제316회 부산광역시의회 임시회 폐회중 행정사무조사

의석을 정돈해 주시기 바랍니다.

성원이 되었으므로 부산광역시교육청 예산의 임의집행에 관한 행정사무조사특별위원회 제3차 회의를 개의하겠습니다.

동료위원 여러분! 대단히 반갑습니다. 행정사무조사특위가 원활하게 운영될 수 있도록 적극 협력해 주신 위원님들께 진심으로 감사의 말씀을 드립니다. 그리고 오늘 행정사무조사에 참석해 주신 증인 여러분과 관계공무원들께도 감사의 말씀드립니다.

잘 아시다시피 우리 특위는 지난 6월 21일 행정사무조사특별위원회를 구성하여 짧은 기간이지만 부산광역시교육청의 1억 이상 경상사업 1,038건에 대해 예산편성과 집행에 문제점은 없었는지 밀도 있는 검증활동을 실시해 온 바 있습니다.

그러나 서류검토와 현지 확인만으로는 의문점 해소에 어려움이 많아 오늘 교육청 국·과장님들을 증인으로 출석시켜 회의를 개최하게 되었습니다.

오늘 회의는 증인들의 질의 답변을 통해 의문사항을 해소하고 궁극적으로는 깨끗하고 책임 있는 교육정책을 펼치도록 하는 데 그 목적이 있습니다. 이러한 목적을 달성하기 위하여 위원님들께서는 적극적이고 심도 있는 행정사무조사에 임해 주실 것을 부탁드리겠습니다.

아울러 행정사무조사가 효율적이고 내실 있게 진행될 수 있도록 증인들께서도 위원님들의 질의에 숨김과 보탬이 없이 성실하게 답변하여 주시기를 바랍니다.

그럼 오늘 참석한 증인을 소개해 드리도록 하겠습니다. 호명되신 증인들께서는 잠시 일어섰다가 앉아주시기 바랍니다.

먼저 정대호 교육국장님 참석하셨습니다.

김영진 행정국장님 참석하셨습니다.

김정태 기획국장님 참석하셨습니다.

한종환 학생인성교육원장님 참석하셨습니다.

김경자 교육정책연구소장님 참석하셨습니다.

김장훈 학교안전총괄과장님 참석하셨습니다.

신용채 예산기획과장님 참석하셨습니다.

신미향 미래학교설립과장님 참석하셨습니다.

곽정록 인성체육급식과장님 참석하셨습니다.

이영수 지역간교육격차해소추진담당관님 참석하셨습니다.

박지훈 교육정책과장님 참석하셨습니다.

하승희 유초등교육과장님 참석하셨습니다.

이성환 중등교육과장님 참석하셨습니다.

황지영 디지털미래교육과장님 참석하셨습니다.

(증인 인사)

출석대상 14명 중 14명 전원이 참석해 주셨습니다.

그러면 행정사무조사의 증인들과 관련하여 몇 가지 안내사항을 말씀드리도록 하겠습니다.

지방자치법 제49조, 같은 법 시행령 제46조 및 부산광역시의회 행정사무감사 및 조사에 관한 조례 제9조에 따르면 행정사무조사 시 출석요구를 받은 증인이 정당한 이유 없이 출석하지 아니하거나 증언을 거부하는 때에는 500만 원 이하의 과태료를 부과할 수 있고 위증의 경우 고발될 수 있음을 알려드립니다.

그럼 부산광역시의회 행정사무감사 및 조사에 관한 조례 제10조에 따라 참석한 증인의 선서가 있겠습니다.

선서 방법은 증인을 대표하여 정대호 교육국장님이 발언대에 나오셔서 오른손을 들어 선서해 주시고 다른 증인들께서는 그 자리에 서서 오른손을 들어주시면 되겠습니다.

선서가 끝나면 각자 선서문에 서명을 한 후 선서문을 모아 본 위원장에게 제출해 주시기 바랍니다.

그러면 선서해 주시기 바랍니다.

○ 증인 정대호

「선서」

“본인은 지방자치법 제49조와 부산광역시의회 행정사무감사 및 조사에 관한 조례 제10조의 규정에 따라 부산광역시교육청 예산의 임의집행에 관한 행정사무조사를 실시함에 있어 성실하게 조사를 받을 것이며 또한 증인으로서 증언함에 있어 양심에 따라 숨김과 보탬이 없이 사실 그대로 말하고 만일 진술이나 서면 답변에 거짓이 있으면 위증의 벌을 받기로 서약하고 선서합니다. ”

2023년 10월 24일

증인 정대호

증인 김영진

증인 김정태

증인 한종환

증인 김경자

증인 김장훈

증인 신용채

증인 신미향

증인 곽정록

증인 이영수

증인 박지훈

증인 하승희

증인 이성환

증인 황지영

○ 위원장 김광명

자리에 앉아주시기 바랍니다.

바쁘신 중에도 참석해 주신 증인 여러분들께 위원님들을 대신하여 감사를 드리며, 위원님들의 질의사항에 성실하게 답변해 주실 것을 다시 한 번 더 당부말씀드리겠습니다.

그럼 지금부터 부산광역시교육청 예산의 임의집행에 관한 행정사무조사 관련 증인 출석자에 대한 질의답변 순서를 갖도록 하겠습니다.

먼저 안건을 상정하도록 하겠습니다.

○ 위원장 김광명

의사일정 제1항 부산광역시교육청 예산의 임의집행에 관한 행정사무조사와 관련 증인에 대한 질의답변의 건을 상정합니다.

