제115회 부산광역시의회 임시회 폐회중
묘지시설조사특별위원회회의록- 제7차
- 의회사무처
- 일시 : 2002년 4월 25일 (금) 10시
(10시 00분 개의)
의석을 정돈해 주시기 바랍니다.
성원이 되었으므로 지금부터 부산광역시의회 제7차 묘지시설조사특별위원회를 개의하겠습니다.
존경하는 선배 동료위원 여러분! 지난 1월 31일부터 약 3개월 동안 연일 계속해서 기장군 관내 묘지시설 전반에 대한 행정사무조사를 하시느라 대단히 수고가 많으셨습니다.
또한 부산광역시 윤종문 도시계획국장을 비롯한 관계공무원 여러분 그리고 기장군 관내 실로암공동묘지 등 4개 묘지시설 전반에 대하여 귀중한 시간을 할애하여 주신 증인과 참고인 여러분! 우리 시의회 ㎡에서 실시하는 행정사무조사에 적극 협조하여 주신데 대하여 진심으로 감사의 말씀을 드립니다.
오늘은 기장군 관내 실로암공동묘지 등 4개 묘지시설 행정사무조사와 관련한
증인 및 참고인에 대한 질의 답변의 일정이 마련되어 있습니다.
1. 증인신문및참고인의견청취의 건
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(10時 02分)
그러면 의사일정 제1항 기군관내실로암공동묘지등4개묘지시설관련행정사무조사를위한증인신문및참고인의견청취의건을 상정합니다.
이미 잘 아시는 바와 같이 이번에 실시되고 있는 묘지시설조사특위의 행정사무조사는 지난해 도시항만위원회에서 부산시에 대한 행정사무감사 중 실로암 등 3개 공원묘지에서 약 6만 2,311㎡의 무단형질 변경과 3,093기의 묘지가 불법으로 조성된 것이 확인되었으나 짧은 감사기간 일정으로 충분한 감사가 되지 못함으로 인하여 도시항만위원회를 조사특별위원회로 전환하여 공원묘지의 관리운영 전반에 대한 행정사무조사를 실시 그 문제점을 파악하고 그 대책을 마련하고자 행정사무조사를 실시하게 되었습니다.
따라서 동료위원 여러분께서는 이러한 방향에 주안점을 두고 문제의 핵심을 파악하여 심도 있는 증인 신문과 참고인에 대한 의견 청취를 해 주시기 바랍니다.
또한 이번 묘지시설조사특위 행정사무조사와 관련하여 출석하신 증인과 참고인 여러분도 직, 성명을 말씀하시고 명확하고 신속한 답변으로 원만한 회의가 진행될 수 있도록 적극 협조해 주시기를 다시 한번 부탁드립니다.
오늘 회의진행은 증인선서에 이어서 증인 신문과 참고인 의견 청취 순서로 진행하도록 하겠습니다.
그러면 먼저 증인선서를 받도록 하겠습니다.
지방자치법 제36조와 부산광역시의회행정사무감사및조사에관한조례 제10조의 규정에 의하여 오늘 증인으로 출석하신 재단법인 실로암공원묘원대표이사 하계순 외 12명의 증인선서가 있겠습니다.
증인선서의 취지는 행정사무조사를 실시함에 있어 증인으로서 양심에 따라서 숨김없이 사실대로 증언하겠다는 서약을 받기 위한 것입니다.
만약 증인이 이유 없이 출석, 선서, 증언 또는 진술을 거부할 때에는 관계 규정에 따라 처벌 될 수 있으며, 위증의 경우에는 고발될 수 있음을 알려 드립니다.
그러면 선서방법을 말씀드리겠습니다.
선서는 증인을 대표해서 재단법인 실로암공원묘원 하계순대표이사께서 선서를 하시고 다른 증인들은 그 자리에 일어서서 선서시 오른손을 들어주시기 바랍니다.
증인선서가 끝난 다음 선서문에 서명하신 후 재단법인 실로암공원묘원 하계순대표이사께서 일괄 취합하여 본 위원장에게 제출해 주시기 바랍니다.
그러면 하계순 증인 나오셔서 선서해 주시기 바랍니다.
｢宣 誓｣
“본인은 지방자치법 제36조와 부산광역시의회행정사무감사및조사에관한조례 제10조의 규정에 의하여 부산광역시의회 ㎡의 행정사무조사를 실시함에 있어 성실하게 조사를 받을 것이며 또한 증인으로서 증언함에 있어 양심에 따라 숨김과 보탬이 없이 사실 그대로 말하고 거짓이 있으면 위증의 벌을 받기로 서약하고 선서합니다.”
2002年 4月 25日
證人 河桂淳
證人 吳奎錫
證人 李 樹
證人 金永椿
證人 高春澤
證人 徐惠淑
證人 金容進
證人 鄭寅福
證人 全南實
證人 崔炳烈
證人 金圭植
證人 朴奉鎭
證人 崔喜守
모두 자리에 앉아 주시기 바랍니다.
지금부터 기장군 관내 실로암공동묘지 등 4개 묘지시설에 대한 증인 신문 및 참고인 의견 청취를 일괄해서 듣도록 하겠습니다.
질의시간은 당초 약속한 대로 위원 개인별로 답변을 포함해서 20분을 원칙으로 하도록 하겠습니다.
질의하실 위원께서는 원만한 회의진행을 위해서 지정된 시간을 꼭 지켜주시기 바랍니다. 질의 중에 다른 동료위원이 보충질의가 필요할 경우에는 10분간의 보충질의를 할 수 있도록 하겠습니다.
질의방법은 효율적인 회의진행을 위하여 일문일답 식으로 진행을 하도록 하겠습니다.
그러면 질의를 시작하도록 하겠습니다. 질의하실 위원 계시면 질의 신청해 주시기 바랍니다.
예, 조양득위원 질의하여 주시기 바랍니다.
예, 조양득위원입니다.
백운2공원묘지에 전상기 증인 나왔습니까 안 나오셨죠
예.
전남실씨 아들 되십니까 자제분 되십니까
예. 그렇습니다.
그럼 여기에 정관면 모전리 산88-9번지 일원에 도시계획시설변경 신청을 관여를 늘 하셨습니까
예.
그러면, 그 묻겠습니다. 그 되도록이면 명확하고 이 답변을 확실하게 해 주시길 거듭 부탁드립니다.
1999년 5월 1일날 도시계획시설 변경결정 신청을 하셨습니까
예.
이때 기존 12만 6,890㎡에서 1만 3,200㎡가 증가된 14만 90㎡ 면적이었죠
예.
그래서 99년 5월 11일부터 6월 3일까지 시장, 군수 결정을 해 가지고 이 취소가 된 사실이 있습니까 1차 신청한 것이. 말하자면 1차 신청해 가지고 시장하고 군수가 불허했잖아요 허가가 안 났잖아요
제일 처음 신청했을 때
예.
예, 예.
그러하면 그 다음에 2000년도에 들어가 가지고 1월 25일날 또 다시 면적이 좀 틀려집니다. 변경면적에서 3,940㎡가 증가된 13만 830㎡를 신청했죠 2차로, 2차로
예.
그래서 1월 27일날 다시 시장, 군수 협의를 해 가지고 2000년 2월 22일날 도시계획시설변경결정안에 대한 시장이 입안을 해 가지고 도시계획안 주민 공람 실시 이렇게 했습니다.
예.
그래서 2000년 4월 20일날 우리시의회 도시항만위원회에서 의견청취를 상임위원회에서 보류한 사실을 알고 있죠
예.
자, 여기까지는 이제 보류가 되었습니다. 그런데 한달 정도 있다가 5월 20일날, 그해 도시계획시설변경결정 신청을 군수한테 세 번째 하셨죠
예.
이때 누가 군에다가 신청하라 했습니까
저희들은…
군에, 시는 지금 심사 보류되어 있는데 군에다가 신청을 하도록 한 사람이 누굽니까
그건 제가 잘 모르겠습니다.
아니 그냥 시에서 이 허가가 보류되어 있는 상태인데 군에다가 다시 하부기관에다가 신청하는 이유가 있을 것 아닙니까
저희들은 법절차가 그런 줄로 알고만 그래 알고 있었습니다.
아니 법절차가 시에서 보류하고 있는데 시가 이미 보류하고 있으니까 군에다가 다시 신청을 한번해 보자 하든지 뭐, 우리 증인께서 직접적으로 “아, 이것은 군에다가 한번 신청을 해봐야 되겠다.” 이런 것 있었을 것 아닙니까
시가 보류하고 있는 상태인데 어떻게 해서 군에다가 신청을 했습니까
저희들은 시에서 다 결정이 나 가지고 마지막에 군에서 허가 내 준 걸로 그래만 알고 있습니다.
그래 이야기하면 안되지요. 지금 증인이 신청한 사항은 이미 2000년 4월 20일날 상임위원회에서 우리 시에서 보류를 했다 말입니다.
예.
보류하고 있는데 또 다시 군에다가 신청한 이유가 뭡니까 누가 그 군에다가 신청하라고 했습니까 잘 기억 안 납니까
예. 기억이 잘 안 납니다.
그래 기억 안 난다 이래가지고 될 일도 아니고 벌써 이 불법 묘지조성부터 시작할 단계부터 했는데 그런 걸 모른다 하면 그게 안됩니다, 그게.
그게 이유가 있을 것 아닙니까 시에서 보류하고 있는데 하부기관 군에다가 신청한 사유가 있을 것 아닙니까 안 그래요 누가 군에다가 신청해 보라 하면 군에서 알아보겠다든지. 그래 잘 모르겠다 이 말입니까
예.
예
예. 잘 모르겠습니다.
자, 그러면 증인이 잘 모르겠다, 이 부분에 대해서 그만 모르겠다 하면 그게 되는데, 전 그러면 부군수, 이수 전 부군수하고 당시 기장군 도시개발과장 김용진과장입니까 그 당시에.
(“예.” 하는 이 있음)
예. 그 두 분 나왔습니까
(“예. 나왔습니다.” 하는 이 있음)
저, 발언대로 좀 나오세요. 뒤에 앉아 계시니까 잘 안보여요.
빨리 빨리 나오세요. 지금 시간이 없습니다. 잘못하면 오늘 또 내일 연기되는 수가 있습니다. 오늘 하루만에 다하려고 하면, 물량이 너무 많기 때문에.
또 이수 전 부군수 어디 갔습니까 왜 안 나와요, 그 왜 앉아 있습니까 나오라 하는데.
먼저 두 분에게 묻겠습니다.
방금 이야기 들었죠, 본위원이 설명하는 것
예. 들었습니다.
예, 들었죠
예.
그러면 4월 20일날, 우리 2000년 4월 20일날 우리 부산시의회 상임위원회에서 의견청취를 보류시켰습니다.
예.
보류시켰는데 5월 26일날 신청인 전상기씨가 군수에게 도시계획시설변경신청을 했습니다. 받았죠
예.
받아 가지고 즉시 이것을 군의회에다가 의견 청취를 제출했죠
아닙니다.
아니에요
예.
그래 뭡니까 이야기 한 번 해 보세요.
제가 현직에서 떠난 지가 한 1년 반 되었고 이 일을 한 지는 한 2년 되었죠 전부…, 그래서 지금까지…
그럼 부군수로 부임한, 2000년 1월달입니까
부임은 제가 2000년 1월 1일자로, 예. 부임을 해서 그해 5월달에 일어난 일인데 물론 제가 결재를 했지만 제가 일일이 기억을 못했는데 이번에 이 일로 인해서 제가 군청에 가서 확인해 보니까 5월 26일날 신청을 받은 것으로 되어 있습니다.
그러면 이것은 더욱 명확하게 상세하게 아는 분은 우리 과장님입니까
예.
예, 받아 가지고 공람 공고를 해야 될 것 아닙니까 그죠 주민설명회부터 먼저 해야 될 것 아닙니까
예, 예.
하셨죠
주민의견 수렴을 했습니다.
그래 공람 공고도 하고
예.
그 다음에 군의회 의견 청취했죠
예.
자, 이때 이 도시계획변경결정 권한이 어디에 있었습니까
도시계획, 저희들 신청을 5월 26일날 신청을 받고 시에 협의한 결과 도시계획입안은 군수가 하고 결정은 시에서 하는 걸로 협의가 되어졌습니다.
입안은 군수가 하더라도 결정은 시가 방금 있다고 했죠
예.
그러면 지금 현재, 우리 전남실증인에게 묻겠습니다.
6월 8일날 철회했죠 우리시에 보류되어 있는 것
예.
그죠
예.
그것은 아시죠
예.
그래 6월 8일날 철회를 했는데 5월 26일날 신청하고, 양쪽을 신청한 것 아닙니까 그죠 하나는 시에다가, 또 시에서 보류하니까 군에다가 하고 그죠
예.
그럴 때 이 권한이 부산시가 있는데 그러면 기장군의회다가 의견청취 제출했죠
예.
해 가지고 기장군의회에서는 2000년 7월 8일날 도시계획안 기장군의회 의견청취를 보류시켰죠
예.
그 다음에 2000년 9월 6일날 도시계획안 기장군 의회 의견 청취가 통과한 것 아닙니까
예.
그죠
예.
이럴 때는 기장군의회가 의결할 수 없는 사항 아닙니까 그죠
저희들이 기장군의회 청취한 내용은 입안권자가 군수한테 있고 그 다음에 개정 도시계획법에는 입안할 때 그 의회 의견청취를 하도록 되어 있기 때문에 의회에 의견청취를 한 내용이 되겠습니다.
의회의 의견청취 자체가 안 되는 것 아니에요. 무효 아니오 시가 다가지고 있는데, 그러면 시의회에서 뭐 하려고 청취합니까 안 그렇습니까
시의회 의견청취가 보류되니까 다시 그해 5월 26일날 군에다가 신청했다 말입니다. 군에다가, 예
예.
그래서 그 당시에 군에서는 이게 시가 할 일이지, 시의회가 할 일 아닙니까 그죠
그 7월 1일…
법률 검토가 잘못된 것 아닙니까
7월 1일 이전에는 결정은 시에서 하도록 되어 있었습니다.
무슨 7월 1일 이전에 결정을 시… 그렇게 7월 1일 이전인데, 자자 봐요. 그러면 우리 또 간단하게 이야기해 드릴게요.
우리 부산시가 조례를 제정 공포해 가지고 군에다가 위임한 날짜가 언제입니까 아십니까
예.
예, 말씀해 보십시오.
2000년 10월 26일입니다.
그런데, 그런데 무엇이 그 군에서 한다 말입니까 군에서 하는 자체는 안되지요 그렇잖아요
위원님 제가…
예, 예. 부군수님 이야기해 보십시오.
예, 제가, 제가 이 서류를 검토한 결과를 좀 말씀드리겠습니다.
이 서류가 5월 26일날 군에 접수가 되었습니다. 그래서 군에서는 이미 시에 제출이 되어 있고, 군을 통해 가지고 신청해서 제출이 되어 가지고 시에서 보류되고 있는 사항인데 또다시 군에다가 제출하니까 그래서 저희들이 시에다가 의견협의를 했습니다. “이러한 서류가 들어왔는데 어떻게 처리하면 되겠습니까” 하고 협의를 하니까 시에서 “입안은 군수가 하고 시에서 결정할 거니까 절차를 밟도록 하라” 하는 그런 지시가 있었습니다.
그때 시에 누가, 지시 누가 했습니까 이 자리에 계십니까, 증인으로 나온 분이.
아니 그런 지시가 아니고 공문이죠. 공문이 왔다 하는 겁니다.
그러니까 공문을 부산시장 공문 아닙니까 일단 공문은
예.
전결권은 누굽니까
그것 잘 모르겠는데, 도시계획과에서 왔죠, 공문이.
아니 거기에 도시계획국장 전결입니까, 누구 전결입니까
아니 우리 김규식증인에게 물어봅시다. 그 전결권이 누가 있어요
아, 녹지공원과라 하네요. 녹지공원, 죄송합니다.
녹지공원과장
예.
그러면 녹지공원과장이 지금 여기 나와 계세요 그 당시 녹지공원과장! 예!
(“예.” 하는 이 있음)
여기 좀 나와 보세요.
그때 기장군에서 공문이 왔을 때 입안은 기장군이고 결정은 부산시가 하니까 입안을 기장군에서 하라고 했어요
저, 녹지사업소장 김영춘입니다.
그 당시에 제가 명확한 기억은 없는데 그 당시 기억으로 지금 봉대산 근린공원이 우리가 행정소송에서 패소를 당한 걸로 그래 기억을 하고 있습니다.
어디 가요
봉대산 근린공원이 기장군 봉대산 근린공원이 그 당시에 부산시장이 입안을 해서 결정을 했는데 그것은 기장군수가 입안하고 결정권은…
그것은 구 도시계획법 이야기 아닙니까 그것은 말하면 안되지, 왜 그런 도시계획법 판례하고는 틀리지 이것은. 자체가 결정이 부산시가 가지고 있는 거요. 입안은 기장군에 하더라도.
그러면 왜 과장은 그 당시에 심사 보류되어 있는 상태를 아시잖아요. 그럼 우리 시에서 왜 의견청취 제출했어요 이게 뭔가 잘못되어 있는 것 아닙니까 지금. 예
지금 녹지사업소장으로 계십니까
예. 그렇습니다.
그러니까 바로 이야기를 해봐요. 괜히 그린… 아까 판결 보니까, 판결 난 그런 걸 이야기하면 안됩니다. 여기서 그런 건 인정이 안되니까, 모법 자체가 결정을 이야기하지요. 구법이든 신법에 나와 있는 거라도 결정은 시가 하는 거고 일단은 어떻게 되었든 간에 2000년 10월 26일날 우리 부산시가 조례를 제정해 가지고 권한을 기장군수한테 넘겨 준 겁니다. 그죠
예.
그래, 그래 이야기를 해야지 그전에, 이 일은 지금 현재 위법행위를 저질렀다는 겁니다. 백운제2공원묘지에 허가를 내어주게 하는 수순이라, 수순. 생각을 해봐요. 시의회에서 상임위원회에서 심사 보류되어 있는 걸 또 신청인은 군에다가 신청 또다시 하고 이게 있을 수 있는 겁니까 그래요, 안 그래요 있을 수 있다고 생각합니까, 어떻게 생각합니까
그 당시에 저희들이 아마 해석을 잘못해 가지고 입안권을 군수에게 있다고 판단해 가지고 아마…
그러니까, 그러면 해석을 잘못했다고 이야기를 해야지 이 시기에는 기장군에서 행위를 해서는 안 되는 행위 아닙니까 지금.
저, 위원님 그 당시에 법이 말이죠, 법이 군수한테 입안권 있는 게 맞습니다.
아니 입안권이 있으면 왜 시에다가 그러면 의견청취 왜 했어요 시의회에다가. 뭐 장난합니까, 지금.
아닙니다. 그게 아니고 그러니까 시에 이미 신청이 되어 가지고 시에서 보류 중에 있는데 다시 신청이 들어오니까 이걸 어떻게 하면 됩니까 하고 그렇게 의견 조회를 보냈죠. 그래 된 겁니다.
자, 이 부분이…
그런데 그 당시에 법은 그 당시에 법은 군수가 도시계획입안을 하도록 그렇게 법은 그래 되어 있고 결정은 시장이 한다 그래 되어 있습니다.
아니 그 당시 법이 그래 되어 있다면 우리 시의회에다가 의견청취를 안 해야 될 것 아닙니까 애당초 시장하고 군수하고 여기에 지금 왔다갔다한 서류가 있다 아닙니까
예, 그러니까 시에다가 의견청취를 한 것은 우리 군을 통해 가지고, 군을 통해서 시에 제출되어 가지고 시에서 이런 과정을 겪으면서 보류되어 있는 걸 알고 있기 때문에 같은 서류가 다시 군에 들어오니까 그래서…
어이구, 지금 증인이 무슨 이야기… 가만있어 보세요. 그런 이야기를 하면 안되지요. 군에서 올려 가지고 시에 와가 시에서 의회로 넘어와 가지고 의견청취가 보류되었으니까 또다시 그러면 보류되어 있는데, 4월 20일날 보류되었다 말이에요. 그러면 5월 20일날 세 번째 신청한 거예요. 아시겠습니까 세 번째 신청했다니까 5월 26일날.
예, 예.
신청했으면 군에서는 이 의견청취가 시의회에 보류되어 있기 때문에 여기서는 접수 자체가 안됩니다. 그렇잖아요 그러하면 6월 8일날 철회했다고 이걸. 예
그러니까 이미 접수된 사실을 알고 있기 때문에 저희들이 바로 처리를 할 수 없지요. 그래서 시에 의견조회를 한 것 아닙니까 그래 된 겁니다.
그러니까 의견 조회하니까 우리시에서는…
예. 시에서 회시를 받아서 그러면 군에서 입안을 하라 이래된 거죠.
그러면 저 우리 다른…
그런데…
아니 좀 가만있어 봐요. 우리 다른 위원님들 질문할 시간에 하고 그 갔다 온 서류 두 개를 제출해 주세요. 팩스로 받아 가지고.
서류만 말씀이죠
저는 잠시 그것 확인하고 오겠습니다.
예. 조양득위원 수고했습니다.
그런데 그 그때 당시에 철회를 할 때, 철회를 할 때 제가 그때 우리 김일랑위원장이 있을 때 제가 간사로 저도 사인을 했어요. 그 철회 사유가 뭐냐 하면 효율적인 묘지공급을 위해서 사업 계획의 전면 재검토가 필요해서 철회하는 거예요. 아시겠습니까
저희들은 모르는 사실입니다.
이것 한번 보시고 다음 답변에 참고로 하시고, 김응상위원 질의해 주시기 바랍니다.
예, 김응상위원입니다.
발언대에 서신 증인들은 제자리로 돌아가시기 바랍니다.
그리고 박주사! 이게 묘지를 관장하는 분들에게 한 부씩 나누어주세요.
아니 그 증인들 실로암하고 백운묘지, 여기 앞에 공원관리를 직접 하시는 분들에게. 본위원이 준 자료를 한번 보시면 묘지허가 초과 면적이 나올 겁니다. 그래서 본위원은 위법 부당한 내용부터 먼저 말씀을 드리고 증인이나 참고인들이 답을 할 수 있는 시간 여유를 두고 연구를 하시기 위해서 그 자료를 미리 드리는 겁니다.
위법 부당한 내용을 우선 먼저 말씀을 드리겠습니다.
장사등에관한법률 제13조 제3항 구법에는 매장및묘지등에관한법률 제8조2항입니다. “규정에 의하면 가족묘지, 종중․문중묘지 또는 법인묘지를 설치 관리하고자 하는 자는 보건복지부령이 정하는 바에 따라 당해 묘지를 관할하는 시장․군수․구청장의 허가를 받아야 한다. 허가 받은 사항 중 대통령령이 정하는 사항을 변경하고자 하는 경우에도 또한 같다.”라고 규정하고 있습니다.
또한 장사등에관한법률 제32조 규정에 따르면 “시장․군수․구청장은 필요하다고 인정하는 때는 관계공무원으로 하여금 법인묘지, 사설 화장장, 사설 납골시설 설치자 또는 장례식장 영업자에 대하여 필요한 보고를 하게 할 수 있다.”고 되어 있습니다.
위 현황 묘지시설별 묘지허가 초과면적 내역과 같이 부산광역시 기장군 철마면 고촌리 산의 95-1에 소재하고 있는 실로암공동묘지는 당초 묘지설치허가 면적이 5만 3,235㎡인데도 무려 3배나 많은 15만 4,365㎡를 초과한 20만 7,600㎡로 측량결과 나타나는 등 실로암공동묘지 등 4개 묘지시설에 무허가 묘지 총면적이 22만 3,984㎡이고 별첨 1을 보시면 묘지시설별 경계구역에 불법행위내역과 같이 실로암공동묘지의 경우 묘지시설의 경계구역 외에 불법으로 설치한 묘지가 측량결과에 3,189기로 드러나는 등 4개 묘지시설에서 무허가 설치묘지가 총 4,789기에 이르고 있는데 관계법에 따라 조치도 취하지 않고 지도 감독 의무에 태만히 한 사실이 있고 행위자 관계법에 의거 조치는 2000년 1월 12일 개정되고 2001년 1월 13일부터 시행되는 장사등에관한법률 제26조 사설묘지 설치자 등에 대한… 시장․군수․구청장은 사설묘지 설치자가 시장․군수․구청장의 허가를 받지 않고 사설묘지를 설치하거나 분묘의 점유면적 등이 관계법에 정한 면적을 초과할 때에는 설치자에 대하여 묘지의 이전, 개수, 허가의 취소, 시설의 폐쇄, 시설의 전부․일부의 사용금지 또는 6개월 범위내의 의무정지를 명할 수 있도록 법의 실효성 확보를 위하여 종전 법보다 벌칙을 강화하였으므로 불법행위 즉시 관계법 철저 적용을 하시기 바라며, 도시계획시설 결정고시선 경계선을 넘어 설치 우려되는 묘지시설지역에 대하여 개발제한구역의 시정 및 관리 관계에 관한 특별조치법 시행규칙 제2조 경계표석의 설치 및 관리 등에 준하여 설치 관리 검토하라고 되어 있고 도시계획시설의 경계선 100m마다 경계를 표시하기 위한 표석을 설치하고 이를 유지 관리하되 경계표석 마다 일련 번호를 부여하고 경계석의 위치변동이 되지 않도록 지형 지물을 이용한 사진촬영을 하게끔 되어 있습니다.
별첨3 경계석의 규격 및 설치방법과 같이 동시행규칙 제2조2항에 준하고 군수 및 구청장은 매월 1회이상 지형도 또는 지형도상의 지적경계선에 설치되어 있는지 여부와 경계표석의 퇴색, 손괴 또는 망실여부를 확인 등 하게끔 공고는 그렇게 되어 있습니다.
기타 기장군 관내 실로암 공원묘지 등 4개 묘지시설 주변 일정 범위를 녹지시설로 도시계획시설 결정방안을 검토하게끔 되어 있는데 공무원여러분들도 이 점을 명심하시고 본위원이 주신데 대해서 답을 하시기 바라면서 우선 시간적 여유를 드리겠습니다. 질의는 여러분들 숙지한 이후에 답을 하시기 바라면서 본위원 우선 내용부터 먼저 숙지하시기 바랍니다.
이상 1차 질의 마치겠습니다.
김응상위원 수고하셨습니다. 다음…
한 가지만 더 추가해서 하겠습니다.
예.
하계순 증인에게, 참 좋은 말씀이 있어서 이는 제가 여러분 증인이나 참고인이나 기타 분들에게 알려 드릴게 있어서 제가 한 말씀 낭독을 하겠습니다.
돌비를 세우면서, 하계순 증인, ‘모든 세상의 부유함이 순식간에 흩어져 버리고 돈도 명예도 권력도 없이 밑바닥에 흩어져 암흑속에서 시작한 기도 가운데 뜨겁게 감동된 여인의 소망이 성령의 인도함을 따라 가므로써 하나님의 응답으로 얻게 된 실로암 공원묘원, 하나님은 살게 하시고 역사 하심에 언제나 나와 함께 하시는 하나님을 뜨겁게 체험하면서 주님의 섭리대로 살아가기로 작정하며 그 정신을 돌판에 새겨 자손 대대로 물려줘야 하겠다는 간절한 소망에 따라 이 산에 올라와 말씀을 주시기를 애원함에 기도하던 중 기도가 하늘에 상달되어 즉시로 하늘에서 응답을 하시는데 내 양을 치고 먹이라 하며 땅에 얻게 하고 만사형통케 하리라. 어디에 가든지 너와 함께 하겠다 하라는 요한복음 21장과 여호수아 1장 말씀을 들려 주셨다. 돈을 벌고 일을 할 때 이 정신을 가지고 살아감에 내가 너희와 함께 하겠다고 반드시 축복을 주시겠다라고 하신 신실한 하나님을 경외함에 그때 받은 말씀을 후세까지 길이 전하고자 장례식장을 개장하면서 여기 하나님을 모시고 동행하는 동산에 하나님에게 영광을 돌리며 돌판에 새겼다.
2001년 5월 29일 실로암공원묘원 설립자 하계순.’
이게 맞습니까
맞습니다.
그러면 지금 본위원이 드린 내용 중에 아마 불법행위는 하계순 증인이 제일 많이 한 걸로 알고 있습니다. 그 점 참고하시고 본위원 말씀마치겠습니다.
유사근위원 질의해 주시기 바랍니다.
유사근위원입니다.
실로암공원묘원 대표이사 하계순 증인께서는 발언대로 나와 주시기 바랍니다.
증인께서는 이 실로암공원묘원을 설립하셨는데 대표이사직은 언제부터 맡고 계십니까 처음 설립할 때부터 계속 맡고 있는 겁니까
설립할 때부터…
지금까지 계속 맡고 있는 겁니까
예.
방금 우리 동료 김응상위원님께서 비석을 세웠는데 비문의 내용이 아주 우리 일반 시민들이나 서민들이 들었을 때 가슴이 뭉클할 정도로 감동이 와 닿는 그런 비문내용입니다. 지금까지 좀 그렇게 해왔더라면 하는 안타까운 마음이 앞섭니다. 공동묘지 등 도시계획시설은 도시의 건전한 발전을 도모하고 공공의 안녕, 질서와 국토의 효율적 이용 등 공공복리 증대에 부합되도록 설치해야 되는 줄 알고 있습니까
예.
그러면 실로암공원 묘지에서는 다른 불법 부당사항도 많이 있지만 다른 사항은 우리 동료위원들이 질의하기로 하고 본위원은 묘지시설 설치에 대하여 질의하고자 합니다.
지난해 도시항만위원회에서 부산시 도시계획국 행정사무감사시에 부산시에서 제출된 자료 등에 의하면 실로암 공원묘지에서는 수차례에 걸쳐 불법행위를 하고 고발 당하고 하였는데 왜 이렇게 합니까 지금까지…
제가 조금 말씀을 한마디만…
간단하게, 시간이 없으니까 간단간단하게 대답하세요. 왜 이렇게 했는지.
제가 묘지를 하려고, 돈벌이로 묘지를 하겠다고 한 것이 없습니다. 어찌하다 부산시에서 그때 박영수 시장님이 계실 때 여기에 시립공원묘지가 만장을 하게 되어서 시민들의 불편을 주게 되었으니 이제는 민자투자할 사람을 선출한다 할 때 저에게 부동산이 좀 많이 있기 때문에 이것을 묘지를 할 의향이 없느냐 하는 얘기가 들어 왔습니다. 그때 저는 묘지가 뭐고, 그때는 젊었고 하나도 몰랐습니다, 30년 전이니까요, 그랬는데 그러면 어떻게 되느냐 해서 제가 먼저 간 것이 교회 목사님한테 이런 일이 들어왔는데 앞날을 어떻게 할까요 문의 했더니 후반기 인생으로써 좋은 덕스러운 일이니 이런 일을 하는 것이 좋겠다 그 말을 듣고 순종하는 마음으로 제가 시작을 했던 것입니다.
증인! 됐어요.
그러면 박영수 시장께서 우리 시민의 편의를 위해서 시립공원묘원이 만장이 되었으니까 사설묘원을 좀 운영을 해가지고 시민들의 편의를 도모하고 시민들의 복리증진에 기여해 달라는 뜻에서 했다 이 말씀이죠
예.
그런데 방금 우리 김응상위원도 자료 드리는 것을 봤을 겁니다. 실로암 여러 가지 나와 있어요. 1차부터 6차까지 구획 확장하고 했는데 지금 증인이 말씀하시는 것하고는 부합되지 않는 거에요. 나중에 우리 동료위원이 질의도 하고 본위원도 보충질의 하겠습니다마는 1차부터 6차까지 확장 구역을 그때마다 자꾸 증설을 해가면서 이 사업을 시행해왔다는 말입니다. 그리고 이 허가면적이 5만 3,235㎡인데 초과면적이 15만 4,365㎡입니다. 자료에 나와 있습니다. 무려 3배나 초과를 했다 이 말입니다. 그런데 뭘…
제가 말씀을 드리겠습니다. 그때 그린벨트가 묶여져 있을 당시니까, 우리 가지고 있는 땅이 그린벨트이기 때문에…
지금은 그린벨트 아닙니까
이것은 할 수가 없어서 그때 시장님이 네 분이 갈리면서 계속적인 청와대에 그린벨트 할 수 없다는 시행령이…
증인! 잠깐만요. 여기 신상발언 하러 나온 게 아닙니다. 묻는 말에만 대답하세요.
그래서 제가 불법으로 했다는 생각은 현재도 그때도 하나도 없고 그 당시에 이번에 불법이라고 하니까 제가 너무 부족해서 몰라서 그런다고 보지만 그 당시에 이게 초과다 그린벨트를 형질변경신청을 국무회의 교리에서 14만 5,000평을 다 득해가지고 그 안에 2분의 1만을 하는데 그때 사업계획이 1차, 2차, 3차, 6차까지로 점차적으로 하겠다는 신청을 넣은데 대해서 형질변경을 다 받은, 득한 땅이기 때문에 도시계획법으로 그때 했기 때문에 우리가 불법을 하면서 땅을 많이 만들어서 팔겠다는 그런 생각을 할 수가 없었습니다. 14만 5,000평이 전부가 다 우리가…
증인! 발언 중지하세요. 묻는 말에만 대답하세요. 됐어요. 지금 자꾸 불법인 줄 몰랐다고 하는데, 말씀드릴께요. 본위원의 질의와는 다른 사항인데 고촌리 산95-3번지 이것은 95년도 부산시에 이관되기 이전입니다. 그때도 5,715㎡ 불법행위를 했습니다. 묘지가 223기 이게 미조치했던 사항인데 이번 측량결과 추가확인된 사항입니다. 이것은 몰랐다는 것은 이해합니다.
다음에 반송동 산 15번지 105㎡ 묘지 10기 이게 97년에서 98년도 불법행위가 이루어져 가지고 2002년 1월 28일날, 올해입니다, 고발 됐어요. 장전리 산180-2번지 964㎡ 96년에서 97년도 불법행위가 이루어졌어요. 이것도 2001년 12월 15일날 고발 조치됐고. 구칠리 산67번지 875㎡ 이것도 95년 이전에 불법행위가 이루어졌어요. 그 다음에 구칠리 산…
그러니까…
들으세요. 산 75-3번지 1,856㎡ 묘지가 88기 이것도 95년 3월 이전에 이루어졌는데 2001년 12월 15일날 고발조치된 사항입니다. 고촌리 353번지 일원에… 5,569㎡가 불법이 이루어졌는데 고발조치는 3,787㎡는 이루어지고 1,782㎡는 또 미조치된 사항인데 이것도 95년도부터 97년도까지 불법행위가 이루어진 겁니다. 그리고 연도별로 이렇게 쭉 계속 불법이 이루어졌는데 불법인줄 몰랐다는 것이 말이 됩니까
그 당시에…
됐어요. 나중에 우리가 보충질의를 할테니까, 본위원이 지금 언성을 높이지 않으려고 하는데…
자세한 답변은 상무님이 나와서 답변을 하도록 하겠습니다.
그렇게 하세요.
증인! 발언대에 서세요, 그냥. 들어가라 소리 안했습니다. 상세한 것은 나중에 상무님이 답변하시든지.
미안합니다.
언성을 안 높이려고 하는데 자꾸 답변을 그런 식으로 하니까, 30년동안 이루어 오면서 수차례 불법행위가 이루어졌는데도 모르고 했다. 증인께서는 묘지의 특성상 한 번 매장한 묘지는 불법으로 이루어지더라도 개장 명령이나 행정 대집행 즉 원상복구 등 행정조치가 어려운 점을 악용한 것은 아닙니까
악용한다는 일은 저희들은 생각을 안 하고 삽니다.
안 했습니까
예.
안 했으면 됐습니다.
장사등에관한법률 제13조3항에 의하면 법인묘지를 설치 관리하고자 하는 자는 보건복지부령이 정하는 바에 따라 당해 묘지를 관할하는 시장, 군수, 구청장의 허가를 받아야 한다고 되어 있습니다. 실로암 공원묘지에서는 80년 3월 25일 사설묘지 설치허가를 19만 9,563㎡를 받은 후 6년 후인 86년 7월 9일 17만 8,640㎡로 설치구역 변경허가를 받았습니다. 맞습니까
쉽게 말해서 처음에 80년 3월 25일날 사설묘지 설치허가를 19만 9,563㎡를 받아가지고 86년 7월 9일날 17만 8,640㎡로 설치구역 변경허가를 받았습니다. 이 내용 증인은 모릅니까 이것은 중요한 것은 아닌데.
저희는 이번에, 자세한 것은 우리 상무가 좀 말했으면 좋겠습니다.
알겠습니다. 나중에…
그러면 지난 4월 12일날 부산시에서 본 조사특위에 기장군 관내 묘지시설 측량결과와 관련한 업무보고 자료에 의하면 실로암공원묘지에서는 도로, 광장 등을 제외한 순수 묘지시설만 설치할 수 있도록 허가받은 면적이 5만 3,235㎡인데 측량결과 묘지설치면적이 20만 7,600㎡로 무려 15만 4,365㎡를 초과 설치하였습니다. 그 중 6,842㎡ 묘지 3,189기는 묘지설치 허가구역을 벗어나 묘지를 설치하였습니다. 쉽게 말해서 경계구역 밖이라 그 말입니다. 하계순 증인은 왜 이렇게 관계법에 정한 바에 따라 허가절차를 밟지 않고 무허가로 묘지를 설치하였다고 봅니까
다시 한번 더 묻겠습니다.
제가 말을 못하게 하니까. 우리는 평수로만 제가 기억을 하는데, 우리 행위승인 받기를 그때 국무회의에서 받은 것이 지금 88개 공원묘지가 전국에 있는 중에 실로암공원 묘지만이 그린벨트법에 적용되어 있는 데가 되기 때문에 도시계획법으로 그 당시 행위승인을 득했습니다. 득해서 경계를 측량을 할 때 삼각측량이 없어요. 없어서 그때 할 수가 없었습니다. 그냥 토목공들이 쭉쭉 재는 대로 했고, 그때 기관에서 나와도 그 길밖에 없었습니다. 요새 오니까 전부 공중촬영해서 나오니까 정확성이 우리에게 나타나니까 이것 이것이 불법이다 이런 것이 나오게 됐지 우리가 할 때 그런 마음을 이것을 불법을 하면서 하겠다는 그런 마음을 가질 필요가 없었습니다. 14만 5,000평이 전체 면적을 시행령을 국무회의 교리 받은 행위승인을 받은 지역이기 때문에 거기에다가 점차적으로 1차, 2차, 3차, 6차로 앞으로 점차적으로 하는 계획을 받았는데 그것 하나하나를 승인을 받은 법하고 저희들이 도시계획법에 한 것하고 조금 달랐었습니다.
이봐요, 증인!
그래서 제가 잘 모르니까 좀 잘 알고 있는 우리 상무한테…
상무 여기 한번 나와 봐요.
실로암공원묘원 상무 정인복입니다.
금방 유사근위원님께서 말씀하신 부분에 대해서 설명을 드리겠습니다.
잠깐! 증인은 언제부터 실로암공원묘지에 근무했습니까
2000년 6월 1일부터 근무했습니다.
