학입니다. 그죠? 국가기관이긴 합니다만 국립대학의 경우에는 아까 말씀하신 교육부 소유의 부산 관내에 국유재산 등이 있을 겁니다. 부산시가 해당 토지의 소유권을 확보하고 교육부 등과 대토 절차를 거쳐서 토지를 교환할 수도 있습니다. 향후에는, 그렇죠? 그런 방법도 있을 수 있다는 것에 대해서 대안이 없다라고만 판단하시면 안 된다는 말씀을 드리고 제가 읽어 드렸던 사항이 뭐가 제일 핵심이냐고 보냐면 해당 지방자치단체장 즉, 공유재산의 소유권자입니다. 소유권자는 자기 땅에 이런 경우에 기부채납을 조건으로 하게 할 수 있다는데 이 땅 부산시 땅입니까?
우리가 민법을 굳이 논의하지 않더라도 공유재산 및 물품 관리법에도 공유재산이 뭐냐라고 하면 제2조 정의 부분에 공유재산이란 지방자치단체의 부담, 그죠?
부담에 따라서 지방자치단체의 소유가 된 경우입니다, 소유. 여기서 소유라는 것은 등기 이전 즉, 잔금의 완납을 통해서 등기 명의를 획득할 때 우리가 소유가 있다고 봅니다. 그렇다고 한다면 아직 부산시가 소유하고 있지 않은 이 부지에 대해서 물품 관리법 제13조에 따라서 기부채납을 전제조건으로 할 수 있다 이건 말이 안 되는 겁니다. 이 조항으로 기부채납을 해야만 한다라고 말씀하시는 건 적정하지 않습니다. 그죠?
말씀하신 것처럼 우리 계약금 10%만 지금 납부를 한 상태입니다.
계약금 10% 납부한 상태가 토지 이중매매 등에 있어 가지고 소유자로서 보호받지 못한다는 거는 우리 실장님 더 잘 아실 거지 않습니까? 최소한 중도금 납부한 이후에 자신의 법률적 지위를 보장받을 수 있는데 지금 현재 부산시로는 법률적 지위를 보장받지 못합니다. 그렇다면 이 소유권과 전혀 무관합니다. 이건 부산시의 공유재산이 아닙니다. 그죠? 그러기 위해서는 만약 이 토지, 말씀하시는 게 아마 토지사용승낙서 정도를 얘기하려고 할 겁니다. 토지사용승낙서는 공유재산으로 취급되는 게 아니고 행정절차의 건축 인허가 과정에 필요한 토지사용권원에 대한 증명서에 불과한 겁니다. 우리 공유재산 및 물품 관리법에서 규정하고 있는 공유재산과 건축과 관련된 건축 승인 내지는 허가와 관련된 토지사용승낙서를 동일한 효력으로 볼 수는 없는 겁니다. 엄격하게 공유재산의 관리를 시키고자 하는 입법 취지를 볼 때는 대단히 제한적으로 공유재산이라고 한다면 소유권 확보된 공유재산으로 아주 축소해서 그 의미를 해석하는 것이 맞다고 보는데 실장님 어떻습니까?
현재 소유권 이전이 안 된 상태에서의 무상사용 부분…
그 토지에 대한, 토지에 대한 고정 정착물입니다. 이것은 고정 정착물을 한다는 것은 우리가 토지라는 것이 가변적이지 않기 때문에 한 번 고정 정착물이 만들어지면, 건조가 되면 더 이상 그에 대한 토지의 효용적 사용가치가 구조적으로 제한받기 때문에 아주 엄격하게 규정하고 있는 거지 않습니까?
두 번째, 이 규정을 적용한다 하면 또 아까 실장님이 간접적으로 시인하셨으나 절차적 흠결이 있고 그것을 지금 이 단계에서 추완할 수 있는 방법을 고려해야 된다라고 했는데 그 절차적 흠결에 대해서 말씀을 드릴게요.
2015년 8월 21일 부산시 공유재산심의위원회가 이 캠퍼스 단지, 그러니까 우리가 기숙사를 제외한 나머지 부지, 산·학융합원이 있는 이 단지에 대한 공유재산 취득 심의를 하셨습니다. 그죠, 가결하셨죠?
이때는 부지는 부산시가 소유하고 건물은 20년 무상사용 후에 기부채납 받겠다라고 하는 공유재산 취득 심의를 하셨어요. 이게 의회의 공유재산 관리계획 변경도 받으셨나요, 2015년도에?
예, 그 부분은 공유재산 심의를 받았습니다마는 순서가 잘못된 걸로 알고 있습니다.
예, 그 잘못된 이유가 제가 읽어 드린 규정 때문이죠.
두 가지가 잘못되었습니다. 단지 실장님께서는 무상사용 후에 기부채납 받는 게 절차적 하자라고 판단하실 수 있으나 저는 아까 읽어 드렸던 공유재산 및 물품관리법 13조의 전제조건 자체가 해당되지 않기 때문에 절차적 흠결이라고 보지는 않습니다.
이게 구조적으로 불가능한 방식의 사업을 채택하신 게 문제에요. 왜 문제냐, 이게 지금은 이 캠퍼스 부지는 10%라도 계약금이라도 줬습니다. 법률적으로 보호는 받지 못하지만 계약금이라도 줬지만 당시에 이 해당 캠퍼스 부지는 2015년 8월 22일 날 공유재산 취득심의를 원안가결 시켜 놓고 막상 도시공사와 매매계약 체결은 그로부터 6개월, 7개월 이후인 2016년 3월 22일입니다. 소유권 내지 사용권원 조차도 확보하지 않은 상태에서 기부채납을 하는 공유재산 취득심의를 하셨다는 거거든요. 이거는 절차적으로 20년 무상사용 이후에 기부채납 받기로 한 문제하고 다른 문제입니다.
아무리 우리 부산도시공사가 부산시 산하기관이긴 하지만 절대적으로 회계의 독립성의 원칙이 보장되는 공공기관이긴 하지만 개별적 독립기구이지 않습니까?
부산시 산하기관이니까 부산시 마음대로 할 수 있다 이런 인식에서 출발하신 거라는 거 고치셔야 됩니다. 이러니까 공공기업, 공기업의 혁신이 더뎌지는 이유이기도 합니다. 분명히 시민을 위해 존재하는 거지 부산시를 위해서 부산시 행정의 편의를 위해서 부산도시공사가 존재하지 않는 거거든요, 그죠?
그런 부분에 있어서 인식 전환 반드시 있어야 되고 제가 드리는 말씀은 그래 놓고 이제 와 가지고는 이전에는 절차의 흠결도 아니고 구조적으로 불가능한 사업을 추진해 놓고 이제 와 갖고는 이 13조를 규정을 했기 때문에 기부채납 받아야 됩니다. 이거 아니면 방법 없습니다. 이런 거도 문제가 아닙니다.
그리고 또 말씀드리면 우리가 통상적으로 고정 정착물의 경우에는 타인의 토지에 신축하기, 건축하기 위해서 어떻게, 어떤 절차를 거칩니까? 짧게는, 기간일 경우에는 임대차계약을 체결하고 토지에 대한, 그죠?
사용대차는 임대차계약을 체결하고 장기간의 건물 등에 존속기간이 긴 장기간의 고정 정착물의 경우에는 지상권을 설정하죠, 그죠?
토지사용승낙의 경우에는 허용되는 게 어떻습니까? 토지의 소유권을 확보하기 위해서 아직 사업 시행자가 재정적으로 그 자원을, 재원을 확보하지 못한 상태에서 은행 등의 절차에 따라서, 은행 등의 절차에 따라서 이제 10% 정도 계약금으로 토지사용승낙해서 은행으로부터 토지사용, 토지취득 금액을 받으면 바로 변제하면서 토지사용권을 확보하는 거지 않습니까?
통상적으로 우리가 사용하는 토지사용승낙 아니면 맹지의 경우에, 그죠? 맹지의 효용성을 증대하기 위해서 토지사용승낙을 받는 겁니다. 이런 사례와는 전혀 무관하게 진행되는 겁니다. 그렇기 때문에 이 절차에 따라 진행해도 맞지 않고요. 제가 그다음에 몇 가지 또 지적을 좀 드릴게요.
우리가 기부채납을 받을 경우에는 해당 지자체의 경우에는 기부채납을 받는 걸 엄격히 제한하고 있습니다. 왜 제한하느냐, 이렇게 되어 있어요. 우리가 법상에 보면 지방자치단체가 기부채납을 받는 경우라 하더라도 지방자치단체가 관리하기 곤란하거나 필요하지 아니한 경우에는 기부채납 받지 못하게 되어 있습니다. 그리고 대통령령에서 어떤 경우에 그러면 관리하기 어렵거나 실익이 없다라고 판단하느냐라고 규정되어 있습니다, 그죠?
무상사용·수익 허가기간이 지난 후에도 해당 지자체가 직접 사용하기 곤란한 경우, 두 번째, 재산가액 대비 유지보수비용이 지나치게 많은 경우, 무상사용·수익 허가기간이 20년을 초과하는 경우, 그밖에 지방재정에 이익이 없는 경우로 인정되는 경우에 공유재산 취득해 본들 별 실익이 없는 경우나 받아 봐야 돈만 많이 드는 경우는 하지 마라거든요. 이 경우에 우리 해당 부서는 이거, 이거에 대한 우리 위원회가 문제 제기하니까 지방재정에 이익이 있다, 왜? 공공주택으로 나중에 활용할 수 있다 이렇게 얘기를 합니다, 그죠? 사업 목적 자체가 다른 거잖아요. 정책사업이 다른 겁니다. 이게 부산시민들의 무주택자를 위한 공급, 공공주택의 공급을 위한 이 사업이 아니지 않습니까, 그죠?
원래 당초 취지하고 변질되는 형태고 그다음에 기부채납을 재산을 받았는데 어떻게 재산적 이익이 없다라고 하겠느냐라고 하는데 여기서 말하는 건 재산적 이익이 전혀 없을 수는 없지 않습니까? 폐기물이 아닌 이상은 재산적 이익이 다 있죠. 이걸 아주 엄격하게 해석을 해야 됨에도 불구하고 아주 관대하게 해석을 하셨더라고요. 그런 부분에 보면 사실상 우리 위원회의 고민은 이 재산을 무상취득은 하긴 하겠, 기부채납은 받지만 실질적으로 부산시한테 무슨 도움이 있느냐라는 문제가 있는 겁니다.
그리고 20년 후에 이 재산을 부산시가 실질적으로 점유, 사용·수익 할 수 있느냐의 문제에 대한 고민도 있지만 20년 후에 건물의 잔존가치가 다 떨어지고 그때부터는 유지·관리에 대한 비용이 막대하게 투입되는 시점에 이 막대한 비용을 부담하면서까지 이 시설을 부산시가 유지해야 될 특별한 행정적 목적이 있느냐 그런 부분에 대한 당위성이 있느냐, 타당성이 있느냐, 쉽게 동의하지, 동의가 안 된다 이게 저희 위원들의 의견입니다.
이걸 한마디로 말씀드리면 부산시가 토지에 대한 기회비용을 해양대학교에 기부하는 형태입니다. 그런데 우리가 해양대학교에 기부할 수 있는 절차적, 법적 규정이 없다 보니 형식적으로는 해대가 건물을 기부채납 하는 형식을 취하는 형태죠. 사실 대단히 변칙적인 겁니다.
공유재산 관리를 엄격하게 하는 것이 우리 기획관리실장님의 첫 번째 임무입니다, 그죠?
복식회계 제도하에서 공유재산 관리를 대단히 중요하게 여기는 게 우리 회계의 원칙이지 않습니까?
그런데 이렇게 변칙적으로 공유재산의 운영 등을 장부상으로는 부산시 소유이긴 하지만 실질적으로 아무 사용·수익 권한이 없고 아무런 실익이 없는 재산들만 늘려 놓는 게 무슨 실질적인 부산시에 도움이 되겠습니까, 시민의 삶에 무슨 도움이 되겠습니까?
이 변칙적인 재산 운용, 저는 쉽게 동의하지 않는다는 게 저의, 저뿐만 아니고 우리 위원들의 말씀이고요.
그다음에 몇 가지 또 말씀드리면 부산시가 해양대하고 직접 거래의, 계약의 당사자가 아닙니다, 그죠?
이 건물의 소유자인 지금 현재 준공 단계에서의 소유자인 해양대학교와 민간사업자 간에 MOU 등을 통해서 민간사업자와의 관계입니다. 자, 우리 묻겠습니다. 민간사업자가 전혀 수익이 없는데 이 사업, 국가의 인재 양성을 위해서 이 사업에 적극적으로 재원을 투자할까요?
산·학협력단이죠. 이제 특수법인에서 어차피 토지에 대해서 사용을 하는데 기숙사를 세우면 거기서 남는 수익금, 수익금을 가지고 투자비를 회수하게 현재 그래 되어 있습니다. 그래서 그 비용을 보면 현실적으로 거의 현상유지 정도밖에 안 될…
예를 들어서 이 사업이 기숙사라는 부분이 지지부진해지면서 이 민간사업자가 재정적으로 부담을 느껴서 사업을 포기할 경우는 어떻게 할 겁니까, 그런 부분에 대한 대책들은 마련되어 있나요?
그 부분은 사실 시가 관여할 부분은 사실 아닙니다.
토지사용권이라는 것이 있고 건물의 소유권이 부산시로 넘어온 상태에서.
그런데 이제, 그 부분은 어차피 기숙사가 설립이 된다 그러면 이 해양대학교 산·학협력단과 민간위탁자 간에 이익이…
그러니까요. 이게 그거는 대단히 무책임한 발언이시죠. 토지에 대한 기회비용은 인식 안 하시는 부분입니다. 이게 민간사업자가 기숙사만으로 수익이 없으니 여기에 대해서 수익사업을 증대하겠다라고 한다면 해양대가 알아서 하라 이러실 겁니까?
아니, 그러니까 제가 드리는 말씀이 향후 20년에 대한 무상사용권을 부여하는데 그 20년 동안 전개될 어떠한 사정이 있을지, 해양대가 이 사업을 포기하고 나갈 수도 있는데 그런 부분에 대한 인식은 안 하시는 거죠.
그러면 그때 돼서 부산시가 이 시설을 수익사업 구조로 전환한다 뭐 이렇게 하실 겁니까? 결국은 부산시한테 필요도 없는 건물을 부산시가 떠안아 가지고 그 골머리를 앓기 위해서 또 다른 재원을 투입해야 되는 과정이잖아요. 그런 거에 대한 아무런 대책도 없이 부산시는 나 몰라라 하고 있는 거 아닙니까?
그거는 약간 다른 차원에서 좀 생각해 주시면 좋겠습니다. 이게 지금 학교라는, 학교.
일차적인 책임은 국가가 지는 거죠. 국가가 대학의 육성, 지원의 부담이죠. 부산시가 재력만 많으면 부산에 있는 전 대학 다 하면 좋죠. 그런데 우리가 투자의 우선순위를 놓고 볼 때 우리가 대학까지, 지역 대학의 학생들에 대한 취업 지원이나 이런 건 충분히 할 수 있습니다만 시설 지원까지 부산시가 나서서 할 만한 여력이 되느냐.
2조가 넘는 부채를 안고 있는 부산시가 그걸 할 수 있느냐 이런 문제에 대해서 면밀하게 타당성을 검토하자는 거죠. 절차적 흠결도 있고 경제적 타당성이나 정책적 타당성도 그렇게 저는 있는 사업은 아니다, 이렇게 판단합니다.
예, 이상입니다. 추가 질의하겠습니다, 나중에.
이거를 아까 앞에 위원님들 지적에 대해서는 그 문제가 아까 절차상 하자 부분 문제를 말씀을 하셔서 이 부분은 부산도시공사하고 부산시의 소유권이 지금 현재 그 부지에 대한 소유권이 도시공사이기 때문에 부산시가 그 땅에 대한 권한이 없는 상태에서 공유재산 심의를 받았다는 거 아닙니까, 그죠?
그게 핵심이죠. 그거는 아까 우리 실장님께서 절차상에 하자가 있다는 부분이 그 부분 아닙니까?
예, 관리계획 승인 문제, 그다음에 계약의 문제 이런 순서 자체가 약간 앞의 부분에 조금 문제가 조금 좀 있었다는…
그렇죠, 그거는 잘못된 거는, 인정을 하시는 부분이죠?
그래서 우리가 공유재산 심의를 왜 하느냐 하면 그런 잘못된 절차로 인해서 행정적인 부분에 대해서 큰 어떤 실수를 미연에 방지하고자 하는 이유 때문에 심의위원회를 여는 거 아닙니까, 그죠?
그래서 향후에도 이런 일이 발생을 하면 안 될 거 아닙니까?
그죠, 그런 부분에 대해서는 철저하게 한번 더 전체, 전체적인 공유재산 부분에 대한 절차 부분에 하자가 없는지를 따로 한번 이 건 이외에 따로 한번 점검해 주시기를 한번 더 부탁을 드리고 그런데 본 건에 대해서는 우리 산·학융합지구 조성사업에 대해서 지금 전체 사업비가 460억 아닙니까, 그죠?
거기에는 산·학융합 캠퍼스관 지금 지은 건도 포함이 되지만 이 기숙사 건하고는 별개로 앞에 절차가 지금 이미 완료가 된 상태죠?
그 절차상의 하자 때문에 지금 앞에 완료된 사업을 어떻게 돌릴 수가 있습니까?
현실적으로 돌리기는 사실 어렵습니다. 앞의 부분은 우리가 기업연구관이나 캠퍼스관 같은 경우는 우리가 관리, 계획 부분하고 계약 부분이 조금 어긋나 있습니다. 지금 이거는, 기숙사는 설립과 동시에 시에 기부채납 하는 형태로 되어 있고 앞에 거는 기부채납이 아니고 무상사용을 20년을 하고 기부채납 하는 걸로 되어 있습니다. 그래서 앞의 부분이 잘못되었다는 말씀입니다.
그러니까요. 그래서 지금, 우리가 지금 여기서 하는, 우리 위원회에서는 지금 그 앞의 부분이 아니고.
이게 기숙사 신축 부분에 대한 기부채납 그 건 아닙니까, 그죠?
그 앞의 부분은 아니고, 그래서 그 기숙사 부분만 해서 우리가 토의를 하다 보니까 앞부분의 절차가 잘못된 게 지금 드러난 거예요.
그렇다고 하면 이 앞부분에 대한 절차에 대한 흠결을 치유를 할, 하자고 하면 이 산·학협력 사업에 대한 전반적인 수정이 불가피한데 그게 됩니까?
앞의 부분에 있어서는 우리 기부채납에 대한 부분이 이게 거꾸로 지금 되어 있기 때문에 현재 보면 20년간 무상사용을 하고 기부채납을 하게 된 게 잘못된 겁니다. 그 부분은 당연히 바로잡아야 될 부분입니다. 그게 지금 기부채납을 하고 20년을 사용하는 경우나 아니면 20년을 사용하고 하는 경우, 20년을 사용하고 기부채납 하는 경우는 거의 없습니다.
우리 법상으로도 보면 이게 어떻게 그 당시 검토가 안 되고 앞에가 이래 되어 있는 상태고 지금은 좀 그 부분은 바로잡아서 바로 기부채납을 하고 20년 무상사용으로 가고 그 이후에 아까 우리 정종민 위원님이나 김문기 위원님도 지적을 하셨다시피 매끄럽지 못하게 처음부터 고려가 안 되고 여러 가지 대안 없이 이렇게 추진이 된 거 아니냐 하는 지적이 그래 있는 것 같습니다. 그런데 이제 당시에 제가 자세히는 제가 설명을 드리긴 어렵지만 이 추진했던 방식이 어떻게 뭐 위법하거나 불법적으로 추진된 건 아닌 것 같고 그 산·학융합지구 다른 지역들, 우리가 일곱 번째 지금 만드는 거거든요.
그러다 보니까 지금은 한 군데도, 딱 한 군데 지난 6월 달에 하나 완성을 해서 운영되는 게 있고 나머지는 전부다 공사 중입니다. 우리는 이제 막 걸음마 단계에 가 있는 상태고 그래서 앞에 추진했던 사업들을 우리가 좀 잘 유심히 살펴보고 기숙사 문제도 같이 추진을 하면서 문제가 없도록 해야 되는 게 맞는데 우리 해당 부서에서 이렇게 못 챙긴 부분은 분명히 있다고 봅니다.
그래서 모든 행정절차라는 게 그렇습니다. 어떤 하자가 발견되었을 때는 그 건뿐만이 아니고 전반적인 부분에 대해서 부산시 공유재산 전반적인 부분에 대해서 한번 점검을 하시라는 말씀을 지금 드리는 이유도 또 다른 건에서도 이런 문제가 발생을 하면 치유하기 어렵습니다, 그죠?
그래서 미리 한번 더 살펴보시라는 말씀을 드리고 우리 위원님들 중에도 이게 학교에 대한 특혜가 아니냐 여러 가지 또 의혹을 제기하시는 분이 계십니다마는 일단은 법적인 절차 부분의 하자 부분에 대해서는 아까 공유재산 절차를 기부채납을 선 기부채납이 아니고 후 20년 기부채납 부분에 대해서는 그거는 바로잡는다 하면 지금 당장이라도 바로잡을 수 있는 겁니까?
예, 그거는 어차피 기부채납 자체가 계약입니다. 그 부분은 바꿀 수가 있는 부분입니다.
그러니까 그거는 지금 이 캠퍼스 기숙사하고 후 기부채납으로 지금 그러면 동일하게 그렇게 만들 수는 있다는 거죠.
그리고 한 가지 문제가 부산도시공사의 소유권입니다. 지금 계약금만 10% 납부한 상태에서 부산시의 소유가 아니지 않습니까, 그죠?
그러면 모든 공유재산, 이 관리에 대한, 어떤 계획에 대한 차질을 빚게 될 수가 있잖아요. 그러면 이 부분은 그럼 부산시에서 이 도시공사 부지에 대한 매입 부분에 대한 명확한 어떤 로드맵이 있습니까, 어떻습니까?
지금 이제 통상, 도시공사가 부산시의 주요 개발사업들, 산업단지 개발부터 해서 우리 임대주택 개발 이런 걸 다 맡아서 하고 있습니다. 그리고 이제 시에서, 특히 우리 산업단지 같은 경우는 미음도 마찬가지지만 먼저 선개발을 공사에서 하고 후, 이제 시가 필요한 시설을 할 때는 시가 부지를 매입하는 형태로 추진해 왔습니다.
그리고 사업부지는 우리가 국가기관이라든지 이런 경우는 약간 차이는 좀 있다고 봅니다. 왜냐하면 사업을 바로 추진하기 위해서는 시의 재정도 고려가 되어야 되고 또 소유권을 이전을 하지 못한다 하더라도 이게 어차피 시가 매입을 언제까지 하겠다는 전제조건만 달면 국가기관을 데리고 올 수가 있습니다. 통상 국가사업 할 때는 주로 부지는 지자체가 다 대게 되어 있습니다.
그러니까 그 말씀은 알겠는데 우리 아까 정종민 위원님께서 이야기는 그렇게 행정적으로 다 할 수 있다는 부분은 실장님이 그래 말씀을 하시는데 공유재산 물품관리법상에는 그렇게는 하면 안 된다는 게 법으로 딱 정해진 거 아닙니까, 그죠?
분명히 정 위원님 말씀에 대해서 제가 틀렸다고는 말씀 못 드리고요, 분명히 일리가 있는 말씀입니다.
그래서 이 부분에 대해서는 어떤 절차적인 하자 부분, 여러 가지가 있겠지만 이 사업을 진행을 안 했을 때에 오는 그런 리스크도 상당히 또 염려가 됩니다. 만약에 진행이 안 됐을 때는 지금까지 우리가 학교 측에서 교육부하고 협의한 여러 가지 내용이 전부다 다시 또 헝클어지면서 전체적인 손해가 막대하게 발생을 할 수도 있는 부분이 있습니다, 그죠?
그래서 이 부분까지도 한번 생각을 안 해 볼 수가 없는 부분이기 때문에 그래서 어쨌든 간에 법적으로 문제, 하자 있는 부분에 대해서 이미 앞에서, 이 앞 임시회에서도 그런 의결을 한 부분이고 의결 부분 자체가 지금 약간은 위법성의 소지가 있다. 그런데도 불구하고 이 사업은 그렇게 그 흠결 때문에 이 사업 자체가 무산이 된다는 것은 또 상당히 더 큰 위험성을 떠안고 갈 수도 있는 부분이 있다, 부산시로 봐서나 학교로 봐서나 그렇죠.
그래서 그 여러 가지 부분을 우리 위원님들께서도 고민을 상당히 많이 하고 계시고 우리 집행부라든지 또 학교 측에서도 이런 부분을 상당히 인지하고 있다는 거를 조금 아셔서 향후에는 이런 절차적인 하자 문제가 발생되지 않도록 최선을 다해 주시기를 그래 부탁드리겠습니다.
예, 이 사업에 대해서 사업 전체에 대한 아마 필요성에 대해서는 위원님께서 공감을 하신다고 저는 봅니다. 이게 현재의 우리 부산의 인재 양성이나 인력 양성 구조나 이런 걸 봐서는 그나마 그래도 미음R&D단지가 만들어지면서 좀 더 경쟁력을 높이고 학계, 기업, 시 이렇게 같이 힘을 좀 모아서 만든 게 바로 이 산·학융합지구의 지정을 받은 겁니다.
추진과정에서 아까 말씀하신 우리 공유재산법이나 뭐 이런 부분들에 논란이 있어서 지난번에도 보류가 된 거고 그거를 우리 해당 부서에서 여러 가지 유권해석도 받아 보고 자문변호도 받아 보고 다 하긴 했습니다. 그렇다 하더라도 잘못되어 있는 부분은 잘못되어 있는 겁니다.
그래서 제가 생각할 때는 그렇습니다. 이게 만약에 손 위원님 말씀대로 지금 중단을 해 버리면 내년도 개교나 이거하고는 거의 좀 물 건너가고 또 결국은 학생들의 피해도 발생하고 학교가 요구했다기보다 사실 보면 학생들이 요구한 겁니다, 사실은 이 기숙사의 부분은.
그래서 이 부분에 큰 하자가 아닌 부분에 대해서는 차후 치유를 좀 시에서 노력해서 하겠습니다. 그리고 사업이 전체적으로 좀 이렇게 중단되기보다는 진행이 되어서 이렇게 문제가 제기된 부분은 시가 대안을 마련을 하겠습니다. 그래서 조금 양해를 해 주시면 좋겠습니다.
노기섭 위원입니다. 이렇게 만나 봬서 반갑습니다.
저는 오늘 해양대학교 내나 미음캠퍼스 기숙사 신축, 취득. 취득이라기보다는 기숙사를 저들이 따로 무상 공유하는 것 같은데 그런 점에서 이제 우리 전문위원회에서 만들었던 검토보고서 10페이지를 보시면 부산시의 재정 부담이 없는지에 대한 논의가 필요하다고 이렇게 언급을 하고 있습니다.
그래서 저는 법적인, 법률적인 하자라는 측면보다는 재정적인 측면을 좀 보면서 검토를 좀 하고자 합니다. 우리 제출해 주신 보고서 17페이지를 보시면 적정한 채무 관리에 의해서 채무현황이 나와 있습니다. 그전에 저희들이, 제가 말씀을 드리고 싶은 것은 부산시는 2015년 7월에 재정위기단체로 지정되었죠?
예, 주의 단계. 그리고 재정건전성을 확보하기 위해서 매년 1,000억 원 이상의 채무 감축을 목표로 하고 그에 따라 매년 4,200억 규모 이하로 지방채 발행, 조기상환 등을 추진하고 있었죠?
그런데 2017년 채무 감축액은 688억 원, 8,000만 원 정도고 감축 목표 1,000억에 못, 미달했고 그다음에 지방채상환기금의 조기상환액은 제로였습니다.
이러면 이제 부산시가 채무에 대한 의지가 얼마인지 한번 가늠하는 잣대가 아닌가 하는 생각을 좀 가지게 됩니다, 사실은. 그리고 이외의 채무에 포함되지 않는 사항이 있어 가지고 더 심각하다는 생각이 좀 드는 부분이 있어 가지고 질문을 좀 드리겠습니다.
부산시가 부산교통공사에 지급할 2017년도 운용 부족분 미지급 원금이 얼마인지 아십니까, 혹시?
지금 적자분 보전, 미보전 했던 내용 말씀하시는 건가요?
예, 687억 2,800만 원 정도 되고 있습니다. 그리고 또 부산시가 부산도시공사와의 부지매입계약을 맺으면서 부산도시공사에 지급할 금액이 있죠?
예, 미지급금이 한 육백, 그것도 한 칠팔십억…
511억 8,400만 원 정도 되네요, 그죠? 그런데 이거 부산시가 반드시 지급해야 할 금액은 맞죠?
그런데 이게 우리 이 부채의 현황에 포함이 되어 있습니까?
이렇게 말씀드리겠습니다. 지금 우리 법상의 우리 공공기관은 법상으로 채무와 부채를 구분을 합니다.
이 부분은 제가 이 부분을 읽으면 아마 답이 될 것 같은데 행정안전부의 2017년도 회계연도 결산지침에 따라 부채로 인식되고 있지는 않다고 얘기하고 있습니다. 그걸 말씀하시려는 건가요?
예, 그래서 그 이전에, 2016년도 이전에는 채무만 다루게 되어 있었고요. 그 이후에는 통합부채라 해서 우리가 공공기관이 갖고 있는 부채까지 다, 전체 다 부채를 포함을 시켜서 그러니까 기존의 채무에다가 나머지 우리 민간, 공공기업이 가 있는, 공공기업이 가 있는 부채까지 다 포함해서 통합부채라는 이름으로 관리를 지금 하고 있습니다.
그래서 제가 볼 때는, 제가 볼 때 채무현황이 이거보다 원래 우리가 지급해야 할 부채가 보다 더 많다는 것을 말씀을 좀 이거를 통해서, 두 가지를 통해서 말씀을 드린 거고요.
당연히 아시겠죠. 제가 뭐 설명을 좀 드리면, 말씀을 다른 사람을 위해서 한 말씀을 드리면, 명시이월은 지방재정법 제50조제1항에 따라 경비의 성질상 그 회계연도 내에 그 지출을 끝내지 못할 것이 예상되어 그 취지를 세입·세출예산서에 명시하고 미리 지방의회의 의결을 얻어 다음 회계연도에 이월하여 사용하는 제도라는 겁니다.
예, 명시이월은 이월 승인 요청 시 집행잔액 발생률을 파악하지 못하는 한계가 사실 있습니다. 그리고 이 부분은 이제 우리 보고서에서도 보면 대단히 이제 우리 적정한 채무 관리를 위해서라도 명시이월 관리는 철저히 주의가 필요한 건 사실이거든요.
이 부분을 얘기할 때도 저희들이 명시이월 금액을 보면 2017년도 명시이월 잔액은 2,570, 840억 원 정도가 되고 예산액의 한 2.2%를 차지하고 있습니다. 이 부분 또한 저희들이 볼 때는 이 채무 관리에, 채무에 포함되는지, 되어 있는지.
명시이월과 채무하고는 완전히 구분되는 개념입니다.
제가 얘기하는 취지는, 한 가지만 더 말씀을 드리고 더 얘기할게요.
그다음에 사고이월이 있습니다, 사고이월. 사고이월은 지방재정법 제50조제2항에 근거하여 당해 연도 내에 지출원인행위를 하고 불가피한 사유로 인하여 회계연도 내에 지출하지 못한 경비와 지출하지 아니한 그 부대경비 등을 다음 연도에 이월하여 사용하는 제도입니다, 이 또한.
이월, 사고이월 사업비를 보니까 196건에 1,786억 6,300만 원 예산액의 한 1.5%를 차지하고 있는 거예요. 이 또한 뭐냐 하면 반드시 명시이월이나 사고이월이 지나 다음 해에 다시 어차피 저희들이 부산시가 지출해야 될 재정이라는 거죠.
그런 면에서 볼 때 우리, 제가 꼭 말씀을 드리고 싶은 것은 이렇게 지금 우리 부산시의, 다음에 제가 부채상환, 아, 지방채상환기금에 대해서도 말씀을 드리겠지만 오늘은 생략하기로 하고 이렇게 제가 전반적으로 말씀을 드린 이유는 지금의 부산시의 재정이 정말 열악하다는 생각으로 알고, 생각으로 판단하고 되었습니다, 사실은. 그럼에도 불구하고 우리 시에서도 마찬가지로 적절한 채무관리나 목표를 세워 가지고 준비를 계속하고 있는 걸로 알고 있습니다.
그런데 제가 말씀을 꼭 드리고 싶은 것은 그 계획 속에서 방금 이 부분에 대해서 아까 처음에 언급했던 미음, 미음캠퍼스 얘기를 하자면 목표나 취지나 충분히 공감을 합니다, 저도, 불가피해서 이게 생겼다면.
그럼에도 불구하고 우리가 시의 재정을 제대로 관리하고자 한다면 이런 이런 한 부분에 대해서 부산시가 이런 사업들이 부산시 재정에 미치는 상황들을 한번 면밀히 검토, 금액은 미미할지 모르겠지만 전반적으로 많은 사업들을 바라볼 때는 이러한 부분들을 통해 가지고 규모가 합쳐지면 상당히 많은 부산시 재정에 요인이 될 수가 있다는 생각이 듭니다.
물론 이 자그마한 하나의 사업이 될 수는 있지만 사실은 이러한 사업들이 한두 가지가 아닌 것 같습니다. 만약에 오늘도 저희들이 불가피하게 기획관리실장님께서 이 불만을 이렇게 승인, 좀 요청해 달라고 하신다면 저희들이 그 미치는 영향을 통해서 볼 때 판단하기 상당히 어렵거든요, 사실은. 제가 말씀을 드리고 싶은 것은 이러한 사례가 다시 반복될까봐 저는 우려하는 거거든요. 그래 되면 또한 저희들 똑같은 문제에 부딪히게 되고 또 재정을 얘기해야 되고 법적인, 하자적인 절차를 또 마무리, 또 얘기를 해야 되는 겁니다.
이러한 사항에 대해서 계속된다면 지방, 우리 재정은 사실상 아주 심각한 단계에 이르지 않을까 생각을 하는 거거든요. 그런 측면에서 뭐랄까 사업들을 바라볼 때, 공유재산을 바라볼 때의 측면을 이런 측면에서 좀 지방재정의 건전성 측면에서 좀 많이 바라보고 사업을 추진했으면 좋겠다는 판단을 하게 되는 겁니다. 그러한 의견을 드리고자 하는 겁니다.
그러면, 예, 정종민 위원님 추가 질의 부탁합니다.