효율적인 회의 진행을 위하여 질의답변은 일문일답 형식으로 진행하도록 하겠습니다. 질의답변시간은 본질의 10분, 보충질의 5분 이내로 제한하도록 하겠습니다.

그럼 질의하실 위원 계시면 질의 신청해 주시기 바랍니다.

이승우 위원님 질의해 주시기 바랍니다.

○ 이승우 위원

안녕하십니까? 이승우 위원입니다.

행정사무조사 실시에 대한 첫 질문자인데 먼저 질문을 좀 하겠습니다. 행정국장님께 질문 올리겠습니다.

○ 증인 김영진

행정국장 김영진입니다.

○ 이승우 위원

지방교육재정 운영 실태 합동조사를 하셨죠, 그죠?

○ 증인 김영진

예, 국무조정실에서 작년 10월부터 시작해서 올 5월까지 합동점검을 한 바 있습니다.

○ 이승우 위원

지금 국무조정실 정부합동부패예방추진단에서 전국 17개 시·도교육청을 대상으로 지방교육재정 운영실태를 점검한 결과 97건의 위법 부당한 사례가 적발했다고 발표했는데 우리 부산시교육청의 점검 결과는 어땠습니까?

○ 증인 김영진

저희한테 통보된 바로는 전국적으로는 97건이지만 우리 부산교육청에 해당되는 건은 34건입니다.

○ 이승우 위원

34건 중에 지금 어떤 식으로 진행되고 있고 어떤 부분에서 문제가 있다고 분석되었습니까?

○ 증인 김영진

지금 현재 국무조정실에서는 합동추진단에서 점검한 결과를 각 시·도교육청에 점검 결과를 통보하고 시·도교육청 자체 감사기관에서 추가 조사를 해서 처분하라고 지금 현재 내려진 상태입니다. 그리고 저희가 처분, 나름대로 확인서가 징구되고 한, 적발됐다고 하는 34건 중에 상당 부분은 주로 교사 신개축과 관련된 시설환경 개선사업 추진 과정하고요. 그다음에 목적사업비 정산 부분하고 그다음 기금 관리 등에 대해서 업무가 좀 부적정하지 않았냐고 지적이 되었습니다.

그런데 저희 대부분은 보면 담당자의 업무 미숙지 같은 것이 주로 많이 있고 나름대로 좀 개선해야 될 여지가 있습니다.

○ 이승우 위원

여기에 보면 34건이라는 지적사항이 있고 조치요구사항도 있고 앞으로 이게 언제까지 이걸 정리를 할 예정입니까?

○ 증인 김영진

감사실에서는 지금 이번 달 말까지 처분을 정리해서 개인 처분은 개인 처분을 주고 기관에 대한 부분은 기관의 제도 개선이나 이런 것들을 처리할 계획으로 알고 있습니다.

○ 이승우 위원

이 감사운영실태 점검 결과 몇 년도부터, 최근 몇 년도 건을 지금 감사를 했던 걸로 보면 됩니까?

○ 증인 김영진

제가 감사담당 국장은 아니기 때문에 정확하게는 모르겠지만 보통 일상적으로 감사를 오면 한 3년 범위 내에서 보는 걸로 알고 있습니다.

○ 이승우 위원

3년 치다, 그죠? 34건 중에 제가 한두 건 질문을 좀 하겠습니다.

첫 번째, 장애물 없는 생활환경 BF라고 인증이 있죠, 그죠?

○ 증인 김영진

예, 그렇습니다.

○ 이승우 위원

그 인증에 대해서 설명을 하시고 이게 왜 필요한지 그걸 설명을 좀 부탁드리겠습니다.

○ 증인 김영진

예. 장애인이라든지 노인이라든지 임산부 등에 대해서 편의를 증진할 수 있는 그런 시설물을 설치해야 된다라고 하는 법률이 생겼습니다. 저희들은 간략하게 줄여서 장애인 등 편의법이라고 합니다. 이게 2015년부터 생겼는데 보통 일반적으로는 생활환경 인증을 받아야 합니다. 그것을 영어로 배리어프리라 해서 장애물이 없는, 장애물로부터 자유로운 인증 제도라고 합니다.

○ 이승우 위원

그런데 이게 만약에 인증을 못 받으면 어떤 페널티나 어떤 불이익이 있습니까?

○ 증인 김영진

인증에 대한 처벌 규정은, 제가 법 자체에 인증에 대한 처벌보다는 이 법 자체를 준수하라는 그런 강행규정으로 된 건 알고 있습니다. 만약에 강행규정인데 이 법에 대해서 인증에 대한 절차를 밟지 못하게 되면 담당 공무원이나 담당 기관은 그에 대해서 책임을 져야 됩니다.

○ 이승우 위원

책임을 져야 된다고 생각합니까?

○ 증인 김영진

예, 그렇습니다.

○ 이승우 위원

그러면 지금 2015년도 건축허가일부터 시작해가 지금 현재까지 BF 인증 추진실적이 20개 기관이 덜 되어 있습니다, 그죠?

○ 증인 김영진

아닙니다. 20개가 BF 인증을 받아야 되는 건수에 해당되고요.

○ 이승우 위원

그 외 5개가 인증을 받았다, 그죠?

○ 증인 김영진

예, 5개는 인증을 받았는데.

○ 이승우 위원

그러면 15개가 지금 아직 안 돼가 있고 지금 2016년도에 그러니까 완료, 공사 완료 2017년, 15년짜리가 17년도 완공이 됐는데 그러면 2017년도 개교가 됐다고 보거든요. 예를 들어 지사중을 이야기를 하는데 이게 아직까지 신청해 가지고 아직 미취득이 됐는데.