얼마 되지를 않네요 그러면 이 실로암공원묘지에 대한 지금까지 쭉 이루어졌던 내용을 잘 아십니까
예. 이때까지 묘지조사특별위원회가 구성이 되고 저희들이 그 업무를 처리하려고 하니까 천상 처음부터 끝까지 쭉 서류는 없지만 이때까지 보관된 서류나 군청이나 시청에 문의를 해가지고 이때가지의 모든 경황을 정확하게는 모르지만 이때까지의 그것을…
알겠습니다. 좀 간단하게 답변해 주시고. 그러면 방금 본위원이 질의한 그 부분에 대해서 간단하게 설명을 한번 해 보세요.
쉽게 말해서 허가받은 면적은 5만 3,235㎡인데 이번에 측량결과에 15만 4,365㎡는 초과했습니다. 그 중에서도 6,842㎡하고 묘지 3,189기는 묘지설치 구역 밖이다 그 말입니다. 경계구역 밖에 했다 그 말입니다.
예, 맞습니다. 그 부분은 제가 설명을 드리겠습니다.
전체 78년 12월 5일날 건설부장관으로부터 14만 5,000평 묘지를 설치해도 좋다 하는 부분이 전체 이 부분입니다. 이 부분 중에서 개별적으로 전체적으로 저희들은 형질변경허가를 행위허가승인 되었으니까 연차별로 묘지를 조성을 해가지고 하겠다고 군으로 신고를 하니까 군에서는 너무 전체적으로 하면 묘지의 수급이나 이런 사항에 봐가지고 범위가 너무 넓다. 그러니까 단계적으로 그때그때 필요한 만큼 형질변경 허가를 받아가지고 해라 이래서 저희들 최초에 1단계 시작 해가지고 지금현재 6차까지 받았는데 그것 하면서 부분적으로 그 다음 80년 3월 25일날 사설묘지 설치허가를 받아가지고 묘지를 조성을 하면서 부분적으로 바위가 나오거나 물이 있거나 한 부분은 허가받은 구역 이외의 지역에 저희들이 했습니다. 하다가 보니까 어느 정도 그때그때 마다 변경이 있으면 변경허가를 받아가지고 해야 되는데 그런 절차를 저희들이 취하지 못했습니다. 그러나 저희들은…
증인! 됐어요. 그러면 어찌 됐든간에 방금 증인께서 말씀하시기를 허가구역이 여기인데 이 안에서 해야 되는데 하다가 보니까 바위도 나오고 돌도 나오고 묘지로 쓸 수가 없어서 그런 부분이 있었다 이 말 아닙니까
예.
쉽게 한 가지만 예를 들자면.
예.
이것 받은 게 예를 들어서 100평인데 100평 안에 약 20평 정도가 돌도 있고 바위가 있어서 못한 것을 밖에다가 추가로 했는데 100평 맞춰가지고 하려 하니까 이것 추가로 하는 것은 또 별도로 허가를 받아야 되죠. 그런데 그런 절차를 무시했다 이 말이죠
예, 저희들이…
좌우당간 어떻게 되었든간에 법을 어긴 것은 어긴 것 아닙니까
절차를 저희들이 사설묘지 설치 허가에 따른 면적증감이나 위치변경이 있으면 위치변경 해야 되는데 그 절차를 결했습니다.
아니, 그 절차가 잘못 됐다는 그 말 한마디가 얼마나 지금 현재 문제가 되는 말인지 알고 이야기하는 겁니까
저희들은 전체적으로…
유사근위원님에 대한 보충질의입니다.
조양득위원님! 잠깐만. 유사근위원님 질의해도 되겠습니까
예.
그러면 조양득위원님 질의하세요.
지금 우리 유사근위원님이 묻는 것은 여기 보세요, 지금 뭐냐하면 경계선 바깥에 파란부분 있죠, 그것은 허가 외 구역 아닙니까, 그렇죠
예.
거기 왜 묘를 썼습니까
이 허가 외의 구역은 사실 현장에 가 보시면…
현장에 우리가 갔다 왔잖아요.
물론 바람 불고…
아니, 그것만 말하세요. 왜…
지금 여기 현장에 보시면 오셔가지고 보셨지만 경계가 사실 이쪽이 경계다, 저쪽이 경계다 하고 확인하기가 굉장히 어렵습니다. 그리고 저희들 사실 이런 묘지를 쓸 데는 나머지 부분이 많이 남아 있습니다. 굳이 어려운 부분에까지 들어가가지고 묘지를 써가지고…
무슨 말씀하고 있어요 지금. 지금 허가받은 구역내에 많이 남아 있는데 바깥에 좀 한들 뭐가 하자가 되느냐 이말 아닙니까
그런 말씀은 아닙니다.
방금 말하는 것이 그거잖아요
저희들이 경계를 확인, 측량을 해가지고 하는 것이 아니고 대략 이 정도의 선…
대략이라는 것이 있을 수 없죠. 지금 없는 사람들은, 힘이 없는 사람들은 한 평만 그린벨트 훼손해 봐요 어떻게 되는지 무슨 이야기하고 있어요, 지금
지금 유사근위원님 하시던 말씀에 대해서 추가로 설명을 드리겠습니다.
지금 가만 있어보세요. 우리 하계순 이사장께서는 절대 법에 위반이 없다고 했죠. 불법이 없다고 했죠
저는 불법인 줄 몰랐다고 했습니다.
그러면 한번 물어보겠습니다.
모른다는 것하고 없다는 것하고는 다르죠.
몰랐다고요
예.
그러면 하나만…
그러니까 왜냐 하면 왜 몰랐느냐 하면…
아니, 가만 있어봐요. 불법을 몰랐다고 하는데, 나중에 오후에 제가 묻겠습니다마는 불법을 몰랐다 하면 자기의 불법을 합리화 하기 위해서 공무원 동원해 가지고, 공무원 구속된 사람이 있죠, 이 사건에. 몇 명입니까
공무원 구속된 그것은 없는 걸로…
없어요
예. 없습니다.
그러면 오후에 내가 정리해서 하겠습니다.
알겠습니다. 계속하세요.
전체적으로 저희들이 순수하게 묘지를 할 수 있도록 건설부장관으로부터 허가를 받은 것이 6만 3,000평 20만 8,407㎡ 이 허가구역 내에서도 순수하게 묘지로 쓸 수 있는…
잠깐만! 유사근 간사님, 잠깐만! 내가 한 가지만 이야기해 줄게요.
뭘 알고 이야기를 하세요. 그린벨트란 말이에요, 거기가. 그린벨트 안에 일단은 행위를 못하게 되어 있는 것 아니요
허가를 받으면…
그러니까 그린벨트 안에 행위제한에 대한 것을 풀어야 되는데 일단은 그것은 받았단 말이요, 그것은. 알겠어요 그러니까 총 47만 8,750㎡ 중에서 녹지로 보전하는 것 24만 5,000, 그 다음 묘지를 얼마, 도로 및 광장 얼마, 건축부지 얼마 했는데 그걸로 인해가지고 바로 묘지를 쓸 수 있는 것이 아니라니까. 그것을 착각하고 있어요, 지금.
그래서 제가 사설묘지…
그것을 착각하고 있으니까 지금 현재 그 행위를 할 수 있는 그 자체가 끝난 것으로 생각하는데 그 이후에 해야 될 그 중요한 절차를 갖다가 전부다 무시해 놓고 지금 말 한마디로 절차상 조금 빠졌다 이렇게 이야기하면 됩니까
저희들이 형질변경 허가를 받는 것…
그리고 그 이전에도 지금 실로암 뿐만 아니고 다른 데를 이야기하려고 하는 것은 아니지만 이걸로 인해가지고 지금 현재 많은 사람들이 고통을 받은 것을 하계순 이사장 알고 계시죠
예.
불과 얼마전의 일이지만 알고 계시잖아요
예.
왜 그런 일이 일어났습니까 절차상의 그걸 밟아서 하려다가 안돼서 그런 문제가 생겨진 것 아닙니까 그런데 지금 현재 삼각점도 아시네 전혀 모르는 줄 알았는데.
아니, 그 당시에는 삼각점이…
그러니까 삼각점이라는 그 용어도 아시네
할 수가 없다고 그래서…
아니, 그러니까 이사장께서 전혀 모른다 그러는데, 나도 삼각점은 요새 알았어요. 삼각점도 아시고 다 아시는 거라. 그런데 그 아시는 분이 절차상의 이런 문제 하면 안됩니다. 그것은 하지 말고 지금부터라도 잘못된 것은 잘못 됐다고 해야지, 지금 현재 그건 딱 망각하고 말이야 건교부에 일단은 행위승인 면적 받은 걸로 전부다 끝난 것으로 생각하고 있어요, 지금현재.
잘 모른다는 점은 잘못 했습니다.
그 이후에 관련되는 것은 우리 위원님들이 지적하시겠지마는 지금부터라도 그걸로 해서 모든 것이 끝난 걸로 이야기하시면 안된다는 겁니다.
간사님! 계속 하세요.
그런데, 증인! 지금 실로암공원묘지에 매장되어 있는 묘지 총 수가 몇 기입니까 지금까지 매장되어 있는…
잘 모르겠으니까…
상무님 답변하세요.
1만 1,000기 정도 됩니다.
조금 전에 우리 증인께서는 2000년도에 실로암 공원묘지에 와서 근무를 하면서 그 이전에 있었던 일이고 모든 걸 세세하게 물론 업무파악을 해야 상무라는 직책을 수반하고 일을 추진할 수 있었을 겁니다. 그러나 충분하게 다 알고 계시는 것 같으면서도 하계순 증인도 그렇고 법에 조금 이상한 문제는 잘 몰랐다 이런 식인데, 방금 우리 위원장님도 그러셨고, 조양득 운영위원장님도 말씀하셨습니다마는 행위제한을 이렇게 받으면 이 안을 다 묘지 내 맘대로 다 쓸 수 있다는 게 아닙니다. 안에는 도로도 들어가야 되고 녹지도 들어가야 되고 시설물도 들어가야 되고 합니다. 그래서 본위원이 아까 물었던 것은 총 매장수가 1만 1,000기인데 3,189기가 지금 불법으로 되어 있다는 말입니다. 그리고 이게 6,842㎡는 경계선 구역 밖에 이렇게 넓은 땅이 경계선 밖에 이루어졌다 이 말입니다. 이런 행위가. 그런데 이게 경계선 밖인지 아닌지를 몰랐다고 해가지고도 말이 안 되는 소리이고, 그런데 하계순 증인이나 두 분 증인 들어보세요. 방금 위원장님도 말씀하셨고 본위원도 이런 이야기를 누차 합니다마는 여기 강서지역의 김원준위원님이 계시고 김유환위원님은 오늘 이 자리에 없습니다마는 기장․강서지역에 그린벨트로 30여년간 묶여가지고 이 지역에 사는 우리 서민들은 얼마나 고통받는지 압니까 집에 물이 새도 마음대로 못 고쳐요. 농민들이 논두렁이 무너져서 그걸 어떻게 좀 보수해 보려고 그린벨트 안에 있는 나무 한 그루 베어다가 말뚝 박았다가 죄가 몇 가지 붙는 줄 알아요 산림법 훼손에다가 그린벨트 뭐, 아니 그런 식인데 이렇게 넓은 땅을 불법으로 했는데도 자신들도 몰랐다
불법은 아니죠. 우리가 승인은 받았죠. 항상…
아니, 불법을 안 했는데 그러면…
이게 왜 불법이 아닙니까
이 불법하고 처음에 그린벨트 행위승인은 받았죠. 그냥 생 땅을 한 것은 아니죠.
아까 본위원이 질의했던 것은 행위승인 안의 이야기고 지금 방금 이야기하는 것은 행위승인 밖의 이야기입니다. 경계선 밖의 이야기를 하고 있는 거에요.
그래서 얘기가 그때 14만 5,000평 안에 경계선 바깥이 지금 저렇게 되어 있을 때…
됐습니다. 위원장님!
예.
본위원 잠깐 질의 중단하고 다음 우리 동료위원들, 시간도 더 넘어가니까 동료위원들 질의마치고 보충질의하도록 하겠습니다.
하계순 증인 서 있을 때 한 가지만 질문하겠습니다.
예, 하십시오. 오늘 시간이… 김응상위원님 질의해 주시기 바랍니다.
김응상위원입니다.
하계순 증인! 판독이 아까 없었다고 이야기 했습니다. 항공촬영…
예.
하셨죠 답을.
이번에…
아니, 그래 이야기를 들으세요.
시가 항측판독결과 통보일자를 제가 말씀을 드리겠습니다.
95년 12월 12일, 이것은 95년 3월에 부산시로 넘어온 이후에 부산시가 항측을 판독해 가지고 기장군에 내려주었습니다. 기장군에서 96년 5월 8일자로 기이 하고 있는 장소에 쓰레기 및 오물처리장이라는 것이 조사가 되어서 군에서 시로 보고가 되었습니다. 그때 조사자 현장에 안 왔습니까
(場內騷亂)
아니, 그래 지금 항측에 대한 것이 없었다고 하기 때문에 하는 이야기입니다.
그 전에는 없었습니다. 그때는…
무슨 소리를 하고 있어요. 증인! 95년 12월 12일자에 시가 항측을 해 가지고 군에 통보를 해 가지고 군에서 조사가 95년 5월 8일자에, 그 자리가 쓰레기 및 오물처리장이라고 보고가 된 사항입니다.
그것만 명심하시고 다음 공무원에게 할 때 다시 제가 질문을 하겠습니다.
이상… 그것 명심하시고 기억하고 계세요.
위원장님! 이것 한 1분만 하면 되니까 본위원 질의하던 것 마저 하겠습니다. 증인이 발언대에 나오셨으니까…
유사근위원 질의해 주시기 바랍니다.
하계순 증인과 두 분에게 묻겠습니다.
매장및묘지등에관한법률 시행규칙 제3조에는 묘지의 관리는 묘지의 소재지, 면적 및 분묘의 상황을 명백히 한 도면이 포함된 묘적부를 비치하여야 한다고 되어 있습니다. 이것이 매장및묘지등에관한법률 시행규칙 제3조입니다.
실로암공원묘지에는 현재 묘적부를 비치하고 있습니까
예, 묘적부를 갖고 있습니다.
있죠
개개인별로 묘적부를 갖고 있습니다.
그러면 묘적부는 허가받은 면적하고 묘지설치기수하고 다 나와 있죠
지금 묘적부에는 개인적인 인적사항, 매장된 인적사항 외에는 전체적인 사항은 안 나와 있습니다.
허가받은 면적이라든지…
예, 안 나와… 그런 것은 안 나와…
묘지설치기수하고 그런 것은 다 안 나와 있습니까
예, 안 나와 있습니다.
원래 법률 시행규칙 제3조에는 몇 평 어떻게 하라는 면적을 분명히 기재를 해야 되는 것으로 알고 있는데…
저희들이 보관하고 있는 것은 개인적인 인적사항 및 매장된 분들의 인적사항을 적어 가지고 관리하고 있습니다.
그러면 그것은 묘적부가 아니죠, 그러면. 그것은 쉽게 말해서 망자들 주소록이나 거기 기재해 놓은 것밖에 더 됩니까 그렇지 않아요 그것이 묘적부입니까
(場內騷亂)
이것이 바뀌기 전의 것이고 이것이 바뀌고 난 이후의 것이라는 말이죠
여기는 면적하고 다 나와 있지 않아요.
그것은 개인별로…
우리가 개인별로, 그래 그것이 바로 묘적부다 이 말입니다.
쉽게 말하자면 개인의 등기부등본과 똑같은 것이 몇 평에 어떻게 어떻게 하는 것인데 묘적부라는 것이 주소록만 써놓은 그것이 어떻게 묘적부가 됩니까
개인별로는… 전체적인 것은 안 나와도 개인별로는 나옵니다.
나와 있죠
예.
그런데 묘적부에는 허가받은 면적하고 설치면적 다 나와 있는데 어떻게 불법이 이루어졌습니까
(場內騷亂)
답변 못하겠습니까
쉽게 말해서 묘적부상 허가받은 면적과 허가받은 분묘수가 나와 있는데 허가받은 면적과 분묘수를 초과하고 있다는 것을 모른다는 말씀입니까
허가받는 묘지설치기수는 당초 78년 12월 5일 건설부에서 매장가능기수가 나와 있습니다. 3만 8,000… 죄송합니다.
건설부에서 허가를, 행위허가승인을 할 때 매장능력이 3만 8,915기로 표시가 되어 있습니다.
그런데 본위원이 묻는 것은 묘적부의 사항은 보면 자세히 묘적부를 자세히 기록을 하고 관리만 한다면 실로암공원묘원 측에서는 불법이 지금 이루어지고 있는지 없는지를 다 명확히 알 수 있는데 뻔히 알면서 불법으로 이렇게 계속 해왔다는 뜻입니다.
이 부분에 대해서 어떻게 답변하시렵니까
저희들이 사실 뻔히 알고서 하지는 않았습니다. 않았고 저희들이 아까도 말씀을 드렸다시피 전혀 구역 밖인 줄은…
알겠습니다. 나중에 시간이 있으니까 나중에 또 하겠습니다.
실로암공원묘지의 불법행위를 크게 두 가지로 나눌 수 있습니다. 하나는 건설부로부터, 지금 자꾸 증인께서 건설부, 건설부 하는데 건설부로부터 개발제한구역행위승인을 받을 당시의 행위승인입니다, 이것은. 이렇게 바운다리만 정해 주는 것입니다. 그것만 한다고 해서 그것이 다 묘지를 쓸 수 있는 것이 아닙니다. 행위승인을 받을 당시 총 면적 47만 8,750㎡ 중에 묘지를 쓸 수 있는 면적은 20만 8,407㎡입니다. 맞습니까
예.
그런데 묘지를 설치할 수 있는 면적 중에 묘지설치허가를 받은 것은 5만 3,234㎡뿐입니다.
그러니까 개발제한구역행위승인이나 토지형질변경만 받아놓고 묘지설치허가는 받지 않고 묘지를 설치하고 있는 도시계획시설결정고지선 즉 경계선밖에 또 묘지를 설치하고 있다는 말입니다. 아까 본위원이 질의했던 그 부분입니다. 이 부분을 나중에 보충질의할 때 다시 추가질의토록 하고 본위원의 질의 마치겠습니다.
유사근위원 수고하셨습니다.
다음에는 이장걸위원 질의해 주시기 바랍니다.
이장걸위원님! 지금 증인 계속하실 것입니까, 아니면…
아니, 들어가십시오.
일단 자리로 돌아가시기 바랍니다.
이장걸위원입니다.
실로암 대체조림비 관계는 기장군에서 누가… 심규락 허가과장이 합니까 담당자가 누구입니까
심규락 과장 나왔어요
예.
그러면 증인대로 한번 나와 주시기 바랍니다.
기장군 허가과장 심규락입니다.
심규락 참고인에게 묻겠습니다.
2002년 1월 21일부터 2002년 4월 25일 현재까지입니다.
산림법 시행령 제24조 4의 제2항 규정에 의하면 대체조림비를 납입하여야 할 자가 부득이한 사유로 그 기간의 연장을 신청한 때에는 1차에 한해서 당초 납입한 납입고지서 기간의 범위 내에서 그 기간을 연장할 수 있죠
예.
그렇게 맞습니까
예.
1차에 한해서 연장해 주어도 대체조림비를 납부하지 않으면 산림법 제20조 2의 제6항의 규정에 의거하여 부과된 대체조림비를 납입하여야 하는 자가 납입기간 내에 이를 납입하지 아니한 때에는 국세체납처분의 예에 따라서 압류 등의 조치를 취할 수가 있죠
예, 그렇습니다.
그러면 지금 기장군에서는 그런 절차를 밟은 일이 있습니까 밟고 있습니까
제가 알기로는 그런 절차를 아직까지 밟은 것은 없는 것으로 알고 있습니다.
없죠 그런데 본위원이 알고 있기로는 실로암공동묘지 측이 대체조림비 2,419만 2,990원하고 전용부담금 3,270만 7,820원, 합계가 5,690만원 정도 됩니다.
이것을 납부하고 2001년 6월 30일까지 관련 영수증사본을 기장군에 제출하라고 통보를 한 사실이 있죠
그 관계는 아직 제가 업무파악이 덜 되어 있습니다. 확인을 못했습니다. 제가 확인해서 말씀드리도록 하겠습니다.
이것 담당은 누가 하는 것입니까 허가과장이 맞나요
담당은 저희들이 하는 것이 아니고, 저희 기장군에서 합니다마는 그 부분은 제가 더 파악해서 말씀드리도록 하겠습니다. 죄송합니다.
그러면 지금 부군수가 해야 되겠어요 부군수가 하는 것이 좋겠어요 그러면 누가 하는 것이 좋겠어요 대답을.
지금 부군수님이 하셔도 이 부분에 대해서는 답변이 곤란하실 것 같고요.
그러면
제가 자료를 파악해서 추가로 보고드리면 안되겠습니까 그렇게 하도록 하겠습니다.
그래요 그러면 2001년 6월 30일까지 실로암 측에서 납부를 하지 않아서 2001년 7월 12일까지 허가민원과에서 기장군수 명의로 2000년 7월 25일까지 허가조건이 명시된 대체조림비와 산림전용부담금을 납부하고 관련 영수증을 또 제출하라고 실로암 측에 통보한 그 사실은 압니까 재차 통보한 사실을. 그것도 모르고 있습니까
죄송합니다. 그 파악이 좀 안되어 있습니다.
그러면 이것 모르는 사람들하고 이것 해 가지고 됩니까, 이래도
계속 질의하십시오.
예
계속 질의하십시오.
기장군에서는 실로암 측에다가 2001년 12월 15일 이렇게 연기요청을 했습니다, 실로암 측에서 분납조치를 해 달라고.
그리고 또 산림법 시행령 24조 4의 2항 규정에 의하면 대체조림비를 납입하여야 할 자가 부득이한 사유로써 그 기간의 연장을 신청한 때에는 1차에 한해서 당초 납입고지한 그 기간의 범위 내에서 그 기간을 연장할 수 있도록 되어 있는데 여기에 대한 연기요청이 없는데도 왜 기장군에서는 연기를 해 주었습니까 그것도 모르죠 예 심과장! 그것도 모르죠
예.
그래 이것은 지금 실로암 측에다가 편의를 봐 주는데 이것은 공무원하고 이 업자 측하고 묵시적인 결탁입니다. 아시겠어요 이것은 전부다. 그렇지 않으면 이렇게 할 수가 없습니다.
그리고 1차 연기를 해 주었는데도 납부하지 않으면 산림법에 의거해서 부과된 대체조림비를 납입하여야 하는 자가 납입기간 내에 이를 납입하지 않을 때는 국세체납처분에 따라서 아까도 이야기했지만 또 압류조치나 이런 행정조치를 해야 됩니다. 해야 되는데 현재 기장군에서는 전혀 안 하고 있습니다, 그것을.
위원님! 죄송합니다. 제가 업무파악이 좀 늦었습니다.
자료에는 2001년 12월 24일날 실로암공원묘지에서 저희들한테 이 내용에 대해서 통보한 바가 있습니다.
통보한 것은 분납…
면허세 납부가 2001년 7월 20일날 납부했고 개발제한구역훼손부담금 2,111만 2,000원을 2001년 6월 22일날 납부했습니다.
그 다음에 인․허가보증보험금 및 보증기간연장을 해 주었고요, 7억 3,000만원은 2001년 11월 7일날 완료되었습니다. 대체조림비전용부담금 납부도 대체조림비 2,688만 1,000원, 전용부담금 3,634만 2,000원을 2002년 1월 20일까지 납부하기로 되어 있는데 이것은 제가 아직 확인을 못했습니다. 이것은 확인을 해서 보고드리도록 하겠습니다.
그래서 이것이 2차 연기도 2001년 9월 17일날 기장군수가 실로암 측에다가 2001년 9월 30일까지 또 연기를 해주었어요. 그리고 또 2001년 9월 25일날에 기장군수 명의로 2001년 12월 3일까지 내라고 또 연기를 했어요. 이것은 행정에서 업자 측에다가 전부다 사전에 봐주고 있는 그런 현상이 나와 있는데 압류를 해 가지고 행정처분을 했었으면 지금 현재 이런 말이 전혀 없는데 안했기 때문에 제가 묻는 것이고 또 2001년 12월 4일자로 환경녹지과장이 허가과장에게 공문상으로 허가취소를 요청한 사실이 있는데 알고 있습니까
2001년도…
모르겠어요
예, 그 부분은 파악이 안되어 있습니다.
그것 참… 이것이 공문인데 2001년 12월 4일입니다. 허가과장에게 허가취소요청을 했습니다. 환경녹지과장이 했는데 담당자가 이 사실도 모르고 있어요
죄송합니다.
죄송하다고 이야기를 해 가지고…
공문서 상으로는 지금 현재 12월 4일로 지금 되어 있습니다.
죄송합니다. 제가 좀 파악이 안되어서…
그런데 그 업무파악을 못하고 있어요 허가취소를 해 달라고 요청을 했는데 왜 기장군에서는 행정조치를 안했어요 그것을.
이유가 있습니까 그것이.
저희들이 아직까지 실로암묘지에 대해서 형질변경 자체가 준공이 된 것은 아니거든요. 사업 자체가 일단은 형질변경 허가난 것이 준공된 것이 아니고 단순하게 지금 현재 산림훼손비라든지 이런 전용부담금 자체를 안냈다 해서 허가를 취소한다는 것은 어떤 형평성이라든지 이런 것도 상당히 논란의 소지가 있을 것으로 예상이 됩니다.
아니, 이것이 녹지과장이 지금 이 공문을 보낼 때 그러면 녹지과장은 아무… 과장이 이것을 모르고 보냈다 이 말이오 그러면.
아니, 허가조건 사항으로써 이것을 납부하라는 것인데 지금 심과장의 대답이 그것이 뭐요 실로암 직원이 하는 대답처럼 하고 있어요.
그렇지는 않고요. 저희들이 이 내용에 환경녹지과장님 입장에서는 일단 대체조림비를 내지 않았으니까 허가취소사유가 안되느냐 이렇게 생각하시는데 그런 부분들은 사실 저희들이 행정적으로 검토가 되어야 될 사항입니다.
행정적으로 검토되면 기장군수가… 심과장 대답이 참 그렇는데 기장군수가 이 돈을 안내면 허가를 취소할 수 있다 하는 이런 공문도 낸 것이 있습니다. 기장군수도 냈는데 어째서 그것을 과장이 모르고 있다는 말이오
그래서 저희들이 12월…
전용부담금이고 뭐고 이것은 그 행위허가가 났을 때 그 기한 내에 납부하라고 하는 세금 조로 이런 것인데 이것을 무엇이 준공이 안 났으니까, 조금 전에 뭐라고 그랬어요 “형평성이 어그러진다.” 뭐 어떤 이런 이야기를 하고 있어요 여기 서류가 다 있는데, 기장군수가 발부한.
예, 알고 있습니다.
그런데 그런데 대답을 그런 식으로 하고 있어요
허가취소요청을 저희들이 환경녹지과에서 작년 12월 4일날 받았고요, 12월 6일날 저희들이 허가취소요청도 좋지만 저희들이 일단은 허가취소하는 그런 것도 중요하지만 일단 돈을 납부를 시키는 것이 저희들 입장에서는 더 중요하다고 판단을 했습니다.
그래 납부인데 이것을 3차까지도 연기를 기장군에서 해 준 것은 공무원하고 그런 것이 없으면 왜 이렇게 하느냐 이 말이오. 왜 대답을 자꾸 그런 식으로 하고 있어요
지금 2001년 9월 17일날 기장군수가 실로암 이사장한테 공문을 냈다는 말이오. “관련 서류를 납부 안하면 허가취소가 될 수 있음을 알려드립니다.” 하는 공문도 냈는데 무슨 대답을 그렇게 하고 있어요 과장이.
됐습니다.
이장걸위원 수고했습니다.
다른 분 질의하시기 전에 대정에 전… 아! 백운.
한 가지만 내가, 기억이 안 난다 하지 마시고… 지난 번에 우리 시의회에서 의견청취를 받는 과정에서 보류된 사실 아시죠
예.
왜 보류되었다고 생각하십니까
직접적으로 들은 바가 없어서 지금 제가 자세히 모르겠습니다.
직접적으로 들은 바가 없다하면 제가 기억이 나도록 한 말씀 드릴게요. 그때 당시에 우리가 의견청취과정에서 현장을 방문하게 되었습니다.
예.
그러면 기억이 납니까
예, 알겠습니다.
그런데 뭘 기억이 안 난다 그런 이야기를 하시면 돼요
죄송합니다.
그렇지만 전체적으로 공감대를 형성하기 위해서 내가 말씀을 드리면 그날 비가 왔어요. 그런데 그 현장을 방문했을 때 이미 벌써 그러한 의견청취과정에 있으면서도 매장을 하고, 불법매장을 하고 있는 것이라. 기가 차 가지고 우리가 그 자리에서 버스에서 내려 가지고 바로 돌아왔어요.
그래서 이러한 부분도 내가 실질적으로 다른 상임위원회에 잠시 갔다가 온 그 와중에 이것이 진행이 되어서 그런 허점이 생겼는지 모르지만 내가 이 상임위원회에서 계속 있었으면 그것은 어림도 없어요, 그런 불법은.
그리고 일을 하려고 하면 명확하게 해야지 지금 현재 일부분을 받는다고 해 가지고 다 되는 것이오, 그것이 불법으로 조성되어 있는 부분이 다 포함 안되는 것 아니오. 알고 있죠
예.
사다리꼴 부분에. 나중에 오후에 이야기하도록 하고 그 다음에 정인복 증인!
예.
적어도 90일간 조사특위기간이 설정되고 그 이전부터도 문제가 있고 그런 사항 같으면 하계순 이사장이 그래도 명색이 부산의 여성경제인연합회 회장하시는 분이 말귀를 못 알아듣는다는 것은 나는 절대 아니라고 생각해요. 어느 정도는 앞뒤가 맞게끔 이야기를 해 가지고 여기에 모시고 나와야지 직원된 도리이지 국회 청문회하는 것을 봤습니까 전혀 엉뚱한 이야기를 하고…
여기에 그때 당시의 상황을 잘 알지 않아요. 당신이 그때 당시에 오규석 군수 계시지만 군에다가 요청을 했고 군에서는 그때 당시에 안해 주었고, 군수 판단에 의해서. 그러니까 실로암에서 건교부에다가 질의했지 않아, 광역시 안의 군은 광역시장이 입안권이 있다 해 가지고.
그런 것까지 명확하게 아는 사람들이, 또 더군다나 지금 현재 테두리 안에서 한다고 하지만 태풍피해로 인해 가지고 산사태가 났다 하면 산사태 복구를 해야 되는 것이지 산사태복구를 하면서 묘지를 조성하는 것이 말이 되요 그것이.
증인!
예.
그런 식으로 이야기하면 안됩니다.
여기에서 진술되게…
죄송합니다.
잘못된 것은 잘못되고 이래야지 명색이 공무원까지 한 분이 말이야 여기에 나와서 어디 그렇게 답변하시고 이러면 됩니까
지금부터라도 그런 식으로 답변하시면 안돼요. 내가 질의합니다, 그러면.
우리 조양득위원 질의해 주시기 바랍니다.
저기에 우리 박주사! 이 사진을 정인복 증인하고 하계순 증인하고 두 분 열람시켜 주라고.
방금 장마철 유실된 부분 그것을 조경을 해 가지고 이렇게 해야 하는데 계단으로 만든 것은 지금 묘지를 사용하기 위해서 한 것 아닙니까
예, 슬라이딩 된… 산사태가 무너지고 또…
아니, 그러니까 이것을, 묘지를 자꾸 그런 이야기하지 마세요. 이것을 묘지로 하기 위해서 지금 전초전으로 조성된 것 아닙니까 맞죠
저것이 유실당할 우려가 있기 때문에 바로 옆에다가 지난번 92년도에…
아니, 증인!
그러면 밑에다가 옹벽을 지어 가지고 위에다가 조경하면 끝나지 않아요. 지금 무슨 이야기를 하고 있어요 어떻습니까, 이것이
묘지를 사용하기 위해서 이런 계단식으로 만들어 놓은 것 아닙니까 그렇죠
예.
우리 하계순 증인에서 묻겠습니다.
이 부분을 즉시 밑에 옹벽조치하고 조경으로 변경할 의사 없습니까
그 구역은 조경지역, 묘지지역 구역이 있다고 보는데요, 제가 봐서. 그것은 아마 묘지지역일 것입니다.
이것이 지금 묘지지역인데 묘지설치허가를 받았느냐는 말입니다. 지금 구청에 사회복지과장 어디에 있어요
지금 이 부분을 지금, 이 사진 알죠 우리 지난번에 현장에 가서 이야기를 했던 부분. 왜 계단으로 장마철에 유실된 장소에 계단으로 묘지하기 위해서 만들어졌지 않아요, 여기에 이 부분이 지금 묘지설치허가가 났습니까
정확하게 묘지는 기억은 나지 않습니다.
또 사회복지과장이… 이것 열람시켜봐.
이것 열람시키세요.
말고, 사회복지과장…
기장군 사회복지과장!
사회복지과장 여기 발언대에 한번 나와봐요.
발언대에 나오기 전에… 나오세요.
아까 전에 우리 하계순 증인께서 실로암 불법묘지 형질변경에 따른 공무원 처벌이 없었다고 했습니다. 2001년 7월 12일날 우리 부산시 감찰결과 공직기강 감찰결과에 7명이 징계받았어요. 알고 있습니까
7명이 받은 것은 모릅니다.
예
7명이 받은 것은 모릅니다.
그렇게 이야기를 여기에 와 가지고 답변을 하면 안됩니다.
그런 식으로 답변해 가지고 우리가 처음으로, 지방 16개 광역시․도의회에서 처음으로 이런 사건을 갖다가 특별검찰요청을 국회에 하면 어떻게 되는 줄 압니까 왜 그런 식으로 자꾸 답변을 합니까
저는 사실 모릅니다. 이 부분에…
무슨 이야기를 하고 있어요. 증인이 불법으로 재산취득하기 위해서 왜 공무원들이 받아야 합니까
그렇고 지금 사진 봤어요
기장군 사회복지과장 서혜숙입니다.
아까는 사진에 정확한 내용을 알 수 없어 가지고 제가…
그래 이것 보니까 어때요
그 내용을 보니까 지금 그때 당시에 묘지조성허가가 나지 않은 지역으로…
지금 이 자리가 묘지조성허가가 났다는 말이오
묘지조성허가가…
말고, 났는데…
나지 않은 지역입니다.
아니죠
예.
되었어요. 들어가요.
하계순 증인! 방금 들었습니까 예
예.
들었는데 이것을 왜 이런 식으로 합니까
그러니까 이것을 밑에 옹벽을 처 가지고 조경을 할 의사가 있느냐 없느냐 그것을 묻지 않습니까 거기 앉아서 말씀하세요. 연세가 있으시니까 거기에 앉아서 말씀하세요.
그러니까 제가 생각할 때는 우리가 아까 6만평 안에 묘지지역…
아니, 그러니까 이 부분을 방금 우리 사회…
묘지지역 안에 남아있는 지분이 그것은 묘지지역으로 알고 있고 녹지지역은 녹지로 알고 있어서 녹지가 파손되면 보강해야 되는 것으로 그렇게 알고 있어서…
기금 말입니다…
지역구별도 지금 남아있는 지역이라는 그렇게 알고 있기 때문에 그것은 묘지지역은 파손되었을 때 앞으로 할 수 있는 지역이다 그렇게 행위허가가 난 지역이라고 보고 있습니다.
참 답답하시네, 답답해요.
이 자리가 비록 묘지지역이라고 하더라도 묘지설치허가를 득한 이후에 이렇게 해도 안됩니까 안 그래요
그래 그것을 지금 모르니까…
그렇지 않습니까
법을 준수해 놓고 나중에 허가 받아서 이것을 할 수 있는 것 아닙니까 안 그래요
제가 모르는 것은…
법 없습니까 하계순 증인은 법 없습니까
아니오. 제가 모르는 것이 많다는 것이 이런 점인데요, 우리가 생각할 때 도시계획법으로 묘지지역이 난 것은 묘지로 할 수 있다 그렇게 저는 처음부터 지금까지…
도시계획법으로 된 것이 아니라니까…
다시 또 허가를 받아야 되는 것을 모르고 그것은 없이 그냥 묘지지역으로 난 것은 묘지, 적용되면 적용 이렇게 되어 있기 때문에 그것에 대해서만 실시할 수 있는 허가라고 생각했기 때문에 이것을 또 허가받고 그것을 내가 몰랐습니다.
그것은 우리 하계순 증인 이야기이고 우리 여기에서 따지는 것은 법률에 의해서 따집니다. 허가를 받고 하느냐 안하느냐, 묘지허가는 저 안에 노란 것에 났어요. 났는데 묘지설치허가를 또다시 받아야 된다는 말입니다. 아시겠습니까
받으려고 신청 넣으려고 합니다.
예
받을 때 한다고 하는 것은 알고 있습니다.
지금 그러면 여기에 불법으로 해 놓은 것은 지금 신청해 놓고 하는 것입니까, 지금
여기 한번 보세요. 아까 전에 내가 다시 한번 말씀드립니다. 저기 한번 봐요. 저 구역 내에 파란 것, 지금 여기에 묘지 평이 얼마입니까 묘지를 사용했을 때.
시간을 조금 주시면, 제가 잘 모르겠습니다만…
좋습니다. 나중에 오후에 또 이야기를 하기로 하고 지금 여기에 묘지설치허가를 안하는 것은 형질변경에 따르는 세금이라든지 많은 돈이 들죠 그렇지 않습니까
지금 하계순 증인은 이것만큼 묘지허가를 받아놨기 때문에 이제 나는 내 마음대로 봐 가지고 도로 내고 조경하고 구역에 따라서 묘장하면 된다 이런 생각을 하는 것 아닙니까 그렇죠 그러니까 정당하게 생각하죠
도시계획법으로 허가받은 구역은 제가 정당하게 생각합니다.
어허, 참말로.
그러니까 문제가 발생하는 것 아닙니까 왜 하계순 증인 때문에 한 가정이 날아가는 그런 사태를 누구보다도 잘 알면서 왜 자꾸 지금 그럽니까
그러면 이 문제를, 저기에 우리 지적과장 여기 발안대에 한번 나와봐요.
당시에… 이렇게 이야기해 가지고는 안되겠구만.
지적과장 없어요
95년도에… 지적과장 여기에 나와봐요. 나와봐요.
전 지적과장 최병열입니다.
그러면 본위원이 묻겠습니다.
95년부터 몇 년도까지 재직하셨습니까
1999년 12월 31일까지 재직했습니다.
그렇죠
예.
그러면 우리가 상․하반기를 나누어서 측량을 하죠
그렇습니다.
그렇죠 5월달, 6월 안 그러면 11월, 12월 측량을 하는데 검찰에 가서 실로암에 대한 항공촬영해서 나타난 불법행위를 상부에 보고 안했다 해 가지고 검찰조사 받은 사항이 있죠
검찰조사는 받은 사실이 있습니다.
받았지 않습니까
예.
그때 95년 11월에서 96년 5월, 96년 5월에서 96년 11월, 96년 11월에서 97년 5월 3차에 걸쳐서 했고 그 다음에 97년 11월에서 98년 6월 4번에 걸쳐 실로암에 대해서 불법형질변경을 항측에서 나타났었죠
전면적으로 다 나타났는지는 모르겠습니다마는 일단은 전부다 포괄적으로 부산시내 전체를 다 하기 때문에 불법으로 한 사항…
아니, 그러니까 실로암만, 실로암만 해 가지고 미통보처분을 했죠 통보를 안 했죠
판독된 것은 전부 통보를 합니다.