예, 실장님 저하고 아직도 이견이 있습니다. 저는 아까 물품관리법 13조의 경우에는 부산시가 이 부분에 대해 기부채납 받을 권한 자체가 없음을 얘기하셨는데 그러니까 이게 치유 불가능한 구조적인 문제가 있다는 걸 말씀드리는데 자꾸 치유 가능하다고 말씀하시니까 이 부분에도 관점의 차이가 있습니다.
다른 부분에 대해서 몇 가지 묻겠습니다. 우리가 저는 치유 불가능하다지만 실장님이 주장하시는 대로 치유 가능하다고 한다면 기부채납을 받고 나서 사용·수익을 하게 합니다, 그죠?
사용·수익이 뭐냐에 대해서 우리가 이제 공유재산 물품관리법에서는 사용·수익이란 제5조2항에 따른 행정재산을 해당 지방자치단체 외의 자가, 즉 소유권 외의 자가 일정기간 동안 유상이나 무상으로 사용할 수 있도록 하는 것을 허용하는 것을 말한다, 그죠?
이 경우에는 무상으로 사용케 하는 겁니다, 그죠? 그러면 제5조2항이 뭔지를 한번 찾아보면 5조2항이 되기 위해서는 이 네 가지의 재산으로 분류가 돼야 됩니다. 하나가 공용재산, 이거는 직접적인 사무용이나, 지방자치단체의 직접 사무용이나 사업용 또는 공무원의 주거용으로 사용하거나 사용하기로 결정된 재산, 우리가 이제, 공용재산입니다. 그다음이 공공용재산이 있습니다. 기업용재산, 이거는 기업용재산에 해당하지 않죠.
그러면 원래 아까 말씀하셨던 절차적 흠결이 있다고 말씀하셨던 20년 무상사용 후 기부채납 하기로 한 부분은 기업용재산으로 분류되나요?
지금 그렇지는 않습니다. 지금 행정재산입니다, 다.
행정재산, 아니, 그러니까 행정재산의 종류가 네 종류가 있습니다. 그 네 종류 중에 어디에 해당하냐고요.
공용재산, 그게 지방자치단체가 직접 사무용이나 사업용으로 쓰나요?
그런데 여기에 의미가 그게 있습니다. 공용이나 공공용의 경우에는 지방자치단체가 직접 공용으로 사용하거나 공공용으로 사용해야 된다. 운영의 주체가 지방자치단체가 되어야 된다는 거거든요. 이게 공공용으로 사용하거나 사용하기로 결정한 재산이란 말입니다, 그죠?
이 재산을 공공용으로, 공용은 아닐 겁니다. 공용은 우리가 이제 행정관서나 이런 걸 말씀을 하겠죠. 그중에 일부 우리가 사용료를 지불하고 사용하는 부산은행, 국민은행 등의 공관의 경우에는 공용재산을 대부를 받는다라고 한다면 현재 우리가 이 산·학융합원 일대에 조성되는 것은 공공용이라고 분류가 된다라는 말씀인데 그러기 위해서는 여기 아까 말씀드린 것처럼 지방자치단체가 직접 공공용으로 사용하거나 사용하기로 결정해야 되는 절차적, 있습니다. 무상사용케 하려면, 그죠?
이 부분과 관련해서 여쭤보고 싶은 게 이 기숙사와 관련된 이 부분에 대해서 기숙사 건물은 제가 읽어 드렸던 보존용재산은 아닐 거잖아요, 그죠?
보존용재산이나 기업용재산은 아닐 겁니다. 그러면 분류 가능한 것이 공용재산이나 공공용재산으로 분류돼야 되는데 어디로 분류를 하신 거죠? 무상사용케 하려면.
지금 전반적으로, 전반적으로 우리가 아까 말씀드린 보존용이나 기업용재산은 아닙니다, 아니고. 우리 공공용재산.
공공용재산 중에 이게 지방자치단체가 직접 공공용으로 사용하기로 결정을 했나요?
직접 사용을 하기로 결정한 게 아니고 공공용재산으로 분류가 된다는 겁니다.
아니, 그러니까 그런 절차가 있었나요? 결정을 해야 된다고 했는데?
뭐 어떤 절차가 이 결정으로 의제가 되나요? 이게 물품 관리법에 보면 공공용재산이란, 지방자치단체가 직접 공공용으로 사용하거나 사용하기로 결정한 재산과 사용을 목적으로 건설 중인 재산이라 하거든요. 결정을 했다고 한다면 이 결정은 어떤 절차를 이 결정으로 의제 하느냐라는 거죠.
예, 어떤 결정을, 이 물품 관리법에서 요구하는 결정으로 의제 할 거냐에 대한 걸 말씀드리는 거죠.
저는 계속 향후의, 재정적인 측면에서 바라보겠습니다.
간단한 질문이기 때문에 아마 제가 이렇게 시간을 할애를 받았습니다.
민간투자사업 관련 부분인데 우리 부산에서 민간투자사업 진행되는 곳이 한 몇 군데 됩니까?
제가 알기로 한 30군데 이상이 되는 걸로 지금 알고 있습니다.
그런데 제가 말씀드리고 싶은 거는 혹시 사업을 진행할 때 지방채 발행보다, 발행일보다 지출이 먼저 빠른 사업이 좀 있죠?
아니, 제가 말씀을 드리고 싶은 거는 제가 알기로 천마산터널 건설도 민자로 해 가지고, 지방채 발행보다 지출이 빠른 걸로 나타나고 있어요, 한 6개 정도가. 제가 이 말씀을 드리는 것은 지방자치단체 재무회계 규칙 제24조에도 어긋나지만 사실 이러한 일들이 저희들 지난 보고서를 보니까 반복적으로 나타나고 있다는 거죠, 사실은. 이러한 부분들도 계속 우리 재정을 악화시키는 요인들이 아닌가 생각 드는데 왜 계속 반복적으로 나타나는가 하는 부분이, 좀.
위원님, 원래 우리 지방채 발행은 일반적인 경상경비 때문에 발행을 할 수는 없습니다. 대부분 다 SOC사업에, 전체 총사업비의 40% 이내밖에 딱 제한이 걸려 있습니다. 그러면 주로 SOC사업 같은 경우가 1년에 끝나지 않습니다, 3∼4년 이래 걸리고. 그럼 그 계획에 따라서 지방채를 발행해 나갑니다. 물론 우리 시에 일반 재정도 집어넣고 부족분에 대해서는 지방채 발행을 통해서 넣지만 행정안전부가 정해 주는 기준을 초과하지는 않습니다.
예, 그 기준에도 아예 못 미치게끔 지금 지방채를 발행하고 있다는 말씀…
하여튼 그 부분들은 제가 다시 한번 더 살펴보겠고요. 그래 가지고 다음에 어차피 행정사무감사도 있으니까 얘기하기로 하고 제가 이 말씀을 드린 이유는 아까 계속 재정이 우리 열악하다는 것을 다시 한번 강조하기 위해서 제가 질문을 드린 겁니다.
부서에 2018년 1월 1일 부임하셨는데 이전에 처리했던 업무에 대해서 답변하시느라 수고가 많으십니다. 업무를, 전임자의 부적절한 업무 처리가 있었기 때문에 이런 일들이 논쟁이 일어나고 있는 것 같은데 여기 계신 공무원 여러분들 다 다음에 올 사람을 생각해서 업무 처리를 하셨으면 좋겠고요.
저희 수석전문위원님의 검토 의견을 보면 공통적으로 운영 계획이나 예상 유지관리비용이나 부산시에 대한 재정 부담 등등 비슷한 내용의 지적사항이 쭉 있는데 이런 지적이 있는 이유는 공유재산 관리계획을, 안을 처리하기 위해서 주시는 공식적인 자료는 이거 하나밖에 없고 나머지는 다 요청을 해야지 주시는 자료들입니다. 그래서 저희가 이 자료를 보고 판단을 할 수 있게끔 자료를 주셔야 되는데 형식적으로만 제출을 하시는 것 같아서 앞으로는 운영 계획이나 예상 유지관리비용 등 수석전문위원님이 지적한 사항들이 다시 발생하지 않도록 참고 자료를 사전에 미리 충분히 주셨으면 좋겠습니다.
예, 충분히, 어차피 우리가 시의회에 제안하는 이렇게 안건들에 대한 부분은 좀 한계가 있습니다. 이렇게 딱 형식이 정해져서, 그래서 세부적인 참고 자료 같은 경우가 우리 전문위원실을 통해서 제공은 이미 하고는 있습니다. 혹시 대부분 지금도 우리 해당 국장, 과장, 팀장 해서 안건을 제출하고 나면 위원장님 비롯해서 위원님들 찾아뵙고 사전 설명을 드리고 또 필요한 자료가 요청이 있으시면 적극적으로 자료를 제공을 하고 있습니다마는 부족했다면 양해를 해 주시고 앞으로는 충실하게 자료를 제출하겠습니다.
자료를 보고 판단할 수 있도록 추가 설명이 필요 없게끔 자료를 주셨으면 좋겠고요. 그리고 기록을 위해서 운영 계획이나 예상 유지관리비용을 건건이 앞으로도 위원님들께서 질의를 하실 건데 사전에 먼저 말씀해 주시고 나서 질의응답에 응해 주셨으면 좋겠습니다.
우선은 지금은 미음캠퍼스 내용을 진행하고 있기 때문에 미음캠퍼스의 유지관리비라든지 재투자비, 수선유지비 그런 기본적인 사항은 말씀해 주시기 바랍니다.
지금 20년, 어찌 보면 유지관리비용은 시의 20년 후의 일이라 정확하게 제가 어떻게 하겠다는 말씀은 사실 어렵습니다. 아까 정종민 위원님도 말씀하셨지만 20년 후에 그럼 도대체 이걸 갖고 시가 시설도 노후 되고 어떻게 될지도 모르는 이 시설을 어떻게 시가 뭘 할 거냐에 대한 아무런 답이 없이 그냥 두루뭉술하게 다른 우리 기숙사로 사용하면 되지 않느냐 이런 조금 러프한 형태의 그런 얘기를 했습니다. 그래서 저도 그럼 20년 후에 그러면 이 기숙사를 가지고 도대체 뭘 할 건가. 정말 잘되어서 학교가, 아니면 기업이 잘돼 가지고 거기 학생들이 정말 많이 와서 수익도 발생시키고 하면 더 좋겠죠. 계속 시는 운영하면 되니까. 그런데 20년 이후의 일이라 정말 어떻게 될지 안 될지는 모르겠습니다. 하지만 잘돼야 된다는 생각은 갖고 있습니다. 그 이후에는 지금 시가 생각하고 있는 부분은 그 인근에 미음산단이 활성화가 되면 많은 기업들이 거기에 젊은 친구들부터 해서 오게 됩니다. 그리되면 아무래도 교통이 편해진다 하더라도 거기는 불편할 수밖에 없는 장소입니다. 그래서 그런 근로자 기숙사로도 활용할 수 있는 부분도 있을 거라고 보고요. 지금 꼼꼼하게 20년 후 대비를 그렇게 했다고 말씀드리기는 사실 어렵다고 볼 수 있습니다.
우리가 무상사용권을 줍니다. 그죠? 무상사용권을 부여할 때 최소한 우리가 이 또한 기회비용이라고 본다고 했을 때 무상사용권이 가지고 있는 가치가 금전으로 환산하면 얼마나 되는지에 대해서 한번 추정은 해 보셨는지 여쭤보겠습니다.
그러니까 우리가 이게 어쨌든 그게 주체가 한국해양대가 됐든 민간투자자가 됐든 건물의 소유권을 확보한 상황에서 이 부분이 80억이라는 투자에 대한 기여분으로 돌려줄 수 있는 게 아마 민간투자업자는 당연히 있겠죠. 수익을 환원시켜서 총수익에 대해 수익 방식으로 감정을 하셨으니까 당연히 20년에 대한 운영기간 내에 수익을 뽑아낼 수 있다고 판단하신 거잖아요? 그러면 최소한 우리 시의 입장에서도 이에 대해서 무상으로 사용케 하는 이 사용권의 가치에 대한 것은 분명히 판단이 돼야 되는 거잖아요?
왜냐하면 제가 왜 이 말씀을 드리느냐면 우리 부산시는 일선 구·군과 달리 정책적 의사결정을 하는 단위지 않습니까? 정책적으로 의사결정을 하기 위해서는 다양한 지표들이 있어야 되고 그 지표는 주관적인 부분도 있겠지만 계량화된, 수치화된 부분에 대한 요구들 하지 않습니까? 그걸 우리가 통상적으로 타당성이라고 하지 않습니까?
이러한 의사결정을 하기 위한 타당성을 판단할 수 있는 근거에 대한 부분이 사실은 취약한 부분이 큽니다. 그게 아까 우리 김문기 위원님께서도 여러 번 지적하셨던 특혜다, 아니다의 인식의 차이 기준일 수 있지만 부산시가 이렇게 왜 의사결정을 주먹구구식으로 하느냐라고 하는 것은 부산시뿐만 아니고 지방, 우리 국가적 예산체계의 문제기도 하죠. 예산을 투입했을 때 돌아오는 편익이 얼마인지를 산정하거나 판단하지 않는 지금 현재의 단식부기 형태의 예산체계, 이걸 바꾸는 것이 예산의 효율성을 증대시키는 거지 않습니까? 그렇게 한다면 이런 부분에 대해서도 아까 이정화 위원님 말씀하셨지만 향후에 발생할 총 재정적 수치화된 부분에 대한 잠정적 부담, 그다음에 우리가 부여하는 기회에 대한 비용. 왜냐하면요, 20년 후의 부분이라는 게 실장님 말씀, 그때는 실장님도 그렇지만 저도 아마 생산활동에 종사하지 않겠지만 그때의 세대가 부담해야 될 거 우리는 지금 당겨쓰는 거거든요. 이에 대한 선, 살아가는 세대로서 후세대에 대한 책임은, 책임을 지금 가져야 되는 게 맞지 않습니까?
향후에 부산시 공무원들, 20년 후의 공무원들의 부담으로, 그리고 시민의 부담으로 전가될 수 있는 위험성이 내포돼 있는 사안이지 않습니까, 그죠? 그래서 이에 대한 객관화된 지표, 사실 한번 앞으로도 좀 늘 챙겨 보셔야 될 것 같고요. 이 부분에 대해서도 한번 추정, 아마 한국해양대학교가 민간투자자인 이 산·학융합단과 협의를 할 때 이미 내부적으로 자료를 갖고 계실 거잖아요? 어떻게 해서 20년 동안 수익을 뽑아서, 향후에 보면 이자비용까지 포함한다면 100억 이상의 수익 모델을 20년 동안 뽑아내야 되는데.
제가 볼 때는 저는 사실 자료를 세부적인, 아직까지 절차 자체가 안 돼 있는 상태에서 산·학협력단에서 민간사업자를 공모하거나 이런 걸 하지 못하지 않습니까? 그러니까 어떻게 지금 진행이 되고 있는 건지 아직 저는 들은 바는 사실 없습니다. 단지 말씀하신 대로 그런 부분까지 시가 고민을 해야 되는 거 아니냐 하는 문제는 저도 공감을 충분히 합니다.
그러니까 이게 형식적으로는 우리가 기부채납을 받는 거지만 아까 여러 번 지적드렸습니다. 민간보조의 형태로 가는 거지 않습니까? 공공기관이긴 하지만 민간보조 형태로 진행되는 형태가 많이 이런 부분 진행됩니다. 그런데 정부가 왜 민간보조금에 대해서 총액 한도를 정하고 하겠습니까, 그죠? 지방재정에 미치는 영향력이 상당하기 때문에 그런 거지 않습니까? 그런 부분에 대한 객관적인 지표 관리는 반드시 있어야 되거든요. 그래서 그런 부분 신경을 써 주시고 이 부분에 대해서도 우리 단장님도 아마 오늘 나와 계실 텐데 수치가 있으면 저희가 공개하지 않는 전제하에 추정치라도 좀 알려 주셔야 저희가 의사결정을 할 수 있는 데 도움이 될 것 같습니다.
추가 질의할 위원 없으시면 제가 간략하게 질문을 드리겠습니다.
통상 시 전체에 대한 기획 부분, 또 살림살이 여러 가지, 살림살이뿐만 아닙니다. 여러 가지 법적인 문제나 정부와의 문제나 시를 총괄하는 지원하고 끌고 나가는 부서라고 보시면 되겠습니다.
시에서는 우리, 의회에서는 시의 여러 가지 시가 운영하고 있는 시가 추진하고 있는 사업들에 대한 부분을 꼼꼼하게 살피고 견제하고 잘못된 부분을 바로잡고 그런 역할을 하지 않나 봅니다.
꼼꼼하게 살피고 바로잡고 견제하고 그러는 과정이죠, 그렇죠? 충실하게 자료라든지 그런 거를 제출을 해 주셔서 기획관리실장님이 이야기한 시의회의 역할을 저희가 잘할 수 있도록 해 오시고.
저기 미음은 제가 2월, 3월 갔고요. 여기 올라와 있는 데는 거의 다 가 봤습니다.
왜냐면 희망드림센터도 제가 사회복지국장 할 때 처음 시작했던 사업입니다.
그리고 역사, 근대역사박물관도 제가 문화국장 할 때 했던 사업이고 해서 다 가 봤습니다.
그렇죠? 그거 애초 계획은 언제 납부하는 걸로 돼 있었습니까?
지금 예산을 내년도 편성을, 내년도 예산에 편성이 되면…
그러니까 편성을 하실 거예요? 안 하실, 어떻게 하실 거냐고.
지금까지 계속 늦춰지고 안 됐잖아요, 그렇죠?
연도별로 30억씩 납부하기로 돼 있었잖아요? 그런데 그걸 안 하고 내년까지, 내년에 한꺼번에 하신다는 뜻이네?
일단은 저희에서는 가급적이면 빨리 정리하는 게…
그러니까 가급적이면 빨리가 언제를 말씀하십니까?
지금 아까 우리 노기섭 위원님도 말씀하셨지만 시 재정이라는 부분이…
그거를 제가 말씀을 드리려 그러는 게 핵심이 아니고 집행부는 본인들이 해야 될 일을 제대로 안 하면서 왜 자꾸 시의회에다가 원안 가결을 해 달라고 요구를 하느냐 이거죠. 본인들 집행부에서 할 일을 잘하면 우리가 원안 가결 안 해 줄 이유가 없는데 그걸 안 하면서 시의회 탓으로 시의회의 발목을 잡지 마시라 이런 뜻으로 제가 질문을 드린 겁니다.
계속해서 질의 답변 중입니다마는 원만한 회의 진행과 중식을 위해서 잠시 정회하고자 하는데 동료위원 생각은 어떻습니까?
(11시 46분 회의중지)
(13시 31분 계속개의)
성원이 되었으므로 회의를 속개토록 하겠습니다.
그러면 계속해서 질의 답변 순서를 갖도록 하겠습니다.
다른 분들은 오전에 많은 질의를 하셔서 저는 특별한 내용보다도 이게 80억이잖아요, 기숙사가. 모듈형 하우스를 지어서 20년 후에 우리가 기부채납을 받게 되어 있는데 앞서 많은 분들이 질의를 하셨지만 모듈형 하우스라는 게 지금 막 아직 채 오랜 기간을 거치지 않은 걸로 저는 알고 있는데 이게 과연 20년 후에 우리가 기부채납을 받았을 때 다시 재사용을 할 수 있을지에 대한 것도 조금 검토는 필요할 것 같고 그리고 80억을 투자를 하게 되면 실제적으로 학생들이 부담해야 될 기숙사비죠, 일종의. 대부분 국립대이기 때문에 성적 따라오기도 하지만 아무래도 어려운 가정의 학생들이 올 수도 있는데 그렇게 되면 기숙사비에 대한 과다 부담도 어느 정도는 검토가 되어야 될 부분이라고 생각을 하거든요.
물론 우리가 받는 비용은 아닙니다마는 어쨌든 사업자가 투자를 하고 이 시설을 거금을 투자를 해서 나중에 할 때는 자기들도 투자금을 회수를 해야 되는 그런 것들이 있기 때문에 한번 그런 부분도 고려는 돼야 되지 않을까 하는 생각도 가지고 이 모듈형 하우스라는 측면에서 이게 요만큼의 시설들이 들어갔을 때 이게 세월이 지났을 때 과연 추가적으로 우리 부산시에서 이거를 다시 장기간 재사용할 수 있는가 하는 것은 한 번쯤 검토해 볼 필요가 있겠다라는 생각을 합니다.
예, 이상입니다. 답변 안 하셔도 괜찮습니다.
오전에 제가 요청드린 자료와 관련해서 점심시간에 받았습니다. 이와 관련해서 실장님, 몇 가지 확인을 조금 드려야 될 것 같습니다. 오전에 제가 여쭈어본 거는 이 해양대학교가 사용, 기부채납 하는 기숙사 시설이 우리 행정재산 중에 어디에 어떻게 분류되는 것이 맞는가에 대해서 제가 여쭈어봤거든요. 그래서 아마 실장님 오전에는 공공용재산으로 했는데 담당 부서와 협의를 해 보니까 분류를 굳이 한다면 공용재산으로 하는 것이 맞다라는 의견인데 이거 보고 받으셨습니까?
그래, 제가 한 가지 왜 이게 좀 논란이 되냐 하면 우리 행정재산에는 앞서 말씀드린 것처럼 공용재산, 공공용재산, 기업용재산, 보존용재산이 있습니다. 그런데 기업용재산의 경우에는 지방자치단체가 경영하는 기업용 또는 그 기업에 종사하는 직원 거주용이기 때문에 이 경우에는 아마 공기업 등의 지방자치단체가 출자·출연했던 기관 등이 사용할 것 같습니다.
그래서 여기에는 해당되지 않을 것 같고 보존용재산 같은 경우는 문화재, 민속자료 등의 보존이 핵심적인 목표일 경우 같습니다. 공공용재산은 우리가 공공시설 또는 기반시설, 제방, 하천, 도로 등의 경우는 공공용, 그 이외의 것은 공용재산이거나 일반재산으로 분류를 해야 됩니다, 그죠?
일반재산은 행정재산이 아닙니다. 행정재산이 아닌 경우에는 사용료를 부과하는 대상이 아니라 대부료를 받아야 되는, 그죠?
대부료는 감정평가 금액에 따라서 적정요율을 산정, 적용을 해서 대부료를 산정합니다. 대부료 감면 등에 관한 규정은 지방자치단체의 조례 등에서 감면 규정을 규정하게 되어 있죠.
그러면 쟁점은 그겁니다. 한국해양대학교가 사용하게 될, 학생들이 사용하게 될 대학의 기숙사, 국립대 대학의 기숙사가 지방자치단체에 있어서 공용재산으로, 즉 행정재산의 한 분류인 공용재산으로 판단할 수 있느냐 사실 이건 이 부분만 걸리는 것이 아니고 이미 준공이 완료된 사용하고 있는 시설이라고 할 수 있는 이 일대의 산·학융합원 관련 시설도 마찬가지입니다. 그 시설 또한 공공용도 아니고 기업용도 아니고 보존용도 아니기 때문에 굳이 우리가 공유재산물품관리법 제5조의 분류상에 본다면 왜 이 분류가 중요하냐면 제2조에 있는 사용·수익허가에 관한 정의 규정 때문에 그렇습니다. 그죠?
제가 다시 한번, 실장님 잘 아시겠지만 여쭙, 말씀을 올리겠습니다. 사용·수익허가란 법 제5조제2항에 따른 행정재산을, 행정재산이 되어야 됩니다, 그죠, 일반재산은 안 됩니다.
행정재산을 해당 지방자치단체 외의 자가 일정기간 유상이나 무상으로 사용·수익할 수 있도록 허용하는 것, 즉 우리가 여기서 했던 산·학융합원 등이 일정기간 유상으로나 무상으로 사용해야 되고 그 전제는 행정재산이 되어야 됩니다, 그죠? 그러면 과연 이 기숙사와 산·학융합원이 지금 사용하고 있는 시설이 행정재산 중 공유재산에 해당하느냐가 쟁점입니다. 제가 해당 부서로부터 제출받은 자료를 다시 한번 읽어 드리겠습니다.
공용재산이란, 지방자치단체가 직접 사무용, 사업용 또는 공무원의 주거, 거주용으로 사용하거나 사용하기로 결정한 재산과 사용을 목적으로 건설 중인 자산, 즉 이 예시로는 청사, 시·도립학교, 박물관, 도서관, 시민회관, 관사 등입니다. 여기 앞서 제가 읽어 준 부분 중에 재밌는 부분이 시·도립학교입니다. 시·도립학교의 경우에는 지방자치단체가 교육에 대한 부담의 주체지 않습니까. 시·도립은 맞는데 국립학교는 아닙니다.
왜, 지방자치단체의 행정공유, 행정재산, 즉 공용재산이 아니기 때문에 국립학교의 시설은 국가의 공용재산이 될 수 있으며 지방자치단체의 공용재산은 되지 않습니다. 부산해양대학교, 국가기관입니다. 국가기관이 사용하는 해당 학교의 시설이 부산지자체, 부산지역, 부산시장의 사용·수익을 허가케 하는 공용재산에 해당하느냐 이걸 넓게 해석하더라도 사실은 적용하기 좀 어려운 상황입니다.
즉 다시 말해서 현재의 이 시설에 대해서 우리가 기부채납을 받고 관련 법령에 따라서 무상사용을 하는 계약을 체결해야 되는데 부산시장은 이에 대해서 무상사용할 수 있는 권한이 법령에 따르면 없습니다. 부산시장이 무상사용을 허가할 수 있는 대상의 시설이 아니라는 거죠. 또한 이뿐만 아니라 산·학융합원이 현재 사용하고 있는 이 일대의 건물 또한 부산시장이 무상사용케 할 수 있는 권한이 있는 시설 행정, 즉 행정재산이 아니라는 겁니다. 그러면 이렇게 체결한 것은 원인에 있어서 처분의 권한이 없는, 부산시장이 체결한 계약 자체는 효력이 없다라고 보이거든요.
구조적으로 그런데 이 문제가 부산시장의 책임만은 아닌 거 압니다. 이런 문제가 발생할 수 있는 가장 커다란 이유는 아마 이게 공유재산 및 물품관리법의 관련 규정이 2016년부터 대단히 엄격하게 지방자치단체에게 책임을 부과했습니다. 우리가 공무원으로 구성된 위원회가 하던 공유재산 취득과 관련된 심의위원회 기능을 민간에게, 민간의 참여를 보장하는 제도로 바뀌었고 각종 심의나 절차에 대해서 엄격하게 규정하는 방식으로 제도도 바뀌었습니다.
그리고 그 이후에 근본적으로 이러한 불일치가 생기는 원인은 우리가 기존의 재정사업에서 국고보조금의 형태로 지원되던 국가재정이 공모사업 위주로 상당수 바뀌면서 이런 재산 간 제대로 정리되지 않는 문제가 발생하게 됐습니다. 토지의 제공을 지자체에게 하고 그 지자체가 제공한 토지 위의 건물은 국비 등을 지원에서 건설하거나 민간투자를 받게 하는 이 현행의 공모사업 제도가 갖고 있는 본질적인 무책임성 때문에 이런 문제가 발생을 했거든요.
어쨌든 그러나 지금 현재 이 관련 규정에 따르면 해당 시설에서 이루어진 토지 무상사용계약 그리고 앞으로 기부채납을 받자마자 동시에 추진해야 될 우리 전제조건으로 기부채납을 받는 거니까 무상사용계약 등은 행정재산을 대상으로 하고 있는 법령상 허용되지 않는 거거든요. 실장님 이 부분에 대해서 어떻게 생각하시는지 간략하게 좀 말씀해 주시죠.
방금 말씀하신 내용은 충분히 저도 이해는 됐습니다. 법적으로 그렇게 설명을 하셨기 때문에 거기에 대해서 제가 법적으로 이게 맞다, 틀리다 지금 당장 판단을 제가 하기가 사실 좀 어렵습니다. 이 부분은 우리 담당 과장이 좀 답변을 할 수 있게 해 주시면…
아니, 그런데 이 부분은 사업을 하시는 담당 부서의 과장님도 계시지만 공유재산 관리는 어느 과장님께서 담당을 하시나요?
제가 특별히 이 건을 말씀드리는 것이 아니고 이 시설이 부산시에 있어서 행정재산이냐의 여부가 쟁점이지 않습니까, 어떻게 판단하시는지가 중요할 것 같은데.
아직까지는 완전 지금 부산시 소유가 아니기 때문에.
아니, 제가 말씀드린 게 이게 국립대학교의 기숙사로 사용되는 시설이 지방자치단체의 행정재산으로 분류할 수 있는지에 대해서 여쭈어보는 건데.
조금 전에 위원님이 말씀하신 대로 거의 그대로 나타난다면 표시된 걸로 그대로 이해하시면 되겠습니다.
그리고 이거는 부산시가, 부산시의 행정재산은 아니죠?
그렇다면 이게 교육부장관이 무상사용케는 할 수 있으나 부산시장은 무상사용케 할 수 있는 권한이 있는 건 아니라고 보는 게 맞죠, 그죠. 행정재산이 아닌데 만약에 이게 일반재산으로 분류를 굳이 한다면 할 수는 있으나 부산시가 일반재산을 무상으로 취득, 기부채납을 받을 이유는 없는 거잖아요, 그죠?
지금 아직까지는 지금 우리 부산시 소유권도 아니기 때문에 일단 부산시가 직접 할 수 있는 행정재산 권한은 아직 현재까지는 없습니다.
아니, 제가 드리는 말씀이 소유권이 넘어온다손 치더라도 행정재산으로 분류할 수 있냐는 게 이제 쟁점인 거죠?
국립대학교의 기숙사가 행정재산으로, 행정재산이 아니라는 의미가 아니고 귀속의 주체가 국가냐, 행정의 목표, 행정의 수요가 국가적 목적이냐 아니면 부산시의 목적이냐를 놓고 보면 국적 목적이겠죠, 국립대학이니까, 주체로서 그런 측면에서 말씀드리는 겁니다.
아마 사업 담당 과장님도 모르시죠, 이거는. 알 수가 없는 부분이죠. 그러니까 이게 제가 말씀드린 것처럼 이게 부산시의 잘못이라 말씀드리는 건 아닙니다. 공모 방식으로 추진된 사업 제도상에 발생한 법률적, 이게 불일치입니다. 그런데 이 불일치를 확인한 이상 이것에 대한 흠결을 보장하지 않고 그냥 현상이 그러니까 가자, 이렇게 얘기할 수는 없는 거 같거든요, 그죠?
그 말씀대로 지금 이건 이제 해양대학교이긴 하지만 별도 법인 산·학협력단하고의 문제입니다, 사실은. 결국은 산·학협력단에서 여기에 투자를 하고 여기에다 건물을 짓는 거거든요. 물론 뒤에는 해양대학교가 있습니다. 그것도 별도 법인의, 특수법인에서 짓는 시설이고 그 시설을 시에다가 만약에 기부채납이라는 형태로 할 때는 가능하다 그러면 그거는 시가 소유가 되고, 시의 소유가 되고 여기에 굳이 재산으로 분류하자면 공용재산으로는 들어갈 수 있겠다는 생각은 합니다.
아닙니다. 실장님 우리가 산·학협력단을 민간의 자격으로 부여를 할 경우에는 민간이 왜 굳이 기숙사를 지어서 기부채납을 합니까, 할 이유가 없죠, 민간이라고 본다면.
행정의 목적이 있을 때 행정재산으로 기부채납을 하는 건데 부산시 입장에서는 부산시의 소관 업무냐, 우리가 소위 말하는 위임사무, 기관사무, 자치사무의 이 국립대의 육성이라는 게 어디에 분류되냐는 거죠.
지금 이거는 우리 자치사무는 사실은 아닙니다, 아니고.
예, 그러니까 여기서 제가 드리는 게 제가 읽어 드렸잖아요, 이게 제가 만든 자료도 아니고 해당 부서로부터 제가 제출받은 자료라니까요. 지방자치단체가 직접 사무용, 사업용으로 사용하는 또는 공무원의 거주용으로, 이거를 해당 부서에서 제출한 서류고 여기에도 예시가 되어 있다니까요. 시·도립학교는 행정재산, 공용재산이 되지만 여기 국립학교에 대해서는 없지 않습니까?
이게 어쨌든 기숙사라는 게 국립대학의 기숙사고 사립의 경우에는 더더욱 없겠죠, 그죠?
그래 산·학협력단을 사적인 경제 주체로서 본다면 이건 더더군다나 공용이나 공공용으로 판단할 수 있는 근거 자체의 사전 조건 자체가 충족되지 않으니까 고민할 필요가 없는 겁니다. 그래서 해양대학교 앞에 있는 산·학협력단에도 이 말씀은 저는 근거로써 합당한 근거 제시는 아니라고 보이고요.
제가 드리는 말씀은 산·학협력단과는 사실은 해양대학교와는 별도의 특수법인에서 이 사업을 추진을 지금 하고 있기 때문에 그리고 그 정관상 기증, 양여를 다 할 수 있도록 규정이 되어 있습니다.
그거는 본인들은 산·학협력단은 기증, 양여를 할 수 있겠지만 부산시가 그걸 받을 수 있느냐 없느냐의 문제는 부산시는 정관이 없잖아요. 법령을 따라야 되는 의무가 있습니다.
그 법령이 공유재산 물품관리법상 이거는 부산시의 행정재산이 아니라고 해석될 가능성이 무지 높은 상황이고 행정재산이 아니면 굳이 부산시가 이걸 기부채납의 방식으로 취득해야 될 이유가 없다는 거죠. 취득하지 않는다면, 좋습니다. 뭐 특수한 경우에 취득을 한다고 치면 아까 말씀드린 것처럼 공시, 감정평가를 통한 적정한 대부료 산정 절차를 이행하고 그 대부료를 면제해 주기 위해선 관련 조례 등에 감면 규정을 산입을 시켜야 되겠죠, 그죠?
그러니까 어떤 것이 바람직한지에 대해서는 제가 선택을 하실 수 있도록 하겠습니다만 현재 상황에서는 이 사실을 인지하고 나서는 이걸 무상계약을 체결케 하는 방식으로는 합당하지 않다라는 게 제 주장입니다.
과장님, 공유재산 관련해서만 답변해 주십시오.
지금 아까 위원님께서 말씀하셨다시피 사실 2016년도에 이게 강화됐다 보니 사실 약간 불합리한 그런 면들이 지금 몇 가지가 있습니다. 이것도 아까 말씀하신 그런 행정재산의 문제도 있지만 그 외에 지금 아까 공용재산에 대해서 지자체가 나름대로의 소유권 이전이 된 상태에서 해야 되는 그런 부분이 있는데 사실상 지금 저희가 공유재산 관리계획을 수립하고 의결하는 이 과정은 예산의 확보 시점입니다.