○ 증인 김영진

안 그래도 위원님께서 말씀하시는 것처럼 사실은 이게, 그러니까 예비 인증과 본인증이 있는데 본인증이 제대로 끝까지 받아내야 되는 것은 맞습니다. 그리고 13건 정도가 말씀하신 대로 지사중을 시작으로 미인증이 된 상태고요. 그런데 이제 예비 인증 단계에 지적되지도 않은 사항을 본인증에서 인증기관이 다시 지적함으로 인해 가지고 사실상 공사 시행이 끝나고 난 뒤에 그 인증과 관련된 지적사항을 보완하려고 하다 보니까 현실적으로 쉽지 않은 면도 있었고요. 그다음에 타 기관의 협조사항 내지는 타 기관의 권한 내지는 책임사항까지 저희한테 부과하는 경우가 있어 가지고 특히 지사중 같은 경우에는 시공사 조치라든지 학교 자체 내에서 조치해야 될 것들이 부족했는데요. 그럼에도 불구하고 저희가 끝까지 인증을 달성하기 위해서 계속 노력해야 되는 저희 책임이 있습니다.

○ 이승우 위원

책임이 있다고 해야지 변명밖에 더 불과합니까? 맞다 아닙니까?

○ 증인 김영진

아닙니다, 변명할 생각 없습니다.

○ 이승우 위원

이거는 법령으로 지정이 돼 있고 이 부분에 대해서 안 됐다는 부분은 당연히 교육청이 책임을 져야 되고 여기서 다른 변명이 필요 없습니다. 그리고 지금 현재 개교를 해 가지고 지금 하고 있는, 학생들이 다니고 있는데 이걸 어떤 식으로 인증을 취득을 할 것이며 앞으로 이 계획을 그리고 이거에 대한 책임을 명확히 좀 해야 되겠는데 어떻게 하실 계획입니까?

○ 증인 김영진

일단은요, 지금 현재 13개 학교 중에 이미 조치가 완료된 부분은 한 50% 이상 되는데 50% 정도는 시공사나 지자체에 요청해야 될 것, 학교 자체에 처리해야 될 것 이런 것들이 완료되지 않은 것이 아직 한 45% 정도 남아 있습니다, 13개교에. 그래서 이미 시공이 완료되었거나 그러니까 시공사를 통해 가지고 개선할 수 있는 부분은 시공사를 통해서 개선을 하고요, 그래 가지고 인증에 대한 요건을 충족하고요. 그다음에 지자체 요청 부분도 지속적으로 실제 찾아가서 경일중이나 명지 꿈자람유치원이라든지 이런 데 요청을 하고요. 그다음에 주로는 학교 자체의 조치가 중요한 부분입니다. 이게 예산이 소요되다 보니까 24년도 예산에 반영해서 인증을 받기 위한 예산을 반영해서 바로 조치하도록 하겠습니다.

○ 이승우 위원

제가 말씀드리는데 여기에 20개 중에 인증 완료가 5개 된 것은 빠른 건 엄청나게 빨리 돼 인증 완료가 됐어요. 그런데 안 된 거는 왜 이렇게 지적사항도 많고 많은 것을 못 하고, 지금 제가 보는데 이거 쉽지 않을 것 같아요. 쉽지 않은데 이거 뭐 하겠다, 하겠다 하는데 이걸 앞으로 교육청 책임소재를 명확히 하세요. 그래야 계속 신설도 들어오고 어떤 부분이 있는데 이것 내년까지 해결할 수 있겠습니까, 이 부분을? 한 번 더 체크할까요?

○ 증인 김영진

주로, 그러니까 말씀하신 대로 이 부분에 대해서 미인증과 관련된 책임 부분은 감사실에서 조사를 해서 개인 처분이든 뭐든 그것은 합당한 절차에 의해서 처분이 이루어질 거고요, 국무조정실에서 지적한 대로. 그리고 문제는 인증을 받고 그 인증을 완료하는 것이 중요한 것이기 때문에 그런데 주로 이것들 인증과 관련돼서 요건이 충족돼야 되는 게 학교 조치사항이 대부분인데 학교 조치사항은 예산이 수반되는 부분입니다. 그래서 이 예산을 반영해서 추가적으로 반영해서 인증을 받을 수 있는 요건을 갖추겠습니다.

○ 이승우 위원

제가 하는 이야기는 지금 2015년도 시작한 걸 아직까지도 못 하고 있고 계속 Ing라고 하고 있는데 이게 업무 부분에 우리 교육청의 중대한 실수라고 생각하는데 어떻게 생각하십니까?

○ 증인 김영진

새로운 입법에 대해서 저희가 해야 될 책무성에 조금 더 주의 집중하고 관리자로서의 책임을 가지고 있어야 되는데 그 점은 부족했다고 생각합니다.

○ 이승우 위원

또 다음 지적은 하겠는데 여기 지적사항 34개 중에 빠른 시일 내에 완료를 해가 그 결과 보고를 국무조정실에도 해야 되지만 우리 특위, 교육위원회 쪽에 결과 보고도 좀 해 주십시오.

○ 증인 김영진

예. 감사실에서 아마 감사 처분을 하고 난 뒤에 국무조정실에도 보고하고 그럴 텐데 특위에도 반드시 보고토록 하겠습니다.

○ 이승우 위원

예. 이상입니다, 위원장님.

○ 위원장 김광명

이승우 위원님 수고하셨습니다.