무슨 이야기를 합니까 왜 그래요 증인이 선서해 놓고 그러면 안되죠.
아니, 판독한 것은 전부 통보를 합니다.
박주사! 그것 도면으로.
박주사, 이것 하나 갖다드려라. 도면도 주고 이것도 하나 실로암관계 통보 안한 것. 보고 답하세요. 자료 한번 보세요. 자료.
확인되었습니까
예, 여기서는 확인되었습니다마는 절차상 판독을 해가지고 된 것은 전부 통보를 해 줍니다.
그러니까 판독 확인되었는데 미통보 처리된 것 아닙니까 그래서 검찰에서 조사 받은 거지. 안그러면 검찰에서 뭣 때문에 조사합니까 안그래요
그것은 누락이 되어 가지고 미통보된 것 같습니다.
누락이라는 것은 말이 안되죠. 우리가 부산 시내 보면 항측해 가지고 산에 마약이 한 두서너평 심어져도 항측에서 나타나가지고 고발하고, 또 우리 부근에 보면 옥상에 한 20평정도 천막을 쳐가지고 가내공업하는데 항측에서 나타나 가지고 고발합니다. 그렇잖아요 그런데 이것이 항측에서 안나타났다 하면, 이게 뭐냐하면 또 묘하게도 백운2묘지하고 대정묘지에는 통보했어요. 또 여기에 보면 판독을 해놔놓고 기장군 판독 요청에 따라가지고 99년 7월 22일날 검찰에 기소가 된 사항인데 2년 뒤에 또 통과한 게 한 건 있어요. 실로암을 이렇게 특혜 주는 이유가 무엇입니까 그 이야기 한번 해 보세요. 우리 항측계장입니까, 뒤에 같이 이야기해 봐요.
실로암에 대해서 특혜를 주거나 그런 것은 없습니다.
특혜를 안주고 항측에 대해서 미통보할 수는 없는 것 아닙니까 왜 그래요 지적과장이 뭐 하고 있어요 부산시 지적과장이 지적과 항측이 그렇게 미온적입니까 다른 사람들 보니까 한 서너번만 위반해도 항측에서 통지 오고 군에서 야단이던데.
그 사이에 미통보한 사항은 누락이 된 것이고 사실상 그 한 것은 아닙니다. 그 이후에 재감정 들어오면 재조사해 가지고 보내는 한이 있더라도.
아니 과장님 보세요. 증인께서 오셔가지고 퇴직하셨는데 여기에 와가지고 증인 참석하는 것도 본위원으로서는 좋게 평가하고 이래 합니다. 누락이 되었다는 것은 말이 안되잖아요. 미통보를 했는데 그 이유가 뭐냐 이겁니다. 다 판독이 나오는데. 예 미통보한 이유가 무엇이냐 말입니다. 이것은 실로암에 대한 특혜 아니면 있을 수가 없어요. 다른 데는 전부다 합니다. 부산시내 연 800여건이 항측에서 고발조치되지 않습니까
그런데 미통보가 되었다고 할지라도 다시 사진하고 항공사진 필름에 영구적으로 보관이 됩니다.
보관되죠
보관됩니다. 항시라도 판독을 할 수 있는 것이기 때문에 이것을 고의적으로 누락했다거나 고의적으로 한 것은 아닙니다.
증인이야 말은 그렇게 하지만 또 상대가 볼 때 우리들은 의회 측면에서 봤을 때 고의성이 없으면 누락이 되겠느냐 하는 이런 측면 아닙니까. 안그래요 그것을 따지고, 그러니까 그것을 항측에서 해 가지고 하나하나 지적했으면 하계순 증인이 오늘 와가지고 이렇게 위법이라고, 거기에 허가 났기 때문에 나는 얼마든지 할 수 있다. 불법이 아니라고 본다 이렇게 답변이 안나올 것 아닙니까 안그렇습니까 그것을 공무원들이 보호하고 옹호하기 때문에 이런 답변이 나오는 거라. 계장 이야기 해 봐요.
항공측량담당입니다.
그때 당시는 사실 판독이 누락된지는 몰랐습니다. 제가 알기로는 그때 당시 검찰에서 우리한테 판독을 어떻게 한번 해 달라. 정밀하게 해 달라, 하다보니까 상세하게 하다보니까…
됐어요. 지금까지 판독을 상세하게 안하고 대충 했다는 이 답변 아닙니까 지금.
실로암을 하는 것이 아니고 부산시 전역을 다 하기 때문에…
어허 참! 우리 부산시 지적과 항측을 어디 기장만 꼭 찍어가지고 거기만 하나요. 그런 이야기는 할 필요 없고, 다 알고 있는 것을 시간을…
그 이후로는 상세하게 해가지고 다 통보를 했습니다.
그 이후에 하면 뭐하요
그때는 사실 몰랐습니다.
해마다 했으면 하계순 증인이 이 자리에 와가지고 정당성 주장을 안할 것 아닙니까 내 말은. 지금 불러낸 것이. 안그래요 다른 것은 유독 딱딱 해가지고.
아닙니다. 전부다를 하기 때문에…
했는데 하필 지금 오늘 조사 신문 자리에서 이것이 나타나니까 우리가 이번에 조사특위에서 하다 보니까 빠져 있으니까 따지는 것 아니요 안그래요
맞습니다.
왜 이런 것을 빠뜨렸나 이것을 따지면 업무상 착오라든지.
예, 예.
그렇게 이야기해야지. 뭐 엉뚱한 이야기를 자꾸 하고 있어요
맞습니다. 업무상 착오입니다.
그렇잖아요
맞습니다.
그래야 그 이야기를 하지 하계순 증인이 자꾸 이야기는 증인은 불법이 아니라 이겁니다. 묘지 허가를 받았기 때문에 안에는 내 마음대로 하면 된다 이런 사고방식을 가지고 있고 그 사고방식이 잘못되었다고 안봅니까 우리 항측에서 봤을 때.
저도 그렇게 생각합니다.
들어가세요.
(金永在委員長 兪士根委員長代理와 司會交代)
김응상위원 질의해 주시기 바랍니다.
보충질의하겠습니다.
최병열 증인! 지금 95년 5월 하계순 증인께서 항측판독 결과를 본 사실이 없다고 발언대에서 답했습니다. 그래서 본위원이 시가 95년 12월 12일자 기장군에 내리고 조사결과 보고일자를 군에서 시로 받은 것이 96년 5월 8일자 조치내용이 그 자리가 쓰레기 및 오물처리장이라고 답을 분명히 제가 이야기를 해 주었습니다. 해 주었는데도 불구하고 하계순 증인께서는 그 내용을 전혀 모른다고 되어 있었고, 그 다음에 95년 11월부터 96년 5월까지, 그 다음에 96년에 세번까지 미통보를 한 것은 업무착오라고 했다손치더라도 그 다음에 98년 11월, 99년 5월 이때에는 이미 항측에 나타난 것을 통보했고 묘지구역내 묘지조성이라고 했습니다. 그러면 이 기간내에 업무착오가 일어났다고 가정을 했을 때 왜 일어난 사항을 이 당시에 같이 통보를 안했습니까 안한 이유가 무엇입니까
안한 이유는 완전히 파악이 되면 통보를 하는데…
아니 이미 95년 5월부터 11월에 판독을 해가지고 통보를 했는데 그 중간 것이 빠졌는데 그 다음에 97년 5월에서 97년 11월에 항측을 해서 나타나면 그 전에 것도 또 나타나지 않습니까 항측 1년에 두번하죠
그렇습니다.
99년도에 검찰 그 전 해가 되어서 사실 몰랐습니다. 그래서 기장군에서 한번 문제된 지역에 대해서 판독요청이 있었습니다.
그것이 97년 5월에서 97년 11월에 기장군 요청하에…
예, 그때 변동된…
요청해 가지고 그 이후에 요청을 했는데 그때는 위법조치했고, 97년 11월부터 98년 6월에 왜 또 미통보했어요
그때 99년도 이전 것이 되었기 때문에 다 같이 그때 몰랐습니다.
무슨 소리하고 있어요 기장군에서 요청한 것 그때 이미 판독되었잖아요
판독요청이 와가지고 했습니다.
와가지고 했고, 그 다음 또 미통보된 지점 또 하나 할게요.
그게 98년도…
그 다음에 2000년 12월에서 2001년 5월 판독이 나와가지고 미처리해 가지고 통보 안한 것 또 있죠
기장군에서 처리중인 것으로 알고 있습니다.
기장군 지적과장. 허가과장이 답할 것입니까 그 사항. 항측 판독결과를 시에서 내려 주었는데 조사를 하고 있는지, 안하고 있는지 허가과장이 합니까 누가 합니까 답해 보세요.
해당 담당과장 앞으로 나와서 답변해 주세요.
나올 때까지. 백운1묘지나 백운2묘지, 대정묘지는 명확하게 다 조치했습니다. 유독 실로암만은 4건이 빠져 있습니다. 앞으로 이 결과에 대해서 어떻게 할 겁니까
누락이 안되도록 최선을 다하겠습니다.
누락이 안되도록이 아니고 지금 누락된 것을 어떻게 조치할 것이냐 이 말이에요.
누락된 부분에 대해서는 별도로 통보를 하도록 하겠습니다.
기간은 언제까지
빠른 시일내에 하겠습니다.
그 다음 기장 허가과장, 심과장 나와서 그에 대해서 답하세요.
예, 기장군 허가과장입니다.
2002년 1월 24일날 저희들이 시에 보고한 내용은, 보고할 시점에는 처리중이라고 되어 있습니다마는 조사결과 저희들이 묘지구역내 축대조성하는 것으로 허가를 득한 사항으로 알고 있습니다.
허가를 득했어요
예.
그 날짜는 언제입니까
날짜는, 이것이 2000년도 12월이니까 허가 득한 날짜는 제가 다시 파악하겠습니다.
무슨 소리 하고 있어요. 그것도 모르고 허가 득했다고 이야기하고 있어요
허가된 날짜는 제가 다시 보고드리겠습니다.
처리중인 것은 어떻게 하고 있어요
처리중이라고 되어 있는데 시에 보고할 때는 그렇게 했습니다마는 조사결과 묘지구역내 축대조성으로 그 지역이 허가 난 지역으로 알고 있습니다. 허가날짜를 제가 정확히 파악을 못하고 있습니다. 조금 있다가 말씀드리도록 하겠습니다.
그것이 허가 났다는 말입니까 허가 났다는 말이요
예.
보통 문제가 아니네.
복지과장! 금방 분명히 복지과장은 허가 나지 않았다고 말씀했죠
예, 묘지는…
제가 말씀드린 것은 형질변경을 말씀드린 것입니다.
형질변경.
형질변경 허가가 어떻게 났어요
이것은 추인해 준 것으로 알고 있습니다. 날짜는 제가 파악을 해 보겠습니다.
여기에 이것이 추인이 났다 이 말입니까 과장! 과장님! 이 자리에 한번 보세요. 박주사 한번 보여줘라.
이 지역은 형질변경 허가가 나간 지역입니다.
형질변경을 어떤 지역으로, 허가조건이 무엇입니까 허가조건이 무엇이냐고요. 허가과장이.
허가조건은 저희들이 내용을 잘 외우지는 못합니다마는 그 질의에 대해서 도서를 좀 봐야 되겠습니다.
오늘 청문회에 오면서. 심증인! 오늘 청문회에 장난하러 왔어요 위원들이 질문하는데 대해서 답할 준비를 해오지 않고 뭐 해요
죄송합니다.
지난번에도 증인이 3월 11일날 본위원이 물을 때 잘 안다고 했죠
예, 그렇습니다.
그래서 백운제2공원묘지는 허가가 이미 나 있기 때문에 군의회 의견청취나 공람공고할 필요 없다라고 했죠
그때는…
이야기했잖아요 예, 아니오만 해요. 그렇게 했죠
공람공고할 필요 없다 그렇게 말씀드린 것은 아닙니다.
아니 필요 없고 그냥 허가과장이 그냥 위원님들한테 찾아가가지고 보고만 합니다 했잖아요 그 자리에 서 가지고.
아, 그때 기장군내에 도시계획 전체를 결정하고 난 뒤에 세부시설 결정할 때 그때 그 내용을 제가 잘 몰라서 답을 그렇게 했습니다.
몰랐으면, 그래서 본위원이 언제 왔느냐고 물은 것 아닙니까 그래서 잘 알고 있다 해가지고 이야기한 것 아닙니까 그렇잖아요
그렇습니다.
그때 그런 답변을 했는데 오늘 이것이 추인이 되었단 말이에요. 확실하게 말해요. 추인된…
형질변경은 되었습니다.
형질변경이, 아니 토질이 무너내려져 앉아가지고 복구한 허가 났단 말입니까 안그러면 거기에 뭐가 났단 말입니까 거기에.
이 지역에 묘지형질변경 허가가 났다는 뜻인데요. 형질변경할 때 어떤 지역은 묘지지역이다, 어떤 지역은 도로지역이다 이렇게는 저희들이 파악은 안되어 있습니다.
그런 파악도 안하고 지금까지 뭐 했어요 부군수 김명수 부군수 있나요
예.
한번 나와보세요.
부군수 김명수입니다.
지금 직원들이 하는 답변을 보고 부군수께서 느낀 점이 어떻게 느꼈습니까
허가과장께서 업무를 맡은 지가 몇 개월 안되어서 익숙하지 못한 것 같습니다.
이러한 것은 가상적 질문에 응히 들어 있는 것입니다. 이런 자리에는. 그런 것은 허가를 득했으면 허가난 내용물을 확실히 가지고 자료를 다 가지고 와야 되는 것입니다. 직원들이. 여기에 와가지고 허가 났다고. ‘내용은’ 하니까 ‘내용은 잘 모르겠다.’ 그런 답변이 지금 여기 장난하는 것도 아니고 기장군에서 와가지고 어떻게 생각됩니까 이 부분에 대해서. 우리가 정식적으로 어디 나중에 판단에 따라서 허가 났다 했으니까 내용을 알고 불성실 답변이 어떻게 됩니까 안그래요
예.
성실한 답변을 하고 공무원은 여기에서 응당하게 공무수행을 위해서라도 확실한 답변을 해야지 여기에 와가지고 허가 난 것으로 알고 있다. 났는데 내용은 모르겠다 그것이 무슨 답변입니까
죄송스럽게 생각합니다.
이것이 지금 자체가 벌써 3개월이 안되었습니까 만 3개월이. 만 3개월이 되었으면 그동안 시의회에서 공원묘지를 측량을 우리가 시에서 돈이 남아가서 6,000만원 들여가지고 측량합니까 바르고 앞으로도 우리가 행정면이나 모든 시설면이나 녹지나, 지금 그렇잖아요. 녹지문제도 그린벨트를 이렇게 훼손하고 장외에, 밖에 묘지를 해가지고 불법으로 재산취득을 하는 과정을 우리가 지켜보고 있는데 우리는 경계측량이 어디인지 모른다 이런 답변이 나오고 있잖아요 그렇죠
예.
그러면 묘지를 여기에다 해놔놓고 우리는 경계측량을 그때는 토목… 여기에다 묘지를 세웠고, 우리는 이것만큼 허가가 여기 있으니까 여기 해도 된다 이런 엉터리 답변하는 의회가 되겠어요
그 건에 대해서 서류를 빠뜨린 모양입니다. 죄송하게 생각합니다.
그리고 저 부분을 우리 부군수께서 한번 보세요. 파란부분. 노란 것 말고. 노란 것 말고 파란 것 있죠 전부 장외. 이것도 그렇고, 이것도 그렇고. 외곽은 전부 장외 불법묘지입니다.
맞습니다.
그런 부분을 저렇게 많은 도표상에 저 정도 나오면 얼마나 넓은 면적인 줄 압니까 저런 것을 불법을 해놔놓고 불법이 아니라고 여기에서 해명 자료 답변하고 있는데 과연 기장군에서 4대 묘지에 어느 정도 공무원이 성실성을 가지고 감시감독을 했느냐에 따라서 이런 답변이 나온단 말입니다. 그래서 항측에서도 4년을 미루고 5년을 미룬 것입니다. 여기에 보면. 하나, 둘, 셋, 넷, 다섯개. 5년동안 백운공원묘지에는 통보를 했어요. 실로암보다는 면적이 약하다고 이쪽에는. 면적이 약한데 그 쪽은 통보하고 이 쪽은 누락이 되었다 잘 몰랐다 해서 나중 5년 뒤에 세밀도로 해 보니까 판독을 하니까 나타났다 이게 뭐 말이 되나요 그러니까 구나 시가 공무원들이 의지가 명백하고 불법조성을 방지할 의지만 있었더라면 5년 전에 막을 수 있었습니다. 그것을 방치해 주는 이유 때문에 오늘 이 자리에 와가지고 하계순 증인은 신성한 의회에서 합법을 주장하고 있고, 그러면 그 합법을 우리가 의회에서 비용을 들여가지고 시간낭비하면서 여기서 뭐 한다고 합니까 안그래요
맞습니다.
이 부분에 대해서 허가과장 어디 갔어요 빨리 팩스로 보내달라 해가지고 자료 내놓고 들어가세요.
김응상위원 보충 김명수 부군수 참고인에게 한마디만 묻겠습니다. 형질변경 결재사항은 어디까지입니까
과장전결입니다.
심규락 참고인! 전결사항에 본위원이 질의를 한 내용에 대해서 전결사항이라고 분명히 했습니다. 그런데 형질변경 허가를 임시회 때 했는데도 그것을 아직까지 모른다 그 말씀입니까 소요기간은 15일이내라고 이야기했습니다. 형질변경 허가 소요기간이 15일이라고.
15일 맞습니다.
했는데 그 날짜가 허가일자를 자료제출하세요. 지금.
(兪士根委員長代理 金永在委員長과 司會交代)
자료 할 동안에…
형질변경 난 것 날짜만 해보세요.
2001년도 5월 22일날 났습니다.
2001년도.
5월 22일날.
5월 언제요
5월 22일입니다.
그러면 참고인! 2001년도 5월 22일에 허가를 득했는데 지금 항측 판독결과 통보일자는 시에서 2002년 1월 24일날 했습니다. 조사결과 보고일자는 처리중이라고 했습니다. 이것이 말이 정상적으로 맞습니까 조치내용이 나와야 될 것입니까 2001년도 5월 22일에 허가를 득해 주었으면 어떻게 어떻게 하고 있다는 결과가 나와야 될 것 아닙니까
항측판독 일자가 시에서 우리 군에 통보된 날짜가 2002년 1월 24일입니다.
2002년.
예, 1월 24일.
그것이 2002년 1월 24일인데 형질변경 허가가 2001년 5월 22일이라고 했잖아요
그렇습니다.
그 다음에 조사결과 보고일자를 군에서 시에다가 지금 처리중이라고 했잖아요. 여기 내용이. 아직 처리중이니까 처리를 안했다는 이야기 아니요
예, 그 당시에 할 때 항측이 내려 왔을 때에 항측이 내려 온 시점이 2002년 1월 24일인데 저희들이 보고할 때 항측조사하는데 한 4개월정도 걸리거든요.
그러니까 형질변경허가를 2001년 5월 22일날 내주었고 그 다음에 항측판독 결과를 시에서 2002년 1월 22일자 군에서 어떻게 어떻게 조사해가지고 올리라고 이야기를 했잖아요
예.
그 기간이 몇일이냐 이 말이요. 이렇게 오래 기간을 끌어도 돼요 과장 전결사항을 가지고. 부군수나 군수에게 보고하는 사항도 아닌데 이렇게 허가를 오래 끌고 처리를 해도 되요
저희들이 항측이 내려오는 물량이 한 천건정도 됩니다. 보통 내려오는 것이.
기장군에 그렇게 많습니까
그렇게 많이 내려 옵니다. 일반적으로…
그런 식으로 이야기하지 말고.
예, 많이 내려옵니다.
많이 내려옵니까
우리가 확인해야 될 내용이 위법사항이 많다는 것이 아니라…
1년에 항측을 몇 번 하는데 그래요
1년에 두 번 내려오죠.
두 번 내려오는데 그렇게 많아요 기장군에. 1,000건이 내려와요
예, 그렇습니다.
항측계장! 기장군에 내려 온 건수.
기장군 면적이 넓어서.
건수를 이야기하라고. 몇 건 내려 갔는데 지금 1,000건이라고 이야기했잖아요
아직 준비가 안되었습니다. 곧 알아보겠습니다.
무슨 소리를 하고 있어요
기장군만 별도로, 전부다를 하거든요. 기장군도 그 서류를 보고…
오늘 청문회하는 것은 알죠
예.
아는데 항측계장이 이런 것을 답을 하기 위해서 자료를 안가져왔다면, 뭐하고 있어요 뭐 하는 거요
부산시 전체를 다 집계해 놓았습니다.
1년에 두 번 하는 항측에 몇 건이라는 건수도 모르고 기장군에서…
금새 알아보겠습니다.
알아가지고 답 하세요.
예.
김응상위원 수고하셨습니다. 다음 이장걸위원 질의해 주시기 바랍니다.
보충질의입니다.
손필규과장님!
지적과장 손필규입니다.
지금 앉아 있기 심심할텐데 기장군 지적과장의 답변에 대해서는 어떻게 생각을 합니까
제가 참고인으로서 들어본 바 당초에 김응상위원님이 질문하신 것은 항측 통보중에서 제일 밑에 있는 2000년 12월 하고 2001년 1월 사이에 통보한 내용을 질문하신 것 같은데 답변을 하면서 조양득위원님 사진하고 약간 혼동이 된 것 같습니다. 저희들은 1년에 아시다시피 항공사진을 두 번 촬영해서 정기적으로 변형된 사항을 다 통보를 하고 있습니다. 구․군에서 조치하는 기간이 있고 이래서 자료 취합중에 처리중이라고 제가 드린 겁니다. 처리내용은 허가민원과장이 답변하는 것이 맞는 것 같습니다.
과장이 대답을 하는 것이 옳다고 생각을 합니까
허가민원과장 답변도 위치가 좀 착오가 있은 것 같습니다.
잘못된 것 같은 그런 감은 안느꼈어요
그러니까 위치를 좀 착각한 것 같습니다.
앞전 김위원님 질문하신 것은 처리중 하는 그 질문이 되었고, 조양득위원님께서 질문하신 것은 지금 가지고 계신 그 사진이 질문되었고 그런 차이가 난 것 같습니다.
지금 개발제한구역관리규정 제44조에 보면 항공사진 촬영 이래가지고 1항 ‘도지사나 또는 시장, 군수는 개발제한구역 안에 무허가 개발행위를 단속하기 위하여 매년 1회 이상 항공사진을 촬영하여 그 성과에 의하여 이를 단속하여야 한다’ 이렇게 되어 있거든요. 그것은 다 알고 있는 것 아닙니까 그리고 그 1항의 규정에 의해서 항공사진을 촬영한 기관은 전년도에 촬영한 항공사진과 대비를 해서 변형된 사항, 건축물이나 공작물이나 임목 벌채나 토지형질 변경 등을 말이죠. 그 일련번호를 부여한 약식현황도에 표시작성하여서 항공사진 및 현황도 각각 2부를 관계기관에 송부하여야 한다. 다만 항공사진의 관할지역 외의 지역에 포함된 경우에는 이를 준용한다 이렇게 해 놓았는데 이렇게 해서 보내고 있죠
예, 그렇습니다.
전부다
예.
보내고 있는데 기장군에서 그런 대답을 하고 있어요 그래서 잘못되었다 이 말입니다. 그것을 확인하려고 지금 과장을 부른 것이고, 그 다음에 3항에 보면 2항의 규정에 의해서 항공사진 등을 송부 받은 시장, 군수는 변형된 사항이 표시된 부분을 현지조사를 하여서 위법여부를 기재한 조사일람표를 작성해서 이를 표시한 약식현황도 1부와 함께 도지사에게 보고하여야 된다는 것이 있어요. 조항에. 기장군에서 그 보고를 하고 있어요 안하고 있어요 부군수님 나오셨던데.
하고 있습니다.
하고 있어요
예.
하고 있고, 이것을 현황도를 관계기관에 보내는데 뭣이 빠졌니 뭐니 그런 이야기를 합니까 뭡니까 도대체, 그게. 그리고 또 지금 참고인께서도 알고 계시겠지만 항측사진을 판독해서 다소 이상이 있다고 느껴질 때는 그것을 특별히 가서 현장확인을 하라고 통보를 하죠
으레히 그것은 항공사진 통보만 하고 직접 처분이 안됩니다.
그렇게 하죠
관할구청에서 조사를 해야 됩니다.
그래 그렇게 하고 있다는 말입니다. 법상으로. 행정 관례상으로 그렇게 하고 있는데 왜 기장에서 실로암이나 각 공원묘지가 일곱번씩, 여덟번씩 3배나 벗어나게끔 하고 있어도 지금까지 모르고 있었다는 것은 무슨 이야기입니까 도대체, 이게. 들어가십시오.
그래서 이것이 잘못되어 있고 이것은 공무원하고 좌우간 심한 말인지 모르겠지만 묵시의 승인이 아니면 이루어질 수 없는 사항이라고 본위원은 판단하고 있고, 다음에 도시국장 윤종문 국장! 나와 있습니까 조금 봅시다.
지금 추인 하는데 추인절차와 추인을 하는데 갖추어야 될 것은 어떤 법상 요건이 있다고 하면 어떤 것입니까 국장으로서 대답을 정확하게 해 주세요.
저희 시에서는 추인 해 준 사례가 저희 국에서는 없습니다. 없었는데 일단 기장군에서는 추인에 대해서는 건설교통부에 질의를 했습니다. 질의를 해서 일단 이것은 질의를 해서 관계…
내가 묻는데 대한 대답만 해 달라는 말이에요. 뭘 그런 것을 기장군 군수요, 실로암 사장이요 왜 그런 대답을 해요. 내가 묻는 것만 대답을 해야지.
추인절차를 갖추어야 할 법적 요건이 뭐냐 이 말이에요
일단 위법사항에 대해서는 고발이 되고 고발결과에 대해서 관계법령에 의해서 다시 현실화시켜 줄 필요성이 있을 때는, 원상복구가 전혀 불가능하다고 한다든지 했을 때는 추인을 하는 방법을 지금 현재는 취하고 있습니다.
그렇게 하죠
예.
그래서 지금 이것 기장군이 보건복지부에다가 이런 질의를 한 것입니다. 질의회시가 내려 온 것인데 이게 추인을 무조건 해 줘라고 하는 회시가 아닙니다. 그런데 보건복지부에 질의를 하니까 회시가 내려왔는데 해 줘도 된다고 하는 이런 식으로 대답을 계속하던데 이 조항 자체 내용이 이렇습니다. ‘사설묘지의 설치관리를 목적으로 설립된 재단법인이 종전 매장및묘지등에관한법률 제8조의 규정에 의하여 기이 허가를 받은 묘지의 구역을 변경하고자 하는 경우에는 동법 제9조의 규정에 의거 관할 도지사의 허가를 받아 이를 설치하여야 함에도 불구하고 사설묘지 설치, 변경허가를 받지 아니하고 지역에 분묘를 설치한 경우에는 관할 관청이 원칙적으로 개정명령이나 행정대집행 등을 통하여서 원상복구를 하여야할 것이나…’ 이게 원칙이죠
그렇습니다..
그러나 시신이 있기 때문에 안되니까 그렇는데 ‘이는 다른 수단으로 그 이행을 확보하기 곤란하고 또한 그 불이행을 방치함이 심히 공익을 해 할 것으로 인정되는 경우에 비로소 허용이 되는 것이다.’ 이렇게 회시가 왔고, 그 다음에는 ‘이를 방치함이 심히 공익을 해하지 아니하는 한 장사등에관한법률 제13조의 규정에 의하여 기이 설치된 묘지구역 변경, 즉 말해서 허가하는 것은 가능하다고 사료되오나 이를 악용할 우려가 있음으로 관할 허가관청은 묘지나 분묘의 연고자들의 정서 등 제반 여건을 종합적으로 신중히 검토를 해서 그 여부를 결정해야 한다.’ 이렇게 되어 있습니다. 아시겠습니까 이게 보건복지부에서 무조건 해 주라고 하는 것이 아닙니다. 그런데 왜 대답은 기장군에서 전부다 해줘라 한다고 전부다 추인을 해 줬느냐 이 말이에요. 그래서 법의 요건이 뭘 구비를 했느냐 말입니다. 구비요건이 안된 것을 해 주었느냐 이 말이에요.
그래서 그 다음에는 위반행위에 대해서는 형사고발이나 이런 것을 하라고 해 놓았어요, 그런 것을. 그런데 그것도 안하고 미 처리된 사건이 천지로 있다는 말입니다, 그게. 그래서 그것을 묻는 것입니다.
이상입니다. 들어가십시오.
이장걸위원 수고했습니다.
다음 김원준위원 질의해 주시기 바랍니다.
김원준위원입니다.
윤종문 국장님하고 부군수님! 앞으로 증인대로 좀 나와 주시기 바랍니다. 같이 나와 주십시오.
기장군 부군수입니다.
오늘 이러한 묘지시설 관련 증인신문을 하는 것이 국장님하고 부군수님한테 있다는 것을 아시겠습니까
예.
이 전체가 부산시가 잘못해서 이런 것입니다.
몇 가지 질문을 하겠습니다.
공동묘지와 묘지공원에 대한 사무분장과 부서간 협조체제 등에 대해서 한 가지만 질의를 하겠습니다.
이번에 묘지시설조사특별위원회가 구성이 되어서 우리 위원들이 공통적으로 느낀 점은 기장군 관내의 묘지시설의 불법행위가 일어나게 된 것은 법인사업자 측에도 많은 문제점이 있습니다. 그러나 기장군에서 이와 같은 시설들에 대해 너무나 무심했고 감독부서가 지나치게 분산되어 있습니다. 그 분산된 내용을 보면 도시계획시설 결정은 부산시 시설계획과에서 하고 도시계획사업 실시계획 인가는 도시계획과에서 하고 묘지공원 조성계획 수립 및 실시계획 인가는 부산시 녹지공원과에서 합니다. 또 개발제한구역 행위는 기장군 허가과, 또 관리는 토지형질변경 허가관리는 기장군 허가과, 또 묘지시설 설치허가는 기장군 사회복지과 이런 식으로 분장이 되어 있습니다. 이렇게 여러 가지 분장이 되어 있는데 이에 대해서 어떻게 생각하는지 참고인 좀 말씀해 주시기 바랍니다.
기장군 부군수 답변드리겠습니다.
저 자신도 김원준위원님께서 질의하신 내용과 동감입니다. 그래서 저희 기장군에서는 앞으로 묘지시설관리 주관부서를 지정해 가지고 관련부서 합동으로 정기적인 점검과 관리감독기능을 강화하는 방안을 적극 모색해서 앞으로 관리감독에 철저를 기하겠습니다.
윤국장님은 어떻습니까
지금 저도 지금 현재 김원준위원님과 또 기장군 부군수 의견과 같습니다. 같은데 제일 문제는 사업시행자의 준법정신입니다. 실제로는 우리가 관련 공무원이 기장군이나 시에서 아무리 제도적으로 장치가 다 되어 있고 또 연간 2회 합동점검을 하고 또 주관부서를 정한다고 하더라도 이 사업체가 법의 정신을 존중해서 법대로 이것을 하지 않으면 단속으로써는 굉장히 어려움이 많습니다. 하여튼 이를 계기로 해서 앞으로 사업시행자도 법도 철저히 지키고 또 시에서나 군에서도 정기적으로 합동점검을 해서 그 부분에 대해서는 특별한 관심을 가지고 점검을 해서 앞으로 이런 사례가 안나오도록 최선의 노력을 다 하겠습니다.
그래서 본위원이 이와 같은 분산된 기능을 합리적으로 조정을 해 가지고 토지형질 변경허가와 묘지설치 허가 등은 동일 자치단체 내의 업무는 협의 또는 복합 민원처리 등으로 하는 것이 불법행위를 방지하는 것이 좋다고 보는데 그렇게 앞으로 해 주시겠습니까
적극 검토하겠습니다.
좋습니다. 들어가시기 바랍니다.
이상입니다.
김원준위원 수고하셨습니다.
조양득위원 질의해 주시기 바랍니다.
조양득위원입니다.
실로암의 묘지는 평당 가격이 얼마입니까
평당가격은 13만원입니다.
평당에. 아니, 복지과장은 가만히 계시고, 남의 땅 파는 것을 복지과장이 어떻게 그렇게 잘 압니까
실로암에 지금 묘지 평당가격이 얼마입니까
저희들 재단 같은 경우는 관리비, 묘지사용료 등 해 가지고 3평 기준으로 해 가지고 180만원…
평지는…
3평일 경우에는 평당 32만원 9,000원 해 가지고 98만 7,000원을 받고 있습니다. 묘지사용료, 관리비 등 합쳐 가지고.
사실 묘지가격 관계 때문에 그냥 위원님께서 말씀을 하셨으니까 사실 팔아가지고 전액 다 남는 것 같으면 상당히 부자가 됩니다.
아니, 그러니까. 그런 이야기는 하지말고, 그것은 경영관계 문제고 경영수지의 문제는 여기서 이야기할 필요가 없고.
그게 지금 3평 기준에 180만원, 계단에.
재단에서는 98만 7,000원.
재단에서는 98만 7,000원.
그러면 평지는
아니, 우리…
그러면 3평 가격이 98만 7,000원이라는 이것이죠
재단에 들어오는 수입이 그렇다는 말입니다.
그러니까 재단에 들어오는 것이. 그러면 공사비는 제외하고
예. 석물값은 제외하고.
그러니까 공사비하고, 묘지공사비. 그러면 업자는 따로 있나요, 공사
예, 개인입니다.
개인이고 실제 받는 것은 3평당 98만 7,000원이면 그냥 평당 30만원 받고, 그렇죠
예, 32만 9,000원…
그것을 토목이나 묘지조성하는 업자가 실로암에 재단에다가 납부하는 것이네요
아니, 98만 7,000원은 저희들 직접 묘지 사용하시는 분들한테 저희들 받는 돈입니다.
받는 돈입니까, 전부
예.
방금 공사하는 업자는
석물은 별도로 개인이…
말고, 석물 말고 토목 이런 것은, 석문은 비석 이런 것은 놔두고 나머지는 재단 측에서 공사해 가지고 98만 7,000원 받는다 이 말이죠
예.
그러면 여기 이 금액은 허가지역이나 불법지역이나 균등합니까 똑같습니까
허가지역, 불법지역 말씀하시는데 그것은…
아니, 그것은 우리가 모르니까 허가지역하고 불법지역하고 균임, 묘지가격은 동일하다 이것입니까 우리는 모르니까, 묘지에 대해서.
가격만 가지고 그렇게 하시면 저희들 상당히 어려운 부분입니다. 여기에 운영하는 비용이…
아니, 그러니까 운영하는 비용 하지말고, 예를 들어서 묻는 것은 불법으로 했으니까 허가 없는 것은 돈이 안 들어가지 않습니까 안 그래요
아닙니다. 거기에 다 들어갑니다. 묘지조성 해야 되죠, 인력이 근 30명…
아니, 내 묻는 말이 무슨 말인데 묘지 인력비가 들어갑니까 말하자면 허가인지대가 안 들어가도 안 들어갈 것 아닙니까
원초적으로 처음부터, 다시 한번 조금만 더 시간을 좀 주십시오.
저희들이 사실 허가구역 내에 전체적으로 47만 8,000㎡, 14만 5,000평 받은 것 중에 아까 여러 위원님들께서 지적하신 잘못된 부분, 형질변경 허가를 공사를 하다가 조금 벗어난 부분, 그 다음에 사설묘지 설치허가를 받았는데 그 부분 아닌 다른 지역의 벗어난 부분 이런 부분이 있어 가지고 2001년도 2월달에 ‘이러면 안된다.’ 이사장님께서 ‘전체다 이제는 바로, 잘못된 부분은 바로 하자.’ 해 가지고…
누가 그렇게 했습니까
이사장님께서 직접 해 가지고, 그러면 바로 해 가지고 그러면 군에도 부담을 주지말고 우리도 바로 한번 해보자 해 가지고 그래 가지고 고발을 당하면서…
그 이야기를 재단 이사장은 지금 하계순 증인 이야기 아닙니까
전체적으로 제가 가가지고…
아니, 그러니까 설명해 가지고 방금 증인말씀은 잘못된 부분을 바로 잡고 ‘앞으로는 이렇게 하자.’ 하셨다면서요, 방금
예.
그게 언제입니까
그게 2000년 2월…
2000년 2월달입니까
2001년…
대충합시다. 우리 날짜 확실히 알아 가지고…
2000년 말경쯤 될 것입니다.
말경이죠
예.
그러면 그때 이미 잘못된 것은 하계순 재단이사장이, 실로암 재단이사장이 알고 계셨다는 것 아닙니까
제가 한번 더 말씀을 드리죠. 이사장님께서는 사실상 아침에 나오셔 가지고 잠깐 결재하고 들어가시고 실질적으로 계시는 부분은 얼마 안됩니다. 사실상 원초적인 업무는 거의 다 제가 다하고 있는데, 물론 보고는, 부분적으로 보고는 드립니다마는 구체적인 사항까지는 좀 연로하시고 그러니까 들어도…
지금 증인이 오신지가 얼마 안되잖아요 작년도에 오셨다면서요
2000년 6월달에.
재작년도에. 그러면 지금 1년 10개월 되는데, 그렇죠
예.
1년 10개월 되는데 그러면 허가면적 외의 공사는 누가 주도를 했습니까 하계순 증인이 주도를 안하면.
이미 그 전에 되어 있는 부분…
아니, 그래 저것을 했다면 누가 했다고 생각하십니까
거기는 실질적으로 우리 재단에는 전무, 상무, 그 다음에 현장이 있습니다. 그래서 실질적으로 일을 시행하는 것은 전무, 상무 선에서 하고 보고는 이사장…
그 당시에 전무는 지금 어디 계십니까
지금 어디 계신지는 모르겠습니다.
친인척 관계 아닙니까, 재단 이사장하고
아닙니다.
그러면 지금 증인이 생각할 때 재단이사장 승인 없이 말하자면 허가구역 외에 묘지조성 할 수 있다고 생각하십니까
그런데 허가구역 외인지 그것은 저희들 안지가 사실상 얼마 안됩니다.
그런 이야기하면 안됩니다. 그것은 애당초, 이것 보세요. 지금 우리 부산시가 솔잎흑파리 때문에 항공방제 살포를 하려고 안합니까, 약을. 환경단체에서 못하게 하죠 환경단체에서 우리 시의회가 작년 11월달부터 그린벨트 훼손한 것을 들고 나와가지고 조사까지 하고 있어요. 환경단체에서 아무 말도 없다 아닙니까 또 그리고 허가 외의 지역을 경계측량으로 해 가지고 몰랐다고 하면 그것은 안되고, 업자가 당연하게 허가구역을 완전표시 해 놓고 공사를 해야지…
맞습니다. 그래, 맞습니다.
그게 지금 답변이라고 합니까
그렇게 되어야 되는데 이 때까지 그렇게 못해 왔습니다.