그래서 의회에도 지방의회의 승인을 받아서 우리가 예산을 확보해서 그다음에 토지매매계약을 체결하고 잔금을 치르고 나서 소유권 이전을 하고 그래야만 비로소 지금 공용재산이 될진대 지금 이 문제는 사실 그런 부분들이 약간 미흡한, 미비한 그런 법적인 규정이라고 보시면 될 것 같습니다.
그래서 이 문제와 관련해서는 집행부 쪽에서도 문제 제기된 부분에 대해서 충분히 좀 검토해서 따로 또 이렇게 서면으로 통일된 의견을 제시해 주시고요.
원활한 회의 진행을 위해서 다음 내용들에 대해서 계속해서 질의를 이어가도록 하겠습니다.
위원님들 거기 2차 변경계획안 연번 2번부터 해 갖고 8번까지가 남아 있으니까 그거에 대해서, 순서에 입각해서 질의를 좀 부탁드리겠습니다.
다른 분들 준비하는 동안에 아까 제가 오전에 요청했던 운영 계획이나 관리계획을 순서대로 한 번 좀 읊어 주시기 바랍니다. 공유재산 건별로 유지관리비용이나 운영 계획이 나와 있는 부분에 대해서 말씀해 주십시오.
이정화 위원님 정리, 질의 내용을 정리를 하면 오늘 2차 변경계획안 여덟 가지 그거를 건별로 운영 계획이라든지 사업계획서 같은 그런 게 있으면 읽어 달라는 거고, 준비되어 있습니까?
예, 지금 아까 이정화 위원님이 아까 말씀을 하셨는데 그게 오후 속개과정에서 좀 알려 달라는 내용이 아니고 다음 준비되는 대로 지금 그 유지관리비, 수선유지비 상세한 세부 자료를 제공해 달라는 말씀으로 알고 준비가…
자료 요청은 별도로 했고 회의 기록에 남기기 위해서 건별로 유지관리비라든지 운영 계획에 대해서 간략하게 순서대로 진행을 할 거기 때문에 다른 위원님들이 질의를 하면 답변을 하기 전에 말씀해 달라고 했었는데 지금 준비를 하고 계시니까 그냥 그걸 먼저 순서대로 말씀해 주시면 좋겠습니다.
지금 그게 세부적인 자료가 이 전체 사업비 정도만 나오고 일부 나와 있는 거는 개략, 아주 너무 러프하게 나와 있는 부분이 있긴 있습니다. 아까 1번에 여기 안에 보면 해양캠퍼스, 해양미음캠퍼스 같은 경우가 전체 20년 동안 운영을 하는 데에 있어서는 연간 운영비가 한 10억 7,000만 원 정도가 소요되는 걸로 나와 있고요. 예상 수익은 그 기숙사하고 게스트룸 운영비, 부대 수입 정도해서 한 연간 10억 정도 해서 아마 쌤쌤(same-same) 정도로 지금 보고 아마 개략적으로 러프하게 좀 잡았습니다.
그 두 번째 원전지역대 부지 기부채납, 건물 이거는 우리, 순수하게 우리 지역대에 12명의 인력이 공무원들이죠. 소방공무원들이 근무를 하기 때문에 이거는 그렇게 비용 문제하고는 좀 관계는 없을 걸로 보입니다.
그다음에 희망드림종합지원센터 이거는 전체 운영 예산이 어차피 희망드림종합지원센터를 건립을 하게 되면 이거는 민간위탁 형태로 운영을 하게 됩니다. 그때에 보면 예산액이 연간 한 4억, 초기에 4억 정도 들고 2020년에 한 2억 9,000 이렇게 해서 한 삼억 한 사오천, 삼천 정도가 소요되는 것으로 파악이 됩니다. 연초에 처음 시작할 때는 장비나 이런 게 좀 들어가서 4억 정도가 들고 나머지는 한 3억 정도가 소요될 걸로 그래 판단하고 있고요.
혁신지원센터가 이게 완공이 되고 운영이 되게 되면 이거는 수입이 한 구십, 구천 한 삼백 정도…
구천삼백 한 육십만 원, 지출이 한 8,700만 원 정도 해서 한 6,000만 원 아, 600만 원 정도가 좀 남을 걸로 그렇게 보입니다. 혁신지원센터 이거는 조금 다른 시설하고 좀 다릅니다. 이거는 그나마 그래도 좀 고용효과가 좀 있고 말씀드린 일자리 부분에서는 사업 추진 시 한, 백 한 스물다섯 명, 향후 운영할 때가 한, 천 한 오십 명 정도 고용효과가 있는 걸로 나타나고 경제적인 효과가 부가가치 같은 경우가 한 100억 이상, 그다음에 총 생산유발효과가 한 158억 정도 해서 한 260억 이상 정도의 경제적인 효과가 있는 걸로 나타납니다.
그다음에 근현대역사박물관은, 이 역사박물관은 결국은 만들어지면 우리 시의 사업소 형태로 운영이 됩니다. 그래서 인건비, 연간 운영비, 타당성 용역을 보면 한 25억 정도, 인건비가 14억 하고 유물전시 이런 쪽에서 9억 정도 들어서 20억 정도로 소요가 될 걸로 나타나고 있습니다.
여기 한 가지 제가 빠뜨렸습니다. 이 신평·장림산업단지 내의 개방형 체육관 같은 경우가 연간 수입을 한 10억 정도 지출이 한 10억 정도, 그래서 약간의 수익은 발생합니다만 상당히 미미한 걸로 나타나고 있습니다.
예, 지금 원전지역대 부지 기부채납 이 부분에 대해서 지금 뭐 순서대로 하다 보니까 이거 그대로 순서대로 진행하는 걸로 그렇게 하겠습니다.
먼저 이 부분은 한수원에서, 이 토지 부분은 한수원으로부터 받았죠?
그 부분은 받아서 공유재산 심의회의 심의를, 의결을 득한 사항입니까, 2018년 5월에?
우리 공유재산 심의 자체, 우리 시의 심의회는 거쳤고요. 의회는 처음 올라온 겁니다.
그러니까 자체 심의는 거쳐서 의회는 처음 올라오는 부분이고.
그러니까 추진 상황을 보니까 2014년 4월에 원거리 출동지역 119안전센터 보강 계획이라고 거기가 길천리라고 우리가 현장을 가 봤습니다마는 그쪽에 119센터가 그쪽에는 없고 다른 쪽에서 지금 센터가 있죠?
그래서 그쪽에 있는 센터가 길천리 주민들이 이용하기는 멀다. 예를 들어서 센터 자체가 먼 거리에 있으니까 가까운 거리에 하나 만들자 하는 의미도 들어가 있죠?
예, 그렇습니다. 아무래도 이 지역대 자체는 원전이라는 특수성 때문에 조금 이래 지역대를 만든다고 보시면 좋겠습니다.
그러니까 원전이라는 특수성 때문에 만들기도 하지만 그 주민들이 또…
어떤 그런 수요, 화재 진압뿐만이 아니고 그다음에 어떤 구급 안전 부분에 대해서도 수요가 있기 때문에 센터를 유지하는 거 아닙니까, 그죠, 지역대를?
그런데 이제 문제는 그 지역대를 운영을 하려면 처음에는 인력이 있어야 되고 그다음에 장비 등 여러 가지가 필요한 시설이 있어야 될 겁니다, 그죠?
그런데 인원은 지금 12명이 확보가 되어 있고 부지 확보되어 있고 이제 건물 올리면 되고 그런데 문제는 이제 장비 운용이 어떻게 되느냐 하는 부분인데 보고받은 바로는 그 장비가 무인파괴 탑수차, 방수탑차, 탱크차 차량이 2대만 운용이 되는 부분이에요.
예, 그런데 향후에 필요에 따라서 더 늘릴 수도 있고 그렇습니다.
아니, 그러니까 필요에 따라서 할 수는 있는데 지금 저희들이 소요 예산이 얼마입니까? 공사비하고 포함해 가지고 설계비 해서 총 16억, 17억 되죠?
이 17억 안에는 우리 사실은 장비 운용 부분에 대한 부분은 다 빠져 있는 거 아닙니까?
이 장비 부분은 어떻게 지금 운용을, 그럼 119 자체로, 자체에서도 장비 부분에 대한 부분은 하겠다는 말씀인가요?
장비 부분은 이제 필요한 장비들, 특히 이게 원전지역대이기 때문에 특히 여기에 무인파괴 방수탑차 이게 아마 보셨을 것 같습니다. 이게 굉장히 특수성 있는 장비차들 그거는 이미 확보가 되어 있는 상태고요. 그다음에 탱크차, 이제 물을 실어 나를 수 있는 탱크차는 이미 확보되어 있습니다. 제가 드리고 싶은 말씀은 여기 원전지역대에 이외에도 필요한 장비가 있을 수가 있습니다. 이게 운용을 하다 보면 구급차가 더 필요하다든지 뭐가 있을 겁니다. 그럴 때는 더 필요한 인원 또 장비는 더 보강을 해 나가야 되는 걸로 봅니다.
아니 그러니까 지금 현재로써 이게 만약에 완공이 되었으면, 되었다고 보면 길천리 주민들 중에 응급 구조가, 응급상황이 발생했을 때 전화를 걸면 응급 구조입니다. 그러면 뭡니까, 원전지역대에서 전화를 받겠습니까, 아니면 인근에 있는 119센터에서 전화를 받겠습니까?
지금, 요즘은 119 시스템은 전화를 하면, 바로 그냥 가장 가까운 데에 연결이 바로 됩니다. 그렇습니다.
문제가 그러니까요. 무인파괴 탑차하고 탱크차 2대밖에 없는데 어떻게 여기서 그런 응급상황에 출동이 가능하고 그게 안 된다는 거죠.
지금 이제 구급 부분 같은 경우가 차량 문제가 아마 있겠죠. 이제 분명히 그래 되면, 그런 거는 있겠습니다만 주변의 원전 그쪽에 보면 장안119안전센터가 8분 거리에 있습니다.
그래 있는 걸 알고 있습니다. 그래서 그렇게 하게 되면 거기서 출동을 해야 되지 않습니까? 여기는 아무 장비가 없는데 출동할 수가 없잖아요?
그럼 이 원전지역대를 만든 이유가 원전 사고를 예방하기 위해서 여러 가지 인력 운용을 예비, 예방 차원에서 하는데 그러면 원전 사고라는 게 사실은 언제 날지는 모르는 상황이지만 우리가 119 구조센터가 있는 이유는 화재 진압도 목적이 있겠지만 응급 구조라든지 이런 부분에 대해서도 상당히 저는 응급 구조 쪽에 무게 중심이 많이, 또 조그마한 그런 사건·사고가 많으니까요.
그래 되는데 이 안대로 한다고 하면 그런 부분은 전혀 반영이 돼 있지 않습니다. 그렇죠? 그런 부분에 대해서는 검토가 전혀 이루어지지 않았다고 보는데 어떻습니까?
말씀대로 원전지역대에 대한 특수성 때문에 가장 중요한 부분이 그 부분 가장 강조가 된 거고요. 인근 소방서 같은 경우가 아까 말씀드린 대로 울산은 18분이나 장안119안전센터 같은 경우는 8분 거리 데에 있어서 행여 우려하시는 부분이 있다 그러면 만약에 원전지역대에서 하는 역할들이 구급 상황이 많이 발생한다고 하면 보강을 충분히 할 필요가 있다고 봅니다, 그런 부분에 있어서는. 지금은 현재 원전지역대라는 특성 때문에 이렇게 말씀대로 무인파괴방수탑차, 탱크차 위주로 지금 돼 있어서 앞으로 점진적으로 그런 부분들을 보강을 하는 쪽으로 갈 수 있도록 하겠습니다.
여기가 점진적 보강이 되면 안 되고 이거는 처음부터, 시작부터 제대로 보강이 되고 나서 시행이 돼야 되는 겁니다. 처음에는 이렇게 돼 가지고 진행을 하다가 주민들 자꾸 수요가 있고 요구가 있으면 그때부터 보강을 하고 이렇게는 안 되지 않습니까? 주민의 안전과 직결되는 상황인데, 그죠?
예, 충분히 무슨 말씀인지 이해가 됐습니다. 내년도에 한 해에 걸쳐서 사업이 이루어집니다. 그래서…
그래서 저 본 위원은 파괴방수탑차도 도입을 했고 여러 가지 도입을 한 것까지는 그것까지는 괜찮은데 응급 상황, 재난에 대한 어떤 앰뷸런스 부분이라든지 그런 부분이 지금 전혀 없어서 그러면 이분들이 인력 운용할 때는 그냥 가만히 대비만 하고 있는 상황 아닙니까, 그죠? 그런 부분이 전혀 없으니까. 원전 사고가 날 때까지만 여러 가지 준비하고 대비하는 인력으로 활용이 될 텐데 그런 부분에 대해서는 너무 인력 운용, 장비 운용 부분까지 넣어 와야 이게 저희들이 의회에서 안심하고 통과시킬 수가 있는데 이런 부분이 장비 운용이라든지 이런 운용 부분에 대해서는 싹 빠져가 있으니까 그게 조금 우려스럽다는 겁니다. 그렇다고 우리 실장님 말씀대로 보완해 나가면 되겠죠. 그런데 보완해 나간다 해 놔 놓고 그걸 확인을 어떻게 하겠습니까? 예산이 없어서 못 한다 하면 또 안 될 거 아니에요?
요즘은 안전 문제가 어떤 사업 순위보다 1순위 아니겠습니까? 지금 우리 여기에 빠져 있는 부분이 펌프차나 구급차 이런 게 사실 빠져 있습니다.
그러니까요. 그래서 요런 부분까지 인력 운용, 또 그다음에 이런 장비 운용 부분까지 이런 부분을 세밀하게 넣어서 했으면 더 좋겠다는 부분을 지금 말씀을 드리는 겁니다.
내나 원전지역대에 관련되어서 질의를 좀 드리도록 할게요.
원전지역대가 지금 한국수력원자력에서 부지만 저희들이 제공을 받고, 그죠? 건물을 지어 주는 거 아닙니까, 그죠?
그런데 이게 어떻게 보면 원전 지구대라는 개념보다는 무인파괴방수탑차의 차고지 역할, 차고지. 그렇죠?
지금 이 차량이 꼭 원전뿐만 아니고 주변 산단이라든지 장안산단이라든지 이런 데도 화재 시에 충분히 활용이 되는 차량입니다.
활용이 물론 되겠죠. 되는데 그 유지비용이 제가 보기에는 만만치가 않겠던데?
아무래도 특수차량 아니겠습니까? 특수차량이라 이걸 그냥 그대로 창고, 그러니까 말씀대로 주차장에 넣어 놓고 활용을 안 하는 것보다는 최대한 활용을 하는 것이 좋습니다.
무인파괴방수탑차가 도입된 이후로 출동을 가서 이렇게 제대로 화재 진압을 한 사례나 건수가 몇 건입니까? 도입은 언제 몇 년도에 됐죠?
(“2015년도에 도입했습니다.” 하는 이 있음)
그래서 무인파괴방수탑차가 사용된 곳, 출동 횟수 이게 몇 번이에요?
(“대형 화재 같은 경우는 북부에 화재, 공장 화재 때 한 번 출동을 한 적 있고 또 울산 관내에 또 한 번 응원 출동을 간 사례도 있습니다.” 하는 이 있음)
두 번이네, 그죠? 두 번 말고는 없네요? 잘 모르는 게 아니고 한 적이 없으니까 기억이 안 나시는 거지.
그런데 장비는 저희들도 현장에 가서 봤는데 굉장히 우수한 장비가 맞아요. 굉장히 우수한 장비는 맞던데 우리가 부지만 제공을 받아 가지고 단순히 거의 저희들이 보기에 차고지의 역할만 하는 듯한 이런 느낌을 많이 받았는데 거기에 우리가 건물을 지어 주고 필요한 인력이 12명 들어가는 걸로 돼 있죠?
12명을 투입을 해서 유지를 하는 측면에서는 뭔가 조금 문제가 있지 않느냐 이런 생각이 굉장히 많이 들거든요? 그래서 그 현장에 가서도 제가 그때 여쭤본 게 인근 소방서 위치를 제가 물어봤어요, 그죠? 인근 소방서 위치를 물어보니까 불과 몇 킬로, 한 3㎞, 4㎞밖에 안 떨어졌더라고, 보니까요. 굉장히 가까워요. 그러면 “원전 지구대가 인근 소방서와 같이 유기적인 협조 체제가 어떻게 돼 있습니까?” 물으니까 거기에 대한 대책이나 대안이 전혀 없더라고, 또. 그지요? 그래서 지금 상태로써는 굉장히 이런 사항들이 미흡하다. 우리 손용구 위원님도 말씀드린 내용이 바로 그거인 거예요. 차고지의 역할밖에 없는 이런 기능을 하는데 이걸 갖다가 시의 자산을 투입을 해서 운영을 하는 게 바람직한 방법인가 이런 데서 상당히 의구심이 많이 들고 있거든요.
지역대를 설치하는 거는 부산시에 사실 처음입니다, 이 사례가. 다른 지역은 울산 같은 경우는 굉장히 넓어서 지역대를 좀 이렇게 운영을 하는데 우리 시 같으면 지역대를 만들어 본 적이 없습니다. 그리고 이게 잘 아시지만 원전에 대한 시민들의 불안이 워낙 큽니다. 어떻게든, 원전에 예전에 한 번 사고가 난 적이 사실 있었습니다. 그럴 때 뭔가 여기에 적합한 장비라든지 이런 것도 갖추고 있지 못하다고 했을 때는 그 불안감은 더 크다고 봅니다.
그래서 오히려 그렇게 따지면 이게 한수원에서 부지만 제공할 것이 아니고 건물까지 지어 줘서 운영을 할 수 있도록 만들어 줘야 되는 게 맞는 게 아닌가 이런 생각도 사실 들어요. 이게 다른 용도로 쓸 용도는 거의 없는데.
그런데 이게 저도 그런 생각은 공감합니다. 그런데 우리 기장 같은 경우를 보면 우리가 원전이 있음으로 해서 거기에서 발생하는 여러 가지 혜택을, 피해도 보지만 거기서 발생하는 금전적 이득도 굉장히 많이 보는 데가 기장입니다. 주로 문화시설, 이런 복지 관계 이런 쪽으로 투자를 굉장히 많이 하고 있습니다. 그래서 저도 가능하면 그런 시설이 있음으로 해서 그 지역에 필요로 하는 시설이라고 하면 한수원 같은 데서 적극적으로 나서서 해 주면 좋다고는 생각합니다.
그래서 부지만 확보하고, 제공할 것이 아니라 이 시설적인 측면에서도 다시 좀 협의를 하든가 이런 방향은, 다시 해 보는 게 어떻습니까?
김 위원님 양해해 주시면 지금 오늘 기장소방서의 관계자 나와 있으니까 설명 한번 들어 보시면 더 좋을 것 같기는 합니다.
답변자는 발언대로 나오셔서 소속과 성명을 이야기하시고 가급적이면 핵심 위주로 짧게 답변을 부탁드리겠습니다.
김문기 위원님 말씀하신 바와 같이 지금 우리 소방에서는 국민들로부터 우리가 많은 일들을 하고 지금 호황을 맞고 있는, 있습니다. 그렇지만 지금 실제로 우리가 예산을 확보하는 그런 차원에서 그다지 풍족하다, 잘 지원이 된다라고 말씀드리기는 좀 어려울 것 같습니다. 그래서 위원님 말씀처럼 저희들도 그런 바람이 있지만 그렇다고 그거를 우리가 강요할 수 있는 이런 입장도 아니고 위원님 말씀처럼 좋은 방향이지 않을까 이런 데 대해서도 동감을 하는 그런 바입니다.
그래서 제가 말씀드리는 거는 이거는 기장소방서에서 말씀드릴 내용은 아니고 시 차원에서 한수원하고 다시 협상을 해 볼 필요의 여지가 있지 않은가. 여기에 대해서 말씀을 드리는 거예요.
실장님 생각은 어떠세요? 한번, 다시 한번 협상을 한번 해 볼 이런 생각, 의지는 갖고 계십니까?
지금 아마 한수원으로부터 시가 협력을 얻어 내야 될 사업들은 사실 이것뿐만 아니고 다양하게 많다고 봅니다.
그래서 이 사업은 지금 현재 장비라든지 이런 부분들도 다 갖춰진 상태에 처음 시도해 보는 지역대입니다. 그래서 양해해 주시면 이번에는 통과시켜 주시고 다음에 또 원전과 관련한 여러 가지 문제가 생길 때는 한수원에서 적극적으로 나서서 그렇게 시하고 협의해서 할 수 있는 사업을 만들어 볼 수 있도록 하겠습니다.
제가 말씀드리는 거는 하지 말자 이런 건 아닙니다. 해야 되는 건 맞아요. 해야 되는 건 맞는데 너무 미흡하다 이런 얘기예요, 미흡하고. 소방서가 인근에 위치해 있음에도 불구하고 이건 제가 보기에는 이게 무인파괴방수탑차의 차고지 역할밖에 안 되는 역할 같은데 그 역할만으로 충분한가 이런 의구심이 많이 들고요. 그것도 인근 소방서와의 연계 관계나 업무의 분장 관계 이런 것들을 명확히 해 줬으면 좋겠다 이런 얘기죠. 어떻게 보면 거기에 배치되어가 발령받으신 분들은 무인파괴방수탑차 차량이 움직이지 않으면 업무가 없는 거예요. 그렇지 않습니까? 그런 부분에서 굉장히 미흡하다 이런 내용을 제가 말씀을 드리고 질의를 하고 싶은 내용입니다.
그래서 가능하다면 다시 한수원하고 다시 한번 될지 안 될지 몰라도 조금의 이야기는 한번 해 보는 것도 괜찮은 방법일 것 같고요. 두 번째는 이 원전지구대의 역할, 그다음 업무 여기에 대해서 명확히 좀 해 주고 인근 소방서와의 유기적인 업무 관계도 잘 정립을 해서 요렇게 안건을 올리는 게 맞지 않는가에 대해서 제가 말씀드리는 겁니다.
우리 위원님들하고 답변하시는 분들 원활한 회의 진행을 위해서 오늘 토론하고 질문할 게 많으시더라도 조금 시간 배분을 하셔서 핵심 안건 위주로 좀 질문을 해 주시고 답변도 거기에 따라서 해 주시면 좋겠습니다.
그래서 119 지역대 관련해서는 더 이상 하실 위원님이 없으면 다음 LNG 벙커링 요 순서로 넘어가겠습니다.
LNG 벙커링 기자재 시험평가 설비, 총사업비는 230억입니다. 국비 100억, 시비 100억, 그다음에 KOMERI 등에서 30억을 투자를 합니다. 정부공모사업입니다. 그죠?
여쭤보면 혹시 실장님 전공 분야는 아니지만 LNG 벙커링과 관련해서 어떤 기자재들을 주로 평가합니까? 육상시설들입니까? 아니면 선박에 탑재되어서…
그거는 선박 탑재, 육상시설 전체 다 포함되는 걸로 알고 있습니다.
주로 어떤 기술들이 좀 더 수요가 있을 걸로 예측을 KOMERI 등에서는 하시는지 알고 계신가요?
위원님께서 말씀하셨던 LNG 벙커링이라고 하는 것이 LNG를 배에 주입하는, 관련되는 부품, 기자재, LNG 벙커링인데, 하는 걸 벙커링이라 그럽니다. 그런데 그걸 하려 그러면 거기에 관련되는 기자재, 부품에 대한 안전성이라든가…
제가 드리는 말씀은 충분히, 우리가 벙커 스테이션과 관련된 시설이 주인지 아니면 우리나라가 조선업이 상당히 발전돼 있는 상황에서 해당 연료를 운행하는 선박에서 그 연료를 받는 부위와 관련된, 연료 주입과 관련된 선박과 관련 기술이 핵심인지에 대해서 여쭤보는 겁니다.
그러니까 지금 연료 그러니까 배에 있는 연료탱크에 주입할 단계까지.
그러니까 선박 자체의 주입 설비와는 무관하다 보면 됩니까?
그렇습니다. 그러니까 선박에 있는 연료탱크까지 들어가는…
제가 왜 이 말씀을 드리느냐라고 말씀을 드리면 우리 LNG는 환경 문제에 대해서 대단히 중요한 화두이긴 합니다만 한국에 LNG 벙커링 사업이 전망이 있느냐라는 거에서 국제적으로는 그렇게 높은, 한국이 경쟁력이 있지는 않다라는 이유가 몇 가지가 있습니다. 가까운 싱가포르 같은 경우 세계의 선박 주유 최고는, 최고의 선박 주유 국가로서 가지는 지형적 위치가 대단히 높고 중국도 LNG 벙커링에 대해서는 투자를 하고 있지 않습니까? 우리가 선박 주유만 놓고 보면 가격 경쟁력이 싱가포르가 한국보다 6% 정도 높고 중국은 27% 정도 중국이 훨씬 경쟁력이 우위에 있다. 한국은 산유국도 아니고 세계에서 보면 일본 다음으로 LNG 요금이 비싸다. 그러면 LNG 벙커링을 해야 되는 선박들의 경우에 아까 말씀하신 것처럼 선박의 설비가 아니라 벙커링스테이션의 설비를 놓고 본다면 한국이 세계의 해운업계에서 LNG의 공급기지로서의 역할을 할 수 있느냐. 사실은 대단히 우려스러운 점 몇 가지 있다. 하나는 저유가시대에 누가 과연 이러한 LNG로의 전환을 적극적으로 추진할 거냐. 한국의 높은 LNG 요금, 가격에 의해서 한국이 과연 세계적인 경쟁력을 가질 거냐라는 문제에 대한 우려는 상당히 있습니다. 재무적 투자 단계에서는 이 부분이 과연 그러한 역량으로써 한국이 적지이냐라는 문제에 대한 우려가 상당히 높습니다.
제가 왜 이 말을 또 말씀드리느냐면 LNG 벙커링 설비 투자와 관련해서 부산과 경남이 아주 적극적으로 경쟁하고 있습니다. 경남도 국가로부터 300억 이상의 투자를 확보한 상태에서 하고 있고 한데 우리가 R&D나 기술인증시설과 관련해서 사실은 실질적 수요보다 많이 부풀어진 기대치에 의한 모습들을 많이 갖고 있다는 거죠. 이게 물론 관련 기술의 발전이라고 볼 수도 있지만 한편으로는 벙커링 기자재에 대한 성능평가입니다. 그죠? 인증서, 성능을 일정 이상 도달했다, 그러므로 국가를 대신해서 KOMERI 등에서 발급하는 인증서를 했기 때문에 그러한 검사 절차를 생략할 수 있다라는 것을 인증해 주는 절차라는 거죠. 전적으로 이게 기술 개발 R&D로써 해당 기업에 기술을 지원하느냐, 그런 것도 아니고 또 아까 말씀드린 것처럼 각 지자체마다 이게 마치 황금알을 낳는 거위처럼 경쟁이 아주 치열한 구조 속에서 이렇게 230억씩 투자를 한 것이 실질적으로 기술로 집약되어서 부산에 부가가치를 창출하는 효과가 있을까라는 우려, 이건 저의 우려가 아니고 해당 업계에 계신 분들의 우려가 상당히 있는 부분입니다. 수요 과대 아니냐. 우리 KOMERI뿐만 아니고 여러 우리 서부산권에 만들어진 각종 인증기구들, 성능평가기관들에 대한 부풀어진 수요 거품에 대한 문제 제기는 아마 기관 내부에서도 분명히 하고 있을 겁니다.
그리고 이런 성능평가에 따르는 게 무료가 아니라 비용들이 엄청나게 많이 발생을 합니다. 해당 기업들에 대한 부담도 상당히 있는 부분이고 한데 굳이 이런 부분에 대해서까지 국가나, 국가는 모르겠습니다마는 지자체가 예산을 지원해야 되느냐라는 문제 제기도 분명히 있습니다. 그에 대해서 실장님이나, 과장님이야 어쨌든 이게 국비를 확보해서 기관, 기술을 확보한다는 차원에서 필요하다고 주장하실지 모르겠지만 시 전반적인 재정과 운용과 관련해서 본다면 과연 그런 부분이 지금처럼, 사실은 때로는 무분별하게 추진되고 있는 것이 아닌가 우려에 대해서 혹시 그런 부분에 대한 우려를 들어 본 바가 있으신지 한번 간략하게 말씀을 해 주십시오.
예, 제가 말씀드리면 아시겠지만 일단 IMO, 국제해사기구에서 얘기하는 게 2020년까지는 현재 선박연료 황산화물 이게 기존에 3.5%에서 0.5%로 내린다는 거는 이미 익히 언론에 보도된 바가 있습니다. 그런데 이걸 가만히 손을 놓고 우리 항구도시라고 하는 부산에서, 가장 큰 항구도시에서 놓고 있기가 상당히 어려운 실정입니다. 말씀대로 이번 경남하고 부산하고 공모를 해서 사실 부산이 선정이 좀 되었습니다. 그동안에 이런 추세로 보면 LNG에 관련되는 선박, 전환 선박들이 지속적으로 늘어나고 있고 또 우리 지역에, 지역에서도 부정적인 입장도 있지만 또 필요로 하는 업체들도 상당히 많이 있다.
아니, 그러니까 우리가, 실장님 말씀 중에 정말 죄송한데 우리가 산업적으로 분석을 할 때 탑다운 방식으로 하지 않습니까? 산업 전반에 대한 시장 규모나 산업의 케파를, 규모를 파악한 이후에 그에 따르는 개별 기업들, 군으로서의 투자 여부를 판단하는데 제가 아까 말씀드린 것처럼 한국에, 한국이 아무리 동북아 물류 중심 국가를 지향한다손 치더라도 연료 공급 부분에 있어서는 한국은 대단히 취약한 구조에 있고 LNG 벙커링 사업의 성공의 핵심은 러시아산 LNG를 한국으로 어떻게 파이프라인을 통해서 가져 오느냐가 성패의 핵심이라는 거는 누구나가 알고 있는 상황입니다. 이런 부분에 대한 남북 교류가 시작되는 단계이긴 합니다만 명확한 보장이 없는 상황에서 IMO가, 선박을 통한 대기오염의 저감은 IMO의 역할이지 그게 즉각적으로 부산의 벙커링 사업의 확대로 이어질 거라는 거는 너무나도 이게 순진한 판단이라고 생각이 들거든요.
그래서 저는 이게 경쟁시장이라고 방금 말씀드렸던 가까운 중국 같은 경우에는 엄청난 규모의 투자, 기술 개발 등을 추진하고 있는 상황에서 중복 투자의 우려라든지 아니면 오히려 이런 성능평가기관보다는 기술을 개발하는 개별 기업에 대한 지원 방식 등이 더 효율적이지 않을까에 대해서 여쭤보는 겁니다.
여기에 우리 기술 인증 부분도 있고 또 거기에 대한 시험기술 개발사업도 같이 이쪽에서 하는 걸로…
그러니까 그건 제가 볼 때는 KOMERI가 하죠. 그럼 그 수익은 KOMERI에 가죠. 물론 KR 등의 다른 업체도 하고 한국의 조선기자재업체는 상당수는 일본으로부터 인증을 취득하는 경우도 많이 있습니다. 한국의 기관들이 가지고 있는, 인증기관들이 가지고 있는 엄격성 등 때문에도 있고 아니면 좀 폐쇄성 같은 경우에 대한 반발도 있고 해서, 그렇다고 봐서 KOMERI의 성장이 곧 한국, 특히 부산의 조선기자재업체의 성장이다 이렇게 도식화시키는 건 어렵다 보이거든요, 그죠? 인증기관만 확대, 이렇게 덩치를 키울 뿐이고 개별 기업에 대한 기술 지원 등이 등한시된다면 사실은 이게 바닥이 기초가 튼튼하지 않은 상태에 집을 짓는 거와 다를 바가 없지 않을까 해서 말씀을 드리는 겁니다.
이게 지금 예산 부분이 부지매입비가 시비로 230억 드는데 민자로 해당되는 것은 평가시스템 운용 부분은 30억이, 이 부분은 어떤, 민자라 함은 어떤 부분에 어떤 민자 형태로 운용을 하는 겁니까? 공모를 통해서 선정을 하는 겁니까, 어떻습니까?
요거는 아까 한국조선해양기자재연구원, KOMERI라고 하는 데에서 지금 평가시스템을 도입하는 비용 30억이 되겠습니다.
KOMERI가 30억을 투입을 한다 이런 부분이고 그러면 지금 현재 이 부지도 부산시 소유가 아니죠?
도시공사 부지고 부산시하고는 계약을 그러면 체결을 해야 되잖아요, 그죠?
그러면 그 부지 전체에 대한 우리 앞서 이야기한 부분도 계약만, 계약금만 줘 놓고 본 잔금이라든지 끝까지 안 주고 지금 이런 부분도 발생을 한 부분인데 이런 계약은 어떻게 지금 진행을 할 예정입니까?
요것도 이번 추경에 일부 계약금을 편성할 계획입니다.
그러니까 요 앞서 우리가 한 대로 계약금 일부 지불해 놓고 계속 간다 이 말씀이죠, 그죠?
그렇게 추진을, 지금 당장 230억을 투입할 재력이 없으니까 계약금조로 줘 놓고 계속 추진을 하겠다, 그렇게 이해하면 되겠습니까?
예, 그렇습니다. 이게 사업이 아직까지 이런 절차들을 다 안 거쳤기 때문에 절차가 다 완료되면 계약을 하고 전체적으로 사업기간이 5년입니다. 그래서 2022년까지 가야 될 사업이고 해서 저희도 국비에 맞춰서 거기에 따라서 저희들도 예산을 투입을 할까 합니다.
하여튼 이 부지 내에서는 해양 조선기자재업체들이 많이 들어와 있죠?
해당 지역에, 그런데 우리 보통 LNG 벙커링이라 하면 LNG 추진선이라는 것은 대형 선박을 이야기하지 않습니까, 그죠?
대형 선박. 올해, 작년도에 우리가 LNG 추진선박을 수주한 게 거진 없을 것 같고 올해는 조금 그게 있는 줄로 알고 있습니다.
올해 5월 기준으로 보면 254척 정도가 됩니다.
그러니까 제 이야기는 앞으로 이런 부분에 대한 여러 가지 수요가 많이 늘어날 거라는 예상이 있는 거죠?
있고, 우리가 IMO에서 이야기하는 우리 황산화물에 대한 배출 규제 기준이 IMO에서 설정이 되지만 지금 미국의 롱비치항이라든지 중국 등 여러 나라에서도 실질적으로 지금 시행을 하고 있는 거잖아요?