또 질의하실 위원님 있으면 질의 신청해 주시기 바랍니다.

우리 정태숙 위원님 질의해 주시기 바랍니다.

○ 정태숙 위원

반갑습니다. 오늘 이 자리가 있기까지 우리 교육위원회 위원으로서 정말 유감스럽게 생각합니다. IB 교육 때문에 이런 일이 발생했기 때문에 IB 교육에 대해서 질의하도록 하겠습니다.

○ 증인 정대호

교육국장입니다.

○ 정태숙 위원

국장님, IB 교육 예산 편성 내용을 한번 보십시오. 보시면 우리가 지난해 본예산 때 연구학교를 중학교 2개, 초등학교 2개, 4개 학교 해서 3,000만 원 해서 1억 2,000을 편성하지 않았습니까?

○ 증인 정대호

예, 맞습니다.

○ 정태숙 위원

그래서 저희들은 예산을 통과시켜드렸고요. 그다음에 우리가 4월인가 5월에 1차 추경 때 추경에 예산편성 내용을 한번 보십시오.

○ 증인 정대호

예, 7개 학교.

○ 정태숙 위원

이게 7개가 문제가 아니고 제가 지적하고 싶은 것은 본예산하고 추경예산이 뒤바뀌었어야만이 이 사업이 될 수 있었다, 그렇게 생각하지 않습니까?

○ 증인 정대호

예, 전적으로 동의합니다. 맞습니다.

○ 정태숙 위원

이 부분이 이렇게 뒤바뀌었기 때문에 계획 없이 IB 교육을 도입해서 무조건 선정 학교를 먼저 선정하고 그다음에 이 사업을 하려고 보니까 이런 내용이 필요한 거예요. 그렇지 않습니까? 이 내용을 보면, IB 연구학교 내용을 보면 교육 콘텐츠 사용료, 여러 가지 IB 현장 지원단, IB 인프라 구축 이런 게 먼저 선제가 되고 난 다음에 그다음에 이제 IB 교육 학교를 선정해야 되거든요.

○ 증인 정대호

예, 맞습니다.

○ 정태숙 위원

그런데 그게 안 되고 기본적인 틀이 안 잡히고 선정, 학교를 먼저 선정해서 하다 보니 이 IB 교육이 가고자 하는 방향이 틀어져서 저희들이 1차 추경 때, 사실은 추경에 이 예산이 올라와서는 안 되는 부분이었거든요. 그래서 교육위원회에서 이걸 삭감을 했습니다. 그래서 예결에서 이게 되살아나서 결국은 여러 가지 문제점이 발견이 돼서 오늘 이 자리가 있게 되었습니다. 그렇기 때문에 지금 앞으로 사업을 구상하고 추진하실 때는 미리 치밀하게 계획을 하셔 가지고 해야 된다고 봅니다. 지금 항상 제가 교육위원회 위원으로 있어 보면 교육청에서 하시고자 하는 사업들이 그냥 계획 없이, 그냥 사업을 보여주기식을 위한 그런 사업이 참 많거든요. 이거 교육은 홍보가 아니고 백년지대계 교육이지 않습니까? 우리 아이들이 우리 지금 여러분들께서 계획하시는 대로 어떻게 기획을 잘하느냐에 따라서 우리 교육의 미래가 있는 겁니다. 일단 그 부분 먼저 지적을 드리고요.

그다음에 원래 초등학교 2개, 중학교 2개 하기로 했다가 갑자기, 그거는 밸런스가 맞습니다. 초등학교 2개 하면 중학교하고 연계가 되기 때문에. 그런데 갑자기 10개 학교로 늘어난 이유가 뭐가 있습니까?

○ 증인 정대호

아까 위원님 지적처럼 처음에 우리 당초 본예산에, 사실 아까 IB 교육에 대해서 예산 부분부터 먼저 말씀드리겠습니다. 이렇게 추경하고 본예산이 바뀌었다는 부분에 대해서 일견 저희들 동의하는 바가 있습니다. 왜냐하면 작년 국감 때도 지적이 있었고요. 사실 IB 교육에 대해서 충분한 예산 사용에 대해서는 저희들 검토가 부족했다는 점 어느 정도 인정을 합니다. 그래서 3,000만 원 정도의 연구학교 운영비를 주면 이 안에서 우리는 해결될 거라고 초창기에는 봤는데 막상 IB를 딱 하다 보니까 들어가는 예산이 생각보다 많더라는 겁니다.

○ 정태숙 위원

국장님 중간에 제가 말씀을 드리겠습니다. 그러면 국장님께서는 IB 교육에 대해서 어떻게 알고 계십니까? 이 교육이 제가 알기로는 이게 생각하는 교육이기 때문에 원래 학생들한테 도입하기 전에 교사들이 선제적으로 먼저 연수가 이루어지고 그게 이제 공감대가 형성되었을 때 도입을 해서 학생들 교육을 시켜야 되는데 바로 이렇게 선정해서 돈을 내려준다고 해서 교육이 되는 건 아니지 않습니까? 그러니까 바뀌었다는 부분에 대해서 지금 한글 사용 라이선스 이런 부분도 본예산 때는 전혀 그냥 아무런 생각이 없었던 거예요, 그냥. 공약사항인지 어떤 건지 모르지만 이 교육이 새로운 교육을 도입한다는 데에만 치중을 해가 있다 보니까 오늘날 이런 이 자리가 있게 된 겁니다. 어떻게 생각하십니까?