위원장님! 의사진행발언 있습니다.
지금 현재 우리가 오전에 증인, 참고인 또 담당공무원들 이렇게 신문을 해 보면 너무 미온적이고 불성실답변입니다. 그래서 공무원과 또 증인에 대해서는 앞으로 이 문제에 대한 대책을 확고히 해놓고 또 우리 의회에서 지방의회가 권한이 약하기 때문에 국회에다가 특검을 요구하는 사항을 이런 것을 기본 정해놓고 물어야지 그렇게 안하고는 너무 불성실해 가지고 이것은 신문이 안될 같습니다. 그래서 이것을 15분간 대책을 하기 위해서 정회를 잠시 하고자 요청을 합니다.
일단 오전회의를 하고 중식을 해야 되니까 중식기간 중에 의논을 하면 어떻겠습니까
그런데 이 기간에 좀 하고 정리를 해 놓는 것이 좋겠지. 만일에 중식을 할 때 되면, 안됩니다. 우리 위원님들만 비공개로 해 가지고 이것을 대책을 확실히 해놓아야지. 우리가 지금 현재 가깝게는 시고, 또 구청공무원이고, 또 어떻게 보면 인맥이 상통되어 가지고 어려운 점도 있는데 분명한 우리가 대책을 입장을 정해 놓고 우리가 정하지 못하면 아까 백운 제2묘지라든지 실로암 이것은 특검을 받아야 합니다. 잡혀 갈 놈은 잡혀가고, 한번 더 우리 의회가 해산을 하든지 여기에 대한, 묘지에 대한 다시 특검에서 전부다 조사를 다 해야 된다든지. 지금 항공촬영 이런 것이라든지 백운2공원묘지라든지 이런 것은 전부 특검대상입니다. 그리고 검찰에서 그 당시 조사 받아가지고 처벌내용 이것도 전부 특검에 해당되는 것이니까 여기에 대한 문제는 우리 의회가 입장을 확실히 우리끼리는 정해놓고 ‘불성실하려면 불성실해라!’ 하고 우리가 이렇게 지나가야지. 마냥 답변하는 것이 ‘허가 났다. 모르겠다. 나는 위반한 것 없다. 우리 허가구역 아니다.’ 이게 무슨 지방의회에서 하는 것입니까 그러면 결국 우리로서는 사법권의 역량도 없고 아무런 조치역량도 없다, 그러니까 국회에서 특검을 해 가지고 이것을 밝혀도, 우리 지방에. 이것은 전국적인 문제다. 이런 것을 와꾸를 정해놓고 신문을 해야지. 이렇게 해 가지고는 안되겠습니다.
그래서 식사보다는 15분 우리 위원님들 양해를…
조위원님! 일단은 충분히 말씀은 이해를 하겠습니다. 하고, 조사기간이 아직까지 남아 있고 또 특히 나중에 결과보고서 채택하는 그런 과정도 있으니까 지금 그렇게, 들어봤을 때 앞뒤가 안 맞는 그런 부분에 대해서는 일단 나중에 결과보고서 채택을…
지금 물어도 밝힐 방법이 없고 모르겠다고 하는데.
채택하는 과정에서, 모른다고 할 수밖에 없죠. 모른다고 하려고 나왔으니까 모른다고 하는 것이죠.
그러니까 우리는 위원님들 간에 비공개간담회를 해 가지고 모른다고 하니까 우리가 구속력이 없기 때문에 중식하고 나서 오후에 회의할 때…
아니, 15분 정회를 합시다. 어떻습니까
그 다음에 증인, 참고인 식사하러 가시라고 하고.
아니, 15분 정회하고 와 가지고. 왜 그렇느냐 하면 여기에 우리가 이게 오늘 오후에도 물어도 답은 뻔합니다. 우리가 진 빠지는데 우리가 와꾸를 정해 놓고 했을 때 불성실하려고 하면 하라 이것입니다. 그러면 다음에 우리는 전국에서 처음으로 특검제를 국회에다가 요구를 하자 이것이죠, 본회의에서. 그러니까 한 15분 정리를 해야 되지, 식사하면서 이야기해 가지고 이것은 안됩니다. 여기서 비공개로 의논을 하고.
그게 뭐 다른 게 있습니까
지금 이 자리에서 해야 된다니까.
이장걸위원님! 어떻습니까 15분간 정회를 해 가지고 우리의 입장을 정해 놓고 그리고 계속해서 신문을 하도록 합시다.
증인이나 참고인이 불성실하게 답을 하더라도 더 추궁할 필요 없이 국회 특위에서…
그러면 다시 회의를 하고 또…
그렇지. 그렇게 합시다.
김원준위원도 좋습니까
예.
그러면 특위활동에 관해서 오늘 증인, 참고인 신문에 관해서 일단은 우리 위원회 의견조정을 위해서 약 10분간 정회를 하겠습니다.
정회를 선포합니다.
(12時 20分 會議中止)
(12時 32分 繼續開議)
성원이 되었으므로 회의를 속개하겠습니다.
정회 중 우리 위원님 간에 대충 의견조정된 사항을 참고로 말씀드리면 아마 지금부터 중식하기 이전까지의 회의, 그 다음 중식 이후의 오후의 회의, 그 다음에 특위와 관련되어서 증인이나 참고인으로 나오신 분들께서는 조금 전에 정인복 증인처럼 언제부터 이사장께서 ‘지금부터 잘 해보자, 또 군에 부담도 주지말고.’ 이렇게 해서 이사장이 그 내용에 의하면 전체를 다 알고 잘해 보자고 했는데 또 알고 있느냐 하면 ‘연로해서 그냥 아침에 나와서 모른다.’ 이런 식으로 앞뒤도 맞지도 않고 또 그런 부분도 있기 때문에 결과보고서를 채택할 시 그런 부분에 대해서는 저희들이 한계가 있다고 하면 특검을 요구하기로 그렇게 일단 의견일치를 봤다는 것을 먼저 말씀을 드리고 앞으로 향후 회의에 우리 위원님들의 질의에 대한 답변에 좀더 성의 있는 진솔된 답변을 부탁드리면서 계속해서 질의신청, 질의하실 위원! 김응상위원 질의해 주시기 바랍니다.
김응상위원입니다.
하계순 증인하고 정인복 증인 그 다음에 기장군 허가과장 참고인에게 본위원이 서류를 줬습니다. 위법부당한 내용을 제가 말씀드리고 질의에 들어가겠습니다.
도시계획사업 실시계획인가 의무 소홀에 대한 것은 공무원이 책임을 져야 되는데 위법부당한 내용을 제가 먼저 말씀을 드리겠습니다.
도시계획법 제36조 규정에 의하면 도시계획구역 안에서 도시계획시설은 도시계획으로서만이 설치하도록 되어 있고 도시계획시설 사업의 시행자는 같은 법 제61조의 규정에 의거 도시계획시설사업에 관한 실시계획을 작성한 때에는 시․도지사로부터 도시계획사업실시 인허가를 받아 사업을 시행하여야 함에도, 이 시․도는 광역시입니다. 광역시를 말하는 것입니다. 이 도시계획시설에 대한 토지형질변경 허가 현황과 같이 부산광역시 기장군 철마면 고촌리 산의 95-10번지 일원의 실로암 사설묘지, 공동묘지는 90년 9월 13일 경상남도 고시 제294호로 47만 8,750㎡의 면적을 도시계획시설 결정고시된 이후 93년 1월 8일 면적 2만 3,974㎡와 2001년 5월 20일 면적 3만 9,202㎡ 등 2회에 걸쳐 개발제한구역 행위허가 토지형질변경만 각각 득하고 나서 최장 9년이 경과하여도 도시계획사업 실시계획인가를 받지 않고 있음에도 기장군에서 아무런 조치를 취하지 않고 방치하고 있습니다. 조치할 사항은 도시계획사업 실시계획인가를 받지 않는 실로암 공동묘지에 대해 도시계획법을 철저히 조사하시고 앞으로 도시계획시설은 도시계획법 제61조 규정에 의거하여 도시계획사업 실시계획인가를 받아서 시행토록 조치하시기 바라며 실로암 공원묘지 등 4개 묘지시설에 대하여 이러한 사례가 없도록 도시계획국장은 앞으로 안내하고 홍보하시기 바랍니다.
증인 하계순, 참고인 기장군 허가과장 발언대로 나오세요.
박주사! 이 두 분 다시 한번 내 주세요. 발언대 서신 분에게.
(事務職員 寫眞 提出)
허가과장도 한번 보세요. 제가 주는 사진을 한번 보세요.
하계순 증인! 토지형질변경 허가가 기장군 허가과장이 2001년 5월 22일 허가 난 것이 3만 9,202㎡가 났다고 답변을 했습니다. 그것까지는 이미 허가가 났는데 아까 지금 보시다시피 실시계획인가가 안 난 사항에 대해서 지금 묘지시설을 만들어 놓았죠 지금 이 도면 보시고. 확인됩니까, 안됩니까
알고 있습니다.
분명히 위법이죠
제가 말씀을 드릴 시간을…
아니, 위법입니까 아닙니까
위법 아닙니다.
위법 아닌데 대해서 답을 하세요.
답을 하겠습니다.
제가 생각한 것은…
아니, 개인 생각은 마시고…
그래도 말을 해야 알지 않겠습니까 말 안하고 어떻게 아시겠습니까
이야기하세요.
(圖面說明)
저는 그 때 이것이 15만평을 시행행위 승인을 다 받은 지역 안에 2분의 1, 반만 묘지지역으로 고시를 받았습니다. 건설부에서 받을 때. 그래 가지고 여기에서 녹지와 묘지지역과 이렇게 구별되어서 묘지지역은 묘지를 쓸 수 있도록만 했습니다. 했는데 하고 나니까 이제부터 바르게 하자 하는 이야기를 했다고 하는, 아까 설명은 이게 녹지 내놓고 또 묘지지역은 묘지로 쓰고 그렇게 지금까지 지내온 것이 23년 지내왔습니다.
그래서 그 묘지는 허가 받은 지역에는 묘지를 쓰고 녹지는 녹지대로 놔 놓고 이걸 정확하게 제가 해 나가면 그러면 나는 위법을 안 한다. 이것만 생각을 하고 이것을 묘지 지역이냐 어디냐, 묘지 지역은 공원묘지를 써야 된다. 이것만 하고 이 모든 전제 땅덩어리는 그당시에 삼각점이 없어서 그 토목공이 쭉 설계사들이 와서 잰 이것밖에는 지금 같은 확실한 지역이 없어서 이것이 삐죽 나오고 이런 것은 제가 그건 아무도 몰랐댔습니다. 그래서 오늘 현지에 23년을 하다 보니까 23년 안에 묘지가 남은 거기 써서 지금 지역이 있습니다. 하면 이건 남았다. 이건 묘지 지역이다, 이건 녹지 지역이다 해서 그 지역은 묘지 지역이니까 태풍이 부나 뭐나 우리가 행위승인을 받은 지역입니다. 그래서, 그랬는데 불법이라는 말이 나오기 시작했습니다. 실로암의 불법. 불법. 그러니까 이건 내가 왜 불법인지를 알아야 되겠다. 그래서 왜 우리가 ‘불법묘지’. ‘불법묘지’를 듣느냐, 어째서 듣느냐 하는 것이 내가 의아심을 가지게 되어서 우리 정상무한테 “왜 그러냐” 그랬더니 거기에서 설명하기를 “그때 79년도에 나서 우선 묘지 지역만 다 했는데 묘지 지역 내에 묘지를 설치를 하되 그 묘지 설치를 하려고 공사를 하는 중에 돌이 나오고 뭐 나오는 지역은 비켜가지고 하고 이러니까 완전히 그 지역이 비켜난 지역은 비켜났다. 절차를 밞아서 이렇게 됐습니다 하는 것을 군에다가 제시해서 그 절차를 밟아서 승인을 받아야 되는데 그것이 빠졌습니다.” 그렇게 얘기를 했기 때문에 “아! 절차를 밞지 않고 그러면 지금 삐져 나간 지역이 어디냐 얼마나 되느냐”, “그것이 상당히 많습니다.”, “아이 큰일 나지 않았느냐” 아까 제가 충고를 받았듯이 내 정신은 하나도 그렇게 불법으로 해서 많이 하고 이런 생각을 가지지 않았었는데 그 말을 들으니까 “야, 고발 당할 건 당하더라도 우리가 이렇게 절차가 미스된 걸 바뤄야 될 것 아니냐, 이것 어떡하느냐” 그래서 고발을 하도록 그때 얘기했던, 제가 가지고 있던 계획과 여태까지 실시해온 23년이 그것이 차이가 되었고 묘지를 써보니까 24년 안에 한 달에 파는 것이 40평, 조금 많이 팔면 70평 팝니다. 그러니까 지금 우리 부산에 열 다섯 군데 묘지가 있는데 그당시에 제가 허가할 당시에 37, 8기가 하루에 나온다고 합니다. 그래서 그것이…
증인! 됐어요. 그것 들으면 우리 다 이해할 수 있으니까 그만하세요.
네, 네. 그러니까…
증인 들으세요. 그 정도의 할 수 있는 시간을 줬고 우리가 다 알고 있는데…
그래서 그것 때문에 제가 몰랐던 건 그 절차상 이런 건 미스했구나. 이러면 안되겠다 하는 것 있었는데 내가 고의성있게 불법으로 해서 어디 생 땅 남의 땅에다가 자꾸 점령하고 그런, 추호도 그 정신 하에 지금까지 23년은 온 적이 없는데 이런 일이 벌어진 건 제가 몰라서, 잘 몰랐기 때문에 대단한 죄송한 말씀을 드리겠습니다.
예. 그런데 증인! 본위원이 지금 실시계획 인가도 안 내고 지금도 묘지 조성을 한 부분은 여기 보여 드렸습니다. 그런데 지금도 부인을 하는 차원에서 자꾸 발뺌만 하려고 하시지 말고 증인은 발언대 옆으로 서시고 참고인 심과장 앞에 발언대에 서세요.
지금 증인 하계순씨 얘기를 다 들으셨죠
예.
이 문제에 대해서 실시계획 인가를 내 줬습니까, 안 내 줬습니까
도시계획실시계획 인가와는 저희 업무하고는 별개고요, 저희들이 형질…
그러면 별개면 됐습니다. 거기 담당자, 누가 합니까
도시계획실시계획 인가 자체는 저희들이 허가과에서 하지는 않습니다.
그러면 그건 담당부서가 어디에요
도시계획국장!
구청이죠, 구청. 도시개발과입니까, 어디입니까
시 도시계획과장 고춘택과장 나와서 답을 하세요.
박주사, 이것도 도시계획과장 한번 보여 주세요. 이 내용을 보여 주고 이야기가 되어야지…
도시계획과장입니다.
한번 보고 답하세요. 그래도 되는 건지 아닌 건지 한번 보세요.
예. 김응상위원님께서 질의하신 내용에 대해 답변드리겠습니다.
이 지역은 실시계획 인가가 되지 않은 지역입니다. 90년 9월 13일자로 도시계획시설결정이 경상남도에서 된 이후에 한번도 실시계획 인가가 되지 않고 그대로 지금 묘지가 조성된 그런 지역입니다.
그러면 여기에 대한 위법처리는 누가 해야 돼요
이 관리 관계는, 관리는 지금 구․군으로…
이관되어 있죠
관리위임이 되어 있습니다.
위법된 사항을 허가 과장! 지금 고춘택 증인이, 이에 대한 답을 한번 해 보세요.
위원님 죄송합니다. 제가 잠시 못 들었습니다. 한번만 더 말씀해 주십시오.
고춘택 증인이 한 답을 다시 해 보세요.
도시계획실시계획 인가가 지금 위원님께서 말씀하신 내용은 형질변경을 말씀하시는 것 같습니다.
아니지, 형질변경은 2001년 5월 21일 허가가 났고 실시계획 인가가 안 난 상황에서 묘지 조성을 했다 이 말이에요. 그런데 거기에 대한 위법처리를 군에서 합니까, 시에서 합니까
도시계획법에 의한 위법처리 자체는 도시계획사업실시계획 인가를 해주는 데서 해야 될 것 같고요, 묘지관계는 묘지관리부서인 저희 사회복지과에서 해야 되고, 형질변경관계는 우리 허가과에서 합니다.
그러니 실시계획 인가는 어디서 내줍니까
시청에서 합니다.
시청에서 내줍니까 그래서 고춘택 증인이 지금 증인대에서 발언을 했습니다. 거기에 대한 걸 조치결과를 한번 말해 보세요.
이 사항이 실시계획 인가가 안 하고도 실로암묘지공원에서 9년이 경과되도록까지 조치를 안 했다 이 말입니다. 안 해서 이번에 한 사항이 위법, 우리가 지금 특위 조사를 하고 현장에 나가서 조사를 하는데도 불구하고 묘지 시설을 조성을 했기 때문에 이런 문제가 대두된다 이거에요.
그럼 두 분 중에 누가 어떻게 조치할 건지 답하세요.
G.B 내에 지금 현재 개발제한구역의지정및관리에관한특별조치법에 의한 형질변경허가하고 그 다음에 도시계획사업실시계획인가하고는 서로 의제 처리되는 사항이 아닙니다. 그건 전부 다 개별법에 의해서 별도로 처리하고 있습니다. 그래서 저희들은 형질변경 허가를 해줄 때에는 실시계획인가의 여부와 사실은 그걸 검토를 해야 됩니다마는 개별법상 별도로 처리하고 있기 때문에 우리는 행위허가를 해 주고 그 허가조건상에 ‘도시계획사업실시인가를 안 받았으니 사업자가 실시계획인가를 받아라.’ 이렇게 조건을 안내를 하고 있습니다.
득한 후에 이게 조성을 해야 되죠 실시계획인가를 득한 이후에 조성을 해야 되는 것 아닙니까
그건 묘지관계니까 묘지관계 담당자에게 물어보시면 고맙겠습니다.
예. 그러면 고춘택증인 한번 답해 보세요.
실시계획 인가가 안 난 데도 행위가 지금 이루어진 사항이에요.
예. 원칙상으로서는 도시계획실시인가를 받는 게 맞습니다. 맞고 지금 현재 이게 신설, 묘지관계 신설관계는 우리 시로 되어 있고 변경관계 인가는 구․군으로 되어 있음을 참고해 주시기 바랍니다.
그러면 지금 미 인가를, 실시계획 인가를 안 내 줌에도 불구하고 행위가 이루어 진 사항에 대해서 조치결과는 어떻게 할 것냐 하는데 대해서 답하세요.
예. 이 사항은 변경관계이기 때문에 조치에 대한 앞으로의 내용은 군에서 답변하는 게 좋겠습니다.
아니 줄당기기 하지 말고 명확하게 답하세요, 그걸. 누가 할 거냐
예. 그 변경관계의 인가는…
토지형질변경은 이미 군에서 해 줬지 않아요 실시계획.
실시계획 인가도 변경은 구․군으로 되어 있습니다. 그래서 앞으로의 조치 계획은 담당 군의 의견을 듣는 게 안 좋겠나 싶습니다.
허가과장! 허가과장 답하세요, 거기에 대해서.
그 부분에 대해서는 저희들이 시의회 특위 결정에 따라서 저희들이 처분토록 하겠습니다.
예를 들어서 도시계획 현재 이미 훼손되어 있기 때문에 실시계획 인가 자체를 추인해 줄 수 있는지 여부도 저희들 검토를 해봐야 되거든요. 그래서 그런 부분도…
허가가 안 났는데 무슨 추인이 어디 있어요
저희들은 형질변경허가를 해준 부서입니다. 도시계획, 시설계획인가와, 앞에 말씀드린 대로 개별법에 의해 처리했기 때문에 그 부분에 대해서는 상급부서하고 협의를 해 봐야 안되겠습니까. 그래서 그런 측면에서 말씀드렸습니다.
협의가 어디 있어요, 조치해야지. 결과를.
그러면 위법해 놓고 자꾸 추인만 해주면 모든 것이 이루어진다는 이런 사고방식을 가지고 계시는데 그래도 되는 겁니까
제 말뜻은 그런 뜻이 아니고예, 저희들이 일단 제 부서에서는 제가 관리하는 부서는 형질변경 허가를 해줬기 때문에 그 외 다른 내용에 대해서는 협의해서 처리하겠다 이 말씀 드린 겁니다.
참고인 윤종문국장! 거기에 대해서 명확한 상급부서가 답을 해야 될 것 같습니다. 하세요, 나와서.
도시계획국장입니다.
실로암공동묘지에 대해서는 90년도 9월 13일 도시계획으로 결정이 되었습니다. 도시계획결정되면 사실상 도시계획법에 의해서 실시계획인가를 받아야 됩니다. 실시계획인가를 받지 않고 경상남도에서 90년도부터는 이걸 실시계획인가를 받으면 토지형질변경이 갈음이 됩니다. 경상남도에서는 그 절차를 형질변경만 허가를 해주고 관행대로 쭉 이래 처리해 왔습니다. 사실상 실시인가를 처리를 안 받았습니다. 그래서 이런 문제가 생겼는데 이것은 저희들이 지금 현재 이 건에 대해서는 사법대로 다 고발을 해놓고 있기 때문에 그 결과에 따라서 저희들이 고발을 한다든지 실시인가 하지 않고 시행한데 대해서는 저희들이 별도 조치를 취해야 될 사항으로 되어 있습니다.
실시계획인가가 나기 전에 행위허가가 이루어진데 대해서는 위법이냐, 불법이냐
예, 그건 잘못되었습니다.
그 다음에 하자 있는 행위냐, 하자 없는 행위냐. 어느 게 맞습니까
이건 하자 있는 행위입니다.
하자 있는 행위는 허가 취소입니다. 알아요 행정행위에…
실시계획인가를 받지 않고 그래 관행대로 한 것 같습니다.
했으면 이건 분명히 무효 아닙니까 원상복귀시키세요. 원상복귀시켜야 되는 것 아닙니까
실시계획인가는 저희들이 하지 않고 했습니다마는 이건 관행대로 쭉 90년도부터 토지형질허가를 변경을 받고 해왔기 때문에 그게 행정상으로 서로 좀 맞지 않는…
허가 나지 않는 행정행위는 분명히 무효입니다.
그래서 기장군에서는 형질변경 해주고 또 별도로 실시계획인가를 받도록 사업시행자로 하여금 조치를 하고 있는 사항으로 알고 있습니다.
이미 실시계획인가가 나지 않는 행위는 분명히 무효입니다. 무효면 원상복귀하세요. 원상복귀해야 되는 것 아닙니까 이게. 예
이래 놓고 처지가 안되어서 추인을 하는 쪽으로 자꾸 그런 식으로 몰고 나가면 안됩니다. 이것 분명히 무효입니다.
기장군에서는 일단 저희들이 실시인가도 받아야 되고 기장군에서 일단 토지형질변경을 받아야 되기 때문에…
토지형질변경은 2001년 5월 20일에 3만 9,202㎡로 났잖아요 그런데도 실시인가가 안났는데도 불구하고 묘지조성을 했다 이 말입니다.
실시인가 부분에 대해서는 지금 현재 기장군에서 다 고발조치를 해놨기 때문에 그 결과에 따라서 따로 추인을…
그럼 이 부분에 조치한 날짜하고…
실시인가를 해주면 추인을 해줘야 될 문제가 있거든요, 추인. 실시계획인가는 토지형질변경을 기장군에서 다 해줬기 때문에 실시인가를 하려면 추인을 해주는 문제가 있기 때문에 이건 사법기관의 고발결과에 따라서 실시계획인가를 해주든지 추인문제가 나와진다 그런 말씀입니다.
그러니까 고발한 이후에 법적으로 벌금행위나 하고 나면 추인을 해준다는 이런 사고방식을 가지고 있는데 이미 실시계획 행위가 이루어졌기 때문에 이건 행위가 허가를 득하지 않은 사항이기 때문에 하자 있는 행정행위는 무효다 이 말이에요. 무효는 원상복귀하라 이 말이에요.
법을 고발을 해가지고 법에 위법판결 받고 난 뒤 추인을…
기장군에서 그걸 토지형질변경을 허가를 했기 때문에 하나의 절차가 남아있는 거죠. 그렇습니다.
실시계획은 시장인가라고 아까 분명히 답했잖아요
이건 신설 때는 저희들이 시에서 하게 되어 있고 또 변경 때는 기장군에서, 지금 현재 조례에 그래 되어 있습니다.
그럼 기장군 건축과장 답하세요. 지금 도시계획국장 답했죠
하계순 증인도 들어가세요.
저희들이 도시계획시설사업 변경 건과 관련해서는 저희들이 현재 위원님께서 그걸 원상복구해야 되지 않느냐 그렇게 말씀하시고 있습니다. 저희들도 원상복구를 사실 하고 싶은데 현실적으로 상당히 어려운 것 아니냐 이래 싶습니다. 그러나 시의회 특위에서 원상복구를 지시를 하시면 저희들이 행정조치를 하도록 하고요, 그 다음에 경계… 그렇게 하겠습니다.
당사자 질문자가 원상복구하라 하면 해야죠. 위법행위에 대해서. 그래야 다음부터 위법조치 결과 이후 추인 받는 행위가 이루어지지 않을 것 아닙니까
예, 동감합니다.
이상 질문 마치겠습니다.
다음 기장 전 군수 오규석증인.
거기 있으세요.
95년 7월 1일부터 98년 4월 28일까지 근무하셨죠
예.
김인태 전 부군수 나왔습니까
(“오늘 안 왔습니다.” 하는 이 있음)
그 다음에 전 사회복지과장 이정애! 안 나오셨고, 그러면 현 기장 사회복지과장 서혜숙씨! 2000년 1월 24일부터 2002년 4월 25일 현재까지 근무중이죠
예.
본위원이 묘지 관계에 대해서 자꾸 질문을 해서 죄송합니다마는 양 증인도 나오셨고 해서 오규석증인에게 묻겠습니다.
이번 묘지조사특별위원회에서 기장군 관내 4개 묘지시설에 대하여 측량 등을 통하여 밝혀진 바에 의하면 묘지 허가를 초과해서 무허가로 묘지를 설치한 것이 실로암공동묘지는 15만 4,365㎡, 백운제1묘지공원은 1만 2,396㎡, 백운제2묘지공원은 3만 8,700㎡, 대정묘지공원은 1만 8,487㎡ 등 합계 22만 3,948㎡인 것으로 나타나 있습니다. 오규석증인께서는 재직시에 관내 묘지시설에 이렇게 무허가로 묘지를 설치하고 있는 것을 알고 계십니까
앞에 나가서 답변하겠습니다.
예, 발언대에 나와서 하세요.
먼저 묘지 문제가 항상 대두가 될 때마다 느끼는 바이지만 우리 기장군 관내 공원묘지에 잠드신 영령분들의 넋을 먼저 달래 드리고 싶고요 또 이러한 문제가 부각될 때마다 또 유가족분들의 아픈 상흔을 또다시 건드리는 것 같아서 상당히 저는 기장군수를 지냈던 증인의 한사람으로서 심심한 위로의 말씀을 먼저 전해 올리고 싶습니다.
그리고 사실 저는 질문의 답변에 앞서서 제가 왜 이 자리에 서게 되었는지에 대해서 상당한 고민을 하지 않을 수가 없습니다. 전직 군수가 이 자리에 증인으로 채택이 되었으면 전, 현직 시장도 당연히 이 자리에 증인으로 채택이 되고 또 증언을 해야 된다라고 저는 생각을 합니다. 구차하게 형질변경이나 불법에 대한 어떤 감시감독이 읍․면장이나 과장의 전결로규정되어 있다라는 변명으로 저는 넘어가고 싶지는 않습니다. 제가 재임 중에 이러한 불법, 탈법이 있었던 부분에 있어서 제가 받을 수 있는 도덕적, 법적 책임은 저도 충분히 감내하고 통감을 하고 지겠습니다. 또 시의회 결정에 대해서도 전적으로 복종을 하겠습니다. 단지 하나 정말 우리 시민의 자존심인 우리 시의회가 이번 우리 기장군 관내 불법, 탈법 묘지 조성에 대한 이 조사에 있어서 정말 얼마만한 의지를 가지고 우리 시민의 입장과 양심을 대변해 줄 수 있는가에 대해서 저는 또한 시민의 한사람으로서 기대를 하고 싶습니다. 또 이러한 부분들이 아까 우리 조양득위원님께서 말씀하셨습니다만 특검을 통해서든지 아니면 국회차원의 진상규명조사가 함께 이루어 질 수 있다면, 제가 3년간 군수 하면서 저는 매일 일지를 거진 써왔습니다. 3년간 보관된 일기가 한 한 박스 될 겁니다.
엊그제께도 묘지관련 증인으로 출석요구서를 제가 받으면서 정말 이 제 양심의 어떤 선언으로서 이러한 부분들이 앞으로 법적인 문제로 구체화되었을 때 제가 이 3년간 받았던 정치적 압력들, 제게 압력을 주었던 모든 이 사회 인사들에 대해서 저는 공개할 용의가 있습니다.
증인!
예.
지금 할 이야기 거의 다 하셨죠
예.
예, 본위원에 대한 질문만 답하세요.
예.
재직시에 관내 묘지시설에 가보신 적이 있습니까
가 본 적이 있습니다.
있습니까
예.
그러면 오래 전에 묘지시설허가를 해준 것이라도 현재 담당을 하고 있으면 허가면적을 초과했는지 안 했는지 점검을 해 보아야 되지 않았습니까 점검을 한 번 해 보았습니까
당연합니다. 지시를 한 적도 있고 현장에 가 본적도 있습니다. 그런데 육안으로 그 경계선을 식별한다는 것 자체는 우리 위원님께서도 가 보셨을 때 그게 확인이 됩디까
예, 그래서…
그 인간의 능력에 한계라고 보고 있습니다.
그래서 측량을 하고 측량에 의한 판독도 하고 있습니다.
그래서 매장및묘지등에관한법률 시행규칙 제5조에 의하면 묘지․화장장 또는 납골당의 관리는 매장 허가, 화장 또는 납골의 사항을 당해 분기 종료 후 10일 이내에 묘지․화장장 또는 납골당의 소재지를 관할하는 구청장․시장 또는 군수에게 보고하여야 한다고 되어 있습니다. 그런데 담당 실무자가 군수, 오군수 재임시절에 보고 받은 사실이 있습니까
정확한 기억은 제가 알 수 없지만 불법 사실에 대한 보고는 제가 받은 적이 없는 걸로 기억이 되고 있습니다.
허허, 아직 불법이고 뭐고 간에 납골의 사항을 이 매장을 하고 난 뒤 사항을 당해 분기 종료 후 그 납골이나 매장을 하고 난 뒤 10일 이내에 화장이나 납골을 했다고 과장이나 담당자가 군수에게 보고한 사항이 있느냐 이 말입니다.
그건 전결 규정이 그렇게 나와 있을 겁니다. 제게 보고할 사항이 아니라고 생각하고 있습니다.
아니죠 여기 저…
과장 전결일 겁니다.
법률 시행규칙 제5조에 의하면 이게 바로 군수․시장․구청장에게 보고하게 되어 있습니다.
매장및묘지등에 관한 법률 시행규칙 제5조에 의하면 묘지․화장장 또는 납골당의 관리인은 매장․화장 또는 납골의 사항을 당해 분기 종료후 10일 이내에 묘지․화장장 또는 납골당의 소재를, 소재지를 관할하는 구청장․시장 또는 군수에게 보고하여야 한다라고 되어 있습니다, 이게.
예.
그런데 증인 하계순이나 증인 정인복, 실로암에서 보고를 받은 사실이 있느냐 없느냐 이 말입니다. 이 법에는 분명히 되어 있습니다.
없습니다.
없지요
예.
그러면 재직시에 이런 보고를 받아 본적이 없다 그 말씀이죠
예.
그러면 이해가 되지 않는데 보고를 받아보면 당장 알 수 있었을 텐데 보고를 안 받았기 때문에 몰랐다 이 말씀이죠
그러면 보고를 받아보니 면적 초과 분묘수도 초과하는 것을 알고 있을 건데 보고를 안 받았기 때문에 분묘가 몇 기인지 위법한 게 몇 면적인지 그걸 전혀 모르고 계시죠
보고를 받은 적이 없습니다.
보고를 받았기 때문에 면적이 얼마인지…
안 받기 때문에 제가… (웃음)
하계순 증인! 지금 오규석 전 군수 증인이 이런 걸 전혀 받지 않았다고 지금 말씀 들으셨지요
지금 제가 지금 앉아서도 지금 내가 우리 나라 법에 의해서 탄생된 지금 실로암공원묘지이다. 때문에…
예, 아니 그러니까 보고를 했습니까, 안 했습니까
분명히 그린벨트지역을 이 행위, 승인 받아서 만들은 묘지인데 거기에 따라서 묘지지역과 고시가 다 된 대로 실행하기는 하니까 이번에 이야기는 일반지역하고 똑같이 하나하나 허가 받아 가지고 하는 지역이 아니었기 때문에 보고를 쭉 계속해서 1차, 2차, 3차까지…
아, 지금까지 안 했기 때문에 보고 안 했다 이 말씀이죠
예, 예. 안 했습니다.
예
제가 잠깐 말씀드려도 되겠습니까
예. 하세요. 정인복증인.
저희 행정사무상 매 한 분기별로 또는 한 달에 한 번씩 면사무소 또는 군에 그 설치허가를 보고를 하게끔 되어 있습니다. 그래서 그건 군수님한테는 아마 보고는 안 갈 겁니다. 안 가는데 행정적으로 면사무소하고 군청에 보고를 하게끔 되어 있습니다.
매장이나 화장했을 때 그 종료일로부터 10일 이내는…
그건 바뀐 법이고요, 장사등에관한법이, 매장 등, 매장및묘지에관한법률에 의해 가지고…
아, 그 바뀐 법 이후에도 했습니까
예. 보고합니다.
보고했습니까
예, 예.
어디다가 보고했습니까
군에 보고하고 있습니다.
군에 어디다가 했느냐
6개월에 한 번씩 보고를…
그래 군에 어디다가 보고를 했습니까
군 사회가정복지과에 보고하고 있습니다.
저, 서혜숙 참고인, 지금 증인 정인복씨가 보고 6개월마다 한 번씩 보고했다고 하는데 보고사항에 대해서 근거서류 있습니까
군 복지과장 서혜숙입니다.
예
예, 보고가 들어오고 있습니다.
보고가 들어와 있는데 근거서류 있습니까 이 말입니다.
예, 근거서류가 있습니다.
근거서류 저에게 제출하세요.
예.
증인 오규석 전 군수께서는 밑에서 보고를 안 했기 때문에 잘 모르고 있기 때문에 그 내용은 실무자인 서혜숙과장에게 제가 묻겠습니다. 질문에 대한 답하신다고 수고했습니다. 제자리에 돌아가 주시기 바랍니다.
서혜숙 참고인! 이 발언대에 나오세요.
서혜숙 참고인은 2000년 1월 24일부터 2002년 4월 25일 현재까지 사회복지과장을 재직하고 계시죠
예.
지난해 행정사무감사 기간 중 우리 도시항만위원회에서 묘지시설에 대한 현장 확인시 현장에 같이 참여한 사실이 있죠
예.
그때 담당과장으로서 느낀 소감을 말씀을 한번 해 주시기 바랍니다.
시의회 행정사무감사시에 현장확인을 위해서 저도 같이 참여를 했었습니다. 참여를 했었고 저희 나름대로 최선을 다한다고 했지만 여러 가지 미흡한 부분이 많은 부분은 상당히 죄송스럽게 생각합니다.
아니 본위원이 그런 답변을 들으려고 말씀을 하려는 것은 아닙니다. 느낀 대로 과연 우리 나라 법이 있음에도 불구하고 이렇게 위법을 해 가지고 행정 질서를 문란하게 할 수 있느냐 이런 느낌은 안 느꼈습니까
저희들이 느끼기에는, 제가 느끼기에는 묘지의 구역이 너무 방대하고 경계를 좀 확인할 수 없어 갖고 저희들이 행정 지도하기에 상당히 어렵다는 느낌을 받았고 이것은 정부 차원에서 좀 법적, 제도적인 장치가 좀 이루어져야 된다는 그 느낌을 받았습니다.
현장에 가서 비가 오는데도 위법한, 형질변경 위법한 장소에도 매장허가를 하는 것 봤잖아요 그때 기분이 어땠습니까
저희들이 철저하게 앞으로 지도 감독을 해야 되겠다는 생각을 하게 되었습니다.
앞에서 본위원이 언급한 바 있습니다만 묘지시설 설치허가 받은 구역 외에는 말할 것도 없고 허가 받은 구역 내에도 허가 받은 면적보다도 계속 불법이 늘어나고 있습니다. 즉 도로나 광장, 주차장부지로 쓰겠다고 허가를 받아놓고 그런 시설은 안 하고 계속 거기에다가 묘지를 쓰고 있다는 것이, 내 말하는 게 맞지요 그것 못 느꼈습니까
저희들이 너무 넓고 방대한 구역이다가 보니까…
아니 그 지금 쓰고 있는 부분에만 보더라도 그걸 못 느꼈습니까 방대하다는 것은 12만 몇천평, 15만 몇천평 그 방대하지요. 도로나 광장, 주차장부지에다가 묘지를 쓰는데 대해서 단속할 거요, 안 할 거요.
앞으로 저희들이 그 단속을 실시하도록 하겠습니다.
저, 잠시, 위원장님!
예.
오규석 전 군수님은 가시도록 하죠 왜냐하면 군수한테 보고가 안 된 상태니까, 지금 있는 것보다…
예, 예. 아니 아니 지금 아직 좀 계셔보세요.
그 다음에, 조금 있으세요.
실로암이나 백운묘지나 현장에 가 가지고 묘지 묘족부 대장하고 묘지현장하고 대조해 본 결과가 있습니까
그게 뭐, 조금 전에도 제가 말씀드렸지만 여러 가지 면적도 광대하고 경계가 좀 불분명하다 보니까 저희들이…
아니 저것 말고.
묘족부와 대조한다는 것은 상당히 좀 어려운 실정이었습니다.
아니 묘족부라는 것은 업자측에서 재료가 6개월마다 한번씩 보고가 들어오잖아요
묘족부는 관리, 설치관리자측에서 보관하고 있는 것입니다.
그러면 그것도 대조 안하고 불법인지 아닌지 어떻게 압니까
현재 이번에 저희들이 실로암 같은 경우에 불법 사항을 적발하게 된 것은 토지형질변경 신청에 따른 2000년 11월달에 협의 요청이 있었습니다. 그 협의 요청에 따라서 저희들이 묘지 업무를 좀 원활하게 정확하게 추진하기 위해서 기이 조성 허가된 부분과 현재 조성된 부분을 좀 자료 요구를 했었습니다. 그 자료 요구 결과에 따라서 불법사항이 확인이 되어서 2,892기를 저희들이 실로암 같은 경우에는 고발을 하게 되었고요. 그리고 다른 경우에는 이번에 시 측량 결과나 의회 행정사무감사시에 그 내용이 적발이 되었습니다.
형질변경은 사회복지과장 서혜숙씨 소관이 아니고 묘지 현장에 묘지가 불법으로 몇 기 써졌느냐, 묘족부가 비치되어 있느냐, 이것은 사회복지과장이 할 소관 아닙니까
예.
본위원이 그런 뜻에서 지금 질문을 합니다. 그걸 제대로 했느냐, 안 했느냐 이런 뜻이지요.