그러고 ECA 지역에서도 이 부분이 확대가 되는 부분이기 때문에 지금 현재 우리 국내에 있는 선박으로, 예를 들어서 ECA 지역에 들어가려면 못 들어가지 않습니까? 황 함유량 때문에, 그죠?
그래서 이 황 함유량을 저감한다는 부분에 대해서는 여러 가지 LNG 벙커링 자체가 하나의 대안이 될 수도 있습니다. 그런데 대형 선박을 의미하고 이보다 낮은, 지금 연료로 벙커A나 B나 C유를 쓰는 선박에 대해서 이 황 함유량을 저감할 수 있는 그런 장치도 필요하다는 거죠. 그래서 저는 이게 이왕 시작하는 김에 LNG 벙커링 쪽도 중요하지만 어떻게 우리 해사 IMO에서 정한 어떤 황 함유량이라든지 질소산화물에 대한 여러 가지 규정에 맞는 선박을 제조하기 위한 저감 장치, 다시 말해서 전원 AMP를 지금 도입을 하는 부분도 있겠습니다마는 그것도 방안이고 그래서 그거 이외에 여러 가지 엔진 부분에 대해서도 황산화물을 저감할 수 있는 선박에 장치를 할 수 있는 그런 연구도 함께 병행을 하는 게 좋겠다는 겁니다, 이 LNG 벙커링 사업이.
사실상 중요한 부분입니다. 지금 초미세먼지 거의 사십 몇 프로가 전부 다 선박에서 다 나온다고 합니다. 이거는 어차피 큰 틀에서는 따라가야 되는 문제입니다. 우리가 줄여 나가야 되는 부분은. 말씀대로 LNG로 완전히 전환을 시키든지 아니면 우리가 저감 장치를 만들어서 그렇게 가든지 아니면 저유황유를 사용하든지 어떻게든 우리 부산 입장에서는 초미세먼지 줄이는 차원에서라도 사실은 LNG 관련되는 부분을 좀 다뤄 줘야 됩니다.
그렇습니다. 그래서 우리가 부산시에서 지금 하는 게 유일한 게 AMP 설비에 대한 투자가 추경에 반영되는 부분 말고는 없지 않습니까, 그죠?
그래서 아까 우리 실장님께서 말씀하신 여러 가지 저감 장치에 대한 부분도 고민을 해야 되겠다는 겁니다.
예, 최근에는 정부에, 정부에, 말씀대로 배가 서 있다 해서 엔진을 안 돌리는 게 아니기 때문에 서 있는 배에서 발생하는 이런 초미세먼지 이걸 잡기 위해서 아예 엔진을 끄더라도 항만에서 바로 전기를 공급해서 돌린다든지 이런 식으로 지금 정부에다가 여러 가지 방안을 많이 건의를 좀 하고 있는…
그러니까 그거는 AMP시설의 설비 부분은 점차로 그거는 부산시라기보다는 국가적으로 추진해야 되는 사업이기 때문에 그거는 그렇고 지금 조선기자재 벙커링에 관련해서는 물론 LNG 벙커링도 중요하지만 아까 제가 말씀드린 그런 부분에 대한, 저감 장치에 대한 연구도 같이 이루어지면 좋겠다는 부분이고 그 부분이 지금 여러 가지 운용 부분에 대해서는 지금 빠져 있지만 한 번 더 추가로 지금 논의를 하는 김에 그런 부분도 같이 한번 설비라든지 아니면 연구라든지 이런 부분이 같이 진행이 되었으면 좋겠다는 겁니다. 여기에서, 안 그러면 또 다른 그런 부분에 대한 저감 장치에 대한 연구 부분에 대해서는 또 따로, 다른 어떤 부지에 대해서 또 할 수도 있는 부분이 있는데 총체적으로 한번 검토를 해 보시면 좋겠다 하는 부분을 제가 한번 건의를 드리는 겁니다.
예, 이번 차제에 그 부분까지 한번 전체적으로 살펴보도록 하겠습니다. 이 LNG 부분은 아까 정종민 위원님 말씀하셨지만 어차피 연료 전환을 하게 되면 배를 새로 만들든지 또 개조를 하든지 이런 시설들이, 벙커링 관련 인프라가 사실 있어야 됩니다, 어디든. 또 이게 만들어 내는 여러 가지 조선이나 해운, 여러 가지 항만 시장에도 큰 효과가 있을 걸로 시에서는 분석을 좀 하고 있습니다.
그러니까 이제 그거는 앞으로 이루어져야 되는 부분이고 IMO에서 정한 부분은 그거도 기간이 있을 거 아닙니까, 몇 년까지 저감을 하라는 부분에 대해서는 황 함유량 부분은 그거는 일단 배를 새로 만들 수도 없는 부분이고 그래서 그거를 저감할 수 있는 어떤 장치 개발이 시급하다. 저는 그래 보고 그 부분에 대한 연구도 이번 KOMERI가 좀 많이 고민을 하고 추진을 해야 되겠다 하는 부분을 한번 제가 말씀을 드리는 겁니다.
여기 IMO죠, 국제해사기구 여기 그 규제가 언제부터 시작됩니까?
예, 2020년부터 0.5까지 내려야 됩니다.
빠르면 1년 6개월 남았을 수도 있고, 1월 달…
예. 현재 기준이 3.5%로 되어 있거든요. 굉장히 높습니다. 그래서 이걸…
이걸 3.5%를 0.5%로 낮춘다는 거 아닙니까?
이게 이제 2020년에 시행이 된다 이 말 아닙니까, 그죠?
예, 규제가. 그럼 거기에 해당 되는 대형 선박이 국내 소유, 우리나라에 있는 배가 한 몇 척 정도 돼요?
제가 그거까진 죄송합니다. 이게 뭐 굉장히, 굉장히 많다고 보시면…
그러니까 굉장히 많은 게 얼마 정도냐고요. 그냥 우리가 말해서 작은 배 말고 대형 선박 위주로.
지금 아직까지 그게 파악은 안 되어 있는 걸로 검토…
조사, 2020년이면 얼마 안 남았습니다, 그죠?
그리고 이 시설도 설비를 해서 실제적으로 작동이 되려면 이거 완공이 언제입니까?
2020년부터 IMO가 그게 시작되는데 이게 완공이 2022년, 그러면 2년 동안은요?
이 사업이 이게 좀 빨리 시작을 했습니다. 그동안에 굉장히 빨리 시작을 해서 추진을 했는데 그동안에 이 정부 사업으로 채택이 못, 채택이 못 됐습니다, 그동안에. 몇 년을 정부에 건의를 해 왔고. 그런데 이제 다행히도 이번에 이제 2개, 경남하고 부산이 같이 이렇게 했다가 부산…○ 위원장 박승환
2020년부터 IMO에서 시행을 하는데 그거를 미리 준비를 했었는데 하여간 형편이 안 돼 갖고 인제 준비를 하는데 거기에 따른 제반시설이 2022년 완공을 목표로 하는 거고 그것도 불투명하죠. 왜냐하면 의결이라든지 여러 가지 그 절차가 완공 자체가 안 들어갔으니까. 그리고 거기에 해당되는 배가 몇 대인지도 파악이 안 됐고, 그죠?
예, 최소한 배가 거기에 해당되는 배가 몇 대인지 그리고 우리나라에 또 들어오는 외국 배도 있을 거 아닙니까, 그죠?
그런 거조차는 좀 알고 국제기준 2020년까지는 좀 할 수 있도록 미리미리 좀 해야 되는 게 맞는 말 아닙니까, 그죠?
예, 그렇게 제 질문을 마치도록 하고 3번 이거는 좀 이렇게 넘어가도 되겠습니까?
그러면 4번 신평·장림 혁신지원센터 이거에 대한 질문 좀 부탁드리겠습니다.
원활한 회의 진행을 위해서 잠시 정회를 하는데 위원님 괜찮습니까?
그러면 14시 45분까지 정회토록 하겠습니다.
(14시 32분 회의중지)
(14시 46분 계속개의)
성원이 되었으므로 회의를 속개토록 하겠습니다.
그러면 계속해서 질의 답변 순서를 갖도록 하겠습니다.
질의하실 위원님 신청해 주시고 원활한 회의 진행을 위해서 특별한 현안 안건이 아닌 건에 대해서는 질문이 없으면 바로 넘어가도록 하고 답변 역시 핵심 위주로 답변을 해 주시기 바랍니다.
신평·장림 혁신지원센터 건에 대해서 질의하실 위원님.
혁신지원센터에 대해서 제가 좀 질의를 하도록 하겠습니다.
혁신지원센터가 입주하는 곳에 제가 알기로는 제조업 위주로 되어 있는데 이 혁신지원센터가 들어가서 이 제조업하고 과연 연계성이 얼마나 있는가 여기에 대해서 하나 여쭙고요.
그다음에 제조업을 우리가 지원을 해서 제조업에 매출이 늘어나고 성장이 된다 하더라도 고용이 창출되는 거하고는 무관하다고 저는 보거든요. 그래서 그 부분에 대해서는 또 어떤 고용 창출의 방법이나 기대 효과가 있는지 한번 답변을 좀 해 주시죠.
신평·장림공단에 대해서는 잘 아시겠지만 90년에 만들어졌고 한 30년이 다 됐습니다. 그러다 보니 굉장히 노후된 건 사실이고요. 2013년에 비해서 보면 지금 고용도 많이 감소되고 생산이 많이 줄었습니다, 지금. 아마 그 원인들이 이제 기존의 생산 방식 이런 거 갖고는 도저히 힘들겠다 내지는 기존에 있는 제조업 자체의 업종을 변화시키는 건 아니고요. 그거를 어떻게 좀 혁신적으로 좀 바꿀까. 그러니까 말씀대로 요즘 스마트 팩토링이다. 뭔가 생산성 있는 방향으로 좀 바꾸자는 쪽입니다. 그리고 기본적으로 이 혁신지원센터는 신평·장림공단을 좀 더, 예전에는 이런 기능이 없었습니다.
이 장림, 신평·장림공단에 대해서 뭔가 측면에서 지원할 수 있는 기능들, 이게 없었기 때문에 정부에서도 혁신지원센터라는 이름으로 노후 산단들에 대해서 조금 바꾸어 나가는 그런 사업입니다. 말씀대로 제조업과의 관련성은 여기에도 우리 로봇 관련되는 부분들이 들어가 있듯이 좀 이런 생산공정 자체를 바꾸는 시스템으로 그다음에 고용 창출이라는 부분은 이렇습니다. 고용 창출이라는 게, 공단 자체가 활성화가 잘되어야 생산이, 매출이 잘 일어나고 이래야 고용이 일어나는데 현재의, 현재의 입장으로써는 어렵다.
단지 혁신지원센터가 만들어지므로 해 가지고 고용을 얼마나 일으키는가에 대한 부분은 구축 효과는 별도로 조금 나와 있긴 있습니다. 그게 아까 말씀드린 부분인데 사업 추진 시에 한 백, 한 이십오 명 정도 고용 효과가 있는 걸로 나타나고요. 그리고 향후 운영할 때, 운영할 때 한 1,050명 정도, 직접 고용이 900에 간접 고용이 한 150명 정도 이렇게 나오는 걸로 지금 파악이 됐습니다.
지금 우리 부산시의 서비스 점유 비율이 어떻게 되죠?
지금 서비스업이 70%를 훨씬 넘어 가지고 있는 상태입니다.
오히려 우리 부산시에서는 산업 지원도 마찬가지지만 이런 혁신센터도 이런 서비스분야에 좀 더 우리가 치중을 해서 지원을 하고 만들어 줘야 되는 게 맞지 않은가 개인적으로 이런 생각이 들거든요. 그런데 여기에 이제 제조업을 전문으로 하는 이런 쪽에 혁신지원센터가 들어가서 얼마나 이 혁신지원센터가 그 기능을 해낼까 굉장히 많은 의구심이 좀 들어요.
그래서 이런 부분에 대해서는 우리가 대충, 대략적인 추정치로 자꾸 이렇게 물어보면 답변을 많이 하시대요. 그렇게 하지 마시고 구체적으로 이 사업이 어떻게 우리가 혁신을 일으켜서 이런 사업 위주로 가면 어떻게 우리가 고용 창출을 해내겠다 이런 계획이 있을 거 아닙니까, 그죠?
제가 항상 이렇게 부처별로 이렇게 업무보고나 의안에 대해서 이렇게 말씀을 하실 때 왜 이 사업을 해야 되는가, 이 사업을 함으로써 좋아지는 건 뭔가?
그럼 부산시에 기대나 이익은 얼마나 가져올 것인가 딱 중요한 거는 이 세 가지거든요. 그런데 이런 핵심 부분에 대해서 속 시원하게 이렇게 말씀을 딱딱딱 이렇게 답변해 주시면 좋은데 그런 답변이 상당히 좀 미흡한 것 같아요. 그래서 이 부분에 대해서도 자료에 언급된 내용도 있지만 실질적으로 이게 혁신지원센터가 신평·장림공단 쪽에 들어가서 앞으로 해낼 역할이 그렇게 이게 클까 하는 이런 의구심이 굉장히 사실은 많이 듭니다.
그래서 이런 부분에 대해서 좀 더, 좀 고민을 좀 해 주시고 고민을 한 자료에 대해서 좀 명확하게 속 시원하게 이렇게 답변을 좀 해 주시는 이런 자리가 좀 됐으면 좋겠다 하는 개인적인 바람입니다.
없으면 다목적 소방정 대체 건조에 대해서 질의 응답으로 들어가도 되겠습니까?
다목적 소방정 대체 건조에 대해서 질의하실 위원님?
현재 이 소방정은 국·시비가 예산 부분이 지금 어떻게 됩니까?
지금 확보는 안 되어 있고요. 전체 한 380억 정도로 저희들이 보고 있고 1년 동안 그동안에 이 소방정 한 500t급 정도를 위해서 일단 우리 소방본부를 위시해서 중앙부서를 여러 수차례 그냥 가서 필요성에 대한 언급은 했습니다마는 부처에 사실 반영이 안 되었습니다. 안 되어서 현재 기재부에서 이 사업을 다루고 있는데 저희들이 좀 찾아다니면서 필요성을 언급을 하고 있는 상태입니다.
그런데 그 국비도 확보되지 않았는데 사업이 추진될 수 있습니까?
이 소방, 소방방재청 그러니까 소방청에서는 이 사업에 대해서 굉장히 인정을, 필요성을 인정을 하고 있습니다.
인정을 하는 거는 다 인정을 하죠, 하는데. 국비도 확보가 안 되었는데 사업을 어떻게 추진을 합니까? 또 어떻게 확보가 될지도 모르는 상황에서.
예, 위원님 우려는 충분히 저도 알고 있습니다. 그래서 이제 예산이란 게 어차피 기재부, 우리가 부처, 기재부 아마 최종적으로 국회까지 가야 최종 결정이 됩니다. 그래서 지금은 우리 예산편성의 전 단계로 지금 이해해 주시면 되겠습니다.
제가 그거 좀 이해가 안 갑니다. 이해가 안 가는 게 지금 공유재산에 대한 부분 아닙니까, 그죠? 여기서 취득을 하겠다고 하면 거기 재원이 나와야 저희들이 승인을 하고 할 거 아닙니까? 어떻게 확보가 되었다는…
내년도에 만약에 이게 예산이 어떤 형태로든 반영이 되어 버리면 순서가 거꾸로 되어 버립니다. 이게 우리가 공유재산 심의를 받는 목적이 예산 반영 전에 이게 심의가 되어야 어떻게든 나갈 수가 있습니다, 앞으로.
그러면 이 부분은 하게 되면 전액 국비입니까? 아니면 시비가 조금 들어갑니까?
그러면 한 380억 중에 시비가 한 반은 들어간다, 그죠?
요즘 100% 국비 주는 사업은 사실 없습니다, 없어서. 이게 힘들더라도 어떻게든 필요한 사업에 대해서는 저희들이 최대한 국비를 확보하려고 노력을 하고 있습니다.
예, 그래서 제 이야기는 대충 어떤 확보 시기라든지 이런 부분까지 조금 명확해야 되는 게 사실 아닙니까? 너무 이게 조금 추상적인 부분이라서 좀 그렇다는 말씀을 드리고 그러면 이 소방정에 대한 어떤 재원이라든지 이런 거는 거진, 지금 실장님께서는 뭐 어떤, 500t급 정도라는 거만 알고 있고 구체적으로는 어떤, 저기 외국산인지, 국산인지 여러 가지 장비 부분에 대해서는 전혀 그런 게 없다, 그죠?
뭐, 중간중간에 결재과정에서 우리가 도입을 해야 될 규모나 아니면 이게 외국에서 가져올 건지 아니면 안에서 건조를 할 건지에 대한 부분들에 대해선 보고를 제가 받습니다.
그러니까 지금 저도 보고를 받은 바로는 이게 지금 국내에서는 제작이 안 되는 걸로 알고 있는데.
지금 저희들이 파악할 때는 국내에도 충분히 건조가 가능한 걸로 보고.
나온, 제가 들은 거하고는 좀 다른 이야기인데, 그러면 이게 지금 예산 반영되면 국내 제작이 가능하다는 거죠?
그거는 실장님께서 단독으로 그렇게 말씀하시는 겁니까, 아니면 여러 가지 지금…
그렇지는 않습니다. 그렇지는 않고 예전에 제가 보고를 받을 때도 이게 외국에서 가져오는 게 나은 건지 아니면 우리가 그런 기술력이 돼서 안에 내부 건조를 하는 게 나은 건지에 대한 보고도 한번 있었습니다.
그래서 주로 외국에서 가져올 때 보면 비용이 우리가 가외로 더 소요되는 비용이 있다고 그럽니다. 여기에 대한 인건비 부분도 그렇고 그래서 주로 갖고 오게 되면 주로 중고 형태로 많이 좀 들여다 오는데 그게…
아니 그러니까 저는, 본 위원은 이 500t급 소방정 부분이 국내 제작이 어렵다는 걸로 알고 있는데 그 국내 제작이 안 되면 외국에서 수입을 해야 될 거 아닙니까?
우리 실장님께서는 국내에서 하시는 게 좋겠다 하지만 그게 여건이 안 되면 수입할 수밖에 없는 거 아닙니까?
지금 이 부분은 어찌 보면 지금 우리가 관공선을 기존에 좀 노후된 관공선을 전부 다 신조를 좀 하자, 왜냐하면 이제 우리 조선 경기가 너무 안 좋기 때문에 조금 가급적이면 좀 앞당겨서 우리 관공선들에 대해서 좀 새로 도입을 하자 하는 것도 전부 다 대부분 국내 건조입니다.
우리 국내 조선산업이 워낙 열악하기 때문에 그리고 이 부분도 마찬가지입니다. 이 부분도 어떤 조선이 어려운 상황에서 그냥 이것도 외국에 주는 거보다는 우리 기술력이 된다 그러면 우리 국내에 주는 것이 맞다고…
예, 그건 당연하고요. 그런데 우리 앞서, 우리 원전지역대에도 마찬가지로 무인 방수탑차도 사실은 국내산이 아니고 외국에서 수입한 거 아닙니까?
그러면 여러 가지 문제가 많이 발생할 거 아니에요? 그 1대뿐인 차가 고장이 났다든지 하면 수입도 부품을 수입하면 시간이 걸릴 것이고 운용하고 하려면 어떤 응급 상황에 제대로 대처가 안 된다는 말씀이죠. 이거도 마찬가지로 수입을 하게 되면 그런 문제가 충분하게 있다. 그러니까 운용 부분에 대한 검토가 거의 빠졌습니다. 운용을 어떻게 하겠다는 부분에 대한, 그래서 이제 그런 부분까지 앞으로는 우리 공유재산 심의계획을 올릴 때는 충분하게 검토를 해서 반영이 될 수 있도록 그렇게 해 놓고 통과시키는 게 맞지 싶습니다.
너무 지금 이 부분은 막연합니다. 물론 시민의 안전과 재산을 위해서는 반드시 필요한 거는 맞습니다마는 그렇다고 해서 무분별하게 어떤 절차적인 여러 가지 부분을 생략하면서까지 이래 급하게 이렇게 준비한 거는 아닌 걸로 알고 있는데 너무 이 부분에 대한 그런 운용 부분에 대한 부분이 빈약하다 하는 거를 제가 좀 지적을 하고 싶네요.
우리 소방정 사업 총사업비가 380억이다, 맞죠, 실장님?
우리 업무, 오늘 저희한테 제출하셨던 주요업무계획에 19페이지에 보면 총사업비가 40억 이상인 신규투자사업에 대해서는 사전심사제를 운영하시겠다.
거꾸로 말하면 타당성 검토는 아직 하지 않았다 이렇게 보면 되겠죠?
우리가 총사업비 300억 이상인 사업은 중앙…
예, 그리고 제가 드리는 말씀은 이러한 사전 절차를 거치지 않고 그러면 저희들은 이게 이 취득에 대해서 뭘로 검토를 하죠?
아, 그래서 제가 드리는 말씀이 객관적인 저희가 판단할 거는 최소한 의사결정을 이 사업을 추진하겠다는 집행부의 타당성 검토를 했다는 객관적인 데이터 등이 있을 때 저희가 고도의 의사결정과정의 정무적인 판단을 함께할 수 있는데 그러면 사실은 이 사전 절차나 투자심사가 전 단계에서 이루어지지 않고 이 단계 이후에서 이루어진다고 한다면 실질적으로 공유재산 관리계획에 대한 심사는 대단히 형식적이고 평이화될 수 있는 위험은 없을까요?
이게 의회에서 우리가 예산을 반영을 하기 위해서는 거쳐야 될 단계들이 굉장히 많습니다.
자, 그렇다고 한다면 저는 사실 솔직히 말씀드리면 이거는 올 11월 달에 있는 정례회 때 2019년도 공유재산 관리계획에 들어오면 될 사안 아닙니까? 왜 이걸 변경계획으로 넣으셨죠?
처음 들어오는데 원래 우리 관리, 공유재산 관리계획은 그 안에 새롭게 들어온 것도 있고 그전에 밀린 것도 들어오고 다 들어옵니다.
제가 관련 규정을 읽어 드릴게요. 지방자치단체장은 예산을 지방의회에서 의결하기 전에 매년 공유재산의 취득과 처분에 관한 계획을 세우고 그 지방의회의 의결을 받아야 한다.
이 경우, 관리계획을 수립한 후 부득이한 사유로 그 내용이 취소되거나 일부 변경될 때 또한 같다. 지금 이거는 변경이잖아요. 부득이함이라는 전제조건이 달려 있는 거죠. 제가 말씀드릴 때는 이 소방정의 도입이 부득이한 사유인지에 대해서 그리고 제가 드리는 말씀은 소방방재청 등으로부터 내시가 이루어져서 올 추경에 이걸 반드시 반영을 시키기 위한 급박성이 있는 경우라 한다면 공유재산 관리계획 변경안에 지금 포함되는 게 원칙적으로 맞죠. 이 관리계획의 변경은 내용이 일부 변경되거나 아니면 급박하게 내시된 사업들에 대한, 신규사업에 대한 반영 등을 위해서 우리가 공유재산 관리계획 변경을 하는 거지 않습니까? 이게 왜 그렇습니까?
어쨌든 본예산과 관련된 절차에 대한 충실도를 위해서 추경의 편성 사유를 대단히 제한적으로 하고 있는 이유 때문에 그렇지 않겠습니까?
공유재산 관리계획은 원래 1차 계획에 안건이 만약에 1건을 쳤다고 치더라도 2차로 가게 되면 무조건 변경입니다. 거기에 1개 추가돼도 변경이 되고 그러니까 이 공유재산 관리계획의 심의 부분은 안에 안건이 많고 작고 안에 내용을 다루기 위해서…
제가 안건을 말씀드린 게 아니고 원래 공유재산 관리계획을 본예산의 예산편성 전에 하라고 하는 이유는 공유재산 취득에 대해서 대단히 신중하고 사전 절차에 대해서 타당성을 면밀히 검토한 이후에 하라는 취지입니다.
그리고 이 변경을 부득이한 사유로 제한하고 있는 이유 또한 제가 말씀드린 것처럼 추경을 대단히 불요불급한 경우에 추경을 하라는 거와 동일한 사유입니다. 회계연도 중간에 공유재산 취득하는 무계획적인 사업은 지양하고 급박하게 아까 말씀드린 것처럼 중앙정부의 정책의 변경에 따르는 내시액 등을 반영할 수 있는 필요 최소한도에 대해서 변경을 하라는 취지인데 이렇게 회계연도 중간에 공유재산 계획 변경을 이렇게 많이 하는 것은 이 제도의 취지에 맞지 않다는 말씀을 드리는 거고 저는 이게 당연히 아까 손용구 위원께서 질의하지 않으셨으면 이게 당연히 저는 사전 절차를 검토를 거쳤고 중앙부처로부터 내시가 되었다고 판단을 했을 겁니다, 그죠?
그리고 이게 뒤에도 묻겠습니다만 근현대, 현대, 근현대역사박물관의 취득 또한 이런 게 2014년도에 이루어졌더라고요.
그러니까 향후에 이 재산을, 공유재산을 취득하고 난 이후 어떻게 예산을 조달해서 어떠한 방식으로 이 사업을 추진할 건지에 대한 명확한 계획 없이 일단 부지부터 확보하지라는 측면에서 공유재산 취득해 놓은 사례가 저는 있었기 때문에 드리는 말씀이고 예를 들어서 이 문제가 올해 중앙투자심사 받으셔야 되잖아요.
내년도 예산 할 때 심사에서 부결이 되면 저희가 공유재산 취득한 것은 다시 부결 절차를 다시 해서 계획 변경을 또 합니까?
그러면 저희가 하는 것이 별 필요 없는 형식적인 절차에 불과한 거죠.
이게 모든 게 그렇지 않습니까, 아까도 말씀드렸듯이 예산을 반영하기 위한 최우선 절차가 공유재산 심의…
그러니까 제가 드리는 말씀이 올해 추경에 반영할 것 같으면 이번에 계획 변경에 넣으시는 거 맞습니다, 그죠?
올해 추경에 반영할 것 같으면 2회 계획 변경안에 이걸 넣으시는 게 맞는데 당연히 여기에 있지 않습니까. 사전 절차가, 제가 다시 읽어 드리면 그렇습니다만 예산을 지방의회에 의결하기 전에 그렇지 않습니까?
이게 3년 있다 예산을 의결할지 5년, 미리 해 놓지라고 하는 게 아니고 우리가 단년도 예산 제도지 않습니까. 내년도 예산에 대해서 할 때 직전 연도에 이것을 반영해서 내년도 예산에 반영하라는 의미에서 예산을 지방의회의 승인, 의결받기 전인 거죠? 아니겠습니까?
저는 그런 측면으로 봐야 된다는 거죠. 그렇다고 한다면 선행 절차나 이행 절차가 좀 더 진행된 이후에 저는 공유재산 취득 심의를 거치는 게 맞다라고 생각이 듭니다.
지금 위원님, 이게 지금 여기에 나와 있는 사업들의 이 절차가 지금 언제 우리가 본예산을 편성하느냐 하면 8월 달부터 내년도 본예산 편성에 들어갑니다. 그러니까 내년도 지금 각 부처, 부서별로 예산을 받아서 정리를 하고 11월 11일까지 우리 의회에 제출하지 않습니까? 그러면 이 시기가, 이 시기에 이거를 심의를 받아야 내년도 본예산에 집어넣을 수가 있습니다, 예산 자체를.
아니죠. 우리가 자, 그러면 실장님 말씀대로라면 2019년도 예산의 제출 단계에서는 2019년도 공유재산 관리계획을 제출 안 하십니까? 하실 거잖아요?
그러니까 내년도 예산에 편성될 것에 대해서 공유재산 취득 계획은…
요거 외에 현재까지 다음 회기가 있을 거 아닙니까?
그러니까 그건 대단히 자의적인 해석이시라는 거죠. 어떤 거는 2019년도에 넣고 이 소방정 예산도 내년 예산에 편성하신다는 거잖아요?
그러면 2019년 공유재산 관리계획안에 넣으시면 될 걸 왜 지금 2018년도 공유재산 관리계획 변경안에 넣으셨느냐는 거죠.
그건 변경안이 아니고 19년도 넘어가 버리면 19년도가 돼 버리지 않습니까? 그러면 예산편성이 안 되니까.
예산편성이 아닌 게 아니죠. 그럼 2019년 공유재산 관리계획은 언제 제출하십니까?
2019년도 공유재산 관리계획은 언제 제출하십니까?
제출하는 겁니다. 그러니까 지금 올해 이번에…
작성하시죠? 거기에 편성되는 예산은 내년도 예산인 거죠?
그게 맞는 거죠. 예산을 지방의회 의결하기 전이잖아요? 의결은 언제 합니까? 12월…
그 전에 공유재산 취득 계획에 대해서 세워서 지방의회 의결을 거치라는 거죠.
우리가, 잠깐 죄송한데 우리가 국회에다가 국비도 요구를 하고 다 요구를 하지 않습니까? 그러면 우리가 국회에다 이 예산을 주십시오 할 때는 그전에 절차들이 다 거쳐져야 올라갈 수가 있습니다. 그래서 여기도, 기재부 입장에서도 공유재산 우리 자체 심의, 그다음에 공유재산 관리계획, 이런 게 행정절차가 다 끝나고 나서 우리가 국가에다 요청을…
내년도 신규사업 중에 2019년도 공유재산 관리계획에 반영된 사업들 중에 공유재산 관리계획 심의 이전에 사전심사제도나 투·융자심사를 거치는 사업이 있습니까, 없습니까?
그러니까 제가 드리는 말씀은 그겁니다. 어떤 거는 투·융자심사를 먼저 거치고 어떤 거는 뒤에 거친다는 게 그 기준이 뭔지를 제가 여쭙는 거죠.
사전투자심사라는 거는 우리 시에서 다른 시·도에서 안 하는 거를 우리가 자체적으로 이 사업이 투자 중복성이 있는지 없는지, 타당성이 있는지 없는지 우리 자체적으로 하는 겁니다. 우리 실무 부서에서 거치는 거고 투자심사는 이거는 법정 절차입니다.
그러니까 제가 드리는 말씀이 내년도 사업 중에 의회가 공유재산 관리계획을 승인하기 전에 투자심사를 거치는 사업들이 있을 거지 않습니까? 하반기.
그러니까 제가 드리는 말씀입니다. 이 사업에 대해서는 투자심사를 거치지 않은 상태에서 지금 공유재산 취득을 먼저 지금 의결을 해 달라고 하시는 거잖아요?
소방정에 대해서 제가 말씀드리는 거 아닙니까?
제가 예산편성 절차에 대해서 간단히 설명을 드리겠습니다.
예산을 편성하기 위해서는 규모에 따라서 방금 위원님께서 말씀하신 투자심사를 거치는 게 있고 안 거치는 게 있습니다. 만약에 40억 원 이상일 경우 분명히 시고 300억 이상 중투를 거칩니다. 그런데 그 단계 가기 전에 제일 먼저 해야 되는 게 공유재산 취득입니다. 왜냐하면 의회에서 공유재산 취득을 하지 마라 하는데 투심을 받는다? 그럼 이걸 절차를 안 거치고 투심에 오면 투심에서 조건부를 겁니다. 이거는 공유재산 심의 받아라, 그래 안 되면 안 된다 이렇게 하거든요.
그러면 제가 드리는 말씀은 2019년도 공유재산 관리계획에 포함된 것들은 전체 다가, 제가 말씀드리는 것은 공유재산 취득에 대한 의회의 승인 이후에 투심을 받습니까?
그러니까 만약에 공유재산 취득을 안 거치고 투심에 왔다, 그러면 투심에서는 조건부를 겁니다. 이거는 공유재산 심의를 거쳐서 오라고.
그러니까 제가 드리는 말씀은 그 기준이 어떤 거냐고요?
원래는 공유재산 심의를 제일 먼저 받고 그다음에 투심 넘어가는 게 맞습니다.
그런데 이게 관련 법상으로 보면 불가능한 거잖아요? 투심을 먼저 받을 수밖에 없는, 본예산의 편성인 경우는 투심을 먼저 받게 되는 게…
요거는 방금 지금 논의가 되고 있는 요 경비정은 국비를 내년도 받아야 되기 때문에…
그래 제가 드리는 말씀은 그러면 이거는 왜 내년도 공유재산 관리계획에 반영하지 않고 이번에 심의하는 변경안에 넣었느냐는 거죠.
지금 국비가 벌써 중앙부처에서 기재부로 넘어가서 기재부 심사 중입니다. 기재부 심사 중이기 때문에 내년에도 반영시키려고 하면 이게 제일 우선순위니까 요것부터 받고 나서…
그러면 내년도 공유재산 관리계획에 반영하는 사업들은 우선순위에서 밀린 사업들입니까?
그러니까 제가 말씀드리는 건 투심에 오면 공유재산 취득의 심의를 거쳐야 되는데 공유재산 취득 심의가 안 된 거는 투심에서 조건부를 겁니다. 그러니까 그건 예산에 반영이 안 되는 거죠.
제도의 취지 자체가 공유재산 관리계획은 가능하면 변경하지 마라. 부득이한 사유가 없으면 변경하지 마라는 취지라는 거죠. 그렇다고 한다면 이게 예산에 내시도 안 되어 있고 추경에 반영할 것도 아니고 내년 예산에 시도 한번 해 보겠다는 건데 그렇다고 한다면 이걸 공유재산 취득 심의를 한다고 해도 내년도 공유재산 관리계획에 반영을 시키는 게 맞는 거죠.
그러니까 어떤 거는 시기가, 아까 말씀하신 그렇게 본다면 시기가 늦어지는 것들은 11월 달에 저희가 심의를 해야 되는 거잖아요?
사업부서에서, 사업 시기는 사업부서에서 결정할 거 아닙니까, 그죠? 그러니까 이런 사전 절차가 되지 않으면 예산편성이 안 되니까…
그러니까 사전 절차의 편성의 투·융자심사를 먼저 할 거냐, 말씀하신 공유재산 취득 승인을 먼저 받을 거냐는 대단히 자의적이라는 거죠.
그게 그렇지가 않은 게 투자심사, 법적 심사를 거치기 위해서는 앞에 선행하는 절차를 거치지 않고 오는 거는 전부 다 조건을 다 붙여 버립니다.
그러니까 내년도, 내년도 공유재산 관리계획은 전부 조건이 붙겠네요, 그죠?
다 붙기 때문에 그냥, 그러기 때문에 지금 우선순위 말씀을 하셨는데 실제 가장 중요한 절차가 공유재산 심의를 거쳐야 우리 예산실로 넘어올 수가 있습니다. 그럼 여기서 오케이 하고 예산편성의 절차에 들어갑니다, 편성을 하게 되고. 만약에 안 거치고 왔다, 내년의 국비사업이든 어떤 사업이든 간에 안 거치고 오게 되면 빨리 이 절차를 거쳐라 해서 그 연도 내에 거치고 그다음 연도에 예산을 편성을 해 줍니다.