○ 증인 정대호

IB 교육에 대해서 아까 말씀드렸습니다마는 처음에 충분히 이제 우리가 대구처럼 그 과정을 완전히 숙지하지 못한 상태에서 출발한 거는 맞습니다, 인정합니다. 그런데 하다 보니까 이 취지, 기본적인 취지는 저희들은 전적으로 동감합니다. 이게 향후에 나아갈 우리 교육의 방향은 결국 교수 학습 방법이라든지 프로젝트 학습이라든지 탐구 중심, 탐구 학습이라든지 역량 중심 기본교육과정에 따른 교육이라든지 이런 것들이 우리가 나아가야 할 방향은 맞고 그다음에 이게 국제공인프로그램이다 보니까 다른 시·도에서 선도적으로 하는 교육청도 있고 우리는 늦었지만 어느 정도 여기에 발맞춰서 서서히 준비를 해 가야 되지 않느냐 해서 처음에는 우리가 전면 도입이 아니라 연구학교 4개 정도 시범 정도는, 연구학교 정도로 한번 해보자라고 해서 처음에 4개 학교를 계획했다가 이게 한다면 그러니까 막상 우리가 수요조사를 해보니까 이게 지역별로 안배도 좀 돼야 되고 그래서 오히려 수요가 자꾸 늘어나는 겁니다. 그렇게 해서 그렇다면 5개 교육청이 있으니까 5개 교육청 골고루 안배를 한번 해보자 해서 이제 조금 더 확대하게 된 과정이 있었습니다.

○ 정태숙 위원

지역별로 안배를 하셨다고 하시잖아요. 그 부분도 제가 말씀을 드려보면 여기 선정 결과를 보면요, 지금 지원청별로 서부, 남부, 북부, 동래, 해운대 이래 있습니다. 있는 중에서 지금 서부에 2개 학교, 남부 2개, 북부 1개, 동래 1개, 해운대 4개교입니다. 그러면 이걸 제가 봤을 때도 지금 우리 교육감님 공약사항이 동서 격차 해소 그런 부분에 신경을 쓰고 있잖아요. 이 부분도 거기 선정 결과를 보면 거기에 반한다고 생각합니다. 사상이나 이런 쪽에서는 지원 학교가 없거든요. 결론적으로 교장선생님이나 예산이 있는 학교에서는 이걸 신청을 하는데 그렇지 않은 학교에서는 신청을 안 하기 때문에 선정이 안 되는 것 아닙니까, 그죠? 이 부분도 지역격차 해소에 관한 부분을 말씀하시면 이 부분과 IB 학교 선정을 할 때에는 골고루 해서 정말 지역별로 격차 없이 할 수 있도록 그 부분도 지금 국장님께서 그런 말씀을 하셨기 때문에 제가 지적을 드리는 겁니다.

○ 증인 정대호

조금 더 부연설명을 드리자 하면 IB 연구학교를 우리 교육청에서는 골고루 지역층별로 안배를 하고 싶은데 결국은 신청은 학교에서 하시는 거거든요.

○ 정태숙 위원

예, 그렇습니다.

○ 증인 정대호

그래서 학교에서 적극적으로 신청할 수 있도록 저희들 적극적으로 장학하고 안내하도록 하겠습니다.

○ 정태숙 위원

예, 골고루 교육을 받을 수 있도록 잘 부탁드리겠습니다.

○ 증인 정대호

예.

○ 정태숙 위원

그다음에 보면 예산편성 내용은 그렇고 지금 임의집행에 대해서 제가 하나 질의하도록 하겠습니다. 이게 보면 지금 지난해에 본예산 때, 본예산서 안 가지고 계시죠, 사업설명서?

○ 증인 정대호

예.

○ 정태숙 위원

삼백 뭡니까, 몇 페이지고, 388페이지에 보면 특색 있는 교육과정 모델 개발 해서 그 사업에 5개 학교를 선정해서 1개 학교에 2,000만 원씩 해서 1억이 편성이 됐습니다, 1억이 편성됐습니다. 이 사업은 IB 사업하고는 다른 사업입니다, 이 사업이. 그런데 이게 1억을 편성을 했는데 특색 있는 교육과정 모델 개발 이게 신청학교가 선정된 게 4개 학교가 선정이 됐어요. 1억이 편성된 데서 8,000을 쓰고 나면 2,000이 남지 않습니까, 계산상으로?

○ 증인 정대호

예.

○ 정태숙 위원

그런데 이 부분을 2,000 남는 거를 IB 학교를 갑자기 초등학교 2개 학교 했다가 7개로 늘었지 않습니까, 이 학교가? 그러니까 2,000만 원을 쪼개기식 해서 다양한 학교 교육과정 편성 운영 방안 개발 해서 요리로 편성을 했거든요. IB 학교를 원래 3,000만 원씩 해서 이제 드려야 되는데 갑자기 학교가 10개 학교로 늘다 보니 예산이 부족할 것 아닙니까, 그죠? 그러니까 이 사업의 목적사업에 맞지 않는 이 돈이 IB로 넘어갔다는 거죠, 2,000만 원을. 인정하십니까? 한번 보십시오.

○ 증인 정대호

예. 초등 부분인데 연구학교를 우리가 지정하고 나니까 시작은 연구학교는 3월부터 해야 되고 2월 말이나 3월 초에 예산이 집행이 돼야 시작이 되는데 그러다 보니까…

○ 정태숙 위원

그런데 국장님 제가 드리는 말씀은 이 사업에서 IB로 넘어가는 걸 인정하십니까? 이게 목적에 맞다고 생각하십니까? 그 부분을 지적하는 겁니다.