면적이 너무 넓다보니까 저희들이 대조하는데 상당히…
면적이 넓다고 해서 의무를 소홀히 한다고 하면 말이 되지 안잖아요 응
많은 어려움이 있는 것은…
의무를 할 사회복지과장 서혜숙씨기 할 의무가 바로 있잖아요 그 의무를 초월하여 형질변경까지를 참여를 하려고 하면 되는가요 자기 의무 소관만 하면 되지.
앞으로 좀 철저히 하시고 지금 이왕 기장군에는 4개 묘지가 있기 때문에 거기에 대해서 명심하시고 앞으로 철저히 해 주실 것을 당부 드리면서 질문 마치겠습니다.
예. 그렇게 하겠습니다.
예, 김응상위원 수고하셨습니다.
오전, 오전이 이미 지났네요 지금 회의에 들어가기 전에 우리 그 증인으로 오신 분한테 설명이 조금 부족할 수도 있었고 이래서 먼저 우리 오규석증인께는 고맙게 생각을 합니다. 특히 제가 도시항만주택위원회에 간사로 있던 그 아마 군수로 재임하시는 기간에 아마 기장군 관내 도시계획 관련해 가지고는 아마 기초자치단체장으로서는 유일하게 그래도 우리 의회까지 건수 있을 때마다 와서 설명도 하고 하는 그걸 제가 기억을 하고 있기 때문에 오늘 참 이렇게 증인으로 오신 걸 정말 감사의 말씀을 드리고, 지금 현재 이 조사특위가 구성되게 된 그 사항을 조금은 알고는 가셔야 될 것 같아요.
작년에 행정사무감사시에 항측에 관한 의문을 제기를 했어요. 그래서 적어도 그 도심지에 아주 형편이 어려워 가지고 새로 집을 구하지 못하고 하니까 그 다 큰 딸아이가 있고 하니까 방 하나 달아낸 것 이것도 찾아내는데 어떻게 해서 이런, 조금 전에 우리 과장께서 방대하다 했는데 그럼 이게 이런 식으로 계속해 왔느냐.
그래서 저희 상임위원회에서 조사를 하는 과정에 우리가 좀 시간을 가지고 조사를 하려고 하는데 이미 또 시에서 고발을 해 버렸어요. 그래서 저희들은 고발을 하지 말라고 했는데, 왜 그래 되었느냐 하면 실로암 같은 데는 실제로 현지에 나가 보니까 우리가 현장을 나간다고 해서 나가 보니까 그 경계석이 적어도 그 정도 같으면 아주 색깔이 퇴색되고 그 다음에 오랜 세월에 좀 세월이 경과된 이렇게 육안으로 봐져야 될 건데 깨끗하게 페인트 칠 해 가지고, 그 또 발로 밟아보니까 흔들흔들 하고 이것, 이것 뭔가 불분명하다 이렇게 해서 이게 지금 현재 조사를 하게 된 겁니다.
그래서 그 동안에 실질적으로 조사를 해 보면 알겠지만 뭐 위법사실이 있다, 없다 저희들도 실질적으로 이걸 측량을 하면서도 상당히 고심을 많이 했습니다.
그래서 어쨌든 그 여러 가지, 오후에도 계속하겠습니다만, 정인복증인한테 내가 하나만 더 물어볼게요.
지금 현재 그 하계순증인의 말씀에 따르면 아무런 하자가 없어요. 그런데 지금 거기 한 3년 근무하셨는데 증인 입장에서 볼 때 하계순증인을 모시고 있는 입장에서 증인 생각도 똑 같습니까
그 회장님께서는…
아니 같다, 안 같다만 이야기해 주세요.
같습니까
부분적으로 같은 부분도 있지만 다른 부분도 있습니다.
부분적으로 같고 다른 부분도 있으면 그것은 내가 오후에 다시 내가 뭐가 같고 다른지 그걸 이야기를 해주시고, 오규석증인에게는 마지막으로 하나 제가 물어보고 싶은 것은 외압을 많이 받았다고 했는데 그 외압을 많이 받았다고 누구인지 밝힐 수는 없지만 받았다고 그렇게 저희들이 받아들여도 되겠습니까
예.
그것은 저도 알고 있습니다.
예.
저도 그때 당시에 외압의 그 실체에 대해서 저도 알고 있고 참 그 이후에 그렇게 해서 결국 참 불미스러운 일까지 생긴 그 과정까지를 저도 알고 있습니다.
그래서 그것은 저희들이 증인께서 그 정도 증언해 주신 걸로 그러한 실체가 있었다는 것을 알고 일단 오전에, 오전에 일단은 뭐, 오전은 지났습니다만, 더 이상 질의할 위원이 많이 계시지만 아직 질의할 내용이 많이 남아 있어서 점심식사와 원만한 회의진행을 위하여 정회를 하도록 하겠습니다.
오후 3시 30분까지 정회를 선포합니다.
(13時 20分 會議中止)
(15時 38分 繼續開議)
의석을 정돈해 주시기 바랍니다.
성원이 되었으므로 회의를 속개하겠습니다. 오전 회의에 이어서 계속해서 질의하실 위원 계시면 질의신청 해 주시기 바랍니다.
유사근위원 질의해 주시기 바랍니다.
유사근위원입니다.
최희수 증인 나오셨습니까 발언대로 나오시기 바랍니다.
증인은 대정공원묘지 대표이사를 언제부터 맡으셨습니까
제가 대표이사를 두 번째 했습니다. 첫 번째는 87년도～90년 4월까지 했고 이번에는 2000년 1월 1일부터 지금까지 하고 있습니다.
현재까지 맡고 계십니까
예.
대정묘지공원은 74년 2월 13일 사설묘지 설치허가를 12만 7,853㎡를 받은 후 23만 6,380㎡를 변경허가를 받았습니까 맞습니까
예 부분적으로 받은…
이 중에 도로 및 광장 등을 제외한 순수 묘지설치 허가 면적이 14만 711㎡인데 맞습니까 순수하게 묘지설치 허가면적이.
평수로는 제가 잘 압니다. 7만 1,000평쯤 됩니다.
평수로만.
예.
그런데 대정 묘지공원에서는 사설 묘지설치 허가 구역 내에 15만 253㎡ 구역 외에 그러니까 경계선 밖이죠. 8,981㎡ 합계 15만 9,234㎡를 설치하여 1만 8,513㎡를 초과 설치했습니다. 이 부분 알고 있습니까 맞습니까
예.
대정 묘지공원에서는 초과되는 줄을 방금 증인께서는 알았다고 했는데…
이번에 측량하고 나서 알았지 그 전에는 절대 몰랐습니다.
그 전에는 몰랐습니까
예, 몰랐습니다.
묘지를 오전에도 우리 여러 위원들이 질의를 했습니다마는 이렇게 방대한 면적을 초과 설치했는데 대표자 되는 분이 모른다 해 가지고는 누가 믿겠습니까
죄송합니다.
매장및묘지등에관한법률 시행규칙 제3조에서는 묘지의 관리인은 묘지의 소재지 면적 및 분묘의 상황을 명백히 한 도면이 아까 본위원이 오전 중에 질의했던 부분입니다. 그런데 방금 묘적부를 비치하여야 한다고 되어 있습니다.
예, 묘적부는 다 설치되어 있습니다.
설치되어 있습니까
예.
묘적부에는 허가 받은 면적하고 묘지설치 기수하고 다 나와 있는데 그것도 다 기재가 되어 있습니까
그것은 기재가 안되어 있습니다.
안되어 있습니까
평수하고…
어떻게 되어 있습니까
인적사항만 되어 있습니다.
그러면 예를 들어서 묘적부가 이런 식으로 묘적부가 되어 있는 겁니까 멀리서 잘 보이지 않을 건데 묘적(화장부) 해가지고 이런 묘적부가…
예, 대충 그런 식으로 되어있습니다.
요런 식으로 되어있습니까
예.
저것은요. 영락공원도 저런 것 비슷하게 되어 있는데 저것은 화장하는 것하고 비슷한 겁니다. 실질 묘적부라는 것은 이런 식으로 문서가 되어 있는 게 있습니다. 여기에는 보면 면적이라든지 상세하게 다 기재가 되어 있는데 쉽게 말하자면 개인 집을 갖고 있으면 등기부등본을 떼보면 몇 평방미터 예를 들어서 2층 집을 갖고 있으면 지하가 얼마, 1층이 얼마, 2층이 얼마 이런 식으로 상세하게 기록되어 있듯이 묘적부도 그런 식으로 기록이 되어 있는 게 정상적인 묘적부입니다.
예, 앞으로 시정하겠습니다.
묘적부도 아닌 묘적부를 가지고 이런 식으로 화장하는 것 비슷한 이런 것을 가지고 묘적부라고 이야기를 하면 안되죠. 혹시 이 감독 지도 부서인 기장군에서는 지금까지 몇 번 정도 점검이나 확인하러 나왔는지 알고 계십니까
그것은 수시로 나옵니다.
수시로 나옵니까
왜 수시로 나오느냐 하면 태풍 올 때가 되면 나오고 해빙기 때 나오고 수시로 나와서 복지과에서 점검을 합니다.
오전에도 같은 질의가 자꾸 중복이 되는 것 같습니다마는 매장및묘지등에관한법률 시행규칙 제5조에 보면 묘지, 화장장 또는 납골당의 관리인은 매장, 화장장 또는 납골의 상황을 당해 분기 종료후 10일 이내에 묘지, 화장장 또는 납골당의 소재를 관할하는 구청장, 시장 또는 군수에게 보고하여야 한다고 되어 있는데…
주일마다 그것은 보고가…
보고하고 있습니까
1주일마다 한 번씩 하고 있습니다.
다른 증인으로 오신 분들도 마찬가지입니다마는 대정이나 백운1․2, 실로암 지금까지 관할 관청에 수시로 보고했던 보고사항을 우리 전 위원들에게 서면으로 제출해 주시기 바랍니다. 혹시 보고 한 뒤에 시정 또는 조치 지시서를 받은 적이 얼마나 됩니까
저희 묘원에서요
예.
그것은 기장군청에서 나오게 되면 배수로 점검이라든가 혹시 배수로가 폐해 가지고 물이 넘칠 때 있는 데 이런 데 보수 같은 것 이런 것 상세하게…
그러니까 쉽게 말해서 증인이 지금 답변하시는 내용은 관리상 시정 조치할 부분이라든지 주의조치 이런 것만 지적을 받았던 것이지 지금 우리 오늘 특위 하는 이 주안점인 이런 불법사항이라든지 분묘매장문제 이런 것을 가지고는 그렇게 지적을 받는다든지 주의조치를 받은 일은 없다 이 말이죠
그것은 이번에 측량하니까 결과가 나왔지 저도 확실하게 이 사항을 잘 모르고 있었습니다. 그러니까 기장군수도 이것을 알 수가 없죠.
그래 측량은 잘 했다 이렇게 물어보면 되겠습니까
예, 이번에 명백히 드러났고 저로써는 떳떳합니다.
앞으로 관리사항이라든지 여러 가지 문제점으로 봤을 때는…
애로가 많이 있죠. 관리하는데는요.
구청장은 잘했다. 앞으로는 허가 받은 곳에서 불법 분묘를 설치하지 않기 위해서 어떻게 할 것인지 또 허가구역 밖에 불법 분묘를 설치하지 않기 위해서 어떻게 할 것인지 나누어서 간략하게 답변해 주시기 바랍니다.
우리 묘원에서는 지금 불법 묘를 확장하고 할 데가 없습니다. 허가 난 곳도 지금 주민 반대로 해 가지고 한 4,000평 정도 못 쓰고 있는데 거기는 완전히 배수로가 큰 배수로가 나 있기 때문에 그 너머로 넘어갈 수가 없습니다. 그렇기 때문에 묘를 하나 쓰더라도 단번에 육안으로 바로 나타나게 되어 있습니다. 그래서 우리는 그 불법 묘를 조성할 수가 없습니다. 제 입장으로서는.
지금 방금 증인께서 이번 측량결과에 의해서 불법이라든지 여러 가지 조금 법에 위반된 사항이 발견이 됐다는 것을 아셨다고 그랬는데 사전에 자세히 몰랐다고 그니까 그렇다 치고 지금 이번에 측량결과 유보사항이 발견된 이 부분에 대해서 적법한 의법조치가 이루어졌을 때 어떻게 감내를 하시겠습니까
선처를 바랍니다.
예, 들어가십시오.
다음은 우리 관계 공무원한테 한 가지만 질의토록 하겠습니다.
그 당시에 우리 도시계획과장을 하셨고 또 도시계획국장을 하셨던 우리 박봉진 증인 나오셨습니까
예.
마이크를 좀 전해주세요. 증인께서는…
박봉진 앞으로 나갈까요
거기서 답변하세요. 도시계획과장과 도시계획국장을 지냈죠
예.
도시계획과장이나 국장은 관내 토지형질 변경업무에 대해서 지도, 감독해야 할 위치에 있는 것 아닙니까
예, 그렇습니다. 제가 도시계획과장을 한 게 96년 1월 1일부터인데 그 당시에 그린벨트업무와 형질변경업무를 도시정비과에서 하고 있었습니다. 하다가 96년 7월 1일부터 직제 개편해 가지고 도시계획과에서 맡아 오고 있었고 그렇습니다.
아무튼 우리 전 도시국장께서 이 도시계획과장과 계획국장을 하실 때 도시계획과장이 96년 1월 1일～99년 2월 5일까지 도시계획과장을 하시고, 99년 2월 6일～2000년 6월 7일까지 도시계획국장을 하셨습니다. 그런데 박봉진 국장께서는 도시계획과장으로 있을 때인 97년도～98년도 사이에 해운대구 반송동 산 15번지에 무단형질변경 105㎡ 불법 분묘 10기 설치, 96년～97년도 사이 장전리 산 180-2번지에 불법형질변경 964㎡에 불법분묘 23기, 95년도～97년도 사이 고촌리 353번지 일원에 불법 형질변경 5,569㎡에 불법 분묘 57기 설치 등 수 차례에 걸쳐 불법행위가 일어났는데 혹시 알고 있었습니까
그 당시 저희들 그린벨트를 관리하는 업무는 주로 군에서도 기장군에서 하고 있었고 저희들은 직원이 1년에 두 번 정도 점검을 했었습니다. 경남에서부터 쭉 해 오던 일이기 때문에 저희들은 그린벨트 안에 묘지를 설치했다는 것은 그 당시 엄격하게 법을 적용 받아서 한 것이기 때문에 설마 이게 구역 외에 이렇게 이루어진다고는 생각해 본 적이 없습니다.
그런데 이게 방금 본위원이 지적했다시피 주로 95년도～98년도 사이에 이렇게 무차별적으로 이렇게 불법 분묘가 설치되고 무단형질 변경이 이루어졌습니다. 이것은 지도와 단속을 엄격히 해야 될 우리 관할 관청에서 제대로 지도, 단속을 하지 않았다는 증거인데 이 부분에 대해서 국장은 어떻게 답변하십니까
아마 저도 증인으로 나오라는 이야기를 듣고 실제 도시계획과에서 자료를 챙겨봤습니다. 보니까 대부분의 형질변경이 주로 95년 3월 1일 기장군이 우리 부산시로 이관되어 오기 전에 이루어졌던 일이고 그 이후로 97년, 98년 사이에 이루어진 것은 아마 경계부분에서 이루어진 것으로 제가 생각하고 있습니다. 사실상 이런 광활한 지역에서 이런 경계부분이 침범했다는 것을 육안으로 판단하는 것은 상당히 어려운 여건으로 생각이 됩니다. 어떻게 됐든 구역 밖으로 이렇게 묘지가 조성되고 했다는 것에 대해서 대단히 죄송스럽게 생각하고 있습니다.
예, 알겠습니다. 혹시 그 당시에 우리 기장군 부 군수를 하셨던 김인태 증인 계십니까 오늘 안 오셨습니까
(“아파서” 하는 이 있음)
담당자가 있어야 뭘… 다음 질의 동료위원 하시고 나면 보충질의 하도록 하겠습니다.
유사근위원 수고했습니다.
다음 질의하실 위원 안계십니까 다른 분 하시기 전에 증인 최희수 증인!
예.
앉으신 데서 답하셔도 됩니다. 언제부터 대표이사 하셨다 했습니까
제가 두 번 했습니다.
두 번 했는데.
옛날 셀마호 와가지고 우리 86년도에 조성 허가면적을 받은 게 있거든요. 공사 시작한지 얼마 안되어서 뭉개졌습니다. 그래서 그때 대표이사 하던 분이 나가고 그 후임에 제가 대표이사 들어 가가지고 1990년 4월 달에 그만 두었습니다. 그리고 이번에 2001년 1월 1일부터 지금까지 하고 있습니다.
중간에 공백 기간 중에 일어난 일인지는 모르지만 그게 지금 외곽지역에 부분적으로 측량을 해 가지고 나타난 부분은 아까 전에 측량하면서 알게 됐다 그랬죠
전혀 몰랐습니다.
측량하기 전에도 이미 벌써 고발이 되었으니까. 그런데 그 중간에 말이죠. 경상남도 시절에 이미 조성이 됐다고 하는데 완전, 한 골짜기라 해야 됩니까 뭐라 해야 됩니까 그 부분 이번에 고발 된 부분 아시죠
이번에 저 위쪽에 말입니까
상단부분에.
133-1말입니까
아니, 아니 우리 윤국장님! 이번에 그 한번 가져 와보세요.
골짜기 부분 그것은 백운2 묘지인 줄 알고 있습니다.
아, 그렇습니까 그러니까 잠깐만 봅시다. 그러면 지금 현재 그 허가를 받은 부분을 못하고 있다는 부분은 어느 부분을 이야기합니까
이 부분이 허가가 난 땅입니다. 그래서 덕전 주민들이 반대를 해 가지고 못했습니다. 허가 난 땅이고 여기 보면 많이 우리가 허가나 가지고 못하고 있고 내가 볼 때는 측량을 하니까 나타나지 그때 당시는 몰랐습니다. 전혀 몰랐습니다.
전혀 몰랐습니까
그래서 일단은 우리가 볼 때는 묘지시설 전체를 조사를 하는 과정에서 일단 대정도 포함이 됐지만 개인적인 생각으로는 그렇게 큰 고의적인 그런 것은 조금은 덜한 것 같아요. 보니까. 그런데…
덜한 것 보다 전혀 안했죠.
예
고의적인 것은 없는 것 같아요.
좀 덜한 것 같다고. 없는 것하고 덜한 것하고는 다른데 그런데 어쨌든 조사를 받으니까 같이 받게 되는 것이니까 일단은 지금부터라도 좀 그런 부분에 대해서 만전을 기해 주기 바랍니다.
앞으로 그런 생각은 전혀 없습니다.
생각이 있어도 이제는 잘 안될 겁니다. 일단은 그렇게 아시고 들어가십시오.
다른 위원, 유사근위원 계속 질의해 주시기 바랍니다.
계속해서 질의토록 하겠습니다.
기장군 사회복지과장 서혜숙 과장님! 나오셨습니까
예.
잠깐 발언대에 나오세요. 우리 서혜숙 사회복지과장께서는 2000년 1월 24일부터 이 직에 계시죠
예.
지난 해 우리 위원회에서 행정사무감사 기간 중에 묘지시설에 대한 현장 확인 시 현장에 같이 참여했죠
예.
그때 담당과장으로서 느낀 소감을 솔직하게 한번 간단하게 말씀해 주시기 바랍니다. 우리 시의원들이 묘지시설에 대한 여러 가지 사항을 점검하기 위해서 현장 확인을 할 때 여러 가지 얘기들도 있었고 아마 과장께서도, 증인께서도 그런 이야기를 들었고 현장에 오셨는데 그때 여러 가지 마음이 착잡한 마음도 있었을 것이고 느낀 것도 있었을 겁니다. 진솔하게 한 말씀해 보시기 바랍니다.
먼저 시의원님들께서 바쁘신 시간에 저희 기장군 관내 4개 묘지를 방문하셨습니다. 방문 하셨을 때 저도 업무를 하면서 불법사항이 있는 것을 방대한 면적 때문에 제대로 확인이라든지 지도, 단속하는데 상당히 어려움이 따랐고 앞으로는 더 이상의 불법행위가 발생되지 않도록 법적이나 제도적으로 장치가 마련되어야 된다는 생각이 들었습니다. 그리고 또 우리 기장군에 4개소가 설치되어 있는 기장군의 특수사항이란 점을 이해 해 주시기를 바라겠습니다.
아까 오전 중에 우리 동료위원께서 지적을 하셨던 부분인데 본위원이 새삼스럽게 증인을 불러냈느냐 하면 그때 상당하게 저도 마음에 와 닿는 이야기도 가끔 하셨고 또 여성으로서 참 어려운 직책을 맡아서 업무를 수행하는데 여러 가지 애로점도 있는 것 같고 결연한 의지도 보이는 것 같고 여러 가지 마음이 있었기 때문에 다시 한번 재차 물었습니다. 앞으로 이 업무를 일을 하면서 이 이후로는 우리 지도, 감독 관청의 한사람으로서 수시로 점검하고 또 보완할 점은 보완하고 지적할 사항이 발생됐을 때는 제때제때 지적을 하고 적법한 의법조치를 해서 우리 시민들이 동등한 권리를 누릴 수 있고 동등하게 대우를 받는 그런 사회를 만들어 가는데 미력하나마 힘을 보태줬으면 하는 생각입니다. 본위원의 말씀을 이해하시겠습니까
예, 최선의 노력을 다 하겠습니다.
알겠습니다. 들어가십시오.
혹시 참고인 손필규 참고인 나오셨습니까 잠깐 나오시기 바랍니다.
지적과장 손필규입니다.
지적과장 보임 되기 전에는 어디 계셨습니까
지적과에 지적관리계장을 했습니다.
관리계장을 했습니까 관리계장의 주업무가 예를 들어서 업무중에 하나가 항측이라든지 이런 업무를 다 포괄해서 업무를 보지요
그렇지는 않습니다.
그렇지는 않습니까
예.
항측관계는 어느 부서에서…
항공측량담당 계장이라고 있었습니다.
그러면 이 항측은 우리 지금 현재 과장님께서 2000년 1월 이후 이 직에 보임하고 계시는데 현재까지 항측 판독을 몇 번 정도 해 봤습니까
1년에 두 번씩 촬영을 해서 두 번씩 판독을 하니까 2000년, 2001년 다섯 번째까지 했습니다.
그러면 이 부산시 전역에 고루 고루 다 항측을 하지요
예, 전역을 다 사진을 찍습니다.
그러면 우리 참고인께서는 항측 판독하는데 어려운 점이라든지 어떤 문제점이 있다고 생각하십니까 지금까지 한 2년 정도 남짓하면서.
위원님께서 좋은 질문을 하셔서 저희 항측업무를 간단하게 소개를 드리겠습니다.
저희는 1963년도에 부산시 행정구역이 약 360㎢였습니다. 지금 현재는 760이니까 무려 110% 이상의 행정구역이 늘어났습니다. 그런데 항측업무는 1972년도부터 생겨 가지고 지금과 같이 현재 계장이하 직원 6명이 전역을 1년에 두 번씩 판독을 하다 보니까 상당한 인력부족에 따라서 업무량이 많습니다. 특히 다른 시․도에서 하는 것을 보면 서울이나 인천에는 판독자체를 용역을 하고 있습니다. 그런데 우리 시는 직원들이 열심히 해서 연간 4억 이상의 예산을 절감하고 있다고 봐집니다. 앞으로 오늘 같은 이런 계기로 해서 저희들도 근본적으로 항측 업무를 선진지 견학을 해서 비교를 해서 좋은 대안을 찾아보겠습니다.
그런데 항측은 지금까지 관행적으로 돋보기 같은 것을 대가지고 대충 목측으로 판단을 하지요
돋보기가 아니고 장비, 용어로는 실체경이라 합니다. 실체경.
본위원이 생각하기로는 항측 판독을 눈으로 확인한 것이 아니고 앞으로는 과학적인 기계로 사진을 갖다 대면 바로 변형된 데이터가 나오는 식으로 그렇게 아마 이루어져야 된다고 생각되는데 그 부분은 어떻게 전반적으로 이루어져야 되는지, 장비를 구입한다든지 외국에 좋은 장비들이 있다고 본위원은 알고 있거든요. 예산이 투입되더라도 그렇게 정밀하게, 정확하게 이렇게 판독을 하기 위해서는 과학적인 데이터를 가지고 해야 된다고 생각하는데 과장님.
저도 근간에 느끼는 바가 많습니다. 항측업무가 방금 소개해 드린 바와 같이 무려 30년이 흘렀는데 아직까지는 판독에 대한 정밀한 장비는 나오지 않고 있습니다. 다만 판독을 하는 용역회사가 있어서 서울이나 인천같이 용역을 근본적으로 의뢰를 하는 곳은 있습니다마는 저희 시에서는 직원 6명이서 행정구역 개편 이후 약 110%가 늘어났는데도 불구하고 6명이서 1년에 다른 시․도는 한 번 하는데 저희 시는 두 번 함으로 해서 업무량으로 과다한 점은 있었습니다마는 위원님께서 지적하시는 바와 같이 금년에 제2차 신임 항공측량 담당계장을 선진지를 견학을 보내서 좋은 제도와 또는 좋은 장비가 있는가를 판단해서 앞으로 이런 일에 차질 없도록 더 노력하겠습니다.
그래서 과장님도 의지를 가지시고 또 과장님이 이 직에 떠나고 다른 후임자가 왔을 때도 계속 이어져서 여기에 항측을 제대로 해야 된다는 게, 왜 그렇냐 하면 아까 우리 동료위원 여러분들도 지적을 하셨습니다. 일반시민들은 옥상에 필요해서 물탱크 하나 얹어도 그냥 항공사진촬영에 의해서 철거해라, 과태료 부과해라 이렇게 많은 불이익을 당하고 있습니다. 불이익이 아니고 적법한 조치를 받고 있습니다. 그래서 기이 방금 과장님 답변에도 그렇습니다마는 그린벨트지역에만 항측을 하는 것이 아니고 1년에 2회 부산시 전역에 한다고 했으니까 기이 하는 항측입니다. 그래서 이런 그린벨트 불법 훼손 이런 부분이 추후에 더 이루어지지 않아야 만이 시도 때도 없이 많은 예산을 들여서 인력을 동원해서 측량한다, 항측을 해서 매번 이렇게 불법이 이루어져 가고 있으니까 1년에 한 번씩 정기 측량을 할 수는 없는 것 아닙니까 그렇죠
예.
1년에 두 번씩 항측을 하는 것을 앞으로는 좀 전반적으로 하신다든지 신중을 기하셔 가지고 불법적으로 음성적으로 이렇게 무단형질변경이나 불법묘지가 매장되는 이런 일이 발생되지 않도록 최선을 다해 주시기 바랍니다.
예, 그렇게 하겠습니다.
들어가십시오.
이상 다음 위원 질의하시고 보충질의 하겠습니다.
이상입니다.
유사근위원 수고했습니다.
다음 김응상위원 질의해 주시기 바랍니다.
김응상위원입니다.
백운 제2묘지공원 도시계획시설 공원변경 결정업무에 관련해서 우선 위법한 내용을 먼저 네 분의 증인에게 자료를 줬으니까 그 자료를 보시고 본인들이 어떻게 해서 위법했는지를 미리 아시라고 제가 자료를 줬습니다. 위법 부당한 내용 도시계획법 제11조 및 제12조의 규정에 의하면 도시계획시설 변경결정 백운 제2묘지공원에 따르는 입안 및 결정권은 부산광역시장에게 있음에도 위 현황과 같이 2000년 5월 25일 재단법인 백운 공원묘원의 이사장 전상기가 기장군 정관면 모전리 산88-9번지 일원에 도시계획시설 공원을 변경 결정하기 위해서 당초 12만 6,890㎡에서 3,940㎡가 증가한 13만 830㎡로 기장군에 요청하였고, 2000년 5월 27일 기장군 건축도시과장이 부산시 녹지과장에게 도시계획시설 묘지공원변경신청서 협의를 하였으며 2000년 5월 30일 부산시에서 기장군에 도시계획시설의 변경결정을 위한 도시계획의 결정권한은 도시입안은 도시계획법 제11조 규정에 의거 군수에게 도시계획결정권한은 같은 법 11조에 의거 광역시에 있다고 도시계획시설 묘지공원 결정 신청관련 협의에 대한 통보를 하고 지방의회에 의견청취도 부산시 의회에 있는 데도 2000년 7월 10일 권한이 없는 기장군 의회에서 본 도시계획 실시안 의견청취안이 보류되었고 2000년 9월 6일 다시 기장군 내에서 본 도시계획 시설안이 의견청취를 하면서 의결한 것은 절차상 중대한 하자이며 또한 부산시 녹지공원과 기장군 건축도시과는 도시계획안에 대해 수 차례 협의를 하면서도 부산시 의회에 의견 청취안을 상정하지 않는 것은 도시계획시설 변경결정 업무에 태만한 사실이 나타났습니다. 여기에 대해서 증인들에게 질문을 하겠습니다.
오전에 우리 조양득위원께서 질문한 내용입니다마는 답이 미흡해서 제가 다시 질문을 드리겠습니다.
95년 5월 1일 도시계획시설 변경결정 신청인이 시장에게 했고 그 기존 면적이 11만 8,090㎡ 1만 3,200㎡가 증액을 해서 변경이 14만 90㎡를 신청을 했습니다. 95년 5월 11일에서 6월 3일까지 도시계획변경신청에 대한 의견협의가 시장하고 군수하고 왔다갔다 했습니다.
그 다음에 2000년 1월 27일 도시계획변경신청에 대한 의견접수가 또 시장에게 왔다가 군수에게 갔다가 하는 내용이 2월 10일까지 되어 있습니다.
2000년 2월 22일 도시계획시설변경결정안 입안은 또 시장이 했고, 2000년 3월 21일부터 4월 4일까지 도시계획안이 주민공람실시 시장으로부터 했습니다.
2000년 4월 20일 도시계획안 부산광역시의회 의견청취를 했는데 의회에서 보류를 시켰습니다.
2000년 5월 26일 도시계획시설변경결정신청안, 이 때의 신청은 바로 신청인이 부산시 의견청취에서 보류가 되었기 때문에 신청을 군수에게 했습니다. 그때 기정 12만 6,890㎡를 변경하면서 동일한 내용, 2000년 1월 25일하고 똑같은 내용을 했는데 이때는 군수에게 했습니다.
그 다음에 5월 27일 도시계획시설변경결정협의가 군수하고 시장하고 줄당기기를 해 가지고 6월 7일, 입안은 군수, 결정은 시장이 시행토록 회시해 가지고 2000년 5월 31일 회시가 되었습니다.
관련 부서 의견은, 6월 10일 관련 부서의 의견의 결과보완은 또 신청하라고 기장군에서 신청인에게 의뢰를 했습니다. 그래서 6월 14일 도시계획시설변경결정안이 군수가 입안을 했고 또 6월 16일에 또 주민공람을 또 했습니다.
이 한 건을 가지고 시장에게 올렸다가 시의회에서 보류를 시키니까 군수에게 넘겨가지고 군에서 한 사실이 명백하게 드러났습니다.
본 위원이 아까 이유 부당한 내용을 읽어드릴 때에 이런 문제는 우리 공무원들이 행위가 정당하다고 한 건지 부당하다고 생각을 하면서도 외압에 의해서 한 건지 거기에 대해서 답을 해 주시기 바라면서, 김영춘 증인!
예.
발언대에 나오세요.
예, 녹지사업소장 김영춘입니다.
김영춘 증인, 2000년 1월 27일부터 같은 해 2월 10일까지 사이에 도시계획시설변경결정 신청에 대해 부산시에서 기장군과 의견협의를 한 것이 사실입니까
예.
그 다음에 2000년 2월 22일부터 부산시에서 도시계획시설변경결정안에 대한 입안은 김영춘 증인이 하셨죠
예, 그렇습니다.
그 다음에 2000년 3월 21일부터 같은 해 4월 4일까지 15일간 부산시에서 도시계획시설변경결정안에 대해 주민공람을 하셨죠
예, 그렇습니다.
실시하셨죠
예.
증인께서 주민공람과 주민의 의견 건수는 몇 건이며 의견은 무엇인지 말씀 한번 해 보시겠어요
공람결과 의견이 없었습니다.
없었어요
주민공람 후 2000년 4월 17일부터 같은 해 4월 24일까지 8일간 열리는 제94회 부산광역시의회 임시회때 본 의견청취안을 제출한 것을 기억하고 계시죠
예, 그렇습니다.
증인! 우리 도시항만위원회에서 제94회 임시회때 4월 19일 백운제2묘지공원 현장확인을 하였는데 기억하시죠
(金永在委員長 兪士根委員長代理와 司會交代)
그때 저는 못 갔습니다.
못 갔어요
예.
확인은 했습니다.
예, 그때 우리 위원회에서 현장 확인간 우리 위원들이 무슨 말씀을 하였는지 기억나는 대로 답… 아! 안 갔다니까 모르겠네요.
기억은 하고 있습니다.
기억하세요
그러면 거기에 대해서 답을 해 보세요.
지금 허가가 아직 나지도 않았는데 묘지를 쓰고 있었다 이런 이야기로 기억을 하고 있습니다.
기억하시죠
예.
그 다음에 박봉진 증인!
예.
앉은자리에서 답하세요.
예.
그 다음날인 2000년 4월 20일 본 의견청취안 심사가 보류되었습니다.
알고 계십니까
예.
박봉진 증인! 그때 우리 동료위원들이 질의한 내용이나 심사보류의 주된 사유가 무엇인지 알고 있으면 기억을 더듬어 답변해 보세요.
예, 한 2년, 3년쯤 전 일이 되어서 그렇습니다마는 제가 관계자료를 찾아보니까 묘지공원내 주차장, 도로 등 공원시설의 토지이용에 대한 면밀한 검토와 향후 시가지 형성시 주거환경에 미치는 영향에 대한 심도 있는 검토가 필요하다 해서 재심받기로 한다 이렇게 결정된 것으로 자료를 봤습니다.
봤어요
예.
본위원이 알고 있는 바로는 우리 도시항만위원회 위원 전원이 만장일치로 심사 보류한 사유를 제94회 제1차 도시항만위원회의 회의록 내용 그대로 한번 읽어보겠으니 경청해 주시기 바랍니다.
‘묘지공원내 주차장, 도로 등 공원시설의 토지이용계획에 대한 면밀한 검토와 향후 신시가지 형성시 주거환경에 미치는 영향에 대한 심도 있는 검토가 필요하여 다음 재심사하기로 결정을 하였습니다.’라고 되어 있습니다.
김영춘 증인! 맞습니까
예, 그렇습니다.
전상기 증인 대신에 증인 전남실씨!
예.
어째서 우리 시의회 도시항만위원회에 올라온 본 의견청취안을 제쳐놓고 동일 사항에 동일 신청인이 기장군에 2000년 5월 26일에 도시계획시설로 다시 변경 결정해 달라고 신청하였는데 신청한 꿍꿍이속이 무엇입니까
저희들은…
누가, 공무원들이 부산시에서는 잘 안되기 때문에 군에다가 다시 신청하라고 지시를 해서 한 겁니까
아닙니다.
그럼 어째서 이게…
저희들은 나름대로…
나름대로가 아니죠.
이게 두 번이나 왔다갔다한 서류가, 물증이 여기 나와 있어요. 그런데도 불구하고 군에다가 다시 의뢰를 한다는 건 문제가 있는 것 아닙니까 누가, 공무원들이 요청을 해서 한 것 아닙니까 부산시에서는 잘 안되기 때문에 군에다가 내서, 군의회에는 협의하기가 수월키 때문에 이렇게 내라는 지시에 의해서 한 것 아닙니까
그런 일은 전혀 없습니다.
그러면 어째서 이렇게 냈습니까
저희들 일반 용역회사하고 이런 데 알아보고 “그럼 이렇게라도 한번 해 봐라.”라는 그런 얘기가 있었습니다. 그래서 다시 했습니다.
그래서 그것을 냈습니까
예.
그 다음에 김용진 증인!
예.
왔어요
본 위원이 서류 제출한 것 봤죠
예.
기장군은 왜 시의회 도시항만위원회 의견청취안이 보류되어 있다는 것을 알고 있으면서 다시 신청을 받아준 사유는 무엇인지 답을 한번 해 보세요.
시의회 보류사항은 제가 몰랐습니다. 몰랐고, 저희 군에서는 2000년 1월달에 시청에서 업무협의관계가 있었기 때문에 2000년 5월 26일 기장군에 변경결정신청이 있었습니다. 그래서 부산시에 5월 27일날, 그러면 2000년 1월달에 업무협의관계가, 저희들이 알고 있었기 때문에 부산시에다가 입안관계 부분을 협의를 했습니다.
그러니까 부산시에서, 입안은 기장군수가 하고 결정은 부산시장이 하도록 협의가 되어서 저희들이 업무추진을 했습니다.
그랬어요
제가 다시 위법사항에 대해서 제가 낭독을 하겠습니다.
지방의회의견청취를 부산시의회 있는데도 2000년 7월 10일 권한이 없는 기장군의회에서 본 도시계획시설안의견청취안이 보류된 것은 알고 계시죠
예.
김영춘 증인!
예.
구 도시계획법 제11조 도시계획입안은 여기에 시장 또는 군수가 하기로 되어 있는데 이것은 경상남도나 광역도 단위에서 그 밑에 있는 시나 군수가 하기로 되어 있는데 이 법의 해석을 잘못해서 그렇는지 모르지만 여기에다가 이 법을 이용을 해 가지고 기장군에다가 의뢰한 겁니까
오전에도 조양득위원님 질문에 그런 답변을 드렸습니다마는 그 당시에 봉대산 근린공원 입안을 우리 부산시장이 해 가지고 부산시장이 입안권이 없다라는 판결을 받은 적이 있습니다.
판결이 아니라 분명히 구법에 나와 있잖아요. 여기에.
그래서…
그 판결하는 것은, 법에 정해서 있는, 법으로 해석을 해서 해야지 판결문을 어째 적용을 했어요.
아니 그래서…
그 다음에 또 있어요. 가만있어요.
12조 관계, 도시계획결정안 결정은 분명히 지방의회의 의견을 듣고 시장이 결정하는 사항 아닙니까
예, 그렇습니다.
그러면 당연히 증인 김영춘이가 입안을 해서 시장의 결정을 받아야 될 사항인데도 불구하고 줄당기기를 해 가지고 왔다갔다하고 해 가지고 결과적으로 여러 사람이 증인대에 서고 참고인으로 나온 것 아닙니까 알아요 맞아요, 안 맞아요
예, 서울특별시 광진구 등 9개 자치구 설치하는 시․도간관할구역변경등에관한법률 부칙 제4조에 보면 입법시행당시 시장, 군수의 권한이 상호 중복되는 경우에는 당해 법령이 개정될 때까지 광역시의 군에 대해서는 군수의 권한으로 본다는 이 규정이 있었기 때문에…
그게 광역도의회에서 해당되는 이야기이고, 기장군은, 우리 광역시의회에 소속되어 있는 기장군은 대상은 아니다 이 말입니다. 본 위원이 얘기하는 것은. 그래서, 신법 보여 드릴까요
글쎄요, 김응상위원님 우리 일상적으로는…
일상적인 게, 법해석을 잘 못했다 이 소리예요.