그 연도에 안 거치죠. 물론 2회 변경안도 있습니다. 그죠? 지금처럼 2회, 또 10월 달 되면 3회 변경안도 있고 연내에 하는 경우도 있습니다만 이 제도의 취지는 제가 아까 말씀드린 것처럼 익년도 예산을 편성하기 전에 익년도 공유재산 취득과 관련된 계획은 승인받아라 해서 매칭을 하라는 의미잖아요, 그죠? 2018년도의 예산에 반영되지도 않는 사업을 2018년도에 승인을 받아라는 의미는 저는 아니라고 보입니다, 이 제도의 취지가.
그래서 제가 드리는 말씀은 저도 당연히 지금까지 의정활동의 경험으로 놓고 보면 당연히 공유재산 취득 심의가 올 경우에는 최소한 내시 정도는 받고 왔을 거다라는 게 있죠. 그렇기 때문에 자체적으로 타당성이라고 하는 심사제도를 거쳤을 거고 최소한 투·융자심사의 절차에 대한 충분한 통과에 대한 자신이 있기 때문에 하지 않았을까라는 생각을 했죠. 그래서 제가 손용구 위원께서 말씀하셨을 때 대단히 저도 좀 충격적이었습니다. 예산에 대한 어떠한 내시도 없이 이렇게 했으면 우리가 이 고생해서 이 논의를 하는 게 의미가 없어질 수도 있겠다는 생각에서 드리는 말씀이거든요.
아까 말씀드린 절차상 어쩔 수 없이 우리 공유재산 심의를 득할 수밖에 없는 부분도 있다는 말씀드립니다.
요러한 논란이 되는, 쟁점 논란이 되는 거에 대해서는 반드시 집행부에서도 짚어 보고 정리를 해서 나중에 서면으로라도 의견 개진을 반드시 해 주시기 바라겠습니다.
신평·장림산업단지 개방형 체육관 건립 요거에 대해서 질의하실 위원님.
없습니까? 없으면 그래도 담당관들이 오랫동안 대기를 했을 건데 개방형 체육관 건립 담당관 손 한번 들어 보실래요?
그럼 잠시라도, 그래도 또 장시간 오셔 갖고 질의 한 번 없이 그냥 가면 좀 그러니까 잠깐 발언대에 서셔 갖고 개방형 체육관 건립과 그다음에 운영을 짧은 시간이라도 발언 한번 해 주세요. 저희가 요런 거는 허락하겠습니다, 아무리 바빠도. 고생을 좀 많이 하신 것 같은데.
소속과 성명을 말씀해 주시고 취지에 부합해서 짧게 좀 해 주세요.
양해 말씀드리겠습니다. 저희 과장님께서 업무 관계로 출장을 가셔서 제가 대신 발언을 하게 됐습니다.
저희 신평·장림산업단지는 노후화된 산업단지입니다. 그래서 2018년도에 처음으로 산업단지 내에 개방형 체육관 공모를 한다고 해서 전국의 8개소에서 공모를 응모해서 전국에서 5개소가 응모됐는데 저희 부산시가 공모에 당첨이 되어서 저희들 이번에 응모하게 되었습니다.
또 저희들은 실내체육관 체육시설이라는 것이 권장을 하는, 체육시설을 권장을 해서 국민체육, 건강 증진을 시키는 게 목적이 있기 때문에 산단형 체육, 실내체육관을 전국에서 처음으로 공모를 하게 되었습니다. 그래서 부족한 근로자의 휴게 공간이나 체력 증진, 커뮤니티 공간 제공, 그다음 각종 행사 등 운동경기 등을 통해서 근로자 및 지역주민들의 건강 증진을 위해서 이번에 개방형 체육관을 짓도록 그래 하게 되었습니다.
이 실내체육관 건립은 저희들이 건립 후에 독립채산제로 운영할 계획이고요. 독립채산제로 운영하면 민간위탁을 해서 공모 절차를 거쳐서 운영을 할 계획인데 지금 현재 저희들이 사업 수지 전망은 올림픽기념국민생활관이나 국민, 부산국민체육센터 등이 위탁 운영을 하고 있는데 아까 저희 실장님께서 말씀하신 것처럼 지금 운영되고 있는, 부산시에서 2개 정도를 위탁해서 운영하고 있는데 연간 수입이 한 10억 정도 되고요. 그다음 지출은 9억 8,000 정도 됩니다. 수익은 한 5,400만 원 정도밖에 미비하지 않지만 앞으로 개방형체육관을 많이 건립을 해서 근로자뿐만 아니라 지역주민들의 건강 증진을 위해서 체육관을 많이 이용할 수 있도록 계속적으로 지원하도록 노력을 하도록 하겠습니다.
잠시 다음 질의라든지 응답 이거를 조금 정리하시라는 의미도 있습니다. 그러니까 정리를 하셔 갖고 질의응답을 해 주시기 바라고 희망드림, 부산희망드림종합지원센터 건립 계획 변경, 우리 노기섭 위원님.
그 질문을 하기 전에 저희들하고 우리 집행부하고 약간 시각차가 여기서 존재하는 것 같아 가지고 제가 확인을 하고자 하는 겁니다.
우리 지금 안이 뭐냐 하면 2018년도 공유재산 관리계획 2차, 제2차 변경계획안입니다. 요 안에 보면 공유재산 여덟 가지가 들어가 있지 않습니까? 우리 집행부에서는 이 여덟 가지를 하나의 단일안으로 보시는 거죠?
그렇기 때문에 처음에는 공유재산 관리계획안을 제출했다가 여기에 신규지만 한 가지가 추가가 되더라도 변경계획안이라고 말씀하시는 거고?
하다 보니 요번에 소방정이 추가가 되니까 2차 변경계획안이라 얘기하시는, 맞죠?
개방형체육관에 대해서 한 가지 확인만 하고 넘어가겠습니다.
개방형체육관을 지금 아까 말씀이 독립채산제로 운영하겠다고 하는데 그러면 이게 운영하다 보면 수익이 발생할 수도 있고 적자가 발생할 수도 있는 부분이 있을 겁니다. 그죠? 그렇다고 하면 그런 부분에 대해서 어차피 실시협약을 맺어서 할 부분이지만 그런 어떤 보존에 대한, 예를 들어서 수익이 안 났을 때에 대한 부분은 어떻게 지금 처리를 할 생각입니까?
그래서 지금 이 부분도 현행 우리가 운영하고 있는 게 2개가 있습니다. 있는데 아직 손실이 발생한 사례는 사실 없고요. 그래서 독립적으로 독립채산제 형태로 가다 보니 그런데 만약 손실이 발생한다 그러면 자체에서 방안을 강구를 해야 됩니다. 왜냐하면 사용료 부분이 또, 이용료 부분도 인상이 필요한 부분 인상을 해 가면서 수지를 맞춰야 되는 부분이 있습니다.
그러니까 모든 체육관 건립에 있어서는 그거 건립은 다들 찬성할 겁니다. 어떤 큰 틀에서는 목적이라든지 이런 부분은 찬성을 하는데 그 운영 부분에 대해서는 상당히 지금 운영이 잘되는 데도 있고 사실 또 안되는 데도 있다는 말씀입니다. 만약에 안된다고 하면 또 우리가 운영에 대한 부분에 대해서는 시비가 또 투입이 돼야 되는 부분이 있고 그래서 여러 가지 민간투자사업에 대해서는 사실은 BTO든 L이든 여러 가지 있지만 우리가 실장님께서 잘 아시다시피 수정터널이나 아니면 백양터널 같은 경우는 너무 심하게 그런 보존 비용에 대한 부분을 부산시가 과도하게 부담하고 있다고 저는 보는데요. 이 부분도 어차피 이게 통과가 되면 실시협약을 독립채산제니까 맺어야 될 거 아닙니까, 그죠?
그래서 맺을 때는 그 수익 배분 어떤 기준이 명확해야 됩니다. 명확하게 해야 되고 독립채산제라면 모든, 운용을 하다 보면 이용료라든지 이런 부분에 대해서도 수익이 되려 하니까 이용료를 올릴 수도 있는 부분이 있을 거고 그에 대한 부산시에서 규제라든지 여러 가지 또 절차가 있겠지만요. 그에 대한 부분은 지금 다 확실하게 마련해 놓고 사업을 추진하는지 한번 여쭤보고 싶습니다.
손 위원님 말씀대로 운영 부분은 어느 시설을 짓든 간에 공공에서 운영하는 부분은 굉장히 걱정이 많이 됩니다, 저희들도. 그런데 체육관, 특히 개방형 체육관 같은 경우는 대체적으로 다 거의 수지를 다 맞추는 형태로 돼 있고요.
그것까지는 알겠는데 지금 이게 위치가 산업단지 내에 있는 겁니다.
그래서 우리가 말하는, 흔히 말해서 주택 주거단지라든지 이런 데 있으면 제가 이런 말씀을 안 드리는데 이 부분은 산업단지 내에 있다 보니까 그분들이 다 출·퇴근 시간도 있을 거고, 그죠? 지역이 슬럼화가 되면 사람이 빠져 나가면 이용객이 주위에 주택이, 현장에 가 봤습니다마는 있음으로 해도 수요가 그렇게 막 많이 된다고 하는 보장은 없다 아닙니까? 사실은.
그래서 그 부분이 사실은 조금 걸리긴 합니다. 이게 산업단지 내에 과연 이런 시설이 가동이 되었을 때 운영이 제대로 되겠느냐 하는 부분에 대한 의구심은 항상 들고 있는 거예요.
일단 자체 안에 있는 조합, 5개 조합에 대한 설문조사나 이런 선행 그런 부분은 좀 했었습니다. 그리고 그 앞에 있는 아파트 단지 같은 경우도 한 7,000세대가 됩니다. 그래도 이걸 안에 보면 시설이 수영장 같은 시설도 들어가 있어서 아마 거기 우리 근무하는 분들이나 아니면 지역주민들이 제가 볼 때는 어느 정도 수지를 맞출 정도는 충분히 수요는 있다. 그리고 해당 부서에서도 조사를 해 보니까 어느 정도 그런 결과치가 나온다고…
타당성 분석을 해 보니까 결과가 다 좋게 나오기 때문에 진행하는 거 아닙니까? 그래서 그렇게 알고 있는데 그거는 아직 미래에 일어나지 않은 일이기 때문에 그래서 아까 독립채산제 말씀을 하셔서 실시협약서에 그런 명확한 수익 배분 구조에 대한 부분을 반영을 하시라는 겁니다. 부산시에서 그 운용 부분에 대한 부분이 부담이 될 수, 안 되도록 충분하게 반영을 하시라는 거예요.
그러면 다음 부산희망드림종합지원센터 요거에 관련해서 질의하실 위원님, 김삼수 위원님 질의해 주십시오.
희망드림종합지원센터가 기존에 다 확보되어서 추진을 하다가 지금 주민들 반대 때문에 다시 계획이 되는 거죠?
그러면 이게 지금 완전히 해결은 다 안 된 상황이지 않습니까? 주민들하고의 관계에 있어서. 완전히 해결이 다 된 상황입니까? 요렇게 하면 지금 노인복지시설을 해서 지금 여기 나와 있는 대로 급식소를 넣고 복지시설을 넣으면 주민들도 수용을 할 수 있는 정도가 됩니까, 아니면 또 다른 갈등이 발생할 수 있습니까?
일단 주민의 의견을 수용을 해 가지고 일부에 대한 복지시설을, 노인들을 위한 복지시설을 넣는 걸로 해서 추진되기 때문에 이전같이 큰 갈등 구조는 없을 거라고 봅니다.
제가 알기로 거의 일주일 내내 다 하는 걸로…
일주일 내내 거의 다 하는 걸로 알고 있습니다.
저도 과거에 여기서 봉사를 좀 했던 추억이 있는데 급식을 하는 중에도 주민들이 계속 시비를 걸기도 하고 좀 여러 가지 문제들이 많이 발생했던 기억이 있는데 그런데 이거를 이미 다 토지 매입이 다 끝난 상황이지 않습니까, 그죠?
하여튼 여기에 있어서 그러면 이거는 운영 주체는 어떻게 됩니까? 급식소에서 운영을 하지는 않을 거 아닙니까? 운영 주체는 어떻게 됩니까, 그러면?
요거는 민간위탁에 주고, 우리 급식, 무료급식 하는 현재 진역 앞에서 하는 데가 제가 알기론 10군데인가 11군데가 됩니다.
사용을 할 수 있게끔 만들어 주고 위탁업체는 관리하고 그 위에 복지시설, 여러 가지 프로그램도 돌리고 할 수 있는 그런 부분들을 지금 하려고 합니다.
이게 거기서 문제가 발생되는 것 같거든요? 그러니까 급식을 하는데 식사를 하러 오시는 분들은 매일 오시는데 급식을 하는 단체가 매일 바뀌잖아요?
그래서 제가 일주일에 몇 번 하는지를 여쭤본 거거든요. 그러다 보면 이 단체들 간에도 뭔가 잘 안 맞을 수 있는 부분도 있고 그러기 때문에 이게 기존에야 간이시설이기 때문에 어떤 문제가 발생하더라도 어차피 무료로 제공하는 거니까, 자기들 그냥 후원받아서 무료로 제공하는 거니까. 그런데 이게 지금 일단 어느 정도 규모의 시설이 갖춰지게 되면 여기에서 각종 문제가 발생할 수 있는 것들이 서로 간에 시설 관리의 운영·유지라든지 시설 관리의 어떤 책임 문제, 그다음에 음식이기 때문에, 그죠? 식중독 문제라든지 이런 것들이 발생할 수 있는데 그런 발생할 수 있는 가능성들에 대해서도 최대한 문제가 최소화될 수 있도록 잘 협의를 하거나 그런 부분이 좀, 이거는 어쨌든 우리가 건축을 하게 되면 구청에서 관리를 하게 될 거 아닙니까?
예, 시에서 바로 민간위탁으로 해서 복지법인을 선정을 해서 운영토록 할 계획입니다.
그럴 때 아마 진행과정에서 조금 또 다른 문제가 발생할 것 같은 생각이 좀 들거든요.
지금 보면 무료급식시설 그러니까 1층, 무료급식시설을 짓기 위해서 국가의 돈, 복지기금을 저희들이 받아서 합니다.
그런데 복지기금을 주는 주 자금의 목적이 무료급식소입니다. 그거를 배제하고 건물을 지을 수는 없고…
그 대신에 그것만 짓자 하니 주민들이 워낙 사실 문제 제기를 많이 했고 제가 그 당시에 담당 국장을 했습니다. 현장에서도 엄청 갈등을 많이 겪고 했었습니다. 그래서 그나마 다행인 게 주민들이 그동안에 간담회를 통해서 요구하는 시설이 있기 때문에 그래도 이 정도 수용을, 서로가 입장을 양보를 조금씩 하면서 이렇게까지 온 것만 해도 저는 충분히 다행이다 하는 생각을 하고요.
그리고 운영의 문제는 요즘 사회복지법인들 간 경쟁을 시켜서 운영을 시킬 겁니다. 그리고 이 시설은 하루 세끼 거의, 하루 세끼 해서 365일을 돌릴 겁니다. 그래서 지금 잘 아시지만 진역 앞에 있는 시설 갖고는 지금 도저히 어디 내놓기 부끄러워서 운영을 하기가 어렵습니다, 현실적으로. 이 더운 날에, 또 그 추운 날에, 해서 장소를 여러 수십 군데를 물색을 했었습니다. 가 보셔서 아시겠지만 부지도 길쭉하게 효용 가치가 많이 떨어집니다. 하지만 거기밖에 선택할 수 없었던 여러 가지 이유가 사실 있었습니다. 좀 더 크고, 좀 더 편안한 그런 위치로 잡아 보려고 무지 노력했습니다마는 그나마 어렵게 그 부지를 확보를 해서 빌릴 수 있다는 게 다행이다 하는 생각이 듭니다.
저도 현장에 갔다 왔는데 실장님이 거기 국장을 그때 담당하셨다니 더 잘 아시겠네, 그죠? 그 부지가 굉장히 시설을 넣기에는 부적합하던데.
예, 맞습니다. 그렇게 만족스러운 장소는 못 됩니다.
그런데 그 부적합한 곳에다 울며 겨자 먹기로 억지로 갖다 넣으면 그게 제대로 될까요?
그나마 지금 현재 수용할 수 있는 인원 그리고 규모, 크기 봐서는 최소한 그 정도면 어느 정도 커버가 되겠다 해서 선정을 한 겁니다.
제 생각으로는 원래의 용도대로 급식시설로만 이렇게 지어서 운영하면 괜찮겠다 이런 생각이 드는데 주변의 주민들이 반대를 해서 주민들의 의견도 듣고 이래서 2층, 3층을 증축을 해서 넣는다고 그러는데 1층의 무료급식시설만으로는 지어서 운영하는 데 굉장히 문제가, 지금도 굉장히 많게 보이던데 어떻게 생각하십니까? 거기 365일 하루 세끼를 다 주죠?
거기 그래도 그곳 외에 알아본 데가 그 인근에 철도공단에서 소유하고 있는 부지들을 다 찾아봤습니다. 다 찾아보고 심지어는 자기들이 이렇게 안 보여 줄 땅까지 다 봤는데 도저히 위험성, 또 생긴 모양, 이런 걸 갖고는 수용이 도저히 안 되고 그나마 이걸 가지고 최대한 활용을 하게 되면 어느 정도 지금 급식 인원으로 비추어 볼 때 충분한 규모는 나오겠다 하는 판단에서 한 겁니다.
하여튼 제가 거기 가 보기로는 굉장히 부적당하다 이런 판단이 듭니다. 이런 판단이 들고 부지를 확보를 했는데 그 부지 자체도 사실은 시설이 들어가서 활용도가 굉장히 떨어질 것 같아요. 주민들의 접근성도 사실은 용이하지가 않습니다.
저는 거기 가기 전에 주민들 접근성도 좋다고 이야기해서 가 보니까 주민들, 일반 주민들 접근성이 거의 없어요. 거기 오는 사람이 누구냐 하면 무료로 급식을 받을 수 있는 사람들만 지금 오시는 거거든요. 그럼 애초에 이 안대로 건물을 증축을 하더라도 그대로 사용하는 것이 맞지 않겠는가 하는 생각이 지금도 그런 생각이 들고 있고 지금 최초에 사업 승인을 받고 난 이후에 최초의 설계 단계에서 설계 검토를 잘못해서 추가로 비용이 10억이 들어가는 걸로 돼 있거든요. 알고 계시죠? 밑에 파일을 박아야 되는데 파일을 박는 비용이 10억이라 하더라고요? 애초부터 이게 지금 예상도 잘못해서 이런 문제점이 발생이 되고 있거든요.
그 건물 조감도를 또 보니까 거기 무료급식소만 이용을 한다고 가정을 하면 그대로도 괜찮겠다 이런 생각이 드는데 거기 2층, 3층을 주민을 위한 시설을 만들고 문화시설, 여가시설 만들어 운영한다면 거기 주차, 차량을 댈 수 있는 주차 대수도 4면밖에 없습니다, 4대.
그런데 그 지역을 잘 아실 겁니다. 그 지역이 굉장히 낙후된 지역들입니다, 그 지역 자체가. 그러니까 차량을 가지고 와 가지고 문화시설을 이용할 정도의 문화시설을 만들기는 사실상 어려운 구조로 돼 있습니다. 단지 원하는 게 좌천2지구 재개발 주민들이 제일 많이 반대를 했습니다.
재개발, 지금은 제가 그 상황은 조금 파악을…
지금은 없죠, 지금. 그때 당시 있을 때 반대가 심한 거고, 그죠?
그래서 이 사안에 대해서 어떻게 운영을 할 건가에 대해서 다시 한번 고민을 해 주셨으면 좋겠어요. 무료급식소 용도로 그대로 짓겠다고 그러면 저도 찬성입니다. 그런데 거기에다 이거 넣고 저거 넣고 운영하겠다? 이거는 제가 봤을 때 맞지가 않아요. 그리고 하루 세끼 365일을 갖다 무료급식을 한다는데 그래서 1층만으로 활용하기에 부지가 굉장히 좁아요. 그래서 이걸 다시 한번 검토를 해 주십사 하는 게 제 의견이고.
동구에 지금 노인복지시설이 몇 군데가 운영되고 있습니까?
지금 동구에 노인복지관이 있고요. 노인복지관은 저쪽 산 쪽에 붙어 있는…
자성대 같으면 한참 떨어져가 있습니다. 자성대 쪽에.
하고 저기 동구 초량 쪽에 가면 또 복지관이 하나 있고요. 수정 복지관인가, 수정 복지관, 3개가 그래 있습니다.
그래서 어쨌든 원래의 취지대로 급식소 운영이 되었으면 하는 바람이고요. 거기에 이거 넣고 저거 넣고 이래서 될 상황은 아닌 것 같다. 또 저 개인적으로 생각하기에 돈이 지금 푼돈이 들어가는 것도 아니고 어마어마한 돈이 거기 들어가는데 해 주고 욕을 갖다 들어 먹을 그런 상황인 것 같아요. 그래서 이 사업 자체를 원래 용도에 맞게끔 운영하는 방안을 다시 한번 고민을 해 주십사 하는 게 제 의견입니다.
예, 위원님 의견은 충분히 저도 무슨 이유인지는 압니다. 무슨 말씀인지 충분히 이해가 됐기 때문에. 그런데 벌써 저걸 추진하고 현재 열악한 가건물로 돼 있는 무료급식소를 어떻게든 조금 제대로 된 장소에 제대로 된 시설을 갖춰서 하는 게 저도 그 당시에 그렇게 하고 싶었고 도저히 그 지역에, 저희 여러 수십 군데를 갔습니다. 그런데 도저히 이게 우리 무료급식소가 이게 정말 회피 시설인지는 모르겠습니다, 저는 솔직히. 전부 주민들이 그쪽 말고 이쪽 편, 부산일보 쪽으로 나와도 아예 대화 자체가 안 되는 시설이 무료급식소입니다. 정말로 그 무료급식소 자체가 노숙자들이 먹는 거는 10%도 안 된다는 거 아실 겁니다. 거의 우리 노인들입니다. 90% 이상이 노인입니다.
그런데 그 1년 동안 계속 지속적으로 주민들하고 협의를 한 결과가 그겁니다. 도저히 이거는 수용할 수 없다, 받아들일 수 없다, 이거는. 뭔가 그러면 원하는 시설을 얘기해 보라고 하면 그쪽 동구가 노인이 많습니다. 그러면 노인시설을 해 달라고 하니 지금 결국은 핵심은 무료급식소인데 그걸 짓기 위해서 어쩔 수 없이 지금 복지시설이 포함이 된 겁니다. 저도 거기에 무료급식소만 했으면 좋겠습니다. 빨리, 하루라도 빨리했으면 좋겠습니다, 그냥.
그러면 그 복지시설을 조금 제가 봐서는 줄여서라도 무료급식소의 용도에 맞게끔 운영하는 것이 맞겠다 이런 생각이 들어요. 그 지형 자체가, 지형 자체가 이거 건물을, 건물이 이렇게 딱 앉추기에는 굉장히 부적당한 지형입니다, 그죠?
그래서 이 사업이 이제 검토되고 시행되는 단계니까 가능하다면 무료급식소를 잘 운영을 할 수 있게끔 거기 외부단체에서 사회단체에서 와서 전부 다 이렇게 봉사하는 거잖아요.
그럼 그분들이 제대로 좀 할 수 있도록 해 주는 게 저는 맞다고 보거든요. 그래서 그런 측면에서 다시 한번 검토를 면밀히 좀 해 주십사 하는 제 당부입니다.
예, 최대한 무료급식소시설을 운영하는 데에 그 공간들이 활용될 수 있도록 그렇게 하겠습니다.
예, 우리 실장님 이 시설 관련해서는 2016년 9월에 공유재산 심의를 거쳤습니다, 그죠?
그 당시에는 노인, 노숙인 무료급식소로 하셨죠?
이 담당 부서는 사회복지과죠? 자활 업무를 담당하는.
그러다가 올해 2월 달에 공유재산 심의위원회에서는 변경을 했습니다, 그죠?
주민들의 의견이, 민원이 많아서 노인복지시설로 변경하셨죠?
우리가 이게 사회복지과에서 노인복지과로 업무, 정책사업 간 이동 아닙니까, 업무가?
그런데 거기 재원이 지금 사회복지과로 재원, 국비, 복지기금을 들고 있습니다.
예, 제가 이제 한 말씀드리죠. 우리 예산편성지침에 보면 예산의 한정성의 원칙이라는 게 있습니다. 잘 아실 겁니다, 우리 예산 전문가시니까. 예산은 연도 간 분야, 부문, 정책사업 간의 각기 명백한 한계가 있어야 한다, 그죠.
이게 분야, 부문, 정책사업 간의 상호 융통, 이용을 금지하고 예산의 초과 지출 및 예산 외 지출을 금지하고 회계연도의 독립을 지켜 달라, 그 이유가 뭐냐, 결국은 뭐냐 하면 예산의 한정성의 원칙이 보장되지 않으면 예산의 실질적 의미가 상실되며 집행부의 재량이 지나치게 확대되어, 이게 핵심입니다. “지방의회의 예산심의권이 침해 받게 된다.” 사실은 이거 정책사업 간 예산의 한정성의 원칙으로 본다면 이 예산은 사회복지과가 예산을 받았지만 노인복지과로 이관을 해야 됩니다. 이관의 절차라는 건 정책사업 간 이관이기 때문에 예산의 변경 절차인 예산의 이용 절차를 거쳐야 되고 예산의 이용 절차는 어떻습니까 집행부 재량 사항이 아니고 지방의회의 승인 사항입니다.
여기에 대해서 제가 볼 때는 정책사업 간 이동이 맞는 거죠, 노인복지시설이기 때문에. 아까 우리 실장님이 인정하신 게 뭐냐 하면 해당 시설의 이전을 전 단계에서도 지금 현재 진역 광장에서 급식소가 이루어지는데 대부분의 분들은 노인들입니다, 그죠?
그런데 이게 사실은 또 고민이 있습니다. 이 노인들의 경우에 예를 들면 우리가 경로식당 등의 다른 사회복지제도 내에서 포용하는 게 있습니다. 그리고 실질적으로도 시설을 현재 사업을 추진하려고 하는 이 시설을 옮긴다고 하더라도 부산역 등에서 생활하고 있는 노숙인들이 이 급식시설을 이용할 가능성은 대단히 낮습니다.
여전히 노인이 이용할 시설입니다. 형식적으로는 희망드림센터라고 말씀을 하시지만 사실상 노인들을 위한 경로식당인데 이게 사실은 그 대상과 목적이 불명확합니다. 노인 목적으로 추진해야 하는 경로식당과, 사실 불투명하고 우리가 지역별로 있는 경로식당의 경우에는 생활부녀회라든지 아니면 사회복지재단 등에서 사실상 구에서는 정부 양곡 등을 지원하고 급식비를 지원하고 운영비 등은 본인들이 자체 재원을 마련해서 하는데 이 사실은 또 유독 민간위탁을 하겠다라고 하시는 거거든요.
이 과연 관련 법령이 노인 복지 관련 법령에 허용하고 있는 형태의 시설인지도 의문스럽고 이게 희망드림센터가 되기 위해서는 이 시설의 운영을 위한 민간위탁의 대상은 노인의 복지의 의무라기보다는 노숙인 관련 자활의 업무일 겁니다, 해당 부서가 노인자활이기 때문에. 그런데 이상하잖아요. 이용하는 고객들은 노숙인들이 아니고 노인들인데 시설 운영은 또 노숙인들을 대상 하시는 분들이 운영을 한단 말입니다.
그리고 실질적으로 3층은 증축을 한 이후의 시설은 또 인근 주민이라고 주민들이 이용하는 복지문화시설로 활용하겠다 이렇다는 말입니다. 그럼 이게 사실상 실용도와 정책 목적상의 용도도 다르고 실질적인 운영하는 형태가 기형적으로 운영되고 실질적으로 급식은 민간단체, 교회 등의 봉사단체가 운영을 한단 말입니다. 상당히 이상해요, 시설 운영이. 이런 기형적인 형태가 이루어지는 것을 허용한다는 거, 저는 문제가 있다.
그렇다면 지금이라도 예산 이용의 절차를 거쳐서, 의회의 승인을 거쳐서 사업 예산을 넘겨주고 어르신 복지, 노인복지시설은 복지시설로 확실히 가든지 해야지 어중간하게 급식소라든지, 솔직히 좀 냉정하게 얘기하면 기능은 경로식당인데 경로식당을 하나 짓는 데 55억이나 되는 재원을 투자하는 것이 효율적인가라는 거에 대해서 실장님도 그렇게 쉽게 흔쾌히 동의는 안 되지 않습니까?
경로식당 같은 경우는 그래도 실비는 받지 않습니까?
아니, 그러니까 제가 드리는 말씀이 경로식당을 짓는 정도의 행정 목적인데 실질적으로 그걸 짓자고 55억 들이는 거도 문제가 있고 아까 말씀하셨는데 이게 노유자시설은 도시계획시설입니다, 그죠? 도시계획시설은 어쨌든 불특정 다수의 시민들이 일차적으로 대상이고 그 지역의 구체적인 시민들이 대상일 텐데 이 도시계획시설이 계획되고 건립되고 그 의회 등으로 승인 절차를 거치고 난 이후에 주민들이 민원이 발생했다는 이유로 시설의 목적이 변경되는 거, 저는 쉽게 이해가 잘 안됩니다. 노유자시설 중에서도 노숙인시설이 되어 있던 게 주민들이 반발한다고 해서 이게 도시계획시설 목적이 바뀌어 버렸어요.
근데 또 웃긴 건 이 주민들이 민원을 제기하셨던 분들은 아까 우리 말씀하신 것처럼 좌천2구역 도시, 주택 재개발지역 주민들인데 우리가 이분들의 복지 수요 내지는 주민편의시설은 우리가 지구단위계획 등이나 아니면 도시 재건축, 재개발 허용하면서 용적률 인센티브를, 공공재를 부여하면서 그 부여된 인센티브 내에서 주민편의시설, 복지시설은 그 내부에서 해결하게끔 하는 게 원칙이지 않습니까.
이분들은 그 단지 내에서 해결해야 돼요. 그러기 때문에 공공재의 용적률을 우리가 상향시켜주는 거죠. 이분들이 그 시설 바깥에 있는 이 시설에 대해서 왈가왈부하는 것도 저는 맞지 않을뿐더러 그분들은 그분 아파트 내에 있는 커뮤니티시설 등을 이용해서 본인들의 복지나 주민편의시설을 활용하시는 게 맞는 거죠. 그럼에도 불구하고 부당하게, 저는 부당하다고 봅니다. 주민들이 요구한다고 해서 사업예산도 33억짜리 사업을 55억 5,000만 원으로 증액하고 시설의 목적도 불명확하게 만들어 버린 이거 문제가 있다고 봅니다.
그래서 이게 향후에도 위탁 운영한다는 것도 사실은 잘 이해가 되지 않고요. 운영비 누가 어떻게 감당할 건지, 아까 잠깐 말씀하셨지만 동구의 인구는 8만 8,000명입니다. 8만 8,000명인 동구의 인구 중에 원도심권은 우리가 고령화가 상대적으로 진척이 되었다손 친다 하더라도 이미 3개나 되는 노인복지시설 그다음에 각종 사회복지시설이 동구에는 많이 있습니다. 저소득층 밀집했기 때문에 안창마을 등에도 이게 사회복지시설의 과잉 공급이 아닌가라는 생각이 듭니다.
이게 복지시설 많으면 좋죠. 그런데 다른 지역과 형평성을 놓고 볼 때 인구 8만 8,000인 동구에 또 이렇게 55억이나 되고 운영비도 연간 얼마가 들지도 모르는 이 시설을 또 투입시켜야 하는 거, 저는 그 타당성에 대해서 흔쾌히 동의가 되지 않고요.
그다음에 부지의 부정, 기형성 때문에 토지의 효용 가치가 떨어진다 이런 문제는 앞에서 다 지적했으니깐 말하지 않겠습니다. 또 한 가지는 뭐가 있냐 하면 이 사업이 보니까 신축과 증축으로 분리되어 있죠. 아직 설계도 시작 안 했는데 왜 사업을 신축과 증축으로 분리하시죠?
그러면서 여기에는 또 뭐라고 되어 있냐면 공유재산 취득은 또 변경 취득이에요. 변경을 했다는 것은 사업 면적이 늘어났거나 사업비가 증액되었을 경우에 공유재산 계획 변경을 하게 되어 있잖아요.
이번에 공유재산 관리계획 변경은 그 절차 때문에 하시는 거죠?
그런데 사실은 증축과 신축을 분리했다는 거는 개별 사업으로 진행하셔야 되는 거죠. 신축을 착공도 하지 않은 사업에 증축분을 지금 따로 뗀 거는 예산을 독립적으로 확보했을 경우에는 22억이라는 예산을 별도로 확보하기가 불가능하거나 아니면 토목공사에 해당하는 기초 타일공사비 10억을 빼 버리면 기본의, 기존에 2층을 건축할 수 없는 사업의 집행 문제 때문에 기형적으로 설계도 되지 않은 사업을 신축과 증축으로 나누고 이게 발주도 신축과 증축으로 나누어서 개별로 발주할 거고 말이 안 되는 사업의 진행 형태 아닙니까, 이런 사례가 있습니까?
설계도 안 된 사업을 신축과 증축으로 분리해서 발주하면서 형식은 이게 물량의 증가에 의한 공유재산 계획의 변경의 형태로 진행한 사례가 있습니까, 실장님?
아마 그렇게 사례를 찾기는 사실 없다고 봅니다, 없고.
지금 1층 공사 이후에 이제 2∼3층 증축이 별도로 진행이 사실 됐습니다. 그래서 말씀대로 그게 별도 사업이 아닌가 하는 말씀이고 이게 도시계획시설 실시설계 인가가 날 때 3층으로 사실 나 있습니다. 나 있는 상태인데 이 1층은 이미 설계가 완료된 상태고 지금 착공 예정입니다, 지금은, 1층 자체는. 그래서 그 도시계획시설이 3층의 유효범위 내에서 지금 가는 문제기 때문에 이거는 별건으로 보기는 사실 어렵습니다.
아니, 그렇다면 이거 별건으로 하시는 게 맞죠. 이게 어떻게 이게 물량이 증가하거나 금액이 증가합니까? 만약에 이게 시차가 있으면 별건으로 가실 거잖아요?