○ 증인 정대호

예, 일부 조금 같은 목에 있는 예산인데.

○ 정태숙 위원

목에 있어도 IB하고는 다릅니다, 이 부분이.

○ 증인 정대호

예, 엄밀히 따지면 다릅니다.

○ 정태숙 위원

예, 다른데 만약에 이렇게 유용을 하려고 하면 의결을 거치고 설명이 필요한데 그냥 여기서 1억 편성했다가 4개 학교 8,000만 원이니까 2,000만 원 남는 거를 IB에 돈이 부족하다 보니까 이리로 넘겨서 사용했다는 겁니다.

○ 증인 정대호

이 절차는 보통 일반적으로 같은 목 안에는 해당 부서장까지 결재를 맡고 그렇게 보통 사용하는 게 일반적으로…

○ 정태숙 위원

일반적으로 교육청에는 그렇게 합니까?

○ 증인 정대호

예, 부서장 결재 하에…

○ 정태숙 위원

사업이 다른 사업인데도 같은 부서에 하면…

○ 증인 정대호

같은 목이라고 하는 것은 거의 성격이 비슷하다라는 것을 다 묶어놓은 사업이지 않습니까? 그렇기 때문에 이것은 우리가 사업을 하다 보면 원래 당초 계획대로 100% 절대 할 수가 없거든요.

○ 정태숙 위원

그런데 본 위원이 생각할 때는 IB하고 이거는 다르다고 생각합니다. 같은, 비슷한 목이라고 해도 IB 교육은 따로 다른, 엄연히 다른 사업이지 않습니까?

○ 증인 정대호

위원님 크게 생각하시면 IB 교육도 이게 특색 있는 교육과정의 일환이거든요. 교육과정의 일환이기 때문에 같은 목이 편성되어 있는 거고 교육과정 편성 운영 지원에 관한 예산이기 때문에 부서장 결정 하에 이렇게 했는데 이 부분은 같은 목이기 때문에 굳이 시의회까지 일일이 다 보고드리지는 못한…

○ 정태숙 위원

부서장 결정 하에 목을 마음대로 바꿔도 된다 그래 이해해도 되겠습니까?

○ 증인 정대호

같은 성격이기 때문에 부서장까지 결재를 맡아서 이렇게 사용하고 있습니다.

○ 정태숙 위원

그렇게 이해를 하면 되겠습니까?

○ 증인 정대호

예.

○ 정태숙 위원

그렇게 그러면 교육청에서는 항상 그렇게 마음대로 이렇게 이 사업에서 돈이 모자라서 여기 하면 비슷한 그거면 그렇게 이용한다 이렇게 이해해도 되겠습니까?

○ 증인 정대호

모든 것이 그런 건 아니지만 불가피한 경우에는 그렇게 하는 경우가 있습니다.

○ 정태숙 위원

그렇게 하시면 이렇게 사업설명서 하고 예산을 그렇게 하실 필요가 없지 않습니까? 그냥 마음대로 편성을 해서 마음대로 사용하고 여기 남으면 저기 가고.

○ 증인 정대호

원래 목은…

○ 정태숙 위원

이해가 되지 않습니다. 이 부분은 지금 부산시의 예산서나 이런 걸 보면 그런 데는 돈이 부족하기 때문에 정말 사업설명서나 이런 게 참 정말 그거 하게 되어, 디테일하게 되어 있습니다. 그런데 교육청에서는 어째서 그런지 살림이 풍족해서 그런지는 몰라도 여기 사용해서 그거 하면 이리 넘어가고 IB 교육도 4개 선정했다가 또 7개 더 추가해서 돈을 3,000만 원 줘야 되는데 갈라줘야 되니까 여기 것 가져와서 쓰고 이건 본 위원은 이해가 되지 않는데 일단은 국장님께서 그렇게 설명하시니 일단 이해하고 다시 한번 생각해 보도록 하겠습니다. 일단 여기까지 질의하고 추가질의하겠습니다.

○ 위원장 김광명

정태숙 위원님 수고하셨습니다.

국장님!

○ 증인 정대호

예.

○ 위원장 김광명

제가 될 수 있으면 저도 위원장으로서는 말을 최대한 자제를 하려고 하는데 지금 제가 국장님 답변을 듣다 보니까 이거 내가 깜짝 놀랐는데 교육청이 이런 식으로 해요, 예산을? 그럼 예산 편성 뭐 하러 합니까?

○ 증인 정대호

아니, 같은 목일 경우에 불가피하게…

○ 위원장 김광명

아무리 목이라도 그러면 사업의 예산편성을 잘하셔야지 그럼 결국은 예산편성 그 목적도 안 맞지 않습니까? 일반적으로, 표현도 일반적으로 한다 그러잖아요. 교육청이 얼마나 방만하게 해 왔다는 것 이걸 느낄 수 있다니까요. 그러면 예를 들어 가지고 부서장이 그런 권한을 가졌다 해서 대충 대충 했다가 이 예산 이리 빼가 쓰고, 목만 같다 해서 이 예산 이리 빼가 쓰고 저 예산 이리 빼가 쓰는 것 같으면 그 예산편성을 그렇게 하면 됩니까? 안 되지 않습니까?

○ 증인 정대호

예, 맞습니다.

○ 위원장 김광명

정태숙 위원님께서 지적한 부분은 그건 분명히 제가 봐도 잘못된 거예요. 앞으로 이것 재발 방지를 하기 위해서 앞으로 이런 식으로 안 하겠다 이렇게 답변을 주셔야 되는데 “일반적으로 교육청이 이래 하고 있다.” 이게 상당히 문제 있는 답변이 될 수가 있거든요.