명색이 고시합격자가 법해석을 잘 못해서 되겠어요
그래서 신법에 그런 것을 이용을 해서 줄당기기를 했기 때문에 신법 제3조 정의를 내려서 제8항에 ‘광역시설이라 함은 도시계획기반시설중 광역적인 정비체계가 필요한 다음 각 항목의 시설로서 대통령령이 정한 시설을 말한다. 가. 2이상의 특별시, 광역시, 시 또는 군, 광역시의 관할 구역에 있는 군을 제외한다.’ 하는 게 이제는 바로 이것을 딱 항목을 바로 집어넣어 놨어요.
김영춘 증인처럼 법의 해석을 귀에 걸면 귀걸이고 코에 걸면 코걸이로 해 가지고 적당하게 해 가지고 이런 허가를 내줬기 때문에, 신법에는 명확하게 여기에다가 광역시에 안에 있는 군이나 구는 이런 행위를 허가를 못하게끔 명시를 해 놨습니다. 그 점 이해를 하시고 앞으로 명확하게 하세요.
예.
도시계획조례 제정공포가 10월 26일 되었었죠
김영춘 증인!
예.
그래서 10월 31일에 도시계획변경결정의 의무이관이 시장으로부터 군수에게 넘어갔죠
예, 그렇습니다.
그 사유는 묘지공원변경 결정권한이 군수로 변경되고…
예, 그렇습니다.
되었죠
예.
그래서 변경된 이후에 모든 행위가 기장군에서 이루어져야 됨에도 불구하고 지금 백운제2공원묘지에 대해서 지금까지의 행위가 타당하다고 봐집니까
김영춘 증인.
법적으로는 하자가 없는 것으로 판단됩니다.
조례상에, 이미 조례도 군에 넘어가지 않았잖아요.
명확하게 시장이 군수에게 위임한 사항은 2000년 10월 31일에 넘어갔는데 이 조례에 의해서 도시계획변경결정을 2000년 5월 26일에 신청인이 군수에게 했다 말입니다.
한 것 알아요, 몰라요.
알고 있습니다.
증인!
예.
2000년 6월 8일 증인이 건 명은 기장군 정관면 백운제2묘지공원변경결정안을 의회에다가 냈는데 의회안 철회통보를, 철회사유는 바로 이렇습니다. ‘효율적인 묘지공급을 위해 사업계획의 전면 재검토 필요’ 한 것을 의회에서 철회해 갔죠
예.
철회해 갔는데 어째서 기장군에서 다시 이 문제를 기장군수에게 신청을 했습니까
그것은 증인이 백운묘지 전상기에게 하라고 시킨 것 아닙니까
그렇지는 않습니다.
그렇지 않으면 어째서 백운묘지, 또 보세요, ‘도시계획시설묘지공원변경결정신청서 취하’ 해 가지고 이런 걸 일반인이 시에다가 낸 서류를 취하를 하고 동일사건을 5월 26일에 신청인이 기장군수에게 냈다고 증인은 생각하고 계십니까
아까 말씀드린 대로…
법해석 잘못해서 그랬어요
명색이 행정고시 합격자가 행정행위에 대해서, 행정행위에 하자가 있으면 그것은 분명히 허가취소 아니에요
6월 30…
맞아요, 안 맞아요 허가취소예요, 아니에요
6월 30일까지는, 도시계획법이 개정되기 전까지는 입안은 군수가 하고 결정은 시장이 한다고 그렇게 명확하게 우리 행정적으로 그렇게 이해를…
구법이나 신법에 명확하게 나와 있지 않아요.
광역도의 시장, 군수는 할 수 있으나 광역의회의 군은 하지 않게끔 되어 있는 것을 법해석을 잘못해 가지고 했다고 분명히 되어 있잖아요. 그래서 신법안에도 명확하게 못을 박았잖아요.
행정행위 공부 안 했어요 하자 있는 행정행위가 뭐예요. 어떻게 해야 돼요 답해 보세요. 그것은 알 것 아닙니까
다른 공무원보다도 우리 김영춘 증인께서는 행정고시를 합격해 가지고 그 자리에 수년간 근무를 했습니다. 그래서 행정법에 명확하게 하자 있는 행정행위는 취소입니다.
이것은 위법 아닙니까
군수가 할 수 없는 행위를 해 가지고 허가를 해 준 그 자체가 문제 아닙니까
증인 증인대에서 답해 보세요.
외압에 의해서 했으면 외압에 의해서 했다고 얘기하세요. 기장군수, 전 증인 오규석처럼 외압에 의해서 했다는 얘기를 한번 해 보세요. 일기장에 외압에 의해서 한 것을 일일이 기록해 가지고 3년간 모아놓은 것 있다고 얘기합디다. 그게 특위에 올라가서 이야기하면 결과적으로 다 나올 겁니다. 그때 가서 이야기 하지말고 증인도 명확하게 답하세요.
근데…
김영춘 증인 답변이 안됩니까 김응상위원 방금 질의에.
답변이 안되는 게 아니죠. 그냥 넘어가려고 하지 마세요. 명확하게 하세요, 청문회에서.
그래서 우리 김응상위원님이 지적하신 대로 다소 좀…
미약한 게 아니잖아요. 법을 알면서도…
다소 부당한 부분은…
부당하죠.
예, 부당한 부분은 있지만 적법한 행정행위라고는 생각합니다.
적법한 행위라고 생각해요
예.
조례가 이미 군에 이관되지 않은 조례사항을 미리 사전에 백운묘지도시계획시설변경결정의무에 위법사항을 보시라고 이미 제가 줬잖아요.
예.
그래도 위법하지 않다고 지금 얘기를 하시는데 법조문 얘기했잖아요. 구법률과 신법에 대해서. 명확하게 나와 있는데도 불구하고 이렇게 위법행위를 했기 때문에 증언대에 선 것 아닙니까
그게 또 잘 기억이 안 나면 제가 읽어드리겠습니다.
99년 5월 1일 도시계획시설변경결정 신청인이 시장에게 했죠
예.
그 다음에 2000년 1월 25일에 신청인이 시장에게 또 했죠
그렇습니다.
그 다음에 5월 26일 변경결정을 신청인이 군수에게 했죠 이때는.
예, 그렇습니다.
이때 군수에게 하기 이전에 행위절차가 이루어져 가지고 도시계획안을 의견청취도 시의회에 했잖아요.
예.
보류시켰잖아요.
예.
그러면 이 추진 계기가 지금, 이때는 왜 그러면 시에서 했어요
그래서…
이것은 구법에 의해서 적용한 겁니까, 신법에 의해서 적용한 겁니까
그래서 당초에 우리가 2월 22일날 입안한 자체는 잘못이었습니다.
예
잘못이었습니다.
잘못이라는 것은…
권한이 없는 자가 입안한 사항에 대해서는 잘못되었기 때문에…
잘못된 사항을 내가 또 이야기할게요.
지방의회 의견 청취도 부산시의회에 있는데도, 2000년 7월 10일 권한이 없는 기장군의회에 본 도시계획시설안의견청취안 보류되었고, 이것은 위법 아닙니까
이것은 분명히 시의회가 해야 될 사항을 왜 기장군에서, 권한이 없는 기장군의회에서 이것을 청취를 했느냐 이 말이죠. 절차상에, 지금까지 한 절차상에는 부산시가 하는 게 적법 아닙니까
그래서 제가…
그러면 기장군에 내려가서 한 것은 이것은 어떤 법에 의해서 한 겁니까
그래서 7월…
7월 10일날 한 것 보류된 기장군의회의 청취는 어떤 법에 의해서 한 겁니까
제가 다시 한번…
정리해보세요, 그러면.
예, 정리를 해서 말씀을 드리겠습니다.
그래서 6월 30일까지는 입안권한은 기장군수에게 있었기 때문에 아마 5월 26일날 기장군수한테 서류를 제출을 해 가지고 군수가 6월 14일날 변경결정안을 입안을 하고 16일날 공람공고를 거쳐가지고, 그때 마침 군의회를 열 수가 없었기 때문에 그 일련의 과정에서 7월 8일날 군의회 의견을 청취한 것으로 그렇게 알고 있습니다.
김응상위원님이 그런 말씀하시는 것을 충분히 이해는 합니다마는 경과조치에 의해서 추진 중인 사항이기 때문에 7월 8일날, 7월 1일부터는 사실상 부산시장이 다시 입안과 결정권한을 모두 가지게 되었지만 7월 8일에 의견청취한 것은 아마 6월말 그 진행과정에서 군의회에 요청을 해 가지고 아마 의견수렴을 했던 것으로 그렇게 알고 있습니다.
김영춘 증인! 의회에서 도시계획조례 제정공포가 10월 26일에 했고, 도시계획변경결정 의무이관이 시장으로부터 군수에게 내려간 게 10월 31일입니다. 2000년.
예, 그렇습니다.
그 전에 이미 행위가 이루어졌잖아요. 이루어지고, 이루어졌는데 김영춘 증인께서 의회의 철회통보도 이미, 철회사유가 효율적인 묘지공원을 위해 사업계획의 전면 재검토 필요로 해 가지고 의회에서 철회가 되었지 않습니까
예.
이때는 무슨 뜻에서 이렇게 철회를 했습니까
그런데 죄송합니다마는 제가 시간이 한 2년 전 일이고…
2년이 아니고.
또 지금 그런 업무를 안 맡다보니까 감각이 없어가지고 좀 명확하게 답변을 못 드리고 당시에…
구 도시계획법 제11조 ‘입안은 시장 또는 군수…’ 이것은 광역도, 시장, 도 밑에 있는 시장이나 군수가 할 수 있는 행위입니다. 행위고, 그 다음에 12조는 도시계획결정권은 광역시에 있는 기장군은 할 수 없는 사항입니다. 그런데 법의 해석을 잘못했다면 구법을 생각을 해서 잘 못했는지 안 했는지 그것은 모르겠습니다마는 증인 김영춘은 행정고시합격자이기 때문에 누구보다도 이것을 명확하게 알기 때문에 본위원이 이런 질문을 합니다.
왜 그래요
그리고 또 명확하게 또 신법이 나왔잖아요. 이것은 명확하게 줄당기기를 못하게끔 하기 위해서 광역시 안에 있는 군은 광역시장이 하는 것으로 했잖아요. 그래서 이때까지는 김영춘 증인이 정당하게 했어요. 정당하게 했는데 외부의 외압을 받아서 했는지 모르지만 5월 26일부터는 뭔가 이게 잘못되었다 이겁니다.
잘못된 이후, 그래서 조례가 10월 26일날 제정공포 해 가지고 10월 31일 넘어간 이후에 기장군에서 이 행위가 이루어졌다면 이것은 정당한 겁니다.
김영춘 증인 어떻게 생각합니까
맞습니다.
맞죠
예.
틀림없죠
예.
예, 그러면 간단한 것을 왜 자꾸 그래요.
김영춘 증인 들어가세요. 수고했습니다.
김용진 증인 발언대에 나오세요.
기장군 건설과장 김용진입니다.
예, 기장군에서 2000년 6월 14일부터 도시계획시설변경결정안을 입안하고 같은 해 6월 16일부터 6월 29일까지 14일간 도시계획안 주민공람을 하셨죠
예.
그 다음에 2000년 7월 8일 도시계획안을 기장군의회 의견청취가 보류되고 같은 해 9월 6일 기장군의회에서 현실적으로 필요하지만 정관신도시에 지장 없게 민원예방, 주차장 확보토록 하도록 주문하고 본 의견청취안이 통과된 것으로 알고 있죠
예.
기장군에서 도시계획안의 입안과정인 입안, 주민공람, 군의회 의견청취를 하였는데 입안권은 부산시에 있는데 권한 없는 기장군에서 하여도 도시계획시설변경결정의 효력은 어떻게 되는지 답 한번 해 보세요.
변경결정 신청이 5월 26일날 기장군에 신청이 되었습니다. 그래서 5월 27일날 부산시에다가 업무협의를 해서 입안은 기장군수가 하고 결정은 시장이 하도록 협의가 되었습니다. 그래서 종전 도시계획법은, 도시계획입안은 시장, 군수가 하도록 되어 있습니다.
시장, 군수라는 것은 광역도의 밑에 있는 시장, 군수가 하는 것이고 부산시 기장군은 부산시장이 하게끔 되어 있는 거예요. 법의 해석을 잘못해서 그런 것이기 때문에, 그래서 아까도 본 위원이 이야기하다시피 신법에는 완전히 명확하게 못을 박아놨으니까 그 점 이해를 하시고 앞으로 잘해 주시기 바랍니다.
윤종문 참고인, 앉아서 답하세요.
권한이 없는 기관이 입안을 한 것에 대해서 설명을 한번 해 보세요.
(兪士根委員長代理 金永在委員長과 司會交代)
이 건에 대해서는 6월 30일까지는…
아! 들어가세요.
기장군에서 입안권한이 있습니다. 입안권한이 있는데 6월 30일 이후에는 시설결정권한은 광역시장이 가지고 있습니다.
이 건은 보면 7월 8일날 기장군에서 의회 의견청취를 했습니다. 했는데, 이 건은 제가 볼 때는 시에서 봤을 때는 자문, 기장군에서의 자문이고 또 관계법규에 의하면 부칙사항으로서 원칙으로 하면 시에서 시의회 의견청취를 받아야 되는 것이 원칙인데 도시계획법부칙 제4조에 의해서 일반적으로 ‘이 법, 이 령의 시행당시 종전의 규정에 의한 처분․절차 기타 행위는 이 령의 규정에 저촉되지 아니하는 한 이 령의 규정에 의하여 행해진다라고 본다.’고 이 규정에 의해서도 일련의 절차로 볼 수도 있는 것으로 봐집니다. 봐지고, 이것은 문제는, 이것은 제일 문제가 10월, 업무이관이 되고, 2000년도 10월 31일날 도시계획시설결정업무가 시 본청에 의해서 기장군으로 조례에 의해서 업무 이관됨으로써 이런 행정절차가 이루어지게 될 것으로 봐집니다.
예, 다음 김규식 증인.
김규식 증인은 도시계획국장 근무기간이 2000년 6월 8일부터 2001년 8월 16일까지인 것으로 알고 있는데 맞습니까
아! 앉아서 하세요.
앉아서 하세요.
다시 할까요 질문을.
김규식 증인은 도시계획국장 근무기간이 2000년 6월 8일부터 2001년 8월 16일까지인 것으로 알고 있는데 맞습니까
예, 맞습니다.
그 당시 본 도시계획안을 변경 결정해 달라고 부산시와 기장군에 두 군데에서 신청한 얼토당토 안한 것에 대해 알고 계십니까
저는 국장을 할 때는 이게 진행이 되는 줄을 몰랐습니다.
제가 도표를 가지고 제가 설명을 드리겠습니다.
나와서 하세요. 준비가 많이 되어 있는 모양인데 들고 나가서 하세요.
항만농수산국장입니다.
제가 99년 2월 20일부터 99년 12월 31일까지, 앞에 도표가 다 있습니다. 시설계획과장을 했습니다. 시설계획과장을 하던 99년 5월 1일날 백운공원묘원 제2공원묘원을 도시계획을 변경하는 신청이 되었습니다. 신청이 되어가지고 그 해 8월 4일날 신청인이 취하를 했고 99년 8월 21일날 재신청이 되었습니다. 재신청이 되었는데 그때 우리 직원들이 공원․유원지 녹지관련업무는 공원․유원지 녹지를 직접 관리하는 녹지공원과에서 처리하는 것이 합리적이라는 그런 직원들의 여론이 있었습니다. 그래서 그때 박봉진 국장님인데, 국장님한테 보고를 드려가지고 99년 11월 18일 부산광역시 행정기구설치조례 시행규칙을 개정을 했습니다. 그러니까 업무분장을 개정해 가지고 녹지공원과로 이관을 했습니다. 그 변경결정권한을. 그래서 사무 인수․인계를 99년 11월 23일날 녹지공원과에 일부 하고 지금 추진 중인, 계류 중인 사항은 입안을 해서 넘긴다 해가지고 후임 고춘택 과장이 시설계획과장으로 왔기 때문에 거기서 입안을 해서 녹지공원과로 백운공원묘지를 넘겨줬습니다.
녹지공원과로 이관시킨 때가…
그것은 제가 도시계획과장으로 가고 나서 이관시킨…
그러니까 녹지공원과로 이관시킨 연도가 몇 년이냐 이 말입니다.
업무이관이요
예.
99년 11월 18일입니다. 증거서류를 드리겠습니다.
됐습니다. 좀 계세요. 그 당시 녹지공원과장이 김영춘 과장이고요 99년 7월 31일부터 2002년 1월 30일까지 제가 공무원 보직에 대해서 빼보니까 그렇는데 녹지공원과장 당시 김영춘 과장님 맞습니까
예.
항만농수산국장이 말씀하시는 것이 맞습니까
예, 맞습니다.
확인 됐습니다. 그럼 다음.
그래서 2000년 1월 1일부터 2000년 6월 7일까지 도시계획과장으로 보직이 바뀌어서 도시계획과장으로 발령을 받아 갔습니다. 그런데 7월 1일부 도시계획법 개정, 그 해 2000년 7월 1일부로 도시계획법이 개정되어 부산광역시 도시계획조례를 제정하게 됩니다. 되고, 그 제정을 하는 과정에서 2000년 4월 12일날 부산지방법원에서 기장군 도시계획결정은 무효라는 판결이 하나 나왔습니다. 그것이 뭔고 하니까 서울특별시 광진구 등 9개 자치구 설치 및 특별시, 광역 시․도간 관할구역변경등에관한법률이라 해가지고 94년 12월 24일날 공포가 된 것이 있습니다. 여기 부칙 4조 2항에 보시면 이 법 시행당시의 법령에서 광역시의 시장 또는 군수의 권한 및 소관사항으로 되어 있는 사항이 상호 중복되는 경우에는 당해 법령이 개정될 때까지 이를 광역시의 구역에 대해서는 광역시장, 광역시에 두는 군에 대해서는 군수의 권한 및 소관사항으로 한다 이렇게 되어 있습니다. 이게 무슨 이야기냐 하면 기장군이 부산광역시 기장군으로 되었는데 도시계획의 입안권이 부산광역시로 들어오기 전에는 입안은 군수가 하고 결정은 도지사가 하도록 되어 있습니다. 그것을 이 법을 만들면서 입안은 기장군수가 하고 결정은 부산광역시장이 하도록 이렇게 조치가 되어 있는 법입니다. 그래서 그때 시설계획과하고 도시계획과하고 녹지공원과에서 입안권이 없는 것이기 때문에 아마 기장군으로 내려보낸 것으로 이렇게 풍문으로 들었습니다. 저는 관여는 하지 않았습니다.
답 잘 들었습니다. 제 자리에 돌아가세요.
다음은 고춘택 증인 자료를 가지고 발언대에 서세요.
도시계획과장 고춘택입니다.
고춘택 증인! 증인대에 서면 무엇 때문에 질의를 하겠다는 내용은 대충 아시겠죠
예.
도시계획조례 제정한 담당과장이 도시계획과장이죠 도시계획조례를 제정하는 담당과장이 도시계획과장이죠
예, 맞습니다.
고춘택 증인은 도시계획과장 근무기간이 2000년 7월 5일부터 현재까지죠
맞습니다.
증인은 2000년 10월 26일부터 광역시 도시계획조례를 제정한 조항중 조례 제59조 규정에 의하면 시장의 권한을 구청장, 군수에게 위임한 것 중 묘지공원의 도시계획시설 변경결정권을 구․군에 위임한 사유를 한번 설명해 보세요.
부산광역시 도시계획조례 개정시에 권한 일부를 구․군에 위임한 사유는 다음과 같습니다. 첫째로 구포열차사고 이후에 권한이 있는 곳에 의무가 있어야 한다는 여론이 팽배해 있었을 뿐 아니라…
무슨 사고요
구포열차사고.
구포 열차사고하고 이것하고 무슨 관계가 있다고 그런 말씀을 해요
관련이 있어서…
해보세요.
권한은 광역시에 있으면서 그에 대한 감독업무와 무허가행위에 대한 단속업무는 구․군에 있기 때문에 단속업무가 소홀해지는 경향이 있었으며 이에 대한 구․군 직원들의 불만이 많으며, 둘째, 규제개혁차원에서는 중앙업무가 지방자치단체 또는 기초자치단체에 대폭 위임하고 있는 경향이 있습니다. 시대조류에 따라서 업무의 하부기관 위임이 많아지는 현상입니다. 예를 들면 서울시에서는 도시계획시설의 입안권 중에 철도 궤도, 주요 간선도로 및 그에 접하는 교통광장 신설을 제외하고는 전부 구․군에 위임이 되어 있습니다. 그리고 셋째, 묘지공원이나 공동묘지는 혐오시설이기 때문에 그 주변지역 주민들 의사에 의하여 결정되는 것이 타당하다고 생각이 됩니다. 넷째, 시설계획과에서 녹지공원과와 도시계획조례 제정시에 공원묘지 및 공동묘지의 변경결정권한을 구․군에 위임해 달라는 협조공문을 받아서 처리가 되었습니다. 마지막에 실로암 사건이후에 부산시 도시계획국 직원들이 이 업무를 기피하는 경향도 있다는 점을 참고해 주시기 바랍니다.
답 다 했습니까
예.
그러면 방금 증인이 답한데 대해서 증인이나 참고인이나 방청석이 있습니다. 그러면 고춘택 증인이 답한데 대해서 이미 속기록도 기록되고 있습니다. 그러면 거기에 대한 본인 이야기가 타당한지 안 한지는 삼자가 판단하시기로 하고 묘지공원에 대한 도시계획시설변경결정권을 도시계획조례로 구․군에 위임해 준 것을 가만히 분석해 보면 본 도시계획안 의견청취안이 한번 보류되었고 앞으로도 통과되기가 힘들 것으로 판단하여 구․군에 위임시켜 준 것으로 본위원은 알고 있는데 타당하지 않습니까 제 이야기가.
경향이 하부기관으로 업무를 위임하는 경향이 있었고 업무의 원활한 업무처리를 위한 그런…
업무가 위임해 줄 업무가 있고 위임해 주지 않을 업무가 있죠. 업무의 중요성을 기해가지고 시가 할 수 있는 사항이 있고 동에서 할 수 있는 사항이 있잖아요. 이런 막대한 업무를 군에다가 위임해 줘요 그걸 말이라고 하고 있어요 전문지식을 가진 사람도 제대로 판단을 못해 가지고 횡설수설하고 있는 마당에 무슨 그런 얼토당토 않은 이야기를 하고 있어요 묘지공원에 대한 도시계획시설변경결정권을 도시계획조례로 구․군에 위임시켜 달라는 압력이나 부탁을 받은 사실은 없습니까
예, 없습니다.
당시 본 도시계획안을 변경결정해 달라고 부산시와 기장군에 두 군데 신청한 얼토당토 않은데 대해서 알고 있죠 도시계획을 백운제2묘지가 기장군에도 하고 시에도 하는 걸 알고 있잖아요
예, 알고 있습니다. 제가 그 당시에 처음 입안, 2월 20일 입안할 당시에 제가 시설계획과장을 했고 제가 그것을 입안을 했습니다.
그래서 고춘택 증인은 그것을 어떻게 생각합니까 한번 말씀 해보세요.
그게 실제 아까도 여러 참고인과 증인들이 말씀을 드렸습니다마는 그 당시에 6월 30일 이전에는 입안권자가 기장군수였습니다.
법해석 잘못 했죠
기장군수가…
아니, 그러니까 법해석 잘못 했죠 그당시에. 증인!
저희는 입안권자가 기장군수인 것을 모르고 제가 2월 20일날 입안을 했습니다.
그러니까 잘못 했다는 이야기 아닙니까
그것은 제가 잘못 했습니다. 내용을 몰라서 입안했습니다.
그렇지. 모르면 모른다고 얘기를 해야지. 자꾸 변명 해가지고 넘어가려고 하지 마세요. 그래서 이미 시인할 것은 했기 때문에 본위원은 타 위원의 질의를 위해서 다음 질의를 넘어가기로 하고 질의 마치겠습니다.
이상입니다.
김응상위원 수고하셨습니다.
이장걸위원님 잠깐만 계십시오.
과장님! 그게 기장군수한테 입안권이 있다는 것을 몰랐다고 말씀했죠
예.
그런데 실질적으로 어쨌든 유권해석은 판례 때문에 그래 된다 하더라도 실제적으로 그것은 어찌 보면 법의 공백이라, 그게, 제가 볼 때는. 실제로 그런 뜻은 아닌데 그러다보니까 그게 보완된 것 아니요 결론적으로. 광역시 안에 구나 군이나 똑같은 것이지. 그런데 경상남도 안에 진주시나 합천군이나 이런 것하고 부산광역시 안에 부산진구하고 기장군하고 같은 것인데 이것을 달리 해석할 수 있는 그것 때문에 하나의 그걸 보완하기 위해서 결론적으로 지금은 그것하고 상관없는 것 아닙니까, 그죠
예.
그리고 구․군이라 해도 다른 구에 기초자치단체에는 이런 일이 있을 수도 없어요. 지금 기장군만 해당이 되는데, 오히려 위임을 해주려 하면 신설을 위임해 줘야지, 민원이 없으려고 하면 신규 되는 것, 보완하는 것은 실질적으로 변경하는 것은 그렇게 큰 민원하고는 안되는 것이지. 이게 골치가 아프니까 상임위원회 전반기, 후반기 바뀌고 나서 상임위원회 아는 분 몇 분 없을 때 여기서 하기가 골치 아프니까 밑으로 내려보내가지고 처리하고 그런 사항 아니요, 그게
그런 것은 아니고요.
아닐 수도 있는데 그런 냄새가 난다 이겁니다.
관련 부서에서 심층검토를 해서 저희들이 요청한 사항입니다.
업무를 회피하고 그런 것까지 이야기를 다 하고 그래 가지고 뭘 그게 이야기가 됩니까 실질적으로 그것을 내려 보낸다는 것이 말이 되는거요 공직사회나 어느 사회나 다 자기들이 이기주의적이고 자기들 권한 갖고 있고 싶어하고 부산광역시도 구조조정하면 지금 사람을 놓고 구조조정 하는 것이지 진짜 실질적으로 과 3개밖에 안되는 국도 많잖아요. 그런 것은 딱딱 합쳐가지고 기구부터 만들어 놓고 사람을 끼워넣으면 되는 데 지금 사람을 놓고 하니까 그게 안된다고. 그런 상황에서 왜 뭐한다고 이걸 군에다가 내려보내고 싶어 하겠어요. 시에서 거머쥐고 있고 내려 간 것도 더 거머쥐고 있고 싶은 게 심리인데.
그러니까 이게 아까 오규석 군수처럼 무슨 외압이 있었든 뭐가 있었든 간에 지금 현재 밝힐 단계는 아니겠지만 제가 볼 때는 그러한 부분에 있어 가지고 지금 현재 전부다가 보면 자기가 그 결정라인 선상에 없다는 주로 그런 지금 현재 이야기의 회의 아닙니까, 지금.
이장걸위원 질의해 주시기 바랍니다.
이장걸위원입니다.
사실은 지금 물어볼만한 게 너무 많아요. 불법행위가 너무 많다는 결론인데. 그래서 무엇부터 해야 될지 모르겠지만 몇 가지 간단하게 묻겠습니다.
오전에 제가 실로암에다가 물은 사항인데 하계순 증인은 앉아서 답변을 좀 해주세요. 마이크를 켜시고. 마이크 켜도록 되어 있죠.
하계순 증인께서는 오전에 제가 물은 그 사항에 대해서 대체조림비라든지 산림전용부담금을 기한내에 납부하지 않고 6개월이나 경과를 해서 납부를 하셨죠
예.
그런데 왜 그렇게 늦게 납부를 하셨습니까
늘 재단에는 돈이 없기 때문에 재단자체가 항상 부족한 실정이기 때문에 그것에 맞춰서 한다고…
재단에 돈이 없기 때문에 늦게 납부를 했다
예.
그런데 제가 혹시 결례되는 이야기를 하더라도 양해를 해주세요. 로비를 하고 한 사실은 많이 있다고 제가 듣고 있는데 로비자금은 풍부하게 되는데 대체조림비는 낼 수 없다는 그런 결론적으로 저희들이 해석이 되는데 제가 이야기하는 데 대해서 어떻게 생각하십니까
저는 로비자금을 쓴 적도 없고요…
쓴 적이 없습니까
예. 로비자금 쓴 적도 없고요. 이번에 돈이 없어서 못냈다가 돈을 맞춰서 냈습니다.
그러면 지금까지 실로암공원묘지에 많은 불법사항이 있은 것을 하계순 증인께서는 “저는 불법인줄 몰랐다. 건설교통부에서 개발제한구역 승인 허가를 받았기 때문에 합법적으로 하는 것으로 알았다. 단, 절차상의 행위절차를 몰랐다.” 이렇게 대답 하셨거든요. 그러셨죠
예.
그런데 그걸 제가 사실은 어느 정도 믿고 있었어요. 한 80% 정도는 제가 믿었는데 지금 답변을 들으니까 그 말을 전적으로 믿을 수 없습니다. 그 점을 제가 주지시키고 다음 진행을 하겠습니다.
이 자료에 보면 말이죠, 공원묘지하고 실로암묘지하고 4개소가 있는데 불법행위를 그동안 계속했는데 고발이 되거나 고소가 된 사항은 99년도 이후에 있습니다, 전부다. 99년도, 2000년도, 2001년도 이렇게 고발조치나 이런 것이 있었지 그 전에는 전혀 없습니다. 그러니까 이 공원묘지들이 운영된 것은 70년도부터 지금까지 되어 있었는데 그 전에는 한마디로 표현하기 곤란하지만 아주 무법천지로 불법천지로 운영했다는 결론이 나옵니다, 그걸. 그래서 그렇게 하다가 시의회에서 말썽이 나니까 지금 99년도부터 관계 기관에서 고발을 하고 이렇게 벌금을 하고 이렇습니다. 그것을 우선 말씀을 드리고.
이 자료에 보면 말이죠 이렇게 불법을 안 해도 되게끔 되어 있는 사항들이 많이 나와 있습니다. 묘지현황에 보면 대정이나 백운 1, 2나 실로암이 말이죠 적법 묘지를 쓸 수 있는 기가 대정은 1만 1,274기를 쓸 수 있고 백운2는 7,584기를 쓸 수 있고 실로암은 2만 1,000기를 쓸 수 있습니다. 그런데 지금 불법묘지가 설치되어 있는 것은 각각 300기수, 700기수, 3,000기수 이런 식으로 불법묘지가 조성이 되어 있습니다. 그래서 이 총계를 이렇게 보면 말이죠 엄청나게 많은 숫자에서 지금 묘지를 쓴 숫자를 빼면 아주 많이 더 쓸 수가 있습니다. 그런데도 왜 구역 밖에 쓰는지 알 수가 없어요. 도저히 이해가 안가요, 이것은. 허가를 받아놓고 총 묘지를 적법하게 쓸 수 있는 기수가 엄청나게 많이 남아 있는데도 굳이 불법을 해서 쓰고 구역 바깥을 쓰고 하는 것은 예를 들어서 무슨 세금관계라든지 다른 이유가 있는지는 모르겠습니다마는 저희들이 이해가 잘 안가는 문제라는 것도 아울러 짚어서 말씀을 드리겠습니다.
그리고 또 기장군에서는 감시요원이 매년 12명씩 배치가 되어 있습니다. 배치가 되어 있고 감시요원이 불법현황을 적발한 현황을 보면 97년도부터 2001년도까지 총 41건이 적발된 사항이 있습니다. 불법토지 형질변경이나 이런 것을 말이죠. 무단증축 같은 것은 더 많고 불법용도변경도 많이 적발을 하고 그렇거든요.
그리고 이것을 횟수별로 보면 97년도에 16건, 98년도에 7건, 99년도에 7건, 2000년도에 5건, 2001년도에 6건 이렇게 해서 41건이 있었습니다. 제가 지금 말씀드린 것은 관계공무원들이 들으시고 참고로 해서 답변하시라고 말씀을 드린 겁니다.
건설과장이나 현 부군수님 발언대로 좀 나오시겠습니까
2001년도에 개정된 장사등에관한법률 제26조에 의하면 시장, 군수, 구청장은 사설묘지 설치자가 시장, 군수, 구청장의 허가를 받지 않고 사설묘지를 설치하거나 분묘의 점유면적 등이 관계법에 정한 면적을 초과할 때는 설치자에 대하여 묘지의 이전, 개수, 허가의 취소, 시설의 폐쇄, 시설의 전부 또는 일부의 사용금지 또는 6개월 범위내의 업무정지를 명할 수 있다고 법에 명시되어 있습니다. 알고 계시죠
예.
그러면 실로암 하계순 증인에게 또 묻겠습니다.
실로암묘지 측에서는 법을 어겨서 많은 불법 분묘설치를 한 것으로 알고 있는데 관할 관청으로부터 고발조치 외에 어떤 법적 제재를 받은 사실이 있는지 있으면 있는 대로 말씀해 주세요.
저는 지금도 깨닫지 못하고 조금 전에도 말씀하기를 하나도 법에 어긋난 것을 모르고 있다는 지적을 받고 제 생각에 아직도 내 머릿속에 형질변경신청원이라고 써서 서울 건설부로 올릴 때 그것을 받았을 때가 대통령허가와 국무회의 결의를 받고 오니까 전국에 실로암이 하나 부산만 하나가 이 허가를 득했습니다. 그래서 그때 받은 앞에 타이틀이 형질변경신청원 그걸 써가지고 서울에 다니면서 약 7년 걸렸죠. 그걸 하면서 이걸 받아왔는데, 그 다음에…
됐습니다.
아니요. 한 가지, 그 다음에 전국 88개소에서 저 하나만 그린벨트지역이었고 87개소는 전부다 일반 묘지법이었습니다. 그랬는데…
지금 백운1공원묘지도 그린벨트지역입니다.
그것은 그 전에요…
그러니까 그것을 묻는 것이 아니고 제가 그 외에 고발조치 외에 법적 제재를 받은 사실이 있는지 그걸 묻는 겁니다. 거기에 대한 대답만 해주시지. 지금 시간이 많이 없고 이렇기 때문에…
말씀을 드리겠습니다. 그래 형질변경을 받고나서 몇 년 안돼서 부산의 군수가 형질변경을 받으라고 해서 다시 형질변경을 1차, 2차, 3차부터 5차까지 받았습니다. 그러면 대통령에게 받은 형질변경은 국무회의 받은 것은 무엇이며 군수가 또 형질변경을 하는 것은 무엇인지 그것이 지금도 이해가 안 가고…
됐습니다. 알았습니다. 지금 그에 대한 명쾌한 답변을 안 하시고 지금도 공원묘지 운영에 관해서 그린벨트를 가지고 전국에서 처음 했는데 나는 사회봉사를 하고 있는데 왜 80몇 개 중에서 나만 제재를 받느냐 하는 이런 항변으로 해석을 일단 하겠습니다.
다음 그러면 우리 기장부군수 참고인에게 묻겠습니다. 기장군에서는 실로암측이 무려 22만 3,984㎡나 되는 무허가 설치를 했는데도 법적제재를 전혀 가하지 않은 이유가 무엇입니까
전혀 가하지 않은 것은 아니고 일부 사후조치를 했습니다.
고발조치 했죠
예.
그런데 고발조치 외에 이 사항이 있을 때 앞의 장사법에관한법률에 의해서 여러 가지 할 수 있는 사항이 있는데 좀더 강한 제재조치를 하지 않은 이유가 무엇입니까
이장이나 이런 것을 할 수 있는 그런 법적 규정은 있습니다마는 우리 정서상 또 사회통념상 무허가건물 철거하기는 쉬워도 묘지를 이장하는 것은 사실상 우리 관습대로 어려운 사정이 있었습니다. 그 사항은 위원님께서도 널리 이해해 주시리라 생각합니다.
그것은 알겠습니다. 그것은 아까 오규석 군수님이 아까 발언을 하시기 전에 우선 영령들에게 고한다는 말씀을 하시던데 저희들도 동감을 하고, 저희들은 그런 면에서 더 강한 것을 가지고 있습니다. 가지고 있으면서도 위치가 위치고 직업이 그래서 이렇게 말을 할 뿐이지 그런 데 대한 미안한 생각은 여러분들보다 더 가지고 있습니다. 그 점만 아시면 됩니다.
그런데 중요한 것은 이건 보건복지부에다 기장군에서 질의를 해가지고 회시받은 이것을 가지고 애매한 것을 가지고 전부 불법으로 된 것을 전부 합법화 시켰다 말이에요. 앞으로는 그런 일이 없도록 해야 될 것이고.
그러면 실로암 하계순 증인께서 지금 대통령이 하는 것은 괜찮고 군수가 하는 것은 어떻고 하는 식으로 이야기를 하시는데 하계순 증인은 공동묘지설치운영에 대해서 많은 노하우를 가지고 있으면서도 굳이 벌금을 물고 또 때에 따라서는 구속도 되고 집행유예도 받고 하면서까지 불법형질변경이나 불법 분묘를 하거나 3,189기나 되는 불법분묘 설치를 하면서까지도 계속 불법행위를 하는 이유가 뭡니까 영업적인 차원입니까, 몸에 밴 관례입니까
저는 불법이라고 생각을 전혀 안하고요, 절차가 잘못 됐다는 것은 감을 잡고 반성하겠습니다.
그러면 이것이 묘지별 불법행위 처분결과입니다, 이 공문이. 이것이 제가, 이장걸이가 만든 것이 아닙니다.
여기에 보면 실로암에서는 몇 건이 고발되어서 벌금을 3,000만원이나 하고 징역 2년에 집행유예 3년을 살았어요. 3년이 집행이 되었어요. 그런 사실이 있죠
제가요
부산지검에서.
제가요
아니, 실로암 측에 있죠
예.
그리고 벌금 3,000만원을 낸 적이 있죠
벌금은 낸 적이 있습니다.
3,000만원을 냈죠 벌금을 낸 것이 아니라 징역 2년에 집행유예 3년의 형을 받은 것도 있다 이 말입니다.
예.
그래 그런 것이 있는데 왜 이것이 불법인지 모르고 있어요
아니오. 그것하고는 다른 것입니다.
아니, 이 사람이 그러면 합법적으로 했습니까 이 땅에요.
이것이 불법묘지를 해서 받은 것이 아닙니다. 그것은 성질이 다 다른 것입니다. 불법묘지하고는 전혀 다른 일입니다.
이것은 형질변경을…
형질변경 가지고는 안했습니다.
그렇습니까 그러면 내가 다시 또 말씀드릴게요.
이 자료가 하도 그래서 지금 찾기가 뭐한데 이것이 4개 공원묘지가 전부다 그것을 받은 사실이 있고요, 이것 외에 현재 계류 중인 사건이 13건이나 있습니다. 전부다 계류 중에 있고 검찰에. 그리고 미조치된 것이 공무원의 직무유기인지 뭔지는 모르겠습니다마는 지금 현재 미조치된 건이 8건이나 있습니다. 이것을 합하면 엄청나게 많습니다.
이런 불법사실에 의해서 처벌도 받고 벌금도 내고 그렇게 다 했는데 “불법사실을 모른다.” “아직까지 나는 인정을 못하겠다.” 그것은 경영상은 어떤 무엇인지 모르겠지만 그것은 저희들은 이해가 잘 안 가니까 일단 그렇게 알기는 알겠습니다. 알았습니다.