대단히 기형적으로 추진하는 건 이 사업 추진 자체가 문제가 있다는 겁니다, 그죠? 이게 사업 설계 단계에서부터 아까 말씀하신 것처럼 여기 지하에 도시철도회차시설이 있음을 인지도 못 하셨고 그에 따라서 지금 현재 말씀하셨던 신축에 해당하는 공사를 하려고 해도 이게 토목공사비가 지금 현재 33억 예산으로는 안 되는 거잖습니까? 33억으로 예산 할 것 같으면 다시 설계 변경해서 2층에 설계돼 있는 부분에 대해선 공사를 할 수 없는 거잖아요, 그죠?
그래놓고 다시 2층까지 있는 상태에서 3층 증축으로 간다는 거는 말이 안 맞는 거죠. 증축분에 대한 예산을 지금 신축 부분의 토목공사비로 사용하시겠다는 거잖아요.
그거는, 세부적인 내용은 우리 담당자에게 얘기를 들으시면…
그러니까 여쭈어보겠습니다. 이번에 증액을 하셔야 되는 22억 상당액의 예산 중에는 10억 정도는 토목공사비죠?
발언대에 서서 소속과 이름을 밝히고 답변해 주십시오.
아까 위원님께서 말씀하시는 부분은 저희들, 그 복지기금 때문에 그렇습니다. 작년에 복지기금이 20억을…
복권기금, 죄송합니다. 복권기금 그걸 반납을 해야 될 이런 문제가 있어 가지고 그걸 토지매입비하고 그 아까 이야기하는 나머지 파일 박는 부분하고 빼니까 한 3억 얼마가 남아 가지고 그 남은 돈을 가지고 설계를 하다 보니까 186㎡, 금방 지적하신 그런 부분이 된 겁니다.
그러니까 그 20억 반납하지 않기 위해서 시비 22억을 더 투자해 달라는 거잖아요, 결론적으로는.
그런데, 결론적으로는 아까 위원님이 지적하신 그런 내용이 우리가…
복권기금은 건축에만 사용할 수 있습니까, 아니죠?
33억 가지고 지금 토지를 확보하셨죠, 19억에 해당하는 토지.
예, 우리가 복권기금 20억하고 13억 4,000만 원하고 시비하고.
예, 그래서 이미 복권기금은 반납의 문제가 아니고 토지를 확보하는 데 19억 지출을 하셨을 거잖아요.
착공을 하면 되는 거죠. 복지시설로 착공하면 되시는 거죠, 그죠?
아니, 그런데 그걸 조건이 착공하고 준공하고 올해에 준공까지 끝내야, 1단계 준공을 끝내야 금방 복권기금이 반납이 안 됩니다.
그러면 올해까지 준공을 끝내기 위해서 신축과 증축으로 나누신 겁니까?
대단히 변칙적인 거죠, 동일한 건물에 대해서…
저는 이해가 안 됩니다. 이런 식의 행정 해결을 하시는 게.
복권기금 20억을 우리가 반납을 해야 되는데 이런 문제…
이 반납을 해야 되는 커다란 이유가 뭡니까 복권기금을 교부받으신 게 1900, 아, 2016년이죠?
그런데 주민의 민원 때문에 지금까지 이월을 하다가 더 이상 이월할 수 없는 시기에 밀린 거죠. 그러면 왜 부산시가 주민 민원이라는 이유만으로 자기의 행정행위를 하지 않고 시간을 허비한 겁니까, 그 책임 부산시가 지셔야죠. 도시계획시설 제가 지적했듯이 도시계획시설이라고 하는 공공의 목적의 행위인데 개인들의 사적 이익에 의해서, 굴복해서 2년씩 시간을 낭비하면 부산시가 책임을 지셔야지 왜 이걸 또 불특정 시민들이 향유해야 될 22억이라는 예산을 더 투입하란 말입니까?
그런데 그게 1차 공유재산 그때도 주민 협의, 조건부로 주민 협의, 동의하에 시행을 해라 그런 내용이 있었고 그러다 보니까 저희들이 행정행위 할 때 경관심의회도 하는데 경관심의회에 첫째에 부결이 되었는데 부결 내용이 주민 동의, 협의를 거쳤느냐, 다시 한번 그래가 부결된 사항이 있습니다.
그건 사실은 또 맞지 않습니다. 경관과 관련해서 주민의 시설의 용도에 대한 협의가…
동구청에서 얘기하는 거면 사실은 권한쟁의를 하시든 하셔야죠. 경관과 무관한 부대조건을 가지고 경관심의를 부결시킨 거에 대해서 부산시가 아무런…
그런데 의회에서 조건을 달았기 때문에 아마 경관심의회에서 그런 내용이…
저는 경관심의하고 전혀 무관한 사유라고 보고 이거는 결국은 이거는 허용했을 경우에는 저는 부산시민 누구나가 이 문제에 대해서는, 도시계획시설을 이제 앞으로는 부산시는 못합니다. 아니면 예산을 증액을 계속 열어 놓고 가야 되는 문제가 있고요.
저는 개인적으로 이러한 사업 방식이 이해가 안 되고 이 시설이 진짜 필요한가에 대해서 진짜 원점에서 검토하셔야 된다고 생각을 합니다. 이게 부정형 땅에 지반도 대단히 취약한 구조에 있는 시설이고 이 인근은 아시다시피 철도시설의 재배치 때문에 부산진역을 부산시가 매입해서 청년타운으로 조성하겠다는 시장님의 의중도 있고 한 데서 보면 조금만 시간을 가지면 이게 복합개발 할 수 있는 여지가 있는 부지인데 이 부지를 덜렁 이렇게 한다면 통합 개발에도 지장을 초래할 수 있는 그런 고민이 있는 지점입니다.
저희, 제가 위원님께 부탁 말씀을 드리고 싶은 거는 아까 김문기 위원님께서도 말씀을 하셨지만 사실 장소가 사실 좁습니다. 좁은데 2차 설계 변경할 때 아까 위원님 지적하신 부분들은 다시 검토를 해서 여유 부분하고 또 2층을 어떻게 활용할지에 대해서 설계할 때 검토를 하도록 그래 하겠습니다.
과장님께서 말씀하는 게 저는 도대체 이해가 안 되는 게 토지 형식, 형태 자체가 정말로 기형적입니다. 이건 설계로써 어떻게 해결할 수 있는 방법이 없는 토지입니다. 폭이 제가 알기로 가장 넓은 공간이 6m 정도입니다. 이 토지에서 건물을 앉힐 수 있는, 6m 정도 이런 시설도 형태도 기형적인 마름모도 아닌 이상한 형태의 건물을 55억이나 들여 가지고 지었을 때 아까 김문기 위원님 말씀처럼 지나가는 시민들 같은 경우에는 예산의 낭비라고 누구나가 지적할 수 있는 시설이 될 것 같습니다.
뒤에 여유 공간이 있기 때문에 그쪽에 주방을 내면 밑에 1층 면적에 지금 현재 주방시설이 들어가면 55평 정도 됩니다, 집단급식시설 면적이.
아니, 그러니까 그게 정방형이면 55평이 활용도가 있지만요. 이 부정방형, 부정형의 형태지 않습니까, 땅이.
정 위원님하고 답변자님! 회의의 원활한 진행을 위해서 미래에 그런 거까지 하겠다라는 건 가급적 좀 발언을, 회의의 원활한 진행을 위해서 질의응답 위주로 해 주시기 바랍니다.
제가 볼 때는 이 사업은 기존의 선행행위에서 야기된 여러 가지 문제를 제대로 해소하지 않았다고 해서 후행적으로 22억이나 되는 막대한 또 시비를 투입한다는 거에 대해서는 사실은 이 시설의 타당성에 대해서 면밀히 검토를 해야 되고 그 과정에서 제가 아까 말씀을 드린 것처럼 실질적으로 이 시설을 운영할 수 있는 부서로 이 사업권을 이관시키는 절차를 진행해야 된다고 생각을 합니다.
예, 그러면 부산근현대역사박물관 조성 계획 변경 건에 대해서 질의응답을 좀 받도록 하겠습니다.
한국은행 부산지점 현재 있는 자리죠. 구 한국은행 부산지점, 역사적으로나 경제사적 의미로는 굉장히 가치가 크다고 봅니다. 하지만 근현대역사박물관으로서 가치성은 굉장히 떨어진다고 봅니다. 실장님 어떻게 생각하십니까?
사실은 역사적인 의미는 그러니까 좀 뭐라 그럴까요, 기간, 시간의 문제로 보면 그렇게 오랜 건물은 아닙니다. 아니지만 그 인근에 그동안에 있었던 여러 근대 문화유산들이 사실 거의 훼손이 되거나 없어져 버렸습니다. 그거 외에 그 옆에 동양척식회사나 미문화원이 있던 건물 하나, 지금 현재 있는 한국은행 건물 그다음에 지금 우리 저 위에 있는 임시수도 관이나 이런 정도로 남아 있고 해서 우리 부산의 문화재위원회에서도 이거만큼은 그래도 조금 보존을 하면서 우리 근현대에 대한 이런 역사관을 만드는 게 좋지 않겠느냐 하는 의견들이 좀 있었습니다. 그래서 현재 저희 시에서 매입을 해서 그렇게 추진하고 있습니다.
그런데 그 건물이 꼭 근현대역사박물관으로서만의 가치가 있는 거 아니잖아요.
다른 우리가 용도로도 박물관으로도 쓸 수가 있는 거 아니에요?
그전에 그걸 가지고 아마 시에서 매입을 안 하고 그냥 한국은행에서 그냥 그대로 처분하는 형태로도 생각했습니다만 그걸 시가 매입을 해서 화폐박물관 하자는 얘기도 제가 들은 거 같고 아니면 우리 문화복합시설 이런 게 좋지 않느냐는 얘기도 있었고 그런데 결과적으로 보면 그 2개 건물이, 가 보셔서 알겠지만 조그만한 도로하고 같이 이래 있습니다.
그래서 하나는 현재 부산근대역사관으로 되어 있고 또 해서 이 부분을 그래 잘 보존을 하면서 근대역사, 우리 박물관으로 하면 나머지 그 의미도 크지 않겠느냐 하는 게 아마 전문가들 입장이거나 우리 시민사회에서 공청회를 통해서 좀 그런 이야기들이 나왔었습니다.
전문가들이, 전문가들하고 공청회는 언제, 어디서, 누굴 대상으로 이렇게 하신 거예요?
지금 이제 우리 문화재 위원들의 의견도 있었고요. 또 공청회는 2016년도, 2016년도 그때 11월 달에 이렇게 문화회관 국제회의장에서 한 150여 명 정도 모여 가지고 구 한국은행 부산건물 활용 공청회가 있었습니다. 거기에 패널로 참석하신 분들이 있고 많은 분들이 여기에 토론에 참석하신 걸로 되어 있습니다.
그래서 제 생각에는 이 근현대역사박물관으로서의 조성은 타당하지 않다 이런 생각이 들고요. 굳이 그 건물을 보존하고 활용을 해야 된다면 조금 전에 우리 실장님이 말씀하셨다시피 한국은행의 본연의 건물에 맞는 용도로 우리가 발전시키고 보존시키면 좋지 않겠느냐 이런 생각이 들고 우리가 역사박물관이, 근현대역사박물관 그 옆에도 옛날 미문화원, 문화원 건물이 지금 운영되고 있지 않습니까, 그죠?
그래서 이 역사박물관하고 여기 띄우고 저기 띄우면 이 작은 건물 자꾸 매입을 해서 이렇게 운영한다는 자체도 뭔가 문제가, 문제점이 많은 것 같다 이런 생각이 많이 들더라고요. 그래서 그 한국은행의 건물은 좀 더 이렇게 심도 있게 다시 타당성검토라든지 공청회를 또 다시 한번 열어 봐야 되는 그런 사안은 있지 않나 싶습니다.
지금 현재 그 지역에 대한 근대, 역사적 의미는, 저는 역사 쪽은 조금 문외한입니다마는 상당히 의미를 가지고 있다고 합니다.
거기가 동구, 중구, 서구에 이르는 그 지역들이 그대로 조금 보존이 좀 됐었으면, 하면 정말 이게 하나의 문화적인 가치가 굉장히 있을 거라는 지역들인데 그 흔적들이 사실 없습니다. 그리고 그거를 말씀대로 여러 논의 끝에 우리가 박물관으로 가 보자는 게 단순하게 우리 공무원들이 앉아서 이렇게 만든 내용은 아닙니다.
나름대로 우리 지역의, 학계의 전문가들이 그나마 그래도 박물관 정도가 좋겠다는 게 의견이 그렇게 도출이 되었기 때문에 그 옆에 있는 것과 같이 어울러서 같이 가자, 그 대신에 그 옆에 있는 미문화원 건물, 옛날 동양척식회사 했던 그 건물은 그 나름대로의 의미가 있기 때문에 그쪽을 강조해서 가고 이쪽 한국은행 쪽은 우리가 그 전체의 사라진 건물들이라든지 이런 부분들에 대한 그런 고증을 좀 거쳐 가지고 잘 보존, 안에 내부에 전시라든지 이런 쪽으로 해 보자 이런 쪽으로 지금 생각을 하고 가고 있는 겁니다.
지금 거기 이백, 한 삼백억 가까이 들어간 걸로…
그러니까요. 그 300억씩 투자를 해서 근현대역사박물관으로 조성을 해야 되는 이유도 저는 사실 잘 모르겠고 그 건물이 갖고 있는 원래의 취지, 원래 고유의 성질에 맞게끔 활용을 하는 것이 맞겠다. 그렇다고 해서 제가 역사를 무시하는 건 아닙니다. 역사를 잘 보존하고 계승시켜야 되는 거는 맞아요. 맞지만 그 건물이나 용도에 맞게끔 그렇게 활용하는 게 맞다. 그 건물을 그 고유성이나 역사성을 없애 버리고 다른 용도로 사용한다는 자체가 문제가 있다고 보는 거예요.
이번에 거기, 그거는 이제 문화재 위원들이 지금 요구하는 거는 그 건물에 대해서 이제 리모델링을 하더라도 그건 건물에 대한 훼손이 아니고 복원입니다. 예전의 형태를 그대로 좀 잘 복원을 잘 하고 그걸 박물관으로 조성하는 거기 때문에 이게 문화재 위원들 의견을 저희들은 최대한 존중을 좀 했다 그래 생각을 하고요.
예, 무슨 말씀인지 알겠고요. 제 개인적인 의견은 현재는 300이 잡혔다고 그러지만 이게 사업이 시행이 되면 사업이 계획대로 되는 건 없지 않습니까, 그죠? 돈이 더 들어가면 들어갔지 적게 들어가는 경우는 없다고 봅니다. 그런 거 투자 측면에서 봤을 때 너무 무리한 사업인 거 같다 이런 생각이 들어서 말씀드리는 겁니다.
2013년도에 부산근현대사박물관 주변 유사 시설과 차별성이 없다고 해 가지고 미선정되었죠?
2013년도 처음에 우리 박물관 신청했는데 그때가 미선정되었죠?
그다음에 아까 우리 실장님께서도 언급하셨다시피 몇 번의 화폐박물관 언급도 나왔고 문화복합센터 얘기도 나왔었어요, 사실은. 그래 공청회를 통해서는 아까 말씀, 언급하신 게 뭐냐 하면 문화복합, 복합문화공간으로 조성하는 것을 다수 패널들이 찬성을 한 거예요. 부대안으로 부산근현대역사박물관을 만들자 이렇게 결론이 나 있어요, 업무보고의 자료를 보니까.
그러니까 제가 말씀을 드리고 싶은 거는 애초에 앞에 언급되었던 우리가 얘기했던 내나 드림, 부산희망드림종합지원센터처럼 애초에 목표가 목적과 다르게 이렇게 흘러 들어간 거죠. 이 땅을 확보하기 위해서 처음부터 진행을 했는데 하다 보니까 찾다가 찾은 곳이 바로 부산근현대박물관, 역사박물관이 아닌가 하는 생각이 드는 거예요, 사실은.
맞죠. 예, 그래 가지고 이 취지도, 또 한 가지 제가 궁금한 게 있는데 운영계획을 보면 주위에 시립박물관에서 유물을 이전한다는 언급이 있습니다, 운영계획에서 보면.
그 시립박물관과 얘기, 합의가 다 된 건가요?
아, 그 부분은 어차피 시립박물관도 시의 사업소고 이쪽도 나중에는 사업소 형태로 갈 수밖에 없는 구조입니다. 그래서 그 부분은 지금 세부적으로 어떻게 논의되었는지는 제가 좀 알지를 못하고요.
그다음에 추가로 소요되는 박물, 유물들이 상당히 많이 확보를 해야 되는데 그에 대한 예산들은 추정이 안 되어 있죠, 반영이 안 되어 있죠?
현재 전체 예산의 95억 정도가 리모델링비로 들어가는…
리모델링 말고 그러니까 제가 말씀을 드리는 건 향후 운영에 대한 부분인데 제가 말씀을 드리고 싶은 거는 처음에 용도도 맞지 않게 처음에, 용도라기보다는 처음에 목적이 불명한 건물을 취득하다 보니까 이게 역사의 가치성이 그렇게 높지도 않음에도 불구하고 취득하다 보니까 계속 이렇게 흘러왔다는 생각이 들고 또 한 가지가 뭐냐 하면, 언급하다시피 그에 대한 운영 계획들이 철저히 안 세워진 방향에서 하다 보니까 이에 대한 추가 비용은 300억이 아니라 더 계속 들어간다는 얘기죠. 그만큼 주위에 얘기했을 때 과연 저도 이게, 이 박물관이, 부산근현대박물관이 필요한가에 대해선 의문이 드는 거예요, 사실은. 그런 생각이 들고 있습니다.
우리 2014년 4월 달에 한국은행 부산본부 건물과 부지에 대해서 매입을 위한 공유재산 관리계획을 의결하셨습니다. 2014년 4월, 그죠?
그때 투자심사 받으셨죠, 그 이후에. 이 매입에 대한 예산을 편성하셨으니까.
그 당시에 투자심사를 받으셨던, 아마 투자심사도 원안 가결되셨을 것 같은데 투자심사 관련 서류 좀 제출해 주십시오.
그때는 투자심사 받으실 때는 사실은 한국은행 부산본부의 용도가 논란이 많이 있었지 않습니까? 영화박물관 건립 등 여러 가지, 그 주변을 어떻게 개발할 것이냐에 대한 부산시의 복안과 부지 확보와 관련된 예산의 확보 난항, 여러 가지가 좀 있었습니다. 그렇기 때문에 이 부지는 어쨌든 그 옆에 있는 근대역사박물관과 연계성 등을 놓고 보면 꼭 필요한 행정재산으로 취득해야 된다는 필요성이 있었기 때문에 2014년 4월 달에 시비로, 100억 가까이의 시비로 5년 분할 납부를 하면서 건물과 토지의 확보에 나선 걸로 보입니다. 그런데 그러고 보니까 이걸 어쨌든 국비 등을 받아서 이 시설을 활용을 해야 되는데 활용에 고민이 계셨을 겁니다. 이게 대청동 일원에 행정 수요가 많은 것도 아니고 공공기관 이전도 혁신도시들이 많이 만들어지면서, 혁신도시로 집중이 되면서 이 시설을 공공용으로, 공용으로 사용하기도 대단히 좀 어렵고 활용도에 대한 고민이 있으셨을 텐데 2014년 4월 달에 이걸 취득할 당시에도 우리가 여기는 박물관으로 짓겠다 이렇게 판단을 하신 거죠? 그런데 그건 어쩔 수 없으셨죠? 왜냐하면 한국은행이 이걸 매각을 못 하게 하려고 하니 문화재적 성격이 있음을 인정을 받아야 되기 때문에 지방문화재 자료로 지정을 요청하셨던 거죠? 사전에.
그래서 함부로 일반 용도로 매각하는 것은 일단은 저지해 놓고 한국은행도 부산시에 매각할 명분을 좀 확보케 해 주고 이렇게 해서 말하자면 가격도 조금 협상을 진행할 수 있는 여지를 갖겠다라는 측면인 것 같은데 어쨌든 그래서 그 당시에 박물관을 추진했습니다만 제대로 안 됐습니다. 그죠? 중앙 문화재청에서 박물관으로서는 적합성이 없다고 한 번 탈락을 했고 재차 시도를 해서 박물관으로 선정이 됐습니다. 고생은 많이 하셨습니다. 그런데 우리가 현장에 가 봤습니다만 이 박물관으로 시설을 개·보수 했을 때 신축 시설보다 훨씬 더 효용성이 높을까에 대한 고민은 분명히 있었습니다, 이 많은 예산을 투입하고 있었던 점을 말씀드리고.
우리가 앞서 말씀드렸던 투자심사의 경우에는 2014년도에 이루어진 투자심사는 부지매입비 93억에 대한 투자심사만 있었습니까? 이게 향후에 대한…
그러면 이 당시에 공유재산 취득할 때 목적이 있었을 거지 않습니까? 이 공유재산 왜 취득한다, 행정재산으로 사용하려면 박물관으로 쓰겠다라고 있었어야 될 거잖아요? 그럼 박물관을 짓겠다는 예산은 어떻게 조달할 계획이셨나요?
그때는 제가, 파악은 제가 안 됐습니다마는 우리 담당자…
그때도 자원에 대한, 예산에 대한 조달 계획이 있었으니까 공유재산 취득 심의를 거쳤겠죠? 그냥 일반재산으로 토지 비축하겠다라고 사진 않았을 거잖아요?
자세한 답변은 담당 팀장이 하도록 해 주십시오.
위원님 말씀에 저희들이 한국은행에서 부산본부 건물을 매각한다는 동향을 파악하고 저희들 건축분야 전문가분들이나 대부분의 여론이, 부산이 과거 근현대사의 상당히 가치 있는 건물들을 타의든 자의든 간에 지키지 못하고 상당히 유실된 게 많은 사례가 있었습니다. 그래서 이 한국은행 부산본부 건물은 어떡하든지 좀 우리 시에서 확보해서 하자는 게 우선 필요성이 대두되다 보니 아마 박물관 이후에 사업비라든지 이런 데 대한 정확한 어떤 계획 없이 아마 먼저 한 것이 아닌가 그리 추정을 합니다.
제가 지적하고 싶은 거는 사실은 2014년도 4월 달에 공유재산 취득할 당시에 사실은 세부적으로 계획을 정교하게 수립하거나 예산의 조달 방안에 대해 구체성이 있었거나 이렇지 않고 막연하게 정부에 신청을 해서 하겠다라고 추진했던 거의 문제를 먼저 지적하겠습니다. 그리고 그 준비성이 없는 게 2016년도에 우리 6월 달에 타당성 평가에서 미선정된 것이 아닌가라고 생각이 들고요.
우리 아까, 실장님 아까 말씀하셨던 거 관련해서 또 여쭤보면 재정 투·융자심사와 관련해서 우리 300억이 넘으면 중앙투자심사입니다. 그죠? 그런데 신기하게 이 사업은 299억 4,500만 원 해서 300억 미만입니다. 이게 혹시 중앙 투·융자심사를 회피하기 위한 사업계획을 이렇게 수립하신 건 아닌지, 아닐 거라고 생각하고 여쭤보는 겁니다.
당시에는 200억이라 그럽니다, 지금은 약간 올랐지만.
아니 206억이라고 하는 것은 토지 가격을 평가하지 않은 거잖아요? 총사업비의 개념은 300억 되잖아요? 300억 가까이 되죠?
그러면 지금 현재 이 사업은 중앙투자심사를 받으실 겁니까?
중앙투자심사를 우리 300억이 안 되는데도 불구하고 자의적으로 신청하면…
발언하실 분은 마이크에 대고 발언하세요. 그렇게 이야기하시지 마시고, 발언권 얻어서.
중앙투자심사를 받고 이제 앞으로 중앙투자심사를 받고 나면 오늘 만약에 여기에 대한, 이에 대한 공유재산 취득 심의 승인이 나면 투자심사 받고 중기재정계획에 반영하고 이렇게 하실 거죠?
우리 이 사업에 국비가 지원되는 게 지특회계에서 82억 4,700만 원이죠?
그다음에 이게 매칭 비율이 6대 4죠? 지방비가 6이죠?
이 지방비 매칭 비율은 설계비에도 포함이 되나요?
그러면 우리 부산근현대역사박물관 조성사업과 관련해서 2018년도 예산편성액은 설계비로 14억 5,000만 원입니까?
그건 이미 2014년 4월 달에 취득 심의 승인을 받은 거기 때문에 별도 사업이라고 보면 되고.
좀 이상하죠? 실장님 말씀은 우리가 공유재산 취득 심의를 해 주고 투자심사 받고 그래야 예산을 편성한다고 했습니다. 그런데 이미 이 사업과 관련해서 예산이 14억 5,000만 원 편성이 돼 있어요. 지특회계 5억 8,000, 그다음 14억 5,000 중에 5억 8,000을 제외한 나머지 금액은 시비로, 그럼 아까 실장님 말씀하신 이 예산편성의 절차에 전혀 맞지 않는데요?
아까 말씀하신 거는 투자심사가 공유재산 취득보다 먼저 있을 경우에는 투자심사의 승인 전제 조건으로써는 가능하다고 했는데 예산편성보다, 예산편성이 투·융자심사나 아니면 공유재산 취득보다 먼저 할 수 있나요?
원칙은요, 공유재산 심의를 받고 투자심사를 하는 게 원칙입니다. 그런데 만약에 공유재산 심사를 안 받고 투심에 들어왔을 때 조건을 답니다, 공유재산 심의를 거쳐라고. 만약 공유재산 심의가 통과 안 되면 예산집행을 못 하지요, 당연히. 우리 시 재산…
그러니까요. 제가 드리는 말씀이 대단히 이게 아까 제가 지적했던 부분도 편의적이고 자의적입니다. 어느 건 공유재산 취득을 먼저 하고 어느 건 뒤에 하고 어느 거는 조건을 달아서 예산편성 먼저 하고 그래서 제가 드리는 말씀은 그 자의적 판단이 맞지 않는 거고 그렇다고 한다면 조건을 달았다는 자체가 문제가 있는 거죠. 이미 14억 5,000이 무슨 타당성 용역 등을 할 정도의 소규모 예산도 아니고 14억 5,000이 이미 있는, 확보된 상황에서 지금 와서 형식적 절차를 이행하려고 한다면 말 그대로, 제가 드릴게요. 오늘 이 사업에 대해서 우리 위원회가 부결시키면 취득 못 하시고 14억 5,000은 사용하지 못하시잖아요, 그죠?
그러니까 그게 예산의, 예산이 취약한, 예산 구조가 대단히 취약한 부산시의 경우에는 예산집행의 효율성에 막대한 문제 제기가 될 수 있는 사항이지 않습니까? 저는 이해가 안 되는 거죠. 공유재산 취득 심의도 거치지 않고 투·융자심사도 거치지 않았는데 중앙부처로부터 예산을 받고 이에 매칭해서 시비를 반영을 시켜 놨다? 이게 지금까지 부산시가 해 왔던 오늘 지적됐던 대부분의 내용은 그겁니다. 사전 절차 이행은 대단히 자의적으로 판단하시고 예산, 예산의 편성이나 공유재산 취득 절차에 대해서는 절차적으로 준수해야 될 법적 타당성들은 결여되어 있고 이거에 경제적 타당성이나 정책적 타당성에 대한 근거 자료는 미흡하고. 이게 제가 오늘 본 이 공유재산 취득의 부산시 현주소가 아닌가라고 생각이 들거든요.
실장님! 제 지적에 대해서 동의를 하실지는 모르겠습니다. 저는 그렇게 느낍니다. 실장님 어떻습니까?
오늘 전체 안건들을 심의하는 과정에서 나와 있던, 나온 여러 가지 지적들이 많았습니다. 법적인 검토 절차 그다음에 이런 부분들, 앞뒤 순서가 바뀌거나 이런 부분들에 대해서는 저희 관리실에서 한번 꼼꼼하게 챙겨 봐야 되겠다는 생각이 듭니다.
제가 볼 때는 지금까지 공유재산 관리가 사실은 각 해당 국 단위가 진행을 했거나 이렇게 아마 상기해서 전개되다 보니까 관련 지식이 부족하거나 경험이 부족한 공직자분들이 입법 상황의 변동에 대해서 제대로 대응하지 못한 부분도 있겠습니다만 이게 저희 기획행정위원회가 이걸 일괄적으로 하는 이유는 그만큼 예산과 공유재산 관리계획에 독자성을 가짐으로써 이중삼중으로 이 문제에 대해서 타당성을 검토하라는 취지지 않습니까? 그렇다면 기획관리실에서 이 문제에 대해서는 엄격하게 관리를 하셔야 됩니다. 내부 기준도 마련하시고요.
그다음 제가 끝으로 한 가지만 더 지적을 할게요.
제가 이런 사례는 여러 번 보기는 했지만 사실상 맞지 않는 사례 하나가 있습니다. 2017년 4월부터 2018년 3월까지 1년에 걸쳐서 부산발전연구원에 우리 해당 부서가 용역을 주셨어요. 그죠? 근현대역사박물관 기본계획 및 설립타당성 조사 용역, 이런 용역 사실 앞으로 하지 않았으면 좋겠습니다. 설립타당성 조사에 대해서 용역을 하실 것 같으면 설립타당성 조사 용역을 선결하고 그리고 난 이후에 타당성이 있다고 판단되면 기본계획 수립 용역을 하셔야죠. 두 가지 같이 주면 연구과제 맡은 연구원이 “설립 타당성 없습니다.” 이렇게 하겠습니까? 저라면 기본계획 수립 용역을 훨씬 열심히 합니다. 열심히 한 거 가지고 뒤에 타당성이 있다라고 판단하죠. 이것은 이미 결론을 내놓고 용역 준 거나 다름없습니다.
이런 용역 하지 마시고 진짜로 공공투자나 이런 부분에 대해서 엄격하게 BDI가 독자성을 가지고 BDI 신뢰성을 확보하려면 우리 부산시가 이런 용역 하지 마시고 진짜로 BDI가 객관성을, 객관적으로 타당성을 검증할 수 있도록 기회를 주십시오. 진짜로 이게 필요한지 하도록. 이런 거 자꾸 안 하니까 BDI가 밖에 나가도 BDI 결과에 대해서 공신력을 확보하지 못하는 거 아니겠습니까? 앞으로 이런 용역 발주는 지양해 주십시오. 이건 맞지 않는 용역입니다. 이걸 근거로 이 용역을 근거로 300억이나 되는 사업을 의사결정해 달라고 의회에다 주면 저희들은 이 용역 결과 가지고는 고도의 정무적인 판단을 근거로 한 의사결정 못 내립니다.
알겠습니다. 저는 질의 이상으로 마치겠습니다.
끝으로 말씀을 드리고 싶은 거는 앞에 저희들 말씀드릴 때 우리 집행부에서는 이 공유 취득 재산 변경안을 단일안으로 봐서 새로운 안이 들어와도 넣어 가지고 이렇게 올리시는데 향후에는 제가 제10조 공유재산의 관리계획 수립·변경을 보면 3항에 보면 불가피한 사항이 아닐 때는, 불가피하지 않으면 가급적이면 변경안에 첨부하지 마시고 새롭게 초에 넣을 때 그때 넣어 주시면 고맙겠다는 생각을 드립니다, 이거는. 그러니까 저희들이 볼 때 진짜 급박하지 않은데 변경안에 단일안 넣어 가지고 시간만 저희들이 소요, 엄청나게 소요되고 있는데 불합리하다는 거죠. 제가 볼 때, 합리적이지도 않고. 그러기 때문에 긴급을 요하지 않고, 않은 것은 변경안에 넣어 가지고 심의에 안 왔으면 좋겠다는 제 개인적인 생각을 하고 있습니다.
예, 그 부분은 하여튼 유의해서 불필요하게 이렇게 하지는 않겠습니다. 단지 보면 절차를, 좀 긴급하게 필요한 경우는 있습니다. 그래서 긴급하거나 꼭 필요한 부분은 저희들이 변경계획안을 제출을 하고 다음 시간적으로 여유가 있는 안건들에 대해서는 차후에 할 수 있도록 그리하겠습니다.
더 이상 질의하실 위원이 안 계시므로 질의 종결을 선포합니다.
계속해서 토론 순서입니다만 동료위원님들 간에 의견 조정을 위해 14시 아, 16시, 16시 40분, 4시 40분까지 정회토록 하겠습니다.
(16시 18분 회의중지)
(16시 50분 계속개의)
성원이 되었으므로 회의를 속개토록 하겠습니다.
계속해서 토론 순서입니다만 정회 중간에 동료위원님들 간에 충분한 의견 조정이 있었으므로 생략하고자 하는데 이의가 있습니까?
이의가 없으므로 의사일정에 따라 진행하도록 하겠습니다.
의사일정 제1항 2018년도 공유재산 관리계획 제2차 변경계획안에 대하여는 정회 중 위원님들 간에 의견을 조정한 결과 수정동의안을 발의하기로 하였습니다.
그러면 수정동의안에 대해 우리 위원회 부위원장이신 김문기 위원님으로부터 제안설명을 듣도록 하겠습니다.
위원님! 발언대로 나와 수정동의안 제안설명을 해 주시기 바랍니다.
의사일정 제1항 2018년도 공유재산 관리계획 제2차 변경계획안에 대한 수정동의안에 대하여 제안설명을 드리겠습니다.
2018년도 공유재산 관리계획 제2차 변경계획안 목록 중 첫 번째, 한국해양대학교 미음캠퍼스 기숙사 신축 기부채납 안건에 대해서는 한국해양대학교가 본 재산을 기부채납 함에 있어 보다 면밀한 법률적 검토가 필요하고 아울러 부산산·학융합지구 조성에 따른 사전 절차 이행 검토가 필요하며 금번 취득 대상에서 제외코자 합니다.
다음 일곱 번째, 부산희망드림종합지원센터 건립 변경 안건에 대해서는 무료급식소에서 노인복지시설 건립으로 관리계획이 변경된 것은 노숙인·저소득층 무료급식소라는 본래의 취지가 변질될 수 있고 사업 부지의 활용성 등에 대한 재검토가 필요하여 금번 취득 대상에서 제외코자 합니다.
마지막으로 여덟 번째, 부산근현대역사박물관 조성 계획 변경 안건에 대해서는 구 한국은행 부산본부 건물을 근현대역사박물관으로 조성해야 하는 당위성에 대한 고민 등 활용 등에 대한 깊은, 깊이 있는 논의가 필요하고 시비 210여억 원이 투입되는 만큼 인근 원도심 인프라와 연계될 수 있도록 종합적인 재검토가 요구되어 금번 취득 대상에서 제외코자 합니다.
그리고 관리계획 목록 두 번째, 원전지역대 부지 기부채납 및 건물 신축에 대하여 다음과 같이 우리 위원회의 부대 의견을 제출합니다.