○ 증인 정대호

알겠습니다.

○ 위원장 김광명

다음에 이렇게 절대로 하시면 안 됩니다. 그럼 예산편성은 뭐 때문에 이렇게 하고 심의는 우리가 뭐 때문에 합니까? 이렇게 심의해 놓고 부서장 멋대로 바꿔버릴 것 같으면 그것 심의할 필요도 없는 거죠, 그죠?

○ 증인 정대호

예, 저희들 그렇게 하지는 않습니다마는 알겠습니다.

○ 위원장 김광명

또 질의하실 위원 계시면 신청, 예, 성현달 위원님 질의해 주시기 바랍니다.

○ 성현달 위원

아침 체인지 관련해서 질의를 좀 드리도록 하겠습니다.

○ 증인 정대호

예, 교육국장입니다.

○ 성현달 위원

국장님 아침 체인지 선도학교 예산은 학교당 1,000만 원 지원된 걸로 알고 있는데, 맞습니까?

○ 증인 정대호

예, 맞습니다.

○ 성현달 위원

그리고 관리자, 즉 교장선생님이나 교감선생님에게 직무성과평가 때도 가점을 주는 게 맞습니까, 현재?

○ 증인 정대호

(담당자와 대화)

○ 성현달 위원

파악이 안 되십니까?

○ 증인 정대호

그게 항목보다는 밑에 가점으로, 하는 학교에 대한 가점으로 이렇게 쭉 직무성과평가를 하다 보면 여러 가지 항목이 쭉쭉 있는데 마지막에…

○ 성현달 위원

가점을 주는 게 맞는 것이죠?

○ 증인 정대호

예.

○ 성현달 위원

가점을 주는, 그러면 본 위원이 보는 건 그럼 선도학교로 선정이 안 된 학교, 즉 아침 체인지에 참가하지 않는 학교의 교장선생님이나 교감선생님은 불이익을 받는 게 아닌가 싶은데 어떻게 생각하십니까?

○ 증인 정대호

예, 가점이 없을 수 있습니다.

○ 성현달 위원

그럼 무조건 이걸 강제적으로 해야 된다는 의미로 받아들여도 되겠습니까? 하면 가점을 주고 하지 않으면 가점을 안 주면 이건 무조건 강제적으로 해야 되는 그런 분위기가 형성될 수밖에 없다고 본 위원은 생각하는데, 어떻게 생각하십니까?

○ 증인 정대호

예, 위원님 지적 맞습니다. 맞고 사실은 정책적으로 이게 교육청에서 강력한 의지를 가지고 있기 때문에 참여를 유도하기 위한 유인책으로서 사실 이렇게 했던 건 사실입니다. 그래서 이게 문제가 하지 않은 학교에 부담이 있다면 내년에는 폐지를 적극 검토하겠습니다.

○ 성현달 위원

이거는 폐지를 검토를 할 게 아니고 폐지를 하는 게 맞습니다. 학교의 어떤 상황이 여러 가지 상황에 따라서 이걸 할 수도 있고 안 할 수도 있는 부분인데 안 하는 게 아니고 못 할 수도 있는 부분인데 그런 것 때문에 가점을 누구는 주고 누구는 참여하지 않으면 안 준다 이거는 굉장히 큰 문제가 있다고 보여집니다.

○ 증인 정대호

알겠습니다. 위원님 지적대로 폐지하도록 하겠습니다.

○ 성현달 위원

예. 그리고 학교마다 체육 활성화 사업이 있죠?

○ 증인 정대호

예.

○ 성현달 위원

체육 활성화 사업도 아침 체인지 사업으로 보는 게 맞습니까? 어떻게 생각하십니까?

○ 증인 정대호

꼭 반드시 일치하는 것은 아니고 일부 중복되는 점도 있습니다마는 반드시 일치한다고 보기는 어려울 것 같습니다.

○ 성현달 위원

그러면 제출하신 우리 책자에 보면 체육 활성화 사업으로는 300만 원 예산 지원을 받고 있는 것이죠, 맞죠?

○ 증인 정대호

예.

○ 성현달 위원

그리고 아침 체인지 사업도 학교로 신청을 하게 되면 추가로 1,000만 원을 또 배정을 하고 있는 것이죠?

○ 증인 정대호

예, 그렇습니다.

○ 성현달 위원

그러면 같은 어떤 지역구 내에서 학생 수가 60명 정도 차이 나는 학교 기준으로 한 곳은 300만 원의 예산을 받았고 또 한 곳은 1,300만 원의 예산을 받았는데 학생 수가 60명이 많은데도 불구하고 300만 원이고 학생 수가 적은 곳은 1,300만 원이면 학생 1인당 돌아가는 혜택이 그만큼 적어지지 않겠습니까?

○ 증인 정대호

예, 그렇습니다.

○ 성현달 위원

그거는 좀 문제가 있지 않습니까?

○ 증인 정대호

시행 초기에 일괄적으로 우리가 예산을 1,000만 원을 주다 보니까 체인지 선도학교에, 학교 수를 다 고려하지 못했는데 올해는 시기별로 했습니다. 처음 시작한 학교는 1,000만 원, 4월, 5월, 6월 좀 차등해서 줄여 나갔거든요. 그래서 향후에는 위원님 지적대로 학생 수도 같이 고려해서 이게 예산 지원하는 데 있어서 좀 세밀하게 들여다봐야 될 것 같습니다.