그러면 우리 참고인 부군수님께서는 지금 실로암에서 말씀하시는 것을 들으셨죠
예.
그런데 이렇게 많은 불법이 있는데도 우리는 불법이라고 그러고 실로암 이사장은 합법적이고, 불법인지는 아직까지 몸에 와 닿지는 않는다 이런 이야기인데 관에서 볼 때는 이것이 분명히 불법인데 왜 미리 파악을 해서 이것을 대처하지 못한 이유가 무엇입니까 못하고 이 바쁜 분들을 이 시간에 이렇게 모여서 이렇게 하도록 만들었습니까 이유가 무엇입니까
우리 직원들이 오전에도 답변을 했습니다마는 사실상 묘지공원이, 공동묘지가 면적이 방대해 가지고 저희들이 식별하기가 곤란한 그런 점이 있고요, 그 다음에 또 묘지법이 어떤 면에서는 상당히 단속이 완화되는 그런 경향에 있었기 때문에 우리 군에서 묘지 측에서 인․허가가 들어오면 현장을 확인해 가지고 적발을 하지 평소에는 어떤 면에서는 행정의 사각지대 같이 단속을 소홀히 안했느냐 이런 생각이 듭니다.
여기에 보면 말이죠, 기장군 철마면 고촌리 산95-10번지 일원의 실로암 사설묘지는 90년 9월 13일 경상남도 고시 제294호로 47만 8,750㎡의 면적이 도시계획시설결정고시된 이후에 93년 1월 8일 면적 2만 3,974㎡와 2001년 5월 22일 면적 3만 9,202㎡ 등 2회에 걸쳐서 개발제한구역행위허가만 각각 득하고 최장 9년이 경과해도 도시계획사업실시계획인가를 받지 않고 있음에도 기장군에서 아무런 조치를 취하지 않고 방치하고 있는데 이 사실이 맞습니까, 안 맞습니까 제가 지금…
맞습니다.
맞죠
예.
그러면 왜 이것을 방치하고 실시계획인가도 없는데 추인을 해 주고 뭐하고 하는 것은 왜 그렇습니까
그것이 오전에 우리 과장이 답변을 했습니다만 토지형질변경과 실시계획인가는 개별법입니다. 그래서 우리 군에서는 토지형질변경허가를 해 줄 때 타 법에 의해서 하는 것은 꼭 받아라 하는 것을 안내를 해 준 적이 있습니다. 그것을 안한 것은 사업자의 책임이라고 저는 봅니다.
이것을 안 한 것은 기장군의 책임이 아니고…
예, 사업자가 신청을 해야 됩니다.
사업자가
예.
“사업자가 신청을 안했기 때문에 몰라서 그렇다.” 일종에 그렇게 볼 수 있겠죠
그것은 그 당시에 사업자가 실시계획인가신청을 해야 됩니다.
그러니까 이것을 군에서는 몰라서 그렇다 이 말이죠
그러면 몰라서 그렇는데 안 것을 해 준 것을 이야기를 한번 할게요.
행위시기가 90년부터 99년도인데 불법 토지형질변경 면적은 얼마 안됩니다. 2만 5,673㎡인데 행정조치는 2001년 4월 25일에 고발을 했고 처분결과는 벌금 2,000만원을 물었습니다. 그런데 기장군에서는 2001년 5월 22일자로 불법 형질변경 면적을 3만 9,202㎡나 추인을 해 주었습니다. 이 과정에서 1만 3,530㎡를 더 많이 추인을 해준 사실이 있는데 그것도 알고 있습니까 모릅니까 2001년도 5월 22일…
자료를 한번 봐야 되겠습니다. 지금…
자료를 봐야 되겠습니까
예.
그러니까 업자 측에서 서류가 안 올라와서 몰라서 못해줬다 하는 것도 이야기가 되는데 해준 것도 위에 것을 해 주고 하는 것은 군에서 잘못한 것입니다, 이런 것도. 그래서 그것을 말씀을 드리는 것이고 지금 이것 우리 하계순 증인한테 말씀을 드리는데 자꾸 이렇게 뭘 “아니다.” “아니다.” 하니까 그런데 이것이 2001년도에 감찰결과처분요구서라 하는 서류가 여기 나와 있습니다. 이것이 말로만 되는 것이 아니고 서류 상으로 나와 있는데 여기에는 내용이 어떤 것이 있느냐 하면 재단법인 실로암공원묘원에서 99년 12월 23일 기이 불법 형질변경된 내용을 사후에 토지형질변경허가를 신청함으로써 기장군에서는 어쩔 수 없이 2000년 1월 5일 항측의뢰 및 2000년 1월 20일 계고한 사실이 있으며 계고 이후 개발제한구역관리계획안 제출 등으로 연기하다가 최종적으로는 2001년 6월 5일 개발제한구역관리계획안 공람공고 시에 실로암묘지공원은 제외된 사실이 있음에도 기장군에서는 개발제한구역의지적및관리에관한특별조치법 제30조 규정에 의한 고발조치를 하지 아니하고 있었다 하는 것이 이 감찰결과처분요구서입니다. 그런 내용 때문에 그런 사실도 있습니다.
여기에 내용이 지금 있는데 처분지시는 “불법 형질변경사항에 대하여 치유가 불가능하다면 원상복구조치 하시기 바랍니다.” 하는 공문이 나와 있습니다. 아시겠습니까 필요하시면 드리겠습니다.
그런데도 자꾸 모르고 이렇다 그러고 또 부군수는 부군수 대로 엉뚱하게 그것을 하시고 그렇는데 그래서 그것을 숙지시키기 위해서 이것을 알려드리는 것입니다. 이것을 이야기를 안하려고 그랬는데, 부군수님 들어가십시오.
우리 도시계획국장! 윤 국장 계시죠 자꾸 나오시게 해서 미안합니다.
이것은 1983년도에 불법 형질변경, 1998년도에 형질변경, 99년도에 형질변경 이런 불법행위가 많이 있었는데 오랫동안 행정조치를 하지 않고 있다가 2001년 11월 30일에 기장군에 한꺼번에 무더기로 말이죠, 행정조치지시를 했는데 그 지시를 한 사실이 있죠
예, 그렇습니다.
그런데 그것을 왜 그렇게 무더기로 한꺼번에 그리 한 이유가 무엇입니까
지난 연말 행정사무감사 시에 저희들이 사실상 저희들이 95년도 3월 1일 이전의 것은 경상남도에서 적법하게 모든 것이 잘된 것으로 보고 이렇게 했는데 행정사무감사를 기해서 저희들이 항측사진하고 전부다 판독한 결과를 대조해 본 결과 그때 당시에 사실상 현장에서는 확인하기 어렵습니다마는 저희들이 도면 작업도 하고 내부적으로 해본 바 확인이 되어서 이것을 전부다 실로암을 비롯한 4개 묘지시설에 대해서 일괄적으로 항측판독 결과에 의해서 육안으로 가능한 것에 대해서는 조치하라고 저희들이 지시한 바가 있습니다.
그래서 대부분이 이 사건은 보면 경상남도 95년 3월 1일 이전에 대부분이 된 것이 있고 그 이후에 또 일부 된 것도 항측판독 결과에 의해서 저희들이 조치지시를 했습니다.
그러면 위법사실에 대해서는 그 전에는 몰랐고, 기장군에서도 몰랐고 여기에 관할 국장도 몰랐고, 그러다가 항측사진에 의해서 발견이 되어서 한꺼번에 했다 이 말씀이죠
예, 그렇습니다.
그렇습니까 그러면 지금 이것은 뭡니까 지금 실로암도 그렇고 대정도 그렇고 전부다 그렇습니다. 그렇는데 항측결과 추가확인 해 가지고 이 양이 굉장히 많습니다, 면적이. 실로암 같은 데는 고촌리에는 5,715㎡이고 분묘도 223기고 또 구칠리 여기에는 875㎡이고 백운1에도 1,018㎡가 있고 묘지가 14기가 있고 또 두명리에는 1,626㎡, 묘지 26기, 또 두명리 100번지에는 1,475㎡에 묘지가 47기 이렇게 해서 약 6,000㎡나 되고 묘지도 317기나 됩니다, 이게요. 그리고 또 백운2에도 보면 6,057㎡나 되는, 6,000 같으면 약 1,800평 이상 되는 것이죠. 그렇고 묘지도 213기, 대정공원묘원에서도 5,035㎡, 또 묘지는 74기 이게 전부다 측량결과 추가확인이 되었다 이런 이야기이거든요, 보고서에 보면.
예, 그렇습니다.
그렇는데 이것을 산림감시원도, 아까도 내가 먼저 읽어드렸습니다마는 그래 있고 전부다 단체장들이나 이런 분들은 그것을 한번씩 확인을 하게 되어 있는데도 불구하고 어째서 이렇게 많은 양을 갖다가, 이번에 측량결과 우리가 돈 6,000만원 내어 가지고 측량했는데 덕은 관에서 보고 있고, 실로암에서 보고 있고 전신에 그런 데서 다 보고 있어요. 경계 몰랐는데 우리는 경계 알려주고, 시의회가 예산을 가지고 남의 경계나 알려주고 공무원들 불법된 것 이것이나 알려주고 그렇게 하는 데인 줄 압니까
저희들이 이번에 항공사진 측량판독에 의해서 사전 고발조치도 하고 지시도 했습니다마는 이번 기회에 저희들 시에서 예비비를 확보해서 6,000만원을 들여서 한 것은 실질적으로 더 정확하게 확실히 하기 위해서 해본 결과에 측량, 정밀측량을 해본 결과 경계부분에 추가확인이 좀 나온 부분이 있습니다.
우리 의회예산으로 했지 시의 예산으로 했어요 예산을 우리 돈 6,000만원을 들여서 했는데 지금 실로암 측에서는 경계선 알았고 각 묘원에서는 말이지. 그것은 그렇고 또 마지막 하나 더 묻겠습니다.
행위시기가 97년 6월로 동일한데 고발은 각각 다르거든요, 고발은. 그것은 왜 그렇습니까
제가 볼 때는 행위시기는 97년, 98년 된 일부 있습니다. 234㎡라든지, 234㎡같으면 한 60평 그 다음에 800, 그 다음에… 좀 있습니다마는 이러한 것들은 사실상 오전에 해당 군에서도 보고를 드렸듯이 그 지역이 방대하고 그래서 경계선 찾기가 육안으로 어렵기 때문에 이번에 정확하게 확정측량을 해 가지고 나온 것이 그렇게 구분이 되었기 때문에 그것을 알아서 좀 저희들이 정리가 된 것으로 이렇게 봐집니다.
행위시기는 같은데
예, 같은데 이것은 사실상…
넓어서 이것하고 저것하고 즉시 몰랐기 때문에 늦었다
예, 그렇습니다.
그래 반송에 실로암에 불법 형질변경이 있었는데 행위시기는 97년도 6월달이었는데 3,787㎡는 99년 7월 21일날 검찰에 기소를, 고발조치를 했고 반송 680㎡는 2002년 1월 28일날 고발을 했다는 말입니다.
예, 그렇습니다.
그래서 고발시기가 각각 틀리는데 그것은 장소를 몰라서 그렇게 늦었다. 좌우간 문제는 문젠데 잘 좀 해 주십시오. 이런 아까운 많은 분들이 이런 아까운 시간을 안 보내도록 진짜 우리 공직자들이 바로 좀 해주시고요, 업을 하시는 분들도 정말 상도에 의해서 바르게 좀 해주세요. 그래야 우리 사회가 바로 잡아져 나갑니다. 그것 좀 부탁드리겠습니다.
이상입니다.
보충질의 잠깐만 하겠습니다.
이장걸위원님 수고하셨습니다.
다음 유사근위원님 질의해 주시기 바랍니다.
유사근위원입니다.
아까 오전 중에도 본위원이 실로암의 하계순 증인한테 질의를 했고 방금 이장걸위원께서도 질의를 하셨는데 우리 하계순 증인! 본위원이 인간적으로 다시 한번 묻겠습니다.
오늘 왜 이런, 우리 이장걸위원님께서 말씀을 여러 번 하셨습니다. 중요한 시간에, 바쁜 시간에 이렇게 이런 회의를 하고 많은 사람들을 불러 앉혀서 이런 회의를 하는지 증인은 잘 모르십니까 왜 하고 있는지
죄송합니다.
아까 답변 상에, 다시 한번 묻겠다고 그랬습니다. 불법인지, 그러면 오전 중에 본위원이 질의했을 때는 몰랐다고 그랬는데 조금 전에 우리 이장걸위원님 답변 시에는 정당하게 했다고 했습니다. 맞습니까
제가 조금 처음에는 정당하게 했다고 하는 것도 아니고 몰랐다는 것이 많은데요. 그 이유가 그렇게 대통령과 국무회의 받아서 허가를, 형질변경을 받아왔는데...
됐습니다.
상위층에서 다시 군에 와서…
여보세요! 본위원이 묻는 답변만, 여기 국무위원들이 묻는 답변 아니에요. 여기 장관들 이야기하는 데가 아니라는 말입니다. 자꾸 국무위원들 국무위원들, 국무위원들은 사람이고 시의원들은 사람이 아닙니까
그게 아니고 받은 것이 다시 밑에서 또 받아야 되니까…
자꾸 대통령 따지고 국무위원 따지고…
두 번을 받는 것 이것 때문에 잘 몰라서 지금 문의하는 것…
그러면 알겠습니다. 됐습니다, 몰랐다고 하니까.
99년도 7월 21일날 기소가 되어 가지고 징역 2년에 집행유예 3년 받은 일이 있죠, 벌금 1,000만원 하고. 그 내용은 알고 계시죠
예.
그런데 이런 일이 일어났는데, 불과 3년 전에 이런 일이 일어났는데 몰랐다. 99년 7월 21일날 기소가 되어 가지고 99년도 그러니까 부산고등법원 합의부 481호에서 아마 결정이 난 것 같아요, 부산지검. 징역 2년에 집행유예 3년, 벌금 1,000만원 하는 이 수사결과가 7월 21일이면 바로 한 달 전에, 그 바로 한 달 전에 동료 시의원이 두 사람 구속된 것 아시죠 이 7월 21일날 기소된 바로 한 달 전입니다. 그런데 이 7월 21일날 기소된 건은 바로 아까 여러 위원들이 지적하셨던 내나 산사태가 난 그 지역 불법 형질변경 때문에 기소가 된 것입니다. 맞습니까
99년 7월 21일날 기소가 되어서 징역 2년에 집행유예 3년, 벌금 1,000만원 받은 이 수사결과 나온 이 건이 무슨 건이냐 하면 고촌리 353번지 일원에, 쉽게 말해서 산사태 난 부분 복구한다는 바로 그 지역입니다. 그 사건에 3,780… 총 5,569㎡가 불법 형질변경이 일어났는데 그것도 3,787㎡만 고발조치되고 1,782㎡는 미조치된 사항 그 건으로 해 가지고 징역 2년에 집행유예 3년, 벌금 1,000만원 받은 사건입니다. 맞습니까
그것은 다시…
이 부분에서 우리 관계공무원 아시는 분 답변 한번 해 보세요. 맞습니까
그 사항은 아니고요, 징역 2년에 기소유예가 된 부분은, 또 벌금 1,000만원 받은 부분은 밑에 구거부분을 도로로 사용한 부분하고 그 외에…
아니, 그러니까 정인복 증인!
본위원이 이야기하는 것은 포괄적으로 고촌리 353번지 일원이라고 그랬습니다, 일원. 형질변경, 불법 형질변경 5,560㎡ 묘지… 그 중에는 5,560㎡ 중에는 1,444㎡가 묘지입니다. 그러면 도로가 4,030이고 합하면 5,569입니다. 그러면 석재공장이 95가 있고, 맞습니까
예, 그 부분도...
현재 이 건으로 해 가지고 그 당시에 이렇게 제재조치를 받았다 이 말입니다. 3년 전에. 그런데 바로 얼마 전에 이런 일이 일어나 가지고 법의 준엄한 심판을 받았는데도 증인은, 하계순 증인은 “정당하게 했다.” “모르고 했다.” 이렇게 지금 우리 동료위원들이, 시의원들이 솔직하게 인간적으로 하계순 증인한테 30여년 동안 우리 시민들 편의를 위해서 그렇게 고생하시던 부분도 인정합니다. 매장, 우리 시립공원묘지가 없어서 타 시․도로 가야 되고 여러 가지 우리 시민들이 불이익 당하는 그런 부분을 해 준 부분에 대해서 우리 시민들이 알고 있다 이 말입니다. 우리 400만 시민들도 알고 있는 부분이 있어요. 그래서 인정할 것은 인정해 주고 해야 되는데 지금 오전부터 지금까지 나오신 이야기가 대통령이, 그린벨트 지역 안에 이런 묘지를 설치한 것은 나 하나밖에 없는데 왜 나만 이렇게 하느냐...
아니, 그게 아닙니다. 제가 그런 식의 말은 아니었습니다. 이번에 지금 말씀하시는...
예, 알겠습니다. 됐습니다. 그런 구구한 설명을 더 듣자고 회의를 하는 것은 아니니까, 그러면 하나만 더 하계순 증인한테 물어보겠습니다.
지금까지는 몰랐다고 칩시다. 모르고 했다고 손치고 여섯 군데의, 그러니까 경계구역 밖의 불법 형질변경이나 묘지시설이 된 부분이 측량결과 밝혀졌습니다. 예를 들어서 실로암공원묘지 관리동에서 정면으로 보면 일자로 가는데 정인복 증인!
쭉 올라간 경계선 밖에 측량결과 불법 형질변경 많이 되었다는 것을 확인한 것 아시죠
예.
거기는 매장이 우리 부산시에 이관되기 이전에 아마 묘지가 다 형성된 것으로 알고 있습니다. 그렇죠
예, 맞습니다.
그 윗 쪽에 가면 최근에 된 것 조금 있는데 그 부분은 불과 몇 기가 안되니까. 그러면 이 묘지 안에, 그 경계선 밖에 있는 묘지가 223기로 밝혀졌습니다. 이번 측량결과. 거기에는 본위원이 알고 있기로는 쉽게 예를 들어서 할머니하고 할아버지하고 같이 와야, 쌍봉이 와야 되는데 할아버지는 와 가지고 있고 할머니는 아직 안왔다 이것입니다. 그러면 그 자리에 와야 됩니다. 이 묘지는 팔아…
예, 매장이 되었으니까…
그 토지는 팔았으니까. 그렇죠
예.
그러면 할머니가 돌아가셨을 적에 그 자리에 묘를 쓰실 것입니까, 어떻게 할 것입니까
지금 저희들이 사실상 이미 설치되어 있는 부분에, 그 옆에 부부간에 들어오려고 하면 못 들어오게 할 수는 없습니다.
그러면 알겠습니다. 답변은 나왔으니까 그러면 못 들어오게 하면 매장은 하겠다 이 말 아닙니까
하겠다고...
불법인데.
저희들이 이 부분은 상당히 이번 측량결과 저희들도 사실 몰랐습니다. 측량을 했기 때문에 이것을 알았지. 지난번 위원님들도 보셨지만 그 옆의 숲 속 있는 그 부분은 이끼가 끼어 가지고 87년도에 이미 다 되었습니다. 저희들도 그 경계가 측량 바깥부분, 축대 안 쪽 부분, 지금 현재 경계대로 있는 그 부분이 정말 저희들 묘지경계구역인줄 알았지 안 그랬으면 그 당시 87년도…
예, 됐습니다. 됐고 본위원이 이 부분은 짚는 것은 여기 묘 쓰면 안됩니다. 여기 우리 관계공무원들도 많이 계시는데, 모르고 했다… 지금까지도 알면서 했습니다. 본위원은 하늘을 두고 하지만 아까 우리 하계순 증인은 나는… 본위원은 하느님 안 믿어요, 절에는 가끔 가지만. 하느님 믿는 분한테 이야기하는데 불법인 줄 다 알고 있어요. 여기 어느 한 분이 모른다고 하는 것이 말이 되겠어요 알면서 편법을 하고 조금 전에 방금 우리 이장걸위원님 질의에 말씀이 좀 그것 했습니다마는 뇌물소리도 나왔는데 오규석 전 군수가 뭐라고 하고 갔습니까 “말 못하는 압력을 받았다.” 왜 압력 받습니까 그 사람이, 명색이 군수가. 군수가 더 높은 사람한테 무슨 압력을 받았다는 말 아닙니까 삼척동자도 이 공원묘지에 관해서 특히나 실로암에 관해서는 알만한 사람 다 알고 있습니다. 그래서 속된 말로 도둑놈이 안 가지고 갔다고 하고 주인이 안 잃어버렸다고 하면 그만이다 하는 그런 식으로 이야기하면 안된다 이 말입니다. 됐습니다.
그리고 우리 정인복 증인! 분명히 이야기합니다. 본위원이 아까 짚었던 이 부분에 묘지 쓰면 안됩니다. 왜 지금까지는 몰랐던, 알고도 어찌 했던 간에 측량경계결과가 나왔습니다. 이게 법적으로 문제가 없어질 때까지는 여기 다시 묘를 쓰면 안됩니다. 할아버지가 와서 먼저 와 있는데 그 옆에 할머니가 와야 되는데 물론 그런 안타까운 마음도 있습니다마는 그것 풀 수 있는 길이 있습니다. 다른 지역을 안에 구역 내에, 허가난 지역 안에 이 자리보다는 좀 나은 자리 주려고 하면 그 사람들이 들어주지 않겠습니까 예를 들어서 묘지를 이장을 하려고 하면 자식들은 별로 좋은 대답은 안 할 것입니다. 그렇기 때문에 이러이런 사정을 이야기하시고 좋은 결과를 얻어낼 수 있도록, 예를 들어서 이 자리보다는 저 자리가 가격도 비싼 자리이고 좋은 자리이니까 이해를 해 주십사. “우리가 안 그러면 벌금을 맞고 법의 준엄한 심판을 받기 때문에 그럴 수가 없습니다.” 모르고 그랬다고 그 분들한테 양해를 구해 가지고 하든 어떻게 하든 해야지 법에 위법되는 줄 뻔히 알면서 할아버지가 와 가지고 있고 예를 들어서 할머니가 먼저 와 있는데 옆에, 할머니가 와 있는데 할아버지가 가지는 잘 않죠. 분명히 있다고 그랬으니까 여기에다가 묘를 쓰면 안됩니다.
유사근위원님 말씀 충분히…
아시겠습니까
그리고 저희들 입장에서는 기왕 의회에서 이렇게 밝혀 주시고 하는 부분에 대해서는 감사를 드립니다.
추인을 했다 이 말입니까
아니오, 기왕 허가구역을 넘어선 부분이 있습니다. 그것을 치유를 할 수 있도록 그렇게 해 주십시오. 그래 가지고 저희들이 바로 하겠습니다.
알겠습니다. 아까 동료위원들도 그리 했고 본위원이 제일 많이 그런 말을 쓰는데 다른 불법 형질변경을 하든 도로를 내든 형질변경을 했을 때는 바로 제재조치가 내려갑니다. 원상복구라 하는 행정대집행이 들어갑니다. 그런데 묘지라 하는 이것은 아주 옛날부터, 본위원이 지난 행정사무감사 시에도 그런 이야기를 했습니다마는 그 집에 사는 종이 자기가 모시는 상전 아버지 돌아가시면 선산에 좋은 명당자리에 묻으려고 다 봐놓은 자리에 머슴이 자기 엄마가 돌아가셨는데, 옛날에 그런 일이 비일비재하게 많이 있었습니다. 야사도 아닌 실화로. 혼자서 지게 짊어지고 밤에 가서 묻고 평장해 버립니다. 그런데 그런 맹점을 이용한다 이 말입니다. 왜 그 주인이 아무리 권세가 세도 이 종 엄마, 아버지가 묻혀 있어도 자기 마음대로 못 파냅니다. 묘라 하는 것은. 상주가 가서 한번 건드려 주어야 만이 묘를 이장을 할 수가 있습니다. 그런 맹점을 이용해서 불법묘지를 써 놓고 나면 항상 추인을 해주고 뒤에 또 인정을 해 주고 지금 정인복 증인은 그런 식으로 어떻게 좀 해달라 이 말 아닙니까
결과적으로는 그런 상태가 되는데 사실 저희도 아까도 말씀드렸다시피 이제 완전히 한번 정리를 해가지고 그 현장하고 대장하고 모든 공부가 일치가 되게끔 하자 하는 그런 취지에서 사실 저희들 형질변경, 변경허가를 신청을 했고 또 앞으로도 계속 그런 사항은 안 일어날 겁니다. 역시 지금 이 자리에서 위원님들이 걱정하시는 그런 부분들, 저희들도 많이 염려를 있습니다. 하고 있는데 하여튼 가급적이면, 가급적이기보다도 절대, 앞으로는 불법적인 이런 일은 절대 안 하겠습니다. 안 하고 지금 잘못된 부분이 있으면 아마 위원님들께서 적극적으로 협조를 해주셔 가지고 치유를 하게끔 해 주시면 대단히 감사하겠습니다. 저희들 바로 하겠습니다.
그런데 방금 상무님 말씀도 마음에 그 한 부분도 있습니다마는 조금 전에 얘기하셨다시피 99년 7월 21일날 기소됐던 그 부분, 쉽게 말해서 고촌리 353번지 일원에 그 내나 산사태 난 지역입니다. 3년 전에 이런 일이 있어가지고 법적 심판을 받고 제재를 받았으면서도 지난 연말에 본위원들이 현장에 갔을 적에 계단식으로 다음 묘지를 쓰기 위해서 다 정리를 다 했더라고. 이 부분은 증인 어떻게 답변하실랍니까 법에 지금 이렇게 하면 안된다고, 불법형질변경을 하면 안된다고 징역, 집행유예를 받고 벌금까지 맞은 이 건의 그 자리에 포크레인이 동원이 되어 가지고 석축을 쌓고 계단식으로 다 묘만 갖다 쓰면 될 수 있도록 다 해놨는데 이 부분은 어떻게 답변하실랍니까
제가 그 부분을 말씀드리겠습니다.
그것은 검찰에서 땅은 우리 재단 땅인데 비가 와서 물이 내려간 구역이 있는데 물이 내려 간 흔적이 있으니까 거기에 주차도 해야 되겠고 하니까 그것을 보이지 않게 미화시키기 위해서 깔았는데 그랬는데 그것이 누구 땅이냐 물어봐서 우리 땅이라고 그랬습니다. 그랬는데 그것을 알고 보니까 그것도 아무리 내 땅이라도 물이 흘러서 내려오면 그것이 국가 땅이는 된다는 것을 저는 몰랐습니다. 그래서 그 이름이 구거지라고 합디다. 그런데 구거지를 알아야지요. 그러니까 이것 내 땅 안에 산에서 물이 흘러서 계곡이 생겼다 그런 게 있어서 거기에다 “음푹 파졌으니까 돌로 메웠습니다.” 그랬더니 그것을 구거지를 국가 땅에다 했다는 판결이 나서 그 때 벌금 물었던 겁니다. 그런데 그 때까지도 우리 번지수 내에 그런 물이 흘러서 계곡이 되면 국가 땅이 되는 것을 제가 전연 몰랐습니다. 알고 고의성이 있었던 것도 전연 없었고요, 그랬는데 그것을 위해서 이번에 거기에다가 묘지를 공사를 했다 그것하고는 별도가 되겠습니다.
예, 증인 알겠습니다. 증인의 얘기는 참! 교묘하게, 참! 본위원은 솔직하게 오전부터 이 시간까지 한 가지도 마음에 와 닿지 않습니다. 여기에 우리 동료위원들이 다 계십니다마는 바로 몇 개월 전에 현장을 가고, 기자들도 그날 동행을 했습니다. 거기 살살 다니다 보니 우리 정인복 증인께서 말씀하셨듯이 거기는 묘지를 쓰려고 살살 다녀보면 복구하기 위해서 아까 오전에는 그렇게 답변을 하셨는데 지금 또 하계순 증인은 구거지가, 그런 식으로 이야기하면 안되지요. 우리 시의원들이 가서 현장을 보고 왔는데…
본위원이 4년동안 시의원을 하면서 실로암공원묘지에 아마 일곱 번은 갔다 왔지 싶습니다. 개인적으로 세 번을 갔다오고. 우리 의회에서 현장을 네 번을 갔다 왔습니다. 갈 때 마다 달라지고 갈 때마다 틀려지고 있습니다. 이 구역 내니까, 예를 들어서 고촌리 353 일원 이것은 구역 내니까 정당하게 허가를 받아서 하는 걸로만 본위원도 알았습니다. 그런데 지난 연말에 우리 동료위원들이 알고 저도 알았습니다. 저기는 허가지역이 아니다 하는 것을. 그런데 여러 번 얘기입니다마는 99년 7월 21일날 법에 아까적에 구거지 어쩌고 하는데 불법형질변경 때문에 검찰에 고발 조치된 사항입니다. 법 명칭상 불법형질변경입니다. 그래 된 사항에 지금까지…
고발당한 것 아닌데…
그 자꾸 아니다 소리 하지 말아요. 가만 있어요, 그래.
그게 아니면 그럼 뭡니까
아니 그것 구거지였다고요. 구거지라고 생각을 합니다.
아! 그게 구거지입니까
예.
그게 불법형질변경인데 그 내용이 답 2457㎡하고 구거가 7,382㎡ 중에 1,337㎡가 들어갔어요. 그래서 명칭은 불법형질 변경에 속합니다. 이게. 내용은 그런 건데 그래서 그렇게 된 겁니다. 그래서 구거지사용, 불법사용이라 해가지고 형을 그래 받은 겁니다. 그래서 이게 검찰처분결과 그것입니다. 그 자료가. 상세히 다 나와 있습니다. 전부다.
방금 우리 동료위원들도 화를 내고 하는 이유가 본위원이 질의를 하다 보니 화가 자꾸 납니다. 제가 성질이 급해서 그런데, 일반 우리 주민들은 그린벨트 속에 예를 들어서 산중턱에 밭이 150평 있는데 그 밭 뒤쪽에 붙은 편편한 땅이고 조금만 고생을 하면 대엿평은 밭을 해먹을 수가 있다 이거에요. 그 조금 움직여가지고 괭이로 조금 돌을 주워내고 밭을 포함한 그게 그린벨트지역에는 바로 적발이 돼서 불과 몇 평 되지도 않는 것 그것, 거기에서 농산물을 얼마나 수확을 하고 얼마나 수입이 되겠습니까
유사근위원 내가 조금…
그런 것도 불법형질변경을 했다 이래가지고 법죄목상으로 불이익을 당하는데 지금 증인께서는 자꾸 그게 불법형질변경이 아니고 구거지가 어떻고. 한 평을 해도, 한뼘을 해도 불법…
위원장님! 내가 보충질의 좀 하겠습니다.
자, 유사근위원!
이상입니다.
유사근위원 수고했습니다. 조양득위원 질의해 주시기 바랍니다.
조양득위원입니다. 내가 말을 아끼고 여러모로 연세도 많고 이래서 이래가지고 있는 걸 보고 제가 관망을 했습니다. 우리 하계순 증인께서는 죄책감도 못 느끼고 하계순 증인이 불법으로 탈법, 이게 탈법 아닌가요, 전부 해가지고 취득하기 위하여 많은 사람들이 죽어갔습니다. 한 가정도 파산되고. 이런 것을 죄책감을 느껴서라도 여기에 와서는 미안한 감을 가져야 됩니다. 지금 대한민국 하계순 증인이 해놓은 행위를 보면 대한민국 법이 필요 없다는 거에요. 검찰에서 죄를 적게 주었다 해서 특검을 요구하려는 것이다 말입니다. 지금 여기가. 아시겠습니까 하루종일 행위를 부정하게 생각하고 정당화하려고 하고 있어요. 정당화했다면 왜 하계순 증인 때문에 많은 사람들이 가정이 파산되고 구속되고 그래 합니까 이 자리에 오면 뭐 말이지 조금이라도 죄책감을 느끼고 미안한 감을 생각해야지, 정당화하려고. 불법이 정당화됩니까 정당화되었으면 여기 뭐 하려고 하는데 이것. 예
말을 안하고 말이야 늘 있어줘도 자꾸 그런 식으로, 여기 어디 정당화하는 데요 이미 223기가 미조치 됐다고. 고발도 안됐어요, 여기에. 좀 말이야, 제일 많이 헤쳐 놔 버렸다고. 묘 3,000기면 돈이 얼마인 줄 압니까 좀 미안한 감을 느끼고 말이야 의회에 들어오면 죄책감을 느끼고 머리를 숙여야지 늘 아니다, 아니다.
그럼 한번 물어봅시다. 이 사람들, 고발한 사람들이 미친 사람들인가. 2002년 1월 28일날, 금년 1월 28일날 고발 받은 것 어떻게 됐어요, 최종결과가
제가…
예, 답변해 봐요.
지금 현재 사법기관에서 계류 중에 있습니다. 아마 지금…
정당화했는데 고발했어요 이것 누가 고발했어요 미친 사람들 아니가, 정당화했는데 고발하구로.
그 제가 회장님을 잘못…
회장하지 말아요, 여기는 회장 없으니까.
일단 저희들이 정당하다 하는 부분은 하계순 증인께서는 전체적인 47만 8,000㎡ 행위허가승인 받은 그 부분을 말씀을 하고 이제 부분적으로…
지금까지 말이요, 정인복 증인이 같이 오면서 구나 뭐했어요
죄송합니다. 제가 잘못…
여기 정당화되어 있는데 우리가 미쳤어요 여기에 지금 이 시간 없는데 이렇게 하고로. 자, 그 다음에 그러면 작년, 2001년 12월 15일날 고발된 이것도 아직 사법기관에 되어 있어요 장전리, 장전리 산 180…
예.
그 다음에 장전리 밑에 분묘 23기, 작년 4월 25일날 고발된 것 이 처분 어떻게 됐어요
여기 벌금 내나 2,000만원 물은 그 안에 포함이 다 되어 있습니다.
다 되어 있습니까 이 벌금이
예.
또 나머지 이것은 아까 223기에 대해서 지금 뭐 아까 우리 유사근위원님이 말씀하셨다시피 부부간에 뭐 예를 들어서 남편이 먼저 되어 있고 또 부인이 좀 뒤에 온다는데 이것을 합리적으로 하겠다 이러는데 이것은 되도 안하고 저 우리 도시국장께서는 이 부분을 법적으로 조치해 가지고 전부다 원상복구하든지, 안 그러면 다시는 매장이 안되도록 조치를 하세요. 이 부분을. 예
(“예.” 하는 이 있음)
그리고 지금도 미조치된 부분이 불법이 이래 많은 데도 불구하고 제일 많잖아요. 제일 많잖아요. 이것을 지금 계속해서 부정적으로 아니다, 아니다 하면 그게 될 일이에요, 그래.
그리고 아까전에 고춘택 증인께서 실로암사건으로 공무원이 이 묘지담당을 기피한다는데 실로암사건이 뭡니까 거기 앉아서 마이크 있으면 답변해 보세요.
예, 99년도 당시의 사건 일어난 그 이야기입니다.
뭐 그 사건인데 기피할 게 뭐 있어요. 실로암에서 전부 다 합법적이라는데 기피할 것 뭐 있어요. 전부다 합법적이라는데. 지금 말이야 여기에 묘지 이게 전부다 뒤에 군이나 지금 우리 시나 특히 군에 각 과장들, 여러분들이 전부 책임을 다 져야 하는 거에요. 이것 지금 여기에 매주 와가지고 엉뚱한 이야기해서 될 일이 아니라, 이것. 선출직 군수 아니면 이것 군수책임 다 물어야 되는 거에요, 전부다. 그것을 모르고 말이야 여기 와 가지고 증인들 앉아서 전부 합법적, 합법적인데 뭐 한다고 합니까 본위원은 오늘 하루종일 말을 아끼고 말이야 말을 안하려고 가만 듣고만 있으니까 해도 해도 너무 하잖아요. 지금 우리 시청에도 그렇지 아까적에 우리 여기에 시청에 녹지과장, 당시에 녹지과장 이리 한번 와 봐요. 2000년도 5월달의 녹지과장 여기 한번 나와 봐요.
그래 저 발언대에 서 봐요.
우리 시나 군이나 하는 행위가 도대체 이게 어디 아무리 서류가 핑퐁이지만 여기에 나와 있는 이 서류도 누구하나 책임을 질 사람이 없어요. 2000년 4월 20일날 우리 시의회 상임위원회에서 보류됐다 말이요. 그러면 5월 26일날 신청을 또 했어요. 신청일이. 그러면 당시에 과장이 국장한테 보고했지요
예.
보고한 것 아니요, 그것은. 안하면 안되는데. 예
예.
그러면 이럴 때 상식으로 시의회에서 심사보류 한 만큼 이것은 심도 있게 다루어야 되는 것이오. 그리고 아까 구청에 말이지 과장이, 군청에. 몰랐다 하는데 이것 말이 되나 이게 말이. 벌써 이것이 99년 5월 1일부터 계속 왔다 갔다 한 내나 그 번지에 그 평수인데 전부다 오늘 이래 시의회에서 특히나 심의하고 있는 이 자리에서 전부다 모른다고 하면 누가 책임질 거요, 누가 그럼 시장 여기 오라 할까요 지금. 예
내일 연기해서 시장 출석시켜서 할까요, 그러면 이것 누가 책임을 져야지 책임질 사람 하나도 없어요. 이래가 뭐 하노 의회가. 온갖 불법을 해 놔놓고 말이야 대한민국 법 있어요, 법 일반인은 자연녹지나 그린벨트 한번 훼손해 봐요. 나무하나 베고 그 밑에 배 좀 심어보라고. 어떻게 하는고 예
대한민국 법이 있어요, 이것 말도 아닌 소리 하네. 위에 것 하나만 해도 경남도 하고 어떻게 짜서 어떻게 먹었는지 모르지만 223기라는 묘지를 불법을 해 놔놓고 말이야 정당화하려고 하고 있고. 강서에 개집 5평 지어서 구속됐어요, 구속. 예
우리 나라는 돈을 100억 먹고 90억 쓴 놈은 죄 안되잖아요. 1,000만원 먹고 900만원 써 봐라고. 맨날 잡혀가다 볼일 다 보지. 대한민국 법 맞아요, 법 지키는 놈이 어디 있노 여기에. 말도 아닌 소리 하고 있네. 하나 같이 말이야 뱃심이 좋아서 그래가 기분 나쁘면 잡아 넣어버리고. 자기가 하는 행위를 정당화하려고 하다가 자기한테 눈에 거슬리면 말이야 법에다 호소해서 온 가정을 파탄시키고 그런 죄책감을 못 느끼고 말이야 미안한 감을 알고 고개 숙이고 우리 공무원들 마찬가지 아니요, 전부다가. 하나 같이 왔던 서류가 판별이 나와 있잖아요, 여기에. 이것은 시장을 앉혀놓고 이래 해야지 이것 되도 안해요. 이래가 될 일이 아니에요, 이것은 하루종일 이것 무슨…
위원장님! 의사진행발언 있습니다. 잠깐 원만한 회의진행을 위해서 정회를 요구합니다.
알겠습니다.
이래가 안됩니다. 다시 연기하고.
예, 유사근위원께서 원만한 회의진행을 위해서 정회를 하자는 요청이 있었습니다.