원전지역대에 대한 역할을 명확히 하고 인력, 장비, 인근 소방서와의 관계 등 장기적인 운용계획까지 고려하여 추진해 주시기 바랍니다.
아울러 향후 공유재산 관리계획안은 이전까지의 관행·관례 등의 이유로 절차상 하자가 발생되지 않도록 업무 추진에 만전을 기해 주시기 바랍니다.
나머지 안건에 대해서는 시가 제출한 원안대로 하는 수정동의안을 제안합니다.
이상으로 수정동의안에 대한 제안설명을 마치겠습니다.
위원 여러분! 김문기 위원님으로부터 2018년도 공유재산 관리계획 제2차 변경계획안에 대한 수정안 동의가 있었습니다.
재청이 있었으므로 김문기 위원님이 제안한 수정동의안은 부산광역시의회 회의 규칙 제56조에 의하여 의제로 성립되었음을 선포합니다.
계속해서 질의 답변과 토론 순서입니다만 정회 중 동료위원님들 간에 충분한 의견 조정이 있었으므로 생략코자 하는데 어떻습니까?
의사일정 제1항 2018년도 공유재산 관리계획 제2차 변경계획안에 대하여 수정한 부분은 수정안대로 일부는 우리 위원회의 부대 의견을 전제로 한 원안대로, 나머지 부분은 시에서 제출한 원안대로 의결코자 하는데 위원 여러분! 이의가 있습니까?
이의가 없으므로 수정 가결되었음을 선포합니다.
이병진 기획관리실장을 비롯한 관계공무원 여러분! 대단히 수고 많았습니다.
기획관리실은 시 전체의 예산편성은 물론 세입 징수, 관리, 운용 등 부산시의 살림살이를 총괄하는 매우 중요한 핵심 부서입니다. 따라서 기획관리실장을 비롯한 관계공무원 여러분께서는 오늘 보고한 업무계획이 차질 없이 추진될 수 있도록 최선을 다해 주시기 바라며 오늘 우리 위원회에서 의결한 동의안도 차질 없이 추진될 수 있도록 후속 조치 마련에 만전을 기해 주시기 바랍니다. 아울러 우리 위원님들께서 심사과정 중에 지적하신 사항과 개진하신 의견들은 업무 추진 시 적극 반영하여 보다 면밀한 세부 계획을 수립하는 등 연말에 미진한 업무가 발생하지 않도록 최선의 노력을 다해 주실 것을 당부드립니다.
앞에 앉은 여러 집행부 여러분들의 눈에 보여지는 것은 제 얼굴이 아닙니다. 우리 위원님들의 옆모습이 아닙니다. 바로 부산시민의 얼굴이 보여야 합니다. 그러한 막중한 역할을 집행부 여러분께서는 하고 계십니다. 우리 위원회의 얼굴이 보이지 않고 부산시민들의 얼굴이 보일 수 있도록 여러분들이 일을 해야 합니다. 마찬가지로 제 눈에도 집행부의 얼굴이 보이지 않고 부산시민들의 얼굴이 보입니다. 그것이 부산시민들이 우리에게 내리는 2018년도 준엄한 역사의 의무이자 책임입니다. 1건, 1건 처리를 할 때마다 개개인의 이해관계를 떠나서 집행부의 의견을 떠나서 부산시민의 얼굴을 바라보고 결정하는 그러한 신중하고 무거운 준엄한 마음으로 결정을 할 수밖에 없었습니다.
이상으로 기획관리실 소관 동의안 심사와 2018년도 하반기 업무보고 및 주요사업 예산집행상황보고를 청취하는 의사일정을 모두 마치겠습니다.
다음 의사일정을 위하여 5시 10분까지 정회토록 하겠습니다.
(16시 58분 회의중지)
(17시 10분 계속개의)
성원이 되었으므로 회의를 속개토록 하겠습니다.
이병석 감사관을 비롯한 관계공무원 여러분! 건강한 모습으로 뵙게 되어 대단히 반갑습니다.
오늘 회의는 제8대 시의회가 구성된 이후 감사관 소관 안건에 대하여 처음으로 위원회를 개의하는 뜻깊은 회의입니다. 앞으로 우리 시의회와 집행부가 함께 주어진 역할을 충실히 수행함으로써 상임위원회 회의가 원만하게 운영되어 시민들의 바람이 이루어질 수 있도록 많은 성원과 협조를 당부드립니다.
계속해서 의사일정에 따라 감사관 소관 2018년도 하반기 업무보고 및 주요사업 예산집행상황보고를 청취하도록 하겠습니다.
먼저 감사관께서는 나오셔서 하반기 업무보고 및 주요사업 예산집행상황보고를 해 주시기 바라며 보고는 요점 위주로 간략하게 해 주시기 바랍니다.
먼저 제8대 부산광역시의회의 개원을 축하드리면서 박승환 위원장님을 비롯한 기획행정위원회의 위원님 여러분들을 모시고 민선7기 시정의 첫 감사관실 주요업무 추진상황 보고를 드리게 된 것을 매우 뜻깊게 생각합니다.
저희 감사관실은 시민이 행복한 청렴도시 부산 실현이라는 목표 아래 전 직원이 합심하여 최선의 노력을 다할 것을 약속드리면서 아울러 시정 발전을 위한 위원님들의 지원과 관심도 부탁드립니다.
오늘 위원님들께서 지적해 주시는 고견과 정책대안에 대해서는 감사관실 업무 운영에 적극 반영토록 하겠습니다. 그럼 지금부터 감사관실 소관 2018년도 주요업무 추진상황 보고를 일반현황부터 주요사업 예산집행상황까지 순서대로 보고드리겠습니다.
· 2018년도 감사관실 하반기 업무보고서 및 주요사업 예산집행상황보고서
다음은 질의 답변 순서입니다. 질의 답변은 효율적인 회의 진행을 위하여 일문일답식으로 하겠습니다.
질의하실 위원님 질의 신청해 주시기 바랍니다.
얼마 전에 우리 부발연에 불미스러운 일이 발생되었죠?
예, 내용도 들었고 부발연에서 조치를 한 사항도 저희들이 파악을 했습니다.
그 사건 경위에 대해서 아시는 대로만 좀 설명을 좀 해 주시죠.
기본적으로 당사자는 두 사람입니다. ○○○ 연구기획조정실장과 ○○○ 도시기반연구실 연구위원 사이에서 ○○○ 박사의 대외활동 과다 문제로 언쟁이 발생했고 그 언쟁의 과정에서 폭언, 폭행, 협박 등이 발생했다는 피해자 주장이 있었습니다.
감사관실은 그럼 감사 요청이 있으면 감사를 하나요?
저희들이 감사의 개시를 여러 가지 방법으로 시작을 합니다. 예를 들어서 이런 사건이 발생했을 때 언제 감사관실에서, 보통은 이제 소관 부서가 있습니다. 공사·공단의, 마찬가지고 출자·출연기관도 마찬가지고 일차적으로 그 업무 감독부서가 있습니다. 거기에서 일차적으로 조사, 감사 필요한 내용을 점검이든지 하고 사안이 중대하거나 또는 관련 부서의 요청, 시의회의 예를 들어서 권고 이런 부분들이 있으면 저희 감사관실에서 감사를 하고 있습니다.
제가 알기로는 이 감사기관이, 모든 감사기관이 마찬가지겠지만 정기적인 이런 감사 활동도 있지만 부정기적인 또 부발연과 같은 이런 돌발적인 사태, 불미스러운 이런 일이 발생이 되었을 때는 즉시 투입을 해서 현황을 살펴보고 감사를 실시해야 된다. 저는 사실 그렇게 알고 있거든요. 그럼에도 불구하고 아직 감사를 하지 않았다는 게 조금 의문스럽고 이게 6월 12일 날 발생이 되었습니다, 그죠?
그래 7월 12일 날 발생이 되어서 최종적으로 사퇴서를 받은 게 7월 16일 날 본인한테 사퇴서를 받았다고 얘기를 하더라고요, 알고 계십니까?
맞습니다. 7월 12일 목요일 발생되었고 7월 16일 이게 사퇴서라고 말씀하시는 게 사직서는 아닌 것 같고 보직 해임된 걸로 알고 있습니다.
보직 해임 조치를 하지 않았고요. 본인이 사퇴서를 작성해서 제출했다고 그렇게 제가 알고 있거든요. 그래서 제가 말씀드리고 싶은 건 물론 이런 사고가 없을 수는 없습니다, 그죠. 어디에든 다 이렇게 발생될 수 있는 사고라고 보여지는데 이런 불미스러운 사고가 사회적으로 굉장히 이슈화가 되는 이런 사고가 터졌을 경우에는 감사관실에서 즉시 투입이 되어서 감사를 해야 된다. 전 그렇게 생각하거든요. 감사관님은 어떻게 생각하십니까?
우리 김문기 위원님 말씀하시는 대로 이렇게 사안이 중대하든지 사회적인 파장이 클 경우에는 그렇게 하고 있습니다. 그렇게 하고 있는데 이 부분은 사안은 중대해 보입니다. 사안은 중대해 보이는데 BDI 내에서 발생한 부분이고 또 그래서 사실 이, 제가 보도를 접하고 나서 바로 관리·감독 부서가 비전추진단입니다, 혁신본부 내에. 비전추진단에서 어떻게 뒷처리를 마무리를 하는지를 확인을 해 보니까 비전추진단에서 자체적으로 시장님한테 보고서를, 보고를 했고 그 보고 내용에 비전추진단에서 점검을 하겠다 이렇게 되어 있어서 조금 저희들도 생각은 했습니다만 우선은 경과를 좀 지켜보자, 경과를 지켜본 후에 이게 뭐 다시 재발할 건 아니고, 재발할 건 아니고 한 번 일어난 사건이고 사실은 보직 사퇴하면서 어떻게 보면 좀 중단 또는 일단락이 된 부분이 있으니까 소관 부서에서 자체적으로 할 수도 있고 우리 감사관실에 요청을 하면 같이 감사를 할 수도 있습니다. 어떤 형태로든지 감사관실에서 한번 들여다봐야 된다고는 생각은 하고 있습니다.
예, 이게 직접 감사를 하지 않더라도 간접적으로도 모니터를 계속 해야죠. 바로 누가 보고를 해 오든 아니면 어떤 사회적으로 문제가 야기됐을 때 떠도는 소문이든 그죠?
그렇게 해야 되는데도 불구하고 발생일로부터 처리하는 과정까지의 기간이 상당히 길었고 그 과정에는 사실은 이 감사라는 게 불시에 감사를 해야 우리가 현상을 정확히 알 수가 있다고 저는 생각을 하거든요. 그것도 이미 많은 시간이 주어지고 나중에 감사를 해 봐야 그거 우리가 쉽게 입 맞추기를 다 하는 거죠. 그런 현상이 발생이 되었을 때는 제대로 된 감사가 되지 않는다고 저는 생각을 하고 있습니다. 그런 측면에서 제가 여쭈어본 거고요.
그다음에 시민이 행복한 청렴도시 부산 실현이 우리 감사관실의 슬로건이네요, 그죠?
그 행정 서비스에 대해서 제가 지적보다는 몇 가지 말씀을 좀 드리려고 그럽니다. 우리가 그 민원 접점 부서라고 그러면 흔히 이제 동사무소나 주민자치센터나 구청 이런 데로 볼 수 있죠, 그죠?
거기에 민원 업무를 보러 가시는 분들이 굉장히 많이 있죠. 그런데 대체적으로 보면 민원을 보러 가시는 분이 굉장히 중요한 사안이나 어떤 개인적으로 꼭 이렇게 은행 대출을 받는다든지, 집을 산다든지, 그죠. 여권을 재발급을 받는다든지 아니면 기타 필요한 서류들을 떼기 위해서 가는 경우가 굉장히 많이 있습니다, 많이 있는데. 민원 접점 서비스 부분이라고 제가 명칭을 하면 우리 관공서 주민자치센터나 구청에 가면 제1선에 계신 분들 있죠. 민원을 직접 응대하고 관련 필요한 서류를 떼 주고 하시는 분들 이런 분들이 굉장히 사실은 고생이 많아요, 제가 봤을 때는.
스트레스도 굉장히 많이 받고 고생도 많이 하고 있는데 단지 제가 좀 아쉬움이 있다 그러면 이분들이 좀 더 민원을, 민원인을 이렇게 응대를 할 때 조금 더 친절했으면 좋겠다 이런, 하는 생각이 굉장히 많이 들었거든요. 저도 실제로 그런 경우를 굉장히 많이 당해 봤고요. 그러니까 실제로 민원인들이 오면 좀 짧은 시간이지만 뭐, 한 2∼3초라도 이렇게 웃는 얼굴로 미소를 지으면서 민원인들을 이렇게 받아들이면 굉장히 업무가 원활하게 풀릴 경우도 굉장히 많이 있습니다. 그런데도 불구하고 물론 업무가 많다 보니까 굉장히 짜증스럽기도 하고 힘들기도 하겠죠. 그런 측면에서 볼 때 그런 민원 접점 서비스에 있는 부분이 서비스의 질이 조금 많이 뒤떨어진다고 제가 생각을 하고 있고요.
그다음에 두 번째는 뭔가 그러면 민원 접점 서비스에 있는 그 일선에 계신 분들 이외에 그 2선, 3선에 이렇게 계신 분들이 또 있어요. 거기에 보면 계장님이나 뭐 과장님이나 이런 분들이 계시겠죠. 그 민원 접점 서비스에 계신 분들의 업무가 과다하게 굉장히 많이 밀리는데도 불구하고 그분들은 계속 자기 일만 이렇게 보고 있는 경우가 굉장히 많이 있더라고요.
그리고 물론 담당 업무가 틀려서 그렇게 계신 경우도 있겠지만 제가 봐서는 이미 다 경험했던 그런 부분의 업무이기 때문에 조금 업무가 밀리고 민원인들이 많이 기다리면 좀 우리 2선, 3선에 계신 분들도 좀 적극적으로 이런 행정 서비스의 질을 높이기 위해서 적극적으로 민원인들을 상대를 해 줬으면, 응대를 해 줬으면 좋겠다. 이런 게 강력하게 제가 좀 건의를 드리고 싶습니다. 감사관님은 제가 이렇게 말씀드리는 내용에 대해서 어떻게 생각하십니까?
충분히 일리가 있고 실제, 사실은 이제 부산시나 구청, 그 기관의 얼굴이나 첫인상을 결정하는 그런 역할을 하는 분들인데 일이 많고 예를 들어서 이제 계속 민원인이 몰리고 하면 본의 아니게 그렇게 좀 친절하게 못하게 대응하는 부분도 있을 수 있다고 생각을 합니다.
그렇게 생각을 하고 그렇더라도, 그렇더라도 우리 위원님이 말씀하시는 것처럼 가능하면 친절하게 웃으면서 대해 주는 게 저도 좋다고, 충분히 좋다고 생각을 하고 그 옆에 있는 사람, 보통 민원창구에서 한번 여기 주민등록 떼러 온 사람들이 많아서 여기 앞에 줄에 서 있으면 옆에 다른 업무를 보는 사람들이, 호적이나 다른 업무를 보는 사람들이 이렇게 불러서 도와주고 하는데 그런 옆에 있는 사람들뿐만 아니고 계장이나 과장들이 업무 내용을 잘 아니까 같이 좀 거들어 주면 훨씬 더 분위기도 좋아지고 민원도 빨리 처리할 수 있을 것 같습니다.
그래 그걸 좀, 꼭 좀 개선을 시켜 줬으면 좋겠고요.
우리 감사관실은 암행감사는 한 달에 몇 번 나가나요? 횟수가 정해져 있습니까?
저희 감사관실에서는 그런, 죄송합니다만 민원 서비스 전체에 대한 품질 개선은 담당하는 부서가 따로 있고 그중에서 특히 불친절하다든지 또는 민원인께서 그런 문제는 신고, 그런 민원신고가 들어오면 저희들이 이제 감사관실에서 확인을 하고 개선할 방향, 필요한 제언을 하고 있다는 말씀을 드리고 어쨌든 전체적으로 조금 더 친절해야 된다, 해져야 된다는 부분에 대해서는 저희들이 충분히 동의를 합니다, 공감…
그래서 이 감사기관이 꼭 감사를 해서 지적을 하고 징계 조치를 하고 이런 역할보다, 역할도 있지만 업무에 대한 개선을 감사 사항으로 이렇게…
이렇게 내놓고 그대로 시행하는 경우도 굉장히 많지 않습니까, 그죠. 그래서 이 감사관의 역할이 굉장히 중요하다고 보거든요. 그래서 제가 이런 말씀을 좀 드리고 특히나 행정 서비스 부분인데 여기에도 보면 16페이지에 보면 청렴부산시민소통시스템 이래서 콘텐츠 제작·운영 이렇게 되어 있는데 굉장히 좋은 사업 같습니다. 사업 같은데 특히 우리 주민들이 굉장히 많이 불편하게 느끼는 것들이 대표적인 게 뭔가 그러면 일반도로나 이면도로 있지 않습니까?
이런 도로에 공사를 할 경우에 굉장히 불편함을 사실 많이 느끼고 있거든요. 제가 알기로는 그거를 발주를 하면서 그 공사가 마무리가 되면 그 해당 업체에서 그 마무리된 결과나 사진을 찍어서 담당 부서나 담당 공무원 쪽으로 주는 걸로 알고 있어요. 그 사람들은 잘못된 걸 숨기기 위해서 잘된 거만 찍겠죠. 그래서 그런 사항에 대해서도 한번 다시 들여다봐 주시고 특히나 공사나 이런 게 시작하게 되면 그 인근 주민들 있지 않습니까. 인근 주민들한테 좀 알려 주는 알림 서비스가 좀 필요하겠다 이런 생각을 굉장히 많이 했거든요.
그래서 그 예를 들어 한 동, 연산동이다, 연산1동이다, 그러면 연산1동에 어디에 공사를 한다 그러면 뭐 2동, 3동, 4동에는 필요는 없지만 그 1동에 계신 분들이 가장 불편함을 많이 느낄 수가 있으니까 그 1동에 계신 분들만큼이라도 알림 서비스를 해서 공사의 성격, 공사 업체 그다음에 이 공사를 관리하는 담당자의 이름 그다음에 관련된 공무원, 이것까지 좀 안내를 해 주면 좋지 않을까 이런 생각이 굉장히 많이 듭니다. 이 또한 이런 것도 업무의 개선사항이다 보니까 제가 감사관님한테 말씀을 드리는 거고요. 이거 이외에 나머지 사항에 대해서는 그거는 첫 자리이다 보니까 이후에 제가 많이 좀 파악을 해 보고 질의를 하도록 하고 저는 여기에서 이제 질의를 마치도록 하겠습니다.
그 암행감찰은 수시로 합니다. 정해 놓고 하는 게 아니고 무슨 필요가 있으면 수시로 하고 있고 있고 암행감찰반 자체가 편성이 되어 있습니다. 그렇게 하고 있고 도로 공사나 이런 주민 불편을 초래할 수 있는 그런 각종 공사 시에 공사장 입구에 공사 안내판에 그런 말씀하신 공사 기간, 시공사, 책임자, 연락처 그런 것들을 표시를 해서 안내를 하고 있는데 혹시 그런 부분들이 좀 부족한 부분이 있는지는 저희들도 한번 관심을 가지고 해 보겠습니다.
그게 굉장히 미흡합니다. 그게 굉장히 미흡하고 특히나 도로 공사 같은 경우에는 짧게 10∼20m 할 경우 같으면 공사 개요, 안내 표지를 보는 게 맞죠. 그런데 도로 공사 같은 경우에는 보통 했다 그러면 100m 이상, 길게는 500m 이상까지 갈 수도 있잖아요, 그죠. 그래서 그런 편의, 주민들이 잘 알 수 있는 그런 알림 서비스 제도를 이제 도입을 해 줬으면 좋겠다는 건의를 드리는 거예요.
아마 가장 중요한 역할을 하면서 가장 힘든 역할을 하는 부서가 감사를 하는 부서가 아닌가라는 생각을 하고요. 앞서 조금 전에 우리 김문기 위원님께서 잠깐 질의하셨던 부분에 대해서 이거는 저희, 감사를 좀 요청을 하겠습니다. 부산발전연구원 관련해서 감사를 좀 해 주시고요. 그리고 제가 24일 날 본회의에서 5분 발언할 내용들이 좀 있는데 출자·출연기관 관련해서 조금 종합적인 감사가 좀 필요하다라는 판단을 합니다.
그리고 한 가지 당부드릴 게 있는데 특정인들을 지칭하실 때 그 이름은 가급적이면 조금 앞서도 그런 말씀을 하셨는데 이게 지금 인터넷에 생중계가 되고 있는 과정에서 가해자라든지 피해자가 신분이 노출되는 일이 없도록 해야 되는 것이 가장 기본적인데 아마 급하게 진행이 되다 보니 그런 부분이 좀 있었던 것 같은데 그거는 차후로도 문서상으로 저희가 대상인들을 알고 있기 때문에 피해자를 보호해야 되지 않겠습니까, 그죠? 그래서 그거는 조금 당부를 드리고.
출자·출연기관에 대해서는 여기 지금 11월 달부터 정기감사가 예정되어 있습니다마는 제가 5분 발언에서 말씀을 드리겠지만 특별히 좀 더 감사가 필요하지 않겠나 하는 생각이 좀 듭니다. 그리고 부산발전연구원에 대해서는 감사를 요청을 드리겠습니다.
우리 감사실 업무보고 때는 빨리 끝나는 게 아마 제일 좋을 것 같은데 할 얘기가 많다는 것은 청렴도에 대해서 감사실이 할 일이 많다는 거겠죠.
제일 먼저 첫 번째 질문은 2017년도에 부산시의 청렴도는 몇 위였습니까?
3위. 제가 이 말씀을 드리는 이유는 뭐냐 하면 최근에 제가 듣기로는 청렴도가 부산시가 상당히 높다고 이렇게, 자체평가인 것 같은데. 자체평가도 하시죠? 부산시, 10점 만점에.
보니까 의외로 자체평가를 하다 보면 10점 만점에 한 9.7, 9.8 이래 나오더라고요. 제가 이 말씀을 드리는 이유가 뭐냐 하면 우리 부산시의 청렴도의 매김과, 물론 중앙에서 하겠지만. 그리고 우리 부산시민들이 바라볼 때의 청렴도는 괴리가 너무 큽니다, 사실은. 그에 대해서 어떤, 이유가 무엇인지를 좀 묻고 싶습니다.
청렴도는 사실 민선7기가 시작된 마당에서 저희들이 감사관실 차원에서 제일 관심을 가지고 있고 올해도 저희들 업무보고를 하면서 자세히 설명드리지는 않았지만 사실은 새로운 시책들을 많이 넣었습니다, 개선하기 위해서. 그렇게 했는데 그럼에도 불구하고 우리 일반 시민들이 생각하는 그런 청렴도는 대체로 저희 공직자들이 생각하는 청렴도보다 차이가 많이 나는 것 같습니다. 저희들은 상당 부분 이렇게 민선 되면서 많이 좋아졌다, 많이 깨끗해졌다고 생각을 하는데 일반 국민들이 아직 그렇게까지 생각을 안 하시는 것은 여러 가지 비위 사건이 터질 때마다 언론에서 집중적으로 보도를 하니까 거기뿐만 아니고 다른 전체적으로 공직사회가 다 그렇지 않느냐 그런 생각을 하시는 분들도 있는 것 같고 어쨌든 저희들 아직까지 또 한편으로는, 그렇게 생각을 하더라도 한편으로는 전체적으로 우리 시의 청렴도를 조금 더 향상시킬 필요가 있겠다고 저희들 그렇게 생각하고 있습니다.
그러면 제가 한 가지, 작년에 있었던 내나 계속 우리가 부산발전연구원을 언급해 가지고 상당히 좀 일하시는 분한테 송구스럽지만 그럼에도 불구하고 계속 언급을 안 할 수가 없는 게 작년에 표절 논문이 있은 거 아시죠?
그 당시 감시 권한이 있는, 감사 권한이 있는 데가 시 혁신본부였습니다. 시 혁신본부에 권한이 있었는데 시 혁신본부에서도 강도 높은 징계를 하겠다고 언급을 하였습니다. 그럼에도 불구하고 감봉 1개월의 처분이 내려졌습니다. 우리 감사관님께서 보실 때는 감봉 1개월이 적정하다고 보시는지요?
내용을 저도 이제 받고 실제로 표절된 문구가 상당 부분 표절에 해당되는 그런 사실들도 확인을 했습니다. 확인을 했고 표절을 가지고 감봉 1개월이 적정한지 안 한지, 과했는지 또는 부족했는지는 사실은 제가 그런 사례가 많지 않기 때문에 여기서 제가 과하다, 부족하다라고 말씀드리기는 제가 좀 조심스럽고.
아마 감봉 1개월은 부산발전연구원 자체에서 감사를 통해 한 겁니다. 그러기 때문에 아마 우리 감사실에서 얘기하기에는 좀 그럴 수 있는데 제가 말씀을 드리고 싶은 것은 앞에서 언급하였듯이 부산시민들이 바라보는 청렴도의 체감 지수하고 그다음에 우리 부산시에서 바라보는, 시 공무원들이 바라보는 청렴 지수의 실감 지수가 차이가 나는 게 이런 데서 있지 않나 생각 들거든요. 그러니까 우리 공무원들께서는 이 정도는 괜찮지 않겠느냐 하는데 시민들이 바라볼 때는 그것이 아닐 수가 있는 거죠. 이런 갭이 있어 가지고 시민들이 바라보는 지수랑 그다음에 우리 공무원들 사회 속에서 바라볼 때의 갭은 있지 않나 생각이 듭니다.
그래서 그러한 부분들을 향후에 2018년도 하반기부터 많이 반영해 주셨으면, 고민을 많이 해 주셨으면 좋겠다 생각이 들고 동시에 우리 부산교육청, 규모는 다르지만 부산교육청 같은 경우는 제일 꼴찌에서 지금은 청렴도 1위로 올라왔습니다. 그래서 많이 좀 교류를 통해서라든지 아니면 감사관 인사의 교류를 통해서라든지 한번 많이 벤치마킹을 하시든지 해서 청렴도를 끌어올리는 데 많이 주력을 하였으면 좋겠습니다. 부산이 9위면 조금은 부끄러운 순위가 아닌가 생각 듭니다.
그와 연관되는 또 문제이지만 혹시 우리 자료에 보니까 부산시민, 시민감사관제도 운영하고 계시죠?
어떻게 운영하고 계시고 인원은 한 몇 명인가요?
시민감사관이 전체 50명입니다. 50명에 대해서 분기별로 저희들이 제보를 받고 있습니다. 제보를 받아서 잘된 부분에 대해서는 간단하지만, 큰 금액은 아니지만 저희들 시상도 하고 있고 또 활동사례 발표도 하는 자리도 만들고 있습니다.
나중에 차후에 업무보고 끝나고 난 뒤에 시민감사관 하시는 분들 한 10년 치 자료 있지, 명부하고 계속 연수 있지 않습니까? 한번 제출해 주시면 고맙겠습니다. 왜냐하면 저도 시민감사관, 교육청에서 시민감사관 활동을 해 봤는데 그 업무에 오래 있다 보면, 한 3년 했는데 있다 보면 젖어 들게 되더라고요. 그럴 때 시민감사관 계속 변동시켜 주는 게 좋을 거라는 생각이 들어서 한번 살펴보고자 하는 것이기 때문에 한번 제출해 주시면 고맙겠습니다.
그리고 앞에 우리 김삼수 위원님께서 언급해 주셨는데 저는 2018년도 하반기 주요 감사계획에 보니까 부산발전연구원은 빠져 있더라고요? 계속, 해서 미안하지만 그럼에도 불구하고 저는 부산발전연구원이 대단히 중요한 위치에 있는 싱크탱크기 때문에 부탁을 드립니다. 물론 비리뿐만 아니라 업무 성적, 연구 보고, 실적까지 토털 하는 종합감사를 한번 해 주실 생각은 없으신지 한번 여쭤보겠습니다.
저희 출자·출연기관은, 도 마찬가지고 시 본청이나 구·군도 이렇게 정기감사, 종합감사는 주기가 있습니다. 감사관실 인원에 한정이 있고 감사 대상은 워낙 많아서 시 본청과 구·군은 3년마다 한 번씩 하고 출자·출연기관은 2년마다 하는데…
그러면 2017년도, 2017년도 몇 월 달에 한 거죠?
감사를 할 때 표절 논문이 발생한 시기네요? 거의 맞물리네요, 그죠?
그 내용은 종합감사를 하면서도 내용을 확인을 했는지 모르겠습니다마는 표절 부분은 별도로 저희들이 관리를 했습니다.
그 당시 종합감사 하실 때는 표절은 없었네요, 그죠?
그거는 제가 확인을 해 봐야 되겠습니다. 제가 그때…
그러면 부탁을 드리면 그 당시 종합감사 하셨을 때 부산발전연구원 자료 있지 않습니까? 그걸 좀 제출해 주시면 참고하겠습니다.
알겠습니다. 하여튼 부산은 청렴도에서 많이 낮으니까 우리 계시는 분들이 한 60분 정도 되시는 것 같은데 계속 수고하셔 가지고 청렴도를 올리는 데 부단히 애를 좀 써 주시면 고맙겠습니다. 저희들 시의회에서도 적극적으로 협조하도록 하겠습니다.
간단한 거 몇 가지 말씀드릴게요. 늘 감사하시다가 감사받는 분위기에 계시니까 좀 힘드실 것 같습니다.
우리 감사관실에 제일 핵심적인 건 우리 감사를 담당하시는 공직자분들의 전문성 강화, 대단히 중요하실 것 같습니다. 행정 환경이 바뀌고 제도가, 절차, 새로운 제도가 많이 도입되면서 감사를 하시는 분들에 대한 투자가 필요하지 않을까라고 생각이 들거든요. 전문성 강화를 위해서 인사나 조직부서에서 적극적으로 지원을 합니까, 어떻습니까?
최근에는 조금 이렇게 조직도 확대를 하는 절차가 진행되고 있고 또 팀 단위도 보강을 해 주기로 했습니다. 조직 부분은 그렇고 인사 부분에서도 공공감사에 관한 법률에 따라서 가능하면 감사관실에서 요청하는 직원을 보내 주고 있습니다.
또 한 가지는 우리 일반 기업에서도 감사업무가 단순히 다른 타인의 문제를 지적하는 부분이 아니고 아까 우리 김문기 위원님께서 말씀하셨지만 조직 전반에 대한 효율화, 대단히 중요한 기능을 합니다. 그래서 유수 기업들은 중요 부서로 가기 위해서는 반드시 감사부서를 이렇게 업무를 수행한 자들만 주요 부서의 의사결정 구조에 참여시키는 제도가 있습니다. 그런 측면에서 본다면 우리 감사관실에서 근무하셨던 분들이 감사관실 이후에 보직 등에 있어서도 이러한 주요 의사결정 구조에 적극적으로 보임을 할 수 있는 제도적 장치가 좀 있었으면 좋겠다. 왜냐면 그것이 결국은 감사관실에서 근무하면서 익혔던 제도 개선에 대한 실행의 차원에서도 가장 효율적인 것이 아닌가 생각 드는데 혹시 그에 따르는 감사관실에 근무한 분들 인사상 좀 우대나 가점이나 이런 부분이 있나요?
옛날에 있었습니다. 가점이 있었는데 지금은 가점 자체가 다 없어졌고.
있고, 왜냐면 남이, 감사라는 게 다른 사람이 업무를 한 거를 들여다보면서 잘된 것, 잘못된 것 파악을 해서 개선할 부분 개선을 하고 해야 되는 역할인데 좀 애로사항이 있습니다. 감사관실에 근무하는 직원들이 본인은 지금은, 저도 마찬가지입니다. 지금은 다른 사람이 한 거를 감사를 하는데 저도 이제 자리를 옮기면 제가 또 감사를 받아야 됩니다. 받아야 되고 우리 직원들도 똑같은 입장입니다. 그래서 오히려, 그런데 실제 이 일을 해 보면 많이 배웁니다. 많이 배우고 또 그런 것들이 우리 위원님 말씀하시는 것처럼 다른 분야에 가서 활용이 되고 해야 되는데 실제 조금 감사관실이 제가 와 보니까 꼭 그런 건 아닌데 좀 일종에 특수 부서, 인사나 의회나 이런 데처럼 오려고, 와서 일을 하려는 사람은 많지 않습니다. 그렇지만 여기 와서 근무를 하면, 하고 다음에 옮길 때 그런 인사부서에는 갈 수가 없습니다. 이유는 여러 가지 이유가 있는 걸로 해서 제가 오늘 말씀드리기는 좀 그렇지만 어쨌든 감사관실 직원의 역량 자체가 강화돼야 된다는 부분 저는 전적으로 동의를 하고 이 감사관실 직원의 능력이 사실은 우리 시 행정 능력의 척도가 됩니다.
업무 개선에 있어서 감사관실이 결국은 행정업무 처리 문화를 개선시키는 거지 않습니까? 그러기 위해서는 아까 여기도 있습니다만 적극적인 행정면책제도 도입은 저는 감사의 사례의 전파, 행정소송·행정심판 등의 사례의 전파 이게 대단히 중요한 사항인 것 같습니다. 그리고 이런 감사업무를 하셨던 분들이 각 부서의 중요한 포스트에 배치가 되셔서 이러한 적극적인 행정이나 그리고 감사에서, 물론 지적사항도 있습니다만 모범 사례들도 전파하고 그런 문화를 만들어 적극적으로 하셔야 될 걸로 보이고.
아무래도 감사관실 오래 계시다 보면 공직사회에 대해서 인간관계는 좀 좁아지시죠?
아마 이게 타인의 업무 처리를 들여다본다는 것이 대단히 고통스럽기도 하고 상대방하고도 사실 인간적으로 고충이 있을 걸로 잘 압니다. 그럼에도 불구하고 수고해 주셔야 되는 게 저는 지적보다는 어쨌든 업무의 시스템, 문화를 바꾸는 측면에서 감사관실에 근무하셨던 공직자분들 인사 부분에 있어서 상당한 좀 보직 관리의 대상으로 좀 혜택을, 혜택이라기보다는 적극적으로 그러한 경험들이 인사에 반영될 수 있는 시스템이 있었으면 좋겠다는 생각이 들고요.
그다음 끝으로 하나만 더 부탁을 드리겠습니다.