(“좋습니다.” 하는 委員 있음)
지금 회의가 다시 속개된 지가 지금 두 시간 반 정도 흘렀으니까 원활한 회의진행을 위해서 약 10분간 정회를 하도록 하겠습니다.
정회를 선포합니다.
(17時 58分 會議中止)
(18時 18分 繼續開議)
의석을 정돈해 주시기 바랍니다.
성원이 되었으므로 회의를 속개하도록 하겠습니다.
계속해서 질의하실 위원 계시면 질의신청해 주시기 바랍니다.
조양득위원 질의해 주시기 바랍니다.
조양득위원입니다.
우리 윤종문 도시계획국장님 좀 봅시다.
우리 윤종문 국장님에게 묻기 전에 우리 실로암 하계순 증인께서는 항상 남에게 피해를 준 데 대해서는 미안한 감을 가지고 자숙하고 그렇게 하세요.
알겠습니다.
우리 도시국에 지난번에 3월 12일날 측량납품할 때 말이죠, 업무보고 당시에. 시 권한을 이것은 아까 자꾸 군에서 입안을 군수가 한다고 하는데 7월 1일자로 완전히 시로 넘어왔습니다. 그래서 이미 군에서 군 의견청취하고 공람․공고는 원천적으로 잘못됐기 때문에 이럴 때는 원인무효가 된다고 했는데 백운공원묘지 이 자체를 지난번에 법률검토를 한번 해 보자 이렇게 이야기를 했는데 어떻습니까 법률검토해 보시니까.
이 건에 대해서 6월 30일까지는 위원님 잘 아시다시피 입안은 지금 군에서 해 가지고 올라와가지고 6월 30일자 도시계획시설결정 신청을 기장군에서 신청을 했습니다. 그 이후에는 시에서 시의회를 거쳐야 되는데 여기서 모든, 기장군에서 의견을 청취하고 있습니다. 위원님께서 지적한 사항도…
그 내용은 잘 아니까.
예, 위원님께서 지적한 사항도 타당성이 있다고 봐집니다. 봐지고 또 기장군에서는 부칙에 의해서 자기들 절차도 인정이 된다고 하기 때문에 이것은 저희들이 상급기관에, 안 그러면 법을 전문부서에 협의를 해 가지고 그 결과에 따라서 잘못됐으면 우리가 시정조치를 하고…
그러니까 간단하게 말하면 7월 1일과 10월 26일 사이에 군에서 이루어진 것은 무효입니다. 그렇죠
그리고 이 때도 우리 시의회에다가 의견청취를 해야 법률적으로 맞아가는데 이게 잘못됐으니까 이 자체를 무효라고 본위원은 생각합니다. 그래서 국장님께서는 이 부분에 대해서 방금 말씀하신 대로 빨리 조치를 취해 가지고 우리가 5월 6일날 임시회가 열립니다. 그때 우리 상임위원회 할 때 말씀을 해 주시기 바랍니다.
국장님 이해 가십니까
예, 알겠습니다.
됐습니다. 들어가십시오.
다음에는 우리 기장군청에 복지과장 여기 좀 나와 보세요.
증인께서 아까 전에 실로암묘지의 평당가격이 사용료가 얼마라고 했습니까
평당가격 사용료가 현재 신고된 바에 의하면 현재 48만 6,000원 정도로 신고되어 있습니다.
아까 전에 금년 3월 3일 이전에는 13만원이었죠
예, 경상남도 고시된…
고시되었는데 이것이 공원묘지에서 평당 사용료를 군에다가 신고합니까
예, 신고합니다.
그런데 신고한 금액이 13만원이다 이거죠 평당에.
평당에 48만 6,000원, 실로암 경우에는 그렇습니다.
아니 48만 6,000원은 금년 3월 4일 이후고, 3월 3일 이전에는 13만원 아닙니까
그것은 신고가 아니고 고시를 하는 것을 된…
그런데 아까 전에 13만원이라고 하던데.
아까 그것은 제가 조금 긴장이 되어가지고 저한테 질문하는 것인 줄로 착각하고 그렇게 말씀을 드렸습니다. 이해하여 주시기 바랍니다.
나는 실로암에서 상당하게 복지과장하고 이야기를 한 줄 알았는데.
그 사항은 아닙니다. 아까 제가 조금 긴장한 탓이었습니다.
그렇다면 알겠습니다. 들어가세요
대정공원묘지 최희수 증인 계십니까
예.
앉아서 하십시오.
우리가 기분 나쁠 때는 고함 지르고 좋을 때는 앉아서 해야죠.
여기에 용수리에 산 116-1에 99년 12월 17일날 고발결과가 어떻게 되어 있습니까
그 결과가 대표자 구속되고 현장소장 구속된 것으로 끝난 것으로 알고 있습니다.
그래 가지고 결정은 어떻게 났습니까 우리 대표이사는 처벌 안됐습니까
됐습니다.
어떻게 됐습니까
2년 구형에 4년 집행유예 받고.
벌금은
벌금은 대표이사가 벌금은 뭅니다만 재단 벌금은 300만원 나왔습니다.
재단에 300만원
예.
지금 증인께서는 이러한 불법행위에 대해서 어떻게 생각하십니까
다시는 앞으로 그런 일이 없어야 안되겠습니까
앞으로는 더 있을 수가 없는데. 그것은 앞으로 있을 수가 없고 전자에 한 행위에 대해서는 어떻게 생각하시느냐고.
잘못된 것으로 생각합니다.
그리고 작년 12월 15일 고발된 것은 아직 결과조치가 안 나왔죠
결과조치가 나왔습니다.
어떻게 됐습니까
예약지에 묘지 19개 쓴 것하고 133-1에 두 개 쓴 것하고, 경찰관이 현장에 바로 나왔습니다. 그래 확인해 가지고 21개에 벌금 200만원 물었습니다.
21개에 벌금 200만원
예.
용수리 산133-1번지에 32기인데 이것이 아직 미조치되어 있죠
미조치되어 있는데 그것은 제가 알기로는 거의, 묘 쓰기로는 제가 알기로는 15년 전에 쓴 것인데 전혀 저는 몰랐습니다. 이번에 측량결과 보니까 올라가면서 조금 물렸고 저 위쪽으로 도로 내면서 좀 된 것으로 알고 있습니다.
그래 묘를 21개 벌금 200만원이라면 이것을 어떻게 생각하십니까
묘 21개 불법행위에 벌금 200만원이면.
저는 처음 있는 일이라서 잘 모르겠습니다.
좌우간 이게 본위원이 우리가 볼 때는 사실 그렇습니다. 법의 형평성 원칙을 찾기 때문에 우리가 이렇게 따지고 하는데 무슨, 그렇다고 여기에 다 계시는 우리 공원묘지의 대표들이나 종사자들에게 무슨 감정을 가지고 하는 것은 아닙니다. 어떻게 하면 형평성 원칙, 법의 원칙을 해야 된다는 이런 것입니다. 그렇죠
예를 들어서 힘 없고 돈 없는 사람이 그린벨트를 두 세 평만 훼손해도 이것은 벌금 낼 돈도 없습니다. 그래서 이러한 것은 앞으로는 절대 이런 일이 없도록 우리 의회에서도 이것을 강구를 할 것이고, 또 우리 집행부에서도 철저히 강구를 해 나갈 것입니다.
그래서 이러한 부분을 사실 볼 때는 워낙 법의 형평에 어긋나고 형평성이 안 맞기 때문에 이렇게 저희들이 고함을 지르고 이렇게 하는 것입니다. 그래서 이런 부분도 본위원이 대정공원에 듣는 바도 있고 이렇기 때문에 이러한 것은, 지금 현재 보면 우리가 장례문화 자체가 매장을 이어 오다가 근래 와가지고 화장문화가 약 50% 가까이 올라가는 이런 추세에 따라 가지고 변화가 오겠지만, 그러나 매장됐다고 해 가지고 그 밑에 무슨 청동기나 보석이 들어 있으면 지금 파내라고 하겠지만 그렇지 않잖아요. 시신이 있기 때문에…
그래서 저도 매장하러 오는 사람들한테 이야기를 많이 합니다. 앞으로는 매장문화가 상당히 바뀌니까 납골문화로 변형을 시키면 어떻겠느냐 자꾸 이런 이야기를 하고, 또 오는 사람들도 그렇게 하기를 원하고 이렇게 있습니다. 그래서 제가 볼 때는 앞으로 묘 쓰는 것은 사양길에 들어가지 싶습니다.
알겠습니다.
그리고 실로암에 한번 물어봅시다.
지금 대정공원에는 작년 12월 15일날 고발당한 것이 벌금 200만원으로 났는데 실로암에는 지금 아직 이게 조치가 안됐다고요
예, 지금 아마 검찰에 가 있습니다.
그런데 이것도 같은 날 같이 고발했는데 대정묘지는 언제 해결났습니까
확실한 날짜는 잘 모르겠습니다만 한 20일…
정도 됩니까 그러면 3월말이나 4월초가 된다. 그렇죠
예, 그때 됩니다.
그런데 이것은 아직 결정이 안 나가지고 있는 것은…
아마 곧 되리라고 생각됩니다. 일단 조사는 받고 왔습니다.
누가 받았습니까 조사를.
제가 받고 이사장님도…
고발할 때 검찰에 가가지고 우리는 원칙대로 했고 법에 위반 안했다 이래 했습니까 어떻게 했습니까
아닙니다. 그것은…
인정했습니까
이미 경찰에서 수사를 할 때…
아니 인정을 했느냐고.
예, 잘못된 부분, 허가구역 밖에 부분은 저희들이 잘못됐다고 인정을 했습니다.
그러니까 아까 전에 본위원이 고함을 지르는 것이 이게 다 고발된, 이 고발이 하나 두 개도 아니잖습니까 그렇죠
예.
이런 것은 내에 있더라도 불법행위라고 인정하고 불법행위가 되기 때문에 의회에서 자꾸 따지는 겁니다. 그것을. 그렇죠
예.
그런데 그것을 자꾸 합리화하니까 본위원이 따지는 것 아닙니까
죄송합니다.
앞으로도 그런 부분은, 특히나 아까 전에 하계순 증인에게 제가 이야기를 했지만 자기 자신의 행위를 합법적으로 하기 위해서 남을 피해 주는 행위를 해서는 안됩니다.
알겠습니다.
그것을 항상 살아가면서 이승을 떠날 때까지 죄책감을 느끼고 사회에 봉사하고, 많은 사람들이 우리 하계순 증인에게 사회봉사 많이 했다고 저한테 이야기하고 있습니다. 그러나 제가 볼 때 이러한 방법으로 재산 취득해 가지고 사회봉사한다는 것은 바람직하지 않다 하는 것을 제가 이야기를 합니다.
내 자식이 귀하면 남의 자식도 귀하고, 내 신체에 귀함을 느끼면 남의 신체도 귀하다고 이렇게 생각해야 합니다. 남을 이용하고 활용할 때는 목적은 금전취득에 있고 바깥에는 그렇게 남이 보도록 하는가 모르지만 남을 피해 주는 행위는 극히 이승에서 아름답지 못하는 행위라는 것을 제가 주의를 주면서 저의 질문을 모두 마치겠습니다.
예, 조양득위원 수고했습니다.
다음 김응상위원 질의해 주시기 바랍니다.
김응상위원입니다.
하계순 증인! 나이도 많으시고 자리에 앉아서 답해 주시기 바랍니다.
오전이나 오후에 계속해서 국무회의를 거쳐서 대통령 허가를, 형질변경허가를 받았다고 말씀을 하셨죠
예.
지금 허가증을 가지고 있습니까
다 나와 있습니다.
아니 그래서 대통령이 주시는 허가증을 가지고 계시느냐고.
그때 대통령하고 국무회의 받은 것을…
그래 그것을 가지고 계시느냐고 대통령이 주는 허가증에 개발제한구역이 몇 평이라고 기록되어 있습니까
그것 좀 설명해 주세요.
그것 제가 설명을…
아니 하계순 증인이 오전에부터 오후까지 대통령이 주는 허가증을 받아가지고 사업을 했는데 밑에 시청이나 군청에서 왜 자꾸 괴롭히느냐 하는 식으로 답을 했다 이 말입니다.
대통령이 주시는 허가증 가지고 계시죠
그때는 허가증이라고 나오는 것이 아니고…
그러면 뭐라고 나와 있습니까
그때는 대통령이 나올 때는 ‘불가’.
아니 그러니까 명칭이 뭐라고 나와 있습니까 불가가 아니고.
형질변경신청원에 대해서 나왔습니다.
그것을 본위원에게 다가오는 월요일까지 사본을 해서 보내시고, 증인 최희수씨!
예.
증인 전남실씨!
예.
하계순 증인께서 하시는 허가증도 같이 보기 위해서…
아니 그린벨트…
그러니까 그린벨트로 인해서 아까 이야기가 됐기 때문에, 백운도 그린벨트, 그 다음에 전남실도 동일한 내용을 대통령이 허가증을 주신 것인지 시장이 주신 것인지 군수가 주신 것인지 그것을 대조하자 이 말입니다. 그래서 세 증인에게 이런 질문을 드리는 겁니다.
하계순 증인이 대통령이 주시는 허가증에는 몇 평, 그린벨트내 몇 평을 형질변경허가를 하라고 되어 있습디까
그 당시에 14만 5,000평이었습니다.
14만 5,000평.
예.
그것도 그러면 기재가 되어 계시죠
예.
위법 부당한 행위에 대해서 제가 내용을 하겠습니다.
개발제한구역의 행위승인면적, 실로암공원 면적은 건설부로부터 한 행위를 이르겠습니다.
형질변경, 묘지는 20만 8,407.77㎡, 그 다음에 도로 및 광장은 2만 1,343.22㎡, 건축부지는 3,746.24㎡, 이 중에 녹지가 24만 5,252.77㎡로 본위원이 알기로는 건설부장관이 내려 준 것으로 이렇게 알고 있습니다. 그 다음에 형질변경허가면적은 기장군에서 전체 의견은 동일합니다.
그 다음에 묘지형질변경에는 20만 878.24, 도로 및 광장은 2만 7,708.95㎡, 건축부지는 3,905㎡, 녹지는 24만 6,257.81㎡로 기장군에서 형질변경허가면적을 내줬습니다.
위법부당한 내용…
단단히 들으세요. 엉뚱한 소리하지 말고.
78년 12월 6일 건설부가 부산광역시 기장군 철마면 고촌리 산 95-1번지 일원에 실로암 공동묘지 측에 총 47만 8,750㎡에 대해 개발제한구역 행위승인을 하였으면 기장군에서는 이에 따라 세부내역 면적을 초과하지 않는 범위 내에서 토지형질변경허가를 하여야 함에도 기장군에서는 이외에 실로암공원 공동묘지형질변경 개발제한구역내 형질변경초과내역과 같이 81년 2월 17일부터 2002년 5월 20일 사이에 6차에 걸쳐 개발제한구역 행위허가 형질변경허가를 하면서 건설부 현재는 건설교통부의 개발제한구역의 행위승인면적과 다르게 형질변경허가를 하였습니다. 맞아요, 안 맞아요
맞습니다.
도로 및 광장의 경우 개발제한구역의 행위승인면적은 2만 1,343.22㎡인데 6,365.73㎡나 초과한 3,905㎡를 형질변경을 잘못한 등의 사실이 인정됩니까
맞습니다.
그래서 지금까지 위원들이 따지고 묻는 것이 이런 내용을 하면서 이제는 맞다고 시인을 하시네. 아까는 전부 부정적으로 얘기를 하셨는데 이것은 부정을 못합니다. 근거가 다 있기 때문에.
이런 것을 부정을 안하고 얘기를 계속해서 승인을 했으면 이 청문회가 빨리 끝났을 것 아닙니까
그래서 기장군에서 토지형질변경을 2001년 5월 22일에 3만 9,202㎡를 허가를 해 줬는데 실시계획인가를 득하지 못했다 이겁니다. 득하지 못한 사항을 실시계획인가를 이것을 이대로 했다 이겁니다. 그래서 위법이라는 것을 군에서 조치하고 고발하고 했는데 최장기간이 9년동안에 이는 도시계획시설 실시계획인가를 지도 단속을 안했기 때문에 하계순 증인께서는 형질변경만 내면 모르시는 줄로 이렇게 생각을 한 겁니까
그렇게 알고 있었습니다.
그렇게 알고 있었습니까
예.
이 시간 이후부터는 실시계획인가를 받아야 만이 묘지를 쓸 수 있다는 것을 이해가 되십니까
알겠습니다.
아시기 때문에 정인복 증인에게…
예.
지금 하계순 증인이 본위원의 질문에 대해서 다 시인을 했습니다. 앞으로도 이런 위법한 행위를 저지를 사항이 있을 때는 정인복 증인이 이런 내용을 명확하게 공무원을 했기 때문에 가르쳐 주세요. 알겠습니까
예.
이상 질문 마치겠습니다.
김응상위원 수고하셨습니다.
다음 유사근위원 질의해 주십시오.
유사근위원입니다.
녹지공원과장 황태용 참고인 나왔습니까
녹지공원과장입니다.
황태용 참고인께서는 2001년 11월부터 묘지공원 관련업무를 담당하고 계시죠
예, 2001년도 11월 5일부터 제가 관리를 하고 있습니다.
그런데 우리 시 관내에 묘지공원은, 묘지공원입니다. 몇 개소입니까
묘지공원은 지금 5개소 있습니다.
5개소입니까
예, 부산묘지하고 유엔묘지, 그 다음에 백운 제1, 2, 대정묘지공원 그렇게 5개 있습니다.
그런데 그러니까 기장군 관내에 묘지공원이 3개소죠 부산하고 유엔 빼면.
그렇습니다.
실로암은 묘지공원이 아니고…
공동묘지입니다.
그러면 공동묘지하고 묘지공원의 차이점이 무엇입니까 간단하게.
공동묘지는 도시계획시설기준에관한규칙에 보면 ‘공동묘지라 하면 장사등에 관한법률에 의거해서 사설묘지 중 일반인이 사용하게 제공되는 토지다.’ 이렇게 규정을 하고 있고 도시계획법에 보면 도시기반시설로서 보건위생시설에 속하게 되어 있습니다.
그리고 묘지공원은 묘지 이용자에게 쾌적한 환경과 휴식 등을 제공하기 위하여 일정한 규격의 장사등에관한법률의 규정에 의거 묘지와 공원시설을 같이 하도록 그렇게 규정을 해 놓고 있고 공원시설은 20% 이상 하도록 규정하고 있습니다. 이게 공원시설 20% 한다는 것이 차이점이 될 것 같습니다.
20%를 하고 있다. 이런 공동묘지와 묘지공원의 차이점이라든지 업무의 내용에 대해서 관계공무원들이 제대로 다 숙지를 하고 있다고 봅니까 그렇지 않으면 세세한 부분까지 다 잘 모르고 있을 것이라고 생각합니까
상당히 혼용되는 수가 많습니다. 공동묘지와 또 공원묘지라고 하는 수 있는데 저희들 도시공원법에서는 공원묘지가 아니고 묘지공원이라고 되어 있습니다. 그래서 묘지공원입니다.
공동묘지는 저희 도시공원법의 적용을 받지를 않습니다.
그러니까 앞으로는 우리 참고인께서 관련 관계공무원들이 이런 애매하고 아주 신경을 써서 숙지를 해야 될 업무사항에 대해서 이런 부분을 제대로 숙지를 해야 만이 관리감독이나 업무를 보는데 차질이 없을 것 아닙니까
예, 그렇습니다.
그렇게 좀 해 주시도록 하고, 방금 참고인께서 공원시설에는 묘지를 설치할 수가 없다고 말씀하셨으니까 그런 것도 혼용되지 않도록 해 주시고, 그런데 기장군 관내의 3개 묘지공원을 진작에 공원조성계획결정을 해 뒀으면 묘지가 녹지를 잠식하지 않았을 것 아닙니까 그렇죠
그 부분에 대해서는 유사근위원님! 저게 95년도 3월 1일 이전에 경남도로부터 사설묘지 허가를 받아가지고 사실 만장대가 넘은 상태였습니다. 그래서 개인사설묘지를 함에 있어 가지고 만장되었으니까 묘지조성계획을 하면 실익이 없을 뿐이 아니라, 개인이 사설묘지 조성을 하는데 시비를 들여서 조성한다는 것은 좀 어렵다고 보고 있습니다.
그래 본위원이 질의하는 것이 그런 부분을 지적한 것이 아니고 묘지공원 결정을 할 때 공원조성계획결정을 해 뒀더라면 공원 내에, 그러니까 공원조성계획된 그 부지 안에는 묘지가 설치되지 않는, 쉽게 말해서 녹지가 잠식되지 않았을 것 아니냐 이 말입니다.
그래서 백운1, 백운2, 대정묘지 중에 백운2만 공원조성계획결정을 했습니다. 하고 나머지 백운1하고 대정은 하지 않았습니다. 예를 들어서 공원조성계획 결정을 백운2에는 2001년도 3월 7일자로 면적 13만 830여㎡ 공원조성계획결정을 했습니다. 여기 나와 가지고 있습니다.
그런데 백운1하고 대정에는 안했습니다. 공원조성계획 결정을. 안한 이유가 무엇입니까
백운제2공원묘지는 백운묘지설치관리자가 결정신청이 있었습니다.
신청이 오면 하고.
예, 신청이 있었고, 대정하고 백운1에는 신청이 없었습니다.
그러면 이것은 신청을 해야만 공원 하는 겁니까
원래 도시공원법상으로 보면 ‘조성계획은 시장이 한다.’ 로 권한은 되어 있습니다. 그러나 이러한 사설묘지공원을 조성을 하고 하는 것은 사설묘지 설치관리자가 신청을 아니하면 저희들 시비를 들여서 조성계획을 해야 되는 그러한 문제가 있습니다. 그렇기 때문에 저희들이 개인사업을 위한 시비투입이 상당히 어렵다고 보고 있습니다.
그래서 개인도 도시공원법에 의해서 비행정청이 공원설치를 할 수 있도록 그것은 규정을 두고 있습니다. 그래서 신청을 하면 검토를 해서 조성계획을 결정하도록 하고 있습니다.
그러면 신청을 안해도 묘지공원 안에 공원조성계획결정을 안에 이렇게 구분을 지어서 결정을 그 부분 그 녹지는 법을 어겨가면서 만에 하나 불법분묘를 쓴다든지 불법형질변경을 한다든지 이런 범법행위가 이루어지지 않지 않겠나 이렇게 해서 결정을 해 주면 좋지 않나. 공원조성계획결정을 해 주는데 그 시설물까지 우리가 시에서 다 부담을 해야 됩니까
조성계획을 하려면 결국 용역이…
예를 들어서 여기서 여기까지 그린벨트구역이다 하고 묶었는데 거기에 그린벨트 묶는 그 안에 다른 모든 조치도 다 해 줘야 한다는 이런 말씀입니까
예, 조성계획이라고 하면 안에 드는 모든 시설계획이 용역이 되어져야 됩니다. 이래서 여러 가지 돈이 많이 들어갑니다.
알겠습니다.
그러면 이것을 적법하게 백운1과 대정도 백운2와 같이 동등하게 할 수 있도록 업자측에 권유를 해 가지고 사전에 조율을 해 가지고 같이 공원조성계획결정을 할 수 있도록 우리 시측에서 하실 의향은 없습니까
적극 검토하도록 하겠습니다.
그러면 백운2 묘지공원에 대해서는 2002년 3월 7일 공원조성계획결정을 한 이후 몇 번이나 점검을 해 봤습니까
현재 점검은 저희가 작년 11월 5일날 발령을 받고 난 다음에 11월달 행정사무감사시, 11월 27일경에 합동점검이 있을 때 한번 나가보고 그 뒤에는 사실은 현장을 못 나가봤습니다.
수시로 이것은 꼭 무슨 일이 나고 나서 우리 나라에는 빈번하게 일어나는 것이 꼭 소 잃고 외양간 고치는 식으로 무슨 일이 발생이 되고 나면 부랴부랴 무슨 일하고, 아까 우리 동료위원들도 여러 가지 지적을 했습니다만 일이 터지고 나니까 2001년도에 모든 일을 고발조치를 하고 상당히 법석을 떨었는데 그런 일이 발생되지 않도록 사전에 수시로 때가 있을 때마다 이럴 때 한번 가서 점검을 해 볼 부분이 있겠다 싶으면 나가서 점검도 하고, 업자측에 이런 것은 이렇게 하면 좋겠다는 식으로 지도 감독도 할 겸에 수시로 일을 추진할 수 있도록 해 주시기를 바랍니다.
예, 적극 감독하도록 하겠습니다.
들어 가십시오. 다음에 한 가지만 더 묻도록 하겠습니다. 기장군 부군수 김명수 참고인하고 도시계획국장 윤종문 참고인께서 그 자리에서 그냥 답변해 주시기 바랍니다.
오전부터 긴 시간동안 오늘 청문회를 위해서 장시간 고생도 하시고, 본위원이나 여러분들이나 다 시를 위해서 본위원도 항상 하는 이야기가 공무원들이나 저희들이나 다 시를 위해서, 시민을 위해서 하고 있다는 생각이 듭니다. 그런데 이렇게 이런 업무를 보게 되는 것도 첫째는 업자측에 여러가지 잘못된 부분도 많이 있습니다마는 관계공무원들의 관리감독이나 소홀문제나 업무분담이 쉽게 말해서 사무분장이 제대로 안이루어져 가지고 상당히 많이 이런 일이 더 많이 이루어졌다고 본위원은 생각합니다. 예를 들자면 도시계획시설결정은 부산시 시설계획과에서 하고, 도시계획사업 실시계획 인가는 도시계획과에서 하고, 묘지공원 조성계획 수립 및 실시계획 인가는 녹지공원과에서 하고 비슷한 사안을 가지고 이 업무를 한 곳에서 예를 들어서 시설계획과에서 하든 도시계획과에서 하든 녹지공원과에서 하든 한 군데에서 업무를 보면 제대로 일의 효율성도 있고, 관리감독도 제대로 될텐데 물론 업무내용상에 구분할 수 밖에 없는 그런 부분도 있겠습니다마는. 또 예를 들자면 형질변경 허가는 기장군 허가과에서 하고, 묘지설치 허가는 기장군 사회복지과에서 하고 이러다보니까 형질변경은 예를 들자면 실로암의 경우에 형질변경은 20만 758㎡를 받았고, 묘지설치 허가는 5만 3,234㎡로 받았습니다. 그러니 면적의 차이가 15만㎡정도 면적의 차이가 나버립니다.
이런 업무를 형질변경 허가와 묘지설치 허가를 동시에 같은 허가과에서 하든 사회복지과에서 하든 한군데서 하면 일의 효율성도 있을 것이고 이렇게 여러가지 문제점이 발생되지 않지 않겠나 싶습니다. 쉽게 예를 들어서 중앙부처의 업무하고 우리시의 권한이 있다 없다 하고 오전에도 그런 이야기가 몇 번 나왔습니다만 그것은 중앙부처와 자치단체간의 업무사항 때문에 여러가지 통합하기가 어렵고 이관하기가 어려운 문제가 있겠습니다만 자치구․군 안에 있는 동일 업무사항은 통합을 할 필요가 있다고 봅니다. 이 부분에 대해서 두 분 참고인은 어떻게 생각하십니까 김명수 부군수님 하고 윤종문 도시계획국장 참고인께서 방금 본위원이 질문한 사항에 대해서…
유사근위원님 질문하신 사항에 대해서 저도 동감하고 있습니다. 앞으로 합리적으로 일이 잘 될 수 있도록…
쉽게 말해서 기장군에서는 형질변경 허가나 묘지설치 허가 이 부분도 좀 통합을 시킨다든지 우리 부산시에서는 도시계획시설 결정이나 사업실시계획인가나 이런 부분 여러 가지를 같은 업무는 통합을 해 가지고 쉽게 말해서 솔직히 이런 청문회가 이루어지지 않았을 수도 있었습니다. 지난 연말에 행정사무감사시에 제대로 업무가 통합이 되어서 제대로 일이 추진이 되었더라면 명쾌하게 100% 다 답변은 안되었을 것입니다마는 이것은 내 사안이 아니고 이것은 어느 과에서 하는 일이고 이렇게 왔다갔다 하다보니까 아까 조양득위원 말마따나 화도 나고 짜증도 나고 불법이 여러가지로 이루어졌는데도 오늘 이렇게 된 사항입니다. 그래서 앞으로 이것은 기장군은 기장군대로 시는 시대로 좀 면밀한 검토를 해 가지고 같은 동일 업무는 통합을 해가지고 할 수 있는 것은 그냥 이 자리에서 이런 식으로 해서는 되지를 않고 언젠가는 해야 된다고 봅니다. 공무원들의 일의 효율성도 증대시키고, 여러가지 업무사항을 봤을 때도 언젠가는 해야 될 사항이면 시장님한테 건의해서 될 수 있으면 조례를 개정하더라도 업무분장을 동일하게 해 주시기를, 참고를 해 주시기를 바랍니다.
알겠습니다.
이상입니다.
유사근위원 수고했습니다. 다 했습니까
하지 말까요
아니 하셔도 되고 안하셔도 되고 일단 내가 위원장으로서, 일단은 김응상위원님은 다 하신 것이죠 유사근위원도 다 하신 것이고. 그럼 이장걸위원 하시고 그 다음 제가 마무리하고…
나는 형평의 원칙에 의해서 하계순 실로암 증인님한테만 자꾸 잔소리 해서 미안해서 지금 대정하고 백운하고를 물어야 되겠는데 대정, 백운 두 군데도 실로암 못지 않게 전부다 불법 형질변경이 있고 분묘가 다 있거든요. 그런데 그것을 안물으니까 전혀 없는 것처럼 착각하실까봐 묻겠는데 두분 중에서 백운을 선택해서 묻겠습니다.
백운은 전상기 사장님 오시면 내가 27, 28년전부터 잘 아는데 오늘 안나오셨네. 오셨으면 잔소리를 좀 할텐데. 전남실 전무 되십니까
예.
백운1, 2도 많은 불법묘지가 형성이 되고, 형질변경을 불법으로 다 했습니다. 백운제1묘지공원은 71년 4월 24일에 사설묘지 허가를 11만 8,215㎡ 받았고, 백운제2묘지공원은 75년 5월 16일 사설 묘지허가를 11만 1,372㎡를 받은 후에 몇 차례 변경허가를 받고, 2000년 12월 9일에는 13만 830㎡를 도시계획시설 변경결정을 받았습니다. 그 내용은 맞죠
예, 맞습니다.
백운제1공원묘는 도로 및 광장 등을 제외한 순수묘지시설 허가면적이 5만 8,516㎡고, 백운2는 허가면적이 도로를 포함해서 5만 3,233㎡ 되어 있는데 현재 그렇게 되어 있죠
예, 그렇게 되어 있습니다.
그런데 백운1공원 허가구역내에 6만 3,629㎡ 구역 외에 7,283㎡ 합계 7만 912㎡로 1만 2,396㎡에 대해서는 장사등에관한법률에 위배가 되어서 초과설치가 되었습니다. 알고 있습니까
예, 알고 있습니다.
백운제2공원도 묘지설치구역내에 7만 4,485㎡고, 구역외에 1만 7,448㎡, 합계 9만 1,933㎡로 3만 8,700㎡에 대해서는 장사 등 법률에 따라서 위반한 초과시설물로 규정이 되는데 그것도 알고 있고 맞습니까
위원님. 그 중에서 모전리 산107-7은 80년도에 허가를 받은 지역입니다.
그렇습니까 그 면적은 얼마나 됩니까
7,424㎡.
그래요 그러면 행정상 지금 파악하고 있는 것이 착오네요. 그런데 그동안에 기장군에서 특별한 제재나 조치를 받은 일이 있습니까 기장군에서.
작년말부터 있었고 그 전에는 없었습니다.
그 전에는 없었고 작년 2001년도부터는 약간 간섭을 받았다 그런 뜻이죠
예, 그러니까 저희들은 99년도에 시설설치 허가를 신청하면서 나와가지고 저희들이 고발된 적은 있습니다.
백운2묘지도 여러번 부정한 그런 형질변경이 있었기 때문에 불법사항이 많이 적발이 되고 고발도 당했는데 계속해서 그렇게 했는데도 계속해서 또 불법을 하고 이렇게 했습니다. 인정합니까 그런 것은.
앞으로는 절대 이런 일이 없도록 각별히 조심하겠습니다.
불법사항에 대한 면적이나 묘지 숫자는 이야기를 안하겠습니다. 거기도 엄청나게 많습니다. 백운2 같은 데는 867기나 불법 분묘가 설치가 되어 있거든요. 물으나마나 한 이야기인데 이런 불법행위가 자행이 안되도록 스스로 자정을 해 주십시오.
알겠습니다.
그렇게 해 주시기를 꼭 부탁을 드리고, 제 질문을 마치겠습니다.
이장걸위원 수고하셨습니다. 정인복 증인! 아까전에 내가 이야기하겠다 했는데 갑자기 태도가 바뀌어가지고 하계순 증인이 간단하게 다 수긍하는 대답을 했기 때문에 더 이상 안하겠지만 이렇게까지 일이 진행되게 된 가장 주원인은 실로암에 있습니다. 알고 있죠
예.
그런데 지금 현재 실로암이나 대정이나 백운이나 이것이 다 경상남도 시절에 다 허가가 된 것이고, 그렇죠
예.
부산에서도 고향에 선산이 있으면 선산으로 다 가고 경남에 있는 분들도 선산으로 거의 다 가기 때문에 부산 사람을 위해서 사실은 경남에서 영업을 하고 있었는데 부산으로 편입되다 보니까 물론 여러 가지 이런 데서 우리가 지원도 해 주고 이래야 되겠지만 실로암 사건이라고 그랬지만 하계순 증인께서도 어느정도 잘못된 부분은 아시겠습니까
알고 있습니다.
그냥 그게 아닌데 하실지 모르겠지만. 저도 이게 조사특위가 구성이 되는 것에 대해서도 과연 이게 구성이 되어가지고 어디까지 어떤 부분이 따져질는지 저도 상당히 고심을 많이 했습니다. 그런데 조사를 하니까 우리 동료위원 중에서도 그런 이야기를 해요. 지난번에 실로암사건 때 김영재가 돈 안먹었는갑다고. 돈을 안먹었으니까 지금 여기 조사위원장 한다고 그래요. 우리 위원들도 그런 이야기를 합니다. 그 정도로 지난번에 그것으로 인해가지고 의회 전체가 어지럽게 되어 있었다는 것을 알고 계셔야 됩니다.
그리고 하고 싶은 말은 많지만 지금 현재 여기에 많은 공무원들도 와 계시고 한데 이렇게 된 게 모르신다고 하지만 그런 절차상의 문제, 이런 문제가 자꾸 임시방편적으로 해결이 나는 과정에서 의구심을 갖게 되고 많은 분들이 오늘 또 퇴직하신 분까지 오시고 이런데 실로암 조사를 하다 보니까 대정하고 백운도 들통이 나고. 하여튼 이런 부분에 대해서는 지금 구․군에 신설 아닌 변경시에 위임된 것도 다시 또 시로 환원이 될 것이고 하여튼 이러한 부분에 있어가지고 오늘 조사가 이렇게 증인 또 여러 가지 의견도 들어보고 참고인 의견도 청취를 했고 이것을 취합해 가지고 어느 정도 저희들 해법이 나오면 조사기간 안에 이것을 마무리할 수도 있고 아니면 이것을 4월말까지 마무리를 지으면서 시간이 모자라면 5월달 임시회에 일단 연장을 할 수도 있습니다. 그리고 결과보고서를 채택할 시에는 다소 우리가 볼 때는 아무래도 답변에 대해서 지금 현재 우리가 꼭 답을 들어가지고 잘했다, 잘못했다를 들으려고 하는 것이 아니라 우리는 일단은 오늘 이 회의를 통해서 감은 다 잡았으니까 이 부분에 대해서는 특검을 한번 요구해야 되겠다싶은 부분이 있으면 그런 특검을 요구할 수도 있습니다.
아무쪼록 지금 현재 약 장장 7시간을 아마 오늘 회의를 한 것 같습니다.
더 이상 질의하실 위원 안 계시죠
(“예.” 하는 委員 있음)
더 이상 질의하실 위원이 안 계시므로 증인 신문 및 참고인 의견청취에 대한 질의종결을 선포합니다.
재단법인 실로암 공원묘원 대표이사 하계순 등 증인과 참고인 여러분! 정말 바쁘신 가운데도 불구하고 우리 특위 행정사무조사에 출석하여 장장 7시간동안 질의에 성실하게 답변해 주신데 대해서 감사를 드립니다.
또한 오늘 심도 있는 질의를 해 주신 선배동료 특위위원 여러분! 대단히 수고가 많으셨습니다.
오늘 기장군 관내 실로암 공동묘지 등 4개 묘지시설 관련 증인 신문 및 참고인 의견청취시 밝혀진 주요 위법사항은 결과보고서를 채택한 후 고발조치하고 의혹부분은 특검요구 등의 조치를 취할 것입니다.
이상으로 오늘 행정사무조사를 모두 마치도록 하겠습니다.
산회를 선포합니다.
(19시 06분 산회)
○ 출석전문위원
金道生
○ 출석조사위원
김영재 유사근 김원준 김유환
김응상 이장걸 이중수 조양득
金道生
○ 출석증인
河桂淳((財)실로암公園墓院代表理事)
吳奎錫(前 機張郡守)
李 樹(前 機張郡部郡守)
金永椿(釜山廣域市 綠地事業所長)
高春澤(釜山廣域市 都市計劃課長)
徐惠淑(機張郡 社會福祉課長)
金容進(機張郡 建設課長)
鄭寅福((財)실로암公園墓院常務)
全南實((財)白雲第1․2公園墓院專務)
崔炳烈(前 地籍課長)
金圭植(港灣農水産局長)
朴奉鎭(建設住宅局長)
崔喜守((財)大鼎公園墓院代表理事)
○ 출석참고인
尹鍾文(都市計劃局長)
黃泰龍(綠地公園課長)
孫弼奎(地籍課長)
金明秀(機張郡 部郡守)
沈揆洛(機張郡 許可課長)
○ 기타참석자
地域計劃擔當 丁成浩
航空測量擔當 朴震根
동일회기회의록
제 115회| 번호 | 대수 | 회기 | 차수 | 위원회 | 회의일 |
|---|---|---|---|---|---|
| 1 | 3 대 | 제 115 회 | 제 8 차 | 묘지시설조사특별위원회 | 2002-04-30 |
| 2 | 3 대 | 제 115 회 | 제 7 차 | 묘지시설조사특별위원회 | 2002-04-25 |
| 3 | 3 대 | 제 115 회 | 제 6 차 | 묘지시설조사특별위원회 | 2002-04-17 |
| 4 | 3 대 | 제 115 회 | 제 5 차 | 묘지시설조사특별위원회 | 2002-04-12 |
| 5 | 3 대 | 제 115 회 | 제 2 차 | 본회의 | 2002-04-13 |
| 6 | 3 대 | 제 115 회 | 제 1 차 | 운영위원회 | 2002-04-13 |
| 7 | 3 대 | 제 115 회 | 제 1 차 | 본회의 | 2002-04-11 |
| 8 | 3 대 | 제 115 회 | 제 1 차 | 행정교육위원회 | 2002-04-11 |
| 9 | 3 대 | 제 115 회 | 개회식 | 본회의 | 2002-04-11 |