우리 4페이지 등에 보면 민간보조사업에 대해서 특정감사를 하시겠다라고 되어 있는데 제 경험으로는 보니까 민간보조사업도 사실은 시에서 3조 이상의 큰 예산적 규모가 투입됩니다만 민간위탁사업, 이건 해당 실무 부서의 점검, 감사 등이 있습니다만 민간위탁사업에 대한 표준화가 좀 안 돼 있습니다. 워낙 복지분야부터 시설관리까지 아주 업무의 다양성 때문에 표준화가 좀 안 돼 있거든요. 그래서 민간위탁사업에 대한 감사와 업무 처리에 대한 표준화 이런 것도 지금은 사실은 대단히 감사기구의 인원이나 이런 게 부족해서 힘드시겠지만 향후에 고려할 사항으로 넣어 주십사 부탁을 드리겠습니다. 왜냐면 민간위탁업무가 사실은 상당히 많이 늘어나 있습니다. 그죠?
그다음 또 한 가지는 민간투자사업이 건설 단계, 운영 단계에서 실질적으로 시민들과 접점이 상당히 많습니다. 특히 하수관거사업 같은 경우에는 아까 김문기 위원님도 지적하셨듯이 시민들의 입장에서는 관이 하는 공공사업이라 인식하고 있지만 실질적으로는 BTL 형식으로 민간업자가 진행하는데 그 과정에서 안전이나 사고 등의 문제가 생겼을 때 민간업체다 보니까 제대로 대응하지 못하는 이러한 사례가 저도 구의원을 하면서 경험을 했습니다. 그래서 그다음에 민간투자사업 때문에 발생하는 민원 상당히 많지 않습니까? 대표적인 게 우리가 산성터널 접속도로 이런 경우도 있습니다만 이렇게 주민과 직접적으로 접점이 있는 민간투자사업 그리고 민간위탁사업 등에 대한 감사가 지금은 어렵겠지만 향후에는 감사관실 업무에서 고려를 해서 나름대로 계획을 수립해 주십사라는 부탁을 조금 드리겠습니다. 어떻습니까? 감사관님!
민간보조사업은 예산, 보조금 예산도 크지만 사실은 여러 가지 이렇게 집행하는 과정에서 비위 요인이 발생할 수 있는 그런 부분들이 충분히 있습니다. 그래서 행안부에서도 그런 내용을 알고 지금 조직개편 할 때 보조금관리팀을 하나 만듭니다. 만들어서 그 부분만 집중적으로 전담할 수 있도록 하게 제도 개선을 하고 있고 위원님 말씀하시는 민간위탁 부분은 기본 조례가 있지만 혹시 그 조례 가지고 부족해서 더 보완할 내용이 있는지는 저희들이 한 번 더 살펴보도록 하겠습니다.
예, 민간투자사업도 좀 해 주십사 부탁을 드리는 이유는 결국은 감사라는 것이 우리가 비위 이런 식의 감사도 있지만 최근에 국민들이 안전에 대한 요구들이 상당히 많이 있습니다. 우리가 기술감사 측면에도 그런 부분도 있겠지만 실질적으로 주민들이 느끼는 안전에 대한 부분에 감사, 아마 해당 지자체 등에서도 합니다. 우기 등 경우나 이렇게 해서 순찰도 하시고 합니다만 주민들이 느끼기에 좀 부족한 부분이 있을 수 있으니 제가 드리는 말씀은 해당 대형 사업장에 안전에 문제가 있다 이런 지적보다는 이걸 조금 매뉴화를 하고, 매뉴얼하고 시스템화해서 좀 확산시키는 것, 그런 걸 통해서 우리가 민간투자사업뿐만 아니고 공공에서 재정사업 등에서도 안전 부분 등에 있어서 표준 매뉴얼 등을 마련하는 데 우리 감사관실에서도 적극 고민을 해 주십사 그런 측면에서 제안을 드리는 거였습니다.
안전부서에 대한 안전업무, 시설이든 공사장이든 건설사업이든 전반적으로 안전 감찰 기능이 상당히 강화될 겁니다. 그쪽도 감사관실, 우리 시는 감사관실이 아니고 안전실, 시민안전실 소속으로 그런 기능 자체가 강화될 거라서 우리 위원님 말씀하시는 것처럼 상당 부분 진행이 될 것으로 저희들 생각을 하고 있습니다.
이병석 감사관님을 비롯한 직원 여러분! 오랜만입니다.
오늘 업무보고 시간이 많이 늦어 가지고 기다리셨으리라 생각합니다.
우리 감사관실이 지난 앞 전에 서병수 시장님, 민선 그러니까 6기 되죠?
민선6기 때 사실상 감사관실이 많이 축소가 됐습니다, 인원이. 그렇죠?
인원이 축소가 되어서 우리 의회에서도 그거로 인해서 상당히 우려를 많이 했거든요? 우려를 많이 하면서 앞 전에 감사관님들은 괜찮다, 그 정도로도 충분히 해낼 수 있다 이랬는데 역시 우려한 대로 청렴도라든가 이런 결과로 보면 과거에 비해서 많이 나빠졌거든요? 물론 그게 직접적인 원인은 아니지만 지난 4년을 한번 되돌아보니까 그런 결과가 나온 거에 대해서는 우리 감사관님 어떻게 생각하십니까?
위원님 지적하시는 것처럼 그게 우연의 일치인지는 모르겠습니다만 감사관실 기구와 인원이 축소되면서, 축소하고 이런 청렴도 이렇게 하락이 같이 일어난 거는 맞습니다. 맞고 그동안 우리 7기 의회에서 우리 위원님 계십니다만 그런 부분에 대해서 계속 지적을 해 주시고 해서 이번 조직개편에서 과 단위 직제도 신설되고 팀도 늘어나고 하는 걸로 지금 진행이 되고 있습니다. 전체 조직은 그렇게 늘어나더라도 사실은 감사원에서 권고하는 적정 감사 기준이 있습니다. 그게 감사 인력의, 감사 대상 인력의 0.8% 그러니까 1%는 안 됩니다만 0.8% 정도 감사 인력을 확보하라고 돼 있습니다만 우리는 지금 감사 대상 인력의 0.26%입니다. 기준보다 한 1/3 정도밖에 안 되고 감사 대상 예산이 감사관실 직원 1인당 2,740억입니다. 사실은 전체적으로 커버를 할 수 없는 조직과 인원입니다만 어쨌든 지금 조금 조금씩 늘어나고 있고 해서 이게 사실은 또 감사관실이 지적하고 하는 그런 것보다는 예산 절감 쪽도 많이 합니다. 저희들 감사 나가서 여러 사례에 거쳐서 예산 절감도 하고 있어서 그런 전체적으로 조직이나 인력 확대는 필요해 보입니다.
그래서 그런 부분은 아마 이번 민선7기에서는 보완이 되리라고 생각하고 우리 감사관님도 개방형으로 지금 하려고 그렇게 하고 있죠?
예, 저도 개방형인데 우리 시장님 공약사항으로 개방형인데 외부인, 그러니까 내부 출신이 아니고 외부인 개방형으로 하는 게 공약으로 들어 있는 걸로 알고 있습니다.
그래서 한번 내부 인력보다는 외부 전문가를 한번 모셔 보겠다 하는 그런 취지인 것 같고요. 그거는 지켜봐야 되겠고.
이 자료에 보면 인력현황이 있죠? 현원이 지금 현재 정원보다도 많거든요, 5명. 파견 2명까지 포함하면, 육아휴직 2명 포함되니까 62명에 64명. 지금 파견 2명은 뭡니까? 별도.
감사원 부산사무소에 1명, 권익위에 1명, 2명.
그럼 나머지 지금 초과되는 인원은 부족해서 초과되는 겁니까?
5명 초과인데 사실은 이게 저희들 아까 말씀하신 암행감찰반이 있습니다. 암행감찰반은 여기 정원에 안 잡혀 있습니다.
인원은 정해져 있습니다. 3명 운영을 하고 있습니다.
아까 청렴도, 청렴도 관계 이야기를 했는데 그동안 떨어졌던 청렴도를 올해는 좀 많이 올리시겠다라고 이렇게 이야기하시는데 어떤 청렴도를 제고할 수 있는 그런 특별한 방안이 있습니까? 많이 개선이 되었습니까?
청렴도, 작년에 청렴도 하락의 원인이 몇 가지가 있습니다만 전체적으로 보면 감점 요인이 많았습니다. 우리가 0.23점을 감점을 당했는데 시·도, 다른 시·도 평균보다 훨씬 높습니다. 훨씬 높고 나머지 전체 종합 점수라든지 분야별 청렴도는 조금 조금씩 올라갔습니다만 우리보다도 타 시·도는 더 많이 올라가서 상대적으로 우리가 청렴도가 떨어졌는데 올해, 올해는 아직까지 대형 비리 사건이 발생되지 않고 있고 또 직원들 내부에 횡령 사건이라든지 이런 부분들이 발생하지 않도록 청렴교육, 또 근무 기강 쪽에 저희들 계속해서 관심을 가지고 일을 하고 있습니다.
전반적으로 보면 말입니다. 고위직이 문제가 많이 나옵니까, 아니면 하위직이 문제가 많이 나옵니까? 비리든 뭐든.
하위직에서 일어나는 비리 유형은 이렇게 보면 음주나 금품, 작고 자주 일어나지만 언론보도도 사실은 별로 안 됩니다. 별로 안 되고 그런데 크게 보도가 되는 고위직에서 일어나는 그런 유형의 사건들이 일어나지 않아야 되는데 그런 사건들이 발생을 하면 시정 전체 어떤 청렴 이미지에 많은 훼손을 가져오게 됩니다.
그럼 거기에 대한 무슨 특별한 대책이 있어야 될 거 아닙니까?
그래서 고위공직자에 대한 청렴도 강화 방안을 올해는 별도로 시행을 해 보고자 합니다. 교육도 하고 필요하면 평가를 해서 청렴도 평가를 한 부분이 고위직 공무원의 어떤 인사에 반영될 수 있는, 아직은 안 됐습니다. 아직은 안 돼 있지만 그런 부분도 신규로 시행을 해 보고자 합니다.
올해 지금 현재 상반기에 감사를 실시했죠, 그죠?
했는데 본청, 사업소, 직속기관 여섯 군데. 이게 지금 실시할 예정입니까, 실시된 겁니까? 된 거네요, 그죠?
요거하고 뒤 페이지에 18년도 아, 이건 하반기이고. 상반기 감사·조사 실적 17페이지 이거하고, 이게 실적입니까?
4페이지는 전체적으로 요약을 해 놓은 거고 17페이지는 감사 결과…
이게 감사 결과입니다. 처분을 한 내용들 위주로 정리를 해 놨습니다.
예, 구·군, 공사·공단 다 포함된 실적입니다.
그런데 재정상 59건, 4페이지에 보면 재정상 59건이 금액으로 나와 있는데 75억 8,300만 원인데 여기에 지금 합계는 안 맞는 것 같은데.
4페이지 재정상 59건은 구·군, 공사·공단에 대해서 한 거고…
그 이외에 본청, 사업소, 직속기관은 별도로 또 있습니다.
그것까지 합치면 이게 금액이 얼마입니까? 17페이지에 보면 총합계 126건.
118억, 75억. 75억에 118억. 그런데 지금 17페이지 2018년도 상반기 감사·조사 실적에 종합감사, 종합감사, 종합감사 이거는 어디 본청입니까? 어떤 겁니까?
그런데 추징, 재정상 요거를 한번 보면 말입니다. 총계가 75억 8,300인데, 75억 8,300…
구·군, 공사·공단만 예로 들어 가지고 한번 보면 위에도 마찬가지인데 이게 22건에 추징이 평균으로 보면 3억 2,500입니다. 어떻게 설명하실 겁니까? 여기 좀 설명을 구체적으로 한번, 그냥 제가 평균으로 한번 대 봤는데 22건에 회수는 오백 한 칠십만 원 근 되고.
금액이 감사 내용에 따라서 추징이 없는 것도 있고 또 몇백만 원 되는 것도 있고 몇억 원 되는 것도 있고 다 다릅니다, 이게. 혹시 필요하시면 저희들 자료를 제출토록 하겠습니다.
종합감사에 있어 가지고 신분상 징계·훈계·주의 중에서 징계 2건 이거 어떤 건입니까?
징계는 경징계 이상의 징계처분 요구를 한 걸 이야기를 합니다.
요것도 한번 같이 자료를 제출해 주시기 바랍니다.
어떤 유형인가를 한번 보고 싶기 때문에 그러고요.
그다음에 우리 김문기 위원님께서도 이야기하셨고 우리 김삼수 위원님도 이야기하셨는데 부산발전연구원에 대해서 정확하게 답변을 안 하신 것 같아요. 우리 위원님들이 이 건에 대해서 감사를 하시겠느냐 이랬는데 시정혁신본부나, 통해서 하고 있다 이렇게만 이야기하고 안 했는데 하실 의향이 있습니까? 없습니까?
현재까지 파악된 내용을 가지고 보면은 이게 공직, BDI 내에 공직기강 확립에 문제가 있어 보입니다. 그래서 BDI뿐만 아니고 전체 출자·출연기관, 공사·공단의 공직기강을 확립하는 차원에서라도 감사관실에서 조사 내지는 감사가 필요하다고 보여집니다.
예, 그러면 그렇게 알고 차후에 그 결과를 기다리겠습니다.
그리고 지금 마지막으로 한 가지만 더 이야기드리면 우리 지금 현재 그 지역에 분류식 하수관거사업을 지금 많이 하고 안 있습니까?
이게 상당히 제도상에 좀 문제가 있는 부분이 있어서 이야기를 드리는데 여러 가지 그 지금 현재 분류식 관거 사업을 하게 되면 첫째, 기간이 길고 지역주민들이 굉장히 불편합니다. 기간이 길다 보니까 굉장히 불편한데 그중에서도 주민들이 애로사항을 많이 느끼는 게 포장 관계입니다, 포장. 포장 관계가 장기간 공사를 하다 보니까 처음에 파면서 한 번 불편을 주고 두 번째 임시포장을 하거든요. 가포장이라 하는데 임시포장을 해 놓아 놓으면 이 가포장이 엉망진창입니다. 그렇다 보니까 이게 금방 임시적으로 해 놓아 놓고 빨리 복구를 하면 되는데 그냥 그대로 장기간 갑니다. 왜 장기간 가느냐 하면 본인들은 공사비를 어쨌든 사람을 적게 들여 가지고 동시에 넓은 지역을 하기 위해서 실질적으로 해야 되는데도 불구하고 광범위하게 지역을 잡아 가지고 동시에 하기 위해서 벌써 다 공사가 끝이 났는데도 불구하고 지역을 넓게 잡아가 하기 위해서 그렇게 하다 보니까 지역주민들이 겪는 불편은 엄청납니다.
하루, 이틀도 아니고 계속 그거를, 이 포장이 가포장이지만 실제 포장과 비슷하게 이렇게만 해도 아무 문제가 없는데 이걸 완전히 막, 그냥 엉망진창으로 합니다. 그렇게 한 게, 그게 장기간을 가다 보면 그게 결국은 다 어디로 가느냐, 부산시로 간다 이 말입니다. 돈을 들여 가지고 시민들의 편익을 위해서, 생활의 편익을 위해서 하는 이 공사가 결국 민원으로, 원성으로 다 돌아갑니다.
그래서 가장 중요한 부분인데도 그런 거를 그냥 방치를 해 놓아 놓고 있는데 이걸 제가 우리 동구에도 이런 일을 지금 하고 있는데 그 감독, 우리 부산시 하수관리과입니까, 그 부서에다가 이야기를 했어요. 이걸 왜 이렇게 방치를 해 놔 놓고, 놔 놓고 있느냐, 감독을 안 하느냐 이러니까 감독 권한이 없습니다 이러더라고, 현장에 나가서 확인하고 지시하고 이렇게 해야 되는 거 아니냐 이러니까 감독 권한이 없다, 왜 감독 권한이 없느냐, 이러니까 감리를 별도로 둬 가지고 감리도 별도로 입찰을 하더라고요. 감리를 둬 가지고 감리가 감독 권한을 행사를 하고 있습니다. 우리는 현장에 못 나갑니다 이러더라고.
그래서 이 공사 감독 같은 거 지금 많이 하고 있지 않습니까, 감사를. 그렇다면 물론 그 발주를 한 공무원들이 현장에 가므로 인해 가지고 어떤 비리를 방지를 하기 위한 차원이다라고 이해는 하지만 실질적으로 발주를 해 놔 놓고 이 감리는, 감리도 어떻게 보면 민간이다 말입니다. 민간인데 이 감리하는 사람이 만약에 예를 들어 가지고 업무를 태만히 하고 이렇게 한다 했을 때 이거 도대체 누가 제대로 이걸 감독을 하느냐 이 말입니다. 발주는 부산시에서 냈는데 공무원은 전혀 모르고 있고 전혀 모른다는 표현은 조금 그렇겠지만 이런 민원들을 제대로 누가 관리를 하느냐 이 말입니다.
그 감리가 예를 들어 가지고 태만히 했을 때에 대한 보완책이라든가 이런 것들이 나와야 되는데 거기에 대해서 한번 설명을 함 해 보십시오.
우리 김진홍 위원님 말씀이 사실이라면 그 공사에 좀 문제가 있어 보입니다. 통상은 일정 규모 공사 이상은 감리를 두게, 감리를 두더라도 소속 부서 공무원을 공사 감독으로 임명을 해서 전체를 관리·감독을 하게 하는데 감독을 안 한다고 하시니까 제가 조금 의외로 받아들여집니다. 어쨌든 저희들이 기술직 감사 직원들이 있습니다.
시공 감사, 10억 이상 건설, 건축 공사는 전체를 다, 올해 239건입니다만 계속 나가서 제가 확인을 하고 있습니다. 그 부분에 넣어서 혹시 BTL, 주로 이제 분류식 하수관거가 BTL 사업이니까 빠졌는지 한 번 더 확인을 해 보고 만일에 빠졌으면 우리 감사관실 직원이 나가는 시공 감사 대상에 넣어서 저희들이 한 번 더 확인토록 하겠습니다.
왜 이런 이야기를 또 하느냐 하면요. 실질적으로 이 감독이 제대로 안 되면 아무리 임시 가포장이라 하더라도 그렇게 부실한 재료를 써 가지고 할 수가 없어요. 그런데 가포장이기 때문에 그렇게 합니다. 이러는데 그런 것들을 제대로 사람이 다칠 정도로 부실하게 포장을 함으로 해서 오토바이가 가다가 위험한 사고를 내고 사람이 다칠 정도로 그렇게 부실하게 포장을 하고 제때에 다 공사가 끝이 났는데도 그 공사를 그거는 소위 말해서 우리가 속된 말로 하는 돈 빼먹기 위해서 그렇게 하는 거 아니냐 이렇게 지역주민들이 그런 이야기를 많이 한다고 합니다. 그러면 그게 전부 다 부산시의 불신으로 다 돌아가는 겁니다.
실제 그런 부분이 있는지 저희들이 확인하겠습니다.
예, 이거를 한번 제대로 짚어 가지고 한번 감사를 해 보세요.
다음에 그 결과를 한번 이야기를 해 주시기 바랍니다.
감사 대상이 지금 11개, 기관·부서 101개.
그런데 우리 감사관실의 직원분들은 또 보직 이동이 자주 있죠? 보통 몇 년에 한 번씩 일어납니까?
감사관실은 다른 사업 부서에 비해서 조금 오래 있는 편입니다. 기본 2년 정도는 있는 것 같고 더 오래된 직원들도 있습니다.
그럼 만약에 한 2년 정도 있다 하면 이 101개 기관·부서에 대한 감사를 전반적으로 한 바퀴 정도는 돌 수 있는 그런 것 등은 아닌 것 같은데, 그죠?
한 바퀴 돌려면 우리가 이제 3년, 종합감사 같은 경우는 3년에 한 번씩 하니까 3년 정도는 있어야 됩니다.
일단 알겠습니다. 그런데 지금 우리 부산시청이 예를 들어서 경찰에 압수수색을 당한다거나 한 적이 좀 있죠?
전반적으로 일 년에 한 몇 번 정도 그렇게 일어납니까?
많지는 않습니다. 보통 1년에 3∼4건 정도 있는데 작년에는 좀 많았습니다. 최근에는 좀 많았습니다.
언론보도, 언론보도로도 많이 나오고 하는 부분인데 그런데 우리 감사관실의 업무 중에 여러 가지 사후에 감사도 있지만 이게 또 기능이 예방감찰·감사도 있다 아닙니까, 그죠?
사전에 미리 어떤 비리에 대해서도 사전에 예방을 함으로써 일어날, 후에 일어날 일을 막을 수 있는 부분이 있을 텐데 그런 부분의 기능이 조금 많이 모자라는 것이 아닌가 전반적으로 그래서 그런 압수수색 부분도 사실은 시로 봐서는 조금 많이 수치스러운 일이지 않습니까?
그런데 그런 부분이 감사관실에서 이게 정확하게 감사가 잘 안된다고 봐야 됩니까? 어떻게 봐야 됩니까?
우리 위원님 말씀하시는 것처럼 저희들도 이렇게 예방 차원에서 물론 이렇게 실제로 우리가 종합감사도 그렇고 특정감사도 그렇고 사건이 벌어지고 난 뒤보다는 사건이 발생하기 전에 예방감사에서, 암행감찰도 마찬가지입니다. 하고 있는데 여기의 압수수색 같은 사건은 조금 예상치 못했다고 해야 될까요. 전혀 관리·감독 범위 밖에 있는 그런 데서 갑자기 생긴다고 해야 될까 여하튼 조금, 어쨌든 조금 자주 발생되지 않도록, 많이 발생되지 않도록 저희들이 관리를 해야 합니다.
예, 하여튼 제가 바라는 부분은 앞으로 그런 일이 일어나지 않도록 철저하게 예방감찰을 해 달라는 차원이고 그 부산시청을 압수 수색한 부분에 대한 자료가 있으면 한 3개년 치를 좀 제출을 부탁드리고요.
그다음에 특히 우리 여러 가지 비위가 많이 일어나는 부분이 건축분야라고 저는 생각하는데 그쪽에서 좀 많이 일어나는 거는 사실이죠?
아까 제가 1년에 3∼4건 이랬는데 이게 민선6기 때는 조금 많았습니다만 민선 그전에는 여기에 4년에 3∼4건 정도 된 것 같습니다. 좀 정정토록 하겠습니다.
자료는 제출해 드리고 건축 부분은 이게 저 건축, 건설 이런 부분에서 계속적으로 그런 어떤 비위 사건이 발생되고 있는 건 사실입니다.
그래서 큰 대형 공사 같은 경우는 엘시티라든지 이런 부분에 대해서도 몇 건을 헤아릴 수 없을 정도로 조금 있다고 보는데 우리 감사관실에서 엘시티 같은 경우에 대한 감사를 좀 몇 번 정도 하셨어요?
엘시티는 저희 감사관실에서 감사를 하기 전에 경찰, 검찰 쪽에서 먼저 조사를 했었고 그런 경우는 보통 이제 저희들이 감사를 안 합니다.
그러면 엘시티 부분에 대해서는 우리 시에서 감사관실의 감사는 전혀 없었다?
그리고 그거는 법적으로 고소, 고발되어 있으면 거기서 법적으로 해결한 부분이고 우리 시에서는 따로 그 부분에 대한 공사 부분에 대한 감사는 전혀 없었다고 이해하면 됩니까?
예, 문제가 있으면 우리가 보통 감사를 하고 이게 심각하다 그러면 수사 의뢰를 하든지 하는데 이 부분은 검찰하고 경찰 쪽에서 먼저 이렇게 내사를 하고 수사를 했기 때문에 감사를 못 했고 그 이후에 그거를 받아서 징계 절차에 들어갑니다, 외부에서 수사한 사항에 대해서는. 그런데 이게 관련되는 사람들이 다 퇴직을 했거나 또는 외부인들이기 때문에 감사 대상, 징계 처분 대상이 없었고 그래서 저희들이 추가적인 조사는 하지 않았습니다.
그러니까 여러 가지 공사 진행과정에서 계약과정에서부터 문제가 좀 있었을 거 아닙니까, 그죠? 그 계약 심사도 감사도 하는 부분이 있으니까. 그런데 제가, 우리 감사관님이 답변 중에 시에서 감사는 전혀 없었다고 하는데 언론에서는 언론 등 경찰 쪽에서는 굉장히 이런 큰 비위로, 사건으로 보고하는데 우리 내부에서는 그런 공사가, 큰 대형 공사에 대한 부분의 감사가 전혀 없었다는 그 자체가 조금 이해가 가질 않아서 좀 의아합니다.
일반적인 다른 사건의 경우에는 저희들이 제보를 받았던지 하면은 감사를 합니다. 감사를 해서 필요하면 수사 의뢰도 하고 하는데 이 부분은 시가 감사에 들어가기 전에 수사기관에서 먼저 했고…
그러니까 수사기관에서 그러면 그 결과는 우리 감사관실이나 시로 보고사항은 있겠죠, 결과 보고는.
결과가 왔는데 이게 징계를 하라는 이런 내용이 아니고 인사담당관실로, 감사담당관실, 감사실로 온 게 아니고 인사담당관실로 해서 인사에 참고하도록 그 결과가 통보되어서 저희가 따로 감사는 하지 않았습니다.
예, 알겠습니다. 그러면 우리 감사관실에서는 엘시티 관련된 자료가 없다, 그죠?
그리고 그 11페이지 보시면 공공기관 채용비리 특별점검을 작년에 하셨는데 22개의 기관에, 공사·공단 6개, 출연·출자기관 19군데 해서 특별점검을 했다는 것은 조금 문제가 있어서 특별점검을 한 겁니까, 아니면 뭐 한번 해 보자 해서 임의적으로 하시는 겁니까?
그 당시 새로운 정부가 들어서고 나서 우리뿐만 아니고 전국적으로 특별점검을 하라고 공문이 왔었고 그래서 저희들이 점검을 했습니다.
예, 그 결과를 한번 제출을 좀 부탁을 드리겠습니다.
원래 예정된 시간보다 늦게, 많이 지체되어서 죄송하다는 말씀을 제가 드리고 저도 지금 질문을 몇 개 드리겠는데 5페이지 보면 시민중심의 열린 감사제도 운영 그리고 거기에 보면 다섯째 줄에 시민감사관 제보 활성화, 보상금 95건에 160, 196만 원 맞습니까?
95건에 대해서 한 200만 원을 지급했다는 말 아닙니까, 그죠?
그럼 100건에 200만 원이면 건당 이게 2만 원 아닙니까, 그죠?
예, 그렇죠? 제보의 내용이라든지 규모에 따라서.
1등급이 7만 원 상당이고 3등급이 2만 원 상당, 뭐 이런 내용들입니다.
그 3만 원 이거 받으려고 제보하고 그런 사람이 있겠습니까?
꼭 이렇게 어떤 금액을 바라고 제보를 하는 건 아니겠지만 여기 말고 사실 더 중요한 예를 들어서 제보다 하면…
관련 다른 법에 의해서 청탁금지법이나 이런 데서 보상을 하는 기준이 또 따로 있습니다.
알겠습니다. 그래서 활성화를 시키려면 형식적으로 하지 말고 1년에 이게 200만 원 나간 거죠, 그죠?
아니면 한 달입니까? 이게 1년에 200만 원 나간 거죠?
아, 지금까지 안 했다가 그럼 한 분기 한 번 시험해 본 거예요?
97년도부터 열린 감사제도를 운영을 했고 이거를 계속해서 활성화할 건데 하여간 언젠 지는 모르겠지만 99건에, 분기에 한 196만 원 정도 나갔다는 거죠, 그죠?
예, 한 분기당, 그러면 1년 해 봤자 1,000만 원도 안 되잖아요, 그죠?
이런 거를 하시려면 좀 더 확대하세요. 그 선거법에 보면 금품 제공받은 사람 몇 배 벌금입니까?
1만 원짜리 한 그릇 얻어먹고 50만 원 벌금 내는 거예요. 그다음에 그 선거법상으로 신고포상금, 신고한 사람 최대 1억이에요, 1억, 1억. 이 정도는 돼야 뿌리가 뽑힌다는 얘기죠. 뭐 하더라도 이런 거 예산 아끼지 말고 팍팍 쓰세요. 1년에 1,000만 원 건당 2만 원 평균. 이거 시민들 제보 안 합니다. 이런 걸 가지고 활성화한다. 이건 활성화도 아니죠, 솔직히. 이런 업무보고 이거 아닙니다. 그렇게 해 주시고 그다음에 감사관의, 예를 들어서 음주운전이라든지 폭행이라든지 금품수수라든지 이런 거를 했을 때 처벌에 대한 내부적 규정, 가이드라인이 있어요, 없어요?
그러면 예를 들어서 그 가이드라인이 부산시 산하 공사·공단, 출연·출자기관의 가이드라인과 다를 때 그 출연·출자기관에서 징계처분을 할 수가 있죠?
그게 가이드라인하고 다를 때 감사실에서는 예를 들어서 가이드라인이 감봉 3개월이에요, 예를 들어서. 그런데 출연·출자기관에서 감봉 1개월을 내렸어요. 그러면 이거에 대한 대응이 없어요?
그러면 앞서 우리 노기섭 위원님이 이야기한 감봉 1개월 건, 재심의 그거는 감사관 기준으로 처벌 가이드라인이 얼마 돼요?
표절 부분은 이렇게 아까 우리 위원장님 말씀하신 음주운전이나 또는 금품수수나 이런 것처럼 가이드라인 자체가 없습니다.
그렇죠. 케이스바이케이스고 그 사람이 얼마만큼 표절을 했느냐에 따라 틀리죠.
예, 그러면 최대, 최저가 있을 거 아닙니까? 표절에 대한, 그 처벌에 대한 가이드라인. 항목이 없는 거예요, 표절에 대한 항목은?
표절 자체는 항목에 없고 그걸 적용을 할 때 지방공무원법상의 성실의무 위반, 품위유지의무 위반 이런 걸로 합니다. 하면 이게 비위 정도가 심하고 고의가 있으면 파면도 가능합니다.
감봉만 되어 있지 감봉 몇 개월까지는 안 되어 있습니다.
그렇죠, 케이스바이케이스고 여러 가지, 그래서 그런 거를 좀 더 세밀화하세요. 좀 더 세밀화, 왜 세밀화할 필요가 있냐 하면 지하철 흡연구역 10m 이내에서 흡연하면 벌금 얼마예요?
안 피죠, 밖에 나와서 피죠. 그게 바로 예방이에요. 여러분들의 처벌 기준이 명확해야 예방이 되는 거예요. 여러분들의 처벌 규정이 가이드라인이 맥시멈하고 미니멈이 이게 해석에 따라서 왔다 갔다 하니까 공무원들이 두려워하질 않는 거예요.
명확하게 하고 세밀화하세요. 그렇게 해야만이 그걸 보고 공무원들이 아, 내가 이래서는 안 되겠구나, 흡연구역에서 담배 피면 10만 원을 내는구나, 똑같은 효과를 볼 수가 있습니다. 그래서 사후 처벌, 사후 처벌에 집중하기보다는 사전에 방지할 수 있는 대책이 뭔가. 그러려면 규정이 명확해야 되고 가이드라인이 중심을 잡아야 됩니다. 그런 뜻에서 제가 물어보는 거예요.
여러 가지 좀 어려운 일을 하겠지만 제 질의는 마치고 우리 이정화 위원님 질의가 있다 하니까 좀 질의를 듣도록 하겠습니다.
12페이지에 공직기강 확립을 위한 특별테마감찰 실시를 하셨는데, 내용은 좋은데 홈페이지에 보니까 감사 결과만 공개가 되어 있고 감찰에 대한 내용은 공개가 되어 있지 않던데 공개 기준이 따로 있나요?
감사 결과를 공개를 하고 감사 결과도 이제 종합감사 결과만 공개를 하고 특정감사나 감찰 결과는 공개를 안 하고 있습니다.
그거는 한번 저희들이 한번 고민을 해 보겠습니다, 할 수 있는지.
가능하면 공개를 해서 좀 예방도 가능하다고 생각하는데 공개를 한다고 하면.
인적사항이야 생략은 하겠지만 어떤 부분에 대해서 들여다본다든지 어떤 사례가 적발이 되면 좀 더 조심해서 업무를 처리한다든지 행동을 한다고 생각이 됩니다. 그리고 감찰 내용은 자료로 좀 제출해 주시기 바랍니다.
아까도 우리 위원장님 말씀도 하셨는데 이제 감사 결과도 마찬가지입니다. 이게 우리 감사업무는 사실은 이게 자치단체 업무 성격도 있지만 이 관련 법령에서, 대통령령입니다. 지방공무원 징계규칙에 따라서 할 수 있는 거, 할 수 없는 게 좀 엄격하게 되어 있고 저희들 이 자리에서 제가 공개하겠습니다 하고 말씀 못 드리는 게 관련 법령을 검토를 해 보고 저희들이 한 번 더 가서 보고를 드리고 말씀하신 취지는 저희들이 충분히 알고 필요한 자료는 제출토록 하겠습니다.
더 이상 질문하실 위원이 안 계시므로 질의 종결을 선포합니다.
이병석 감사관을 비롯한 관계공무원 여러분! 대단히 수고 많았습니다.
감사관실은 부산시 감사에 관한 종합 계획 수립·조정, 공직자윤리위원회 운영, 청렴 및 반부패 제도 운영에 관한 사항 등 시민에게 신뢰받는 시정을 위하여 중요한 업무를 담당하는 부서입니다. 따라서 감사관을 비롯한 관계공무원 여러분께서는 오늘 보고한 업무계획이 차질 없이 추진될 수 있도록 최선을 다해 주시기 바랍니다.
아울러 우리 위원님들께서 심사과정 중에 지적하신 사항과 개진하신 의견들은 업무 추진 시 적극 반영하여 보다 면밀한 세부 계획을 수립하는 등 연말에 미진한 업무가 발생하지 않도록 최선의 노력을 다해 주실 것을 당부드립니다.
감사관은, 여러분들이 최후의 보루입니다. 민주주의를 지키고 부산시청을 지키는 최후의 보루가 여러분들입니다. 여러분들이 무너지면 더 이상 부산시청, 부산시정의 존립 의무는 없습니다. 권력으로부터, 이해관계로부터, 탐욕으로부터 여러분들이 자유로워져야 합니다.
그러기 위해서는 여러분들의 항상 바른 자세와 마음가짐 그리고 여러분들 스스로의 자기 노력이 절대적으로 필요합니다. 여러분들의 노고에 대해서 기획행정위원회 상임위는 언제든지 치하를 드립니다. 여러분들의 힘이 빠지지 않도록 하는 것이 중요하다고 생각을 합니다. 최후의 보루인 여러분들이 항상 용기를 잃지 않고 각자의 의무를 다할 수 있도록 하는 그러한 자세를 다시 한번 당부드립니다.
이상으로 감사관 소관 2018년도 하반기 업무보고 및 주요사업 예산집행상황보고 청취를 모두 마치겠습니다.
(18시 36분 산회)