○ 성현달 위원

맞습니다. 당연히 학생 수가 고려가 돼야 되는 부분입니다. 학생 수가 당연히 많으면 거기에 대해서 더 많은 예산 지원을 해야 될 것이고 학생 수가 좀 적으면 거기에 맞춰서 예산을 지원을 해야 되지 일괄적으로 300만 원을 주고 1,000만 원 주고 또 1,300만 원 주고 이건 문제가 있다고 보여집니다.

○ 증인 정대호

향후에 그렇게 위원님 지적대로 학생 수도 고려해서 차등해서 지원하도록 하겠습니다.

○ 성현달 위원

그리고 아침 체인지 Q&A에 보면 “최소 운영시간이 20분인데 1시간의 강사 수당을 지급할 수 있나요?”라는 부분에서 지금 보면 실제 시간이, 실제 지도 시간이 20분인데도 불구하고 1시간의 강사 수당을 지급할 수 있다. 즉 지금 1시간에 3만 원이 지급되고 있는 걸로 본 위원이 파악하고 있는데, 맞죠?

○ 증인 정대호

예.

○ 성현달 위원

그러면 교육청이 지금 우리 배포해 준 학교 회계 예산편성 운영 기준에도 보면 1시간 초과 시 30분 이상 강의 시 1시간으로 인정한다고 되어 있죠, 그죠?

○ 증인 정대호

예.

○ 성현달 위원

그런데 이게 굉장히 좀 문제가 있는 게 뭐냐 하면 어떤 클래스, 즉 한 타임별로 예산을 지급하는 것인지 아니면 시간별로, 그게 클래스별로 예산을 지급하는 건지 아니면 시간별로 예산을 지급하는 건지요? 이해가 안 되십니까?

○ 증인 정대호

시간별로 하는데 우리 최소 기준이 20분 이상이거든요. 20분 이상이니까 20분 이상이라 하지만 20분만 딱 수업 시간 말하는 것은 아니고 그 아침 체인지를 하기 위해서는 준비 시간도 있고요. 그다음에 마치고 난 정리 시간도 있고 그거 합하면 20분 이상인데 약 한 30∼40분 이상은 충분히 아마 일단 준비 시간까지 포함됩니다.

○ 성현달 위원

시간을 아까 방금 말씀하신 부분에 대해서 아침 체인지를 준비하기 위한 시간이 한 10분, 마치고 정리하는 데 10분 그것을 과연, 과연 운영시간에 포함시킬 수 있겠습니까? 본 위원이 생각하기에는 그것을 미리 와서 준비를 해야 되고 마치면 그 마치는 부분에 대해서 정리를 해야 되는 것이지 앞에 10분, 뒤에 10분, 20분을 넣어 가지고 최소 40분 정도 된다 이건 말이 안 된다고 생각이 듭니다. 왜냐하면 예산의, 지금 예산의 70%가 즉 1,000만 원의 70%면 거의 700만 원 이상인데 70%가 인건비로 지금 나가는 부분이지 않습니까? 인건비가 너무 과다하다는 것이죠. 그러니까 지금 어떤 부분이 생기냐 그러면 교구의 인프라라든지 또는 시설 부족이라든지 이러면 학생들한테 돌아가야 될 어떤 그런 부분이 선생님들한테 인건비로 다 70%나 쓰여지니까 이게 문제가 있는 거지 않습니까? 20분 해도 3만 원을 지급한다는 것은 문제가 있는 것이죠. 이걸 시간별로 어떻게 이렇게 지급을 하실 의향은 없으신지요?

○ 증인 정대호

적극 고려하겠습니다. 이를 테면 지금 원래 우리가 수업을 1시간 단위는 초·중·고 다 다르지만…

○ 성현달 위원

예, 40분, 45분, 50분이지 않습니까?

○ 증인 정대호

예, 그래서 이걸 조금 더 세분화한다면 10분 단위로 우리가 나누어서 수당을 지급할 수도 있습니다. 그러니까 10분, 20분 그러니까 10분당 계산을 하면 30분 같으면 시간당 1만 원 정도 주든지 그다음에 20분 했으면 2만 원만 준다든지 이렇게 좀 위원님 지적대로 세분화할 필요가 있다고 저는 봅니다.

○ 성현달 위원

예, 알겠습니다. 그리고 이거 제가 우리 좀 받았는데 아침 체인지 활동인데요. 이게 스포츠 타월입니다. 참고로 이 스포츠 타월을 나눠준 학교는 선도학교로 지정이 되거나 예산을 받은 곳이 아닙니다. 아닌데 이런 기념품을 어떤 예산으로 어디에서 편성해서 나눠진 건지 좀 설명 부탁드리겠습니다. 아침 체인지 활동이라고 돼 있는데 이 이것을 나눠준 학교는 전혀 아침 체인지 선도학교가 아닙니다. 그러면 그게 체인지 활동이라고 돼 있는데 이건 어떤 예산으로 학교에서 나눠 준 건지…

○ 증인 정대호

아마 좀 확인을 해 봐야 될 것 같은데 아마 우리 학교 아까 체육 활성화 사업이라든지 학교 스포츠 클럽이라든지 이런 데 우리 예산이 나가 있거든요. 아마 그 예산에서 했던 걸로 추정되는데 그건 아마 자세히 한번 조사해서 보고드리도록 하겠습니다.

○ 성현달 위원

이런 부분이 학생들이 그런데 문제는 이 타월을 거의 사용하지 않는다고 합니다. 본 위원이 보는 견해에서는 이거는 낭비라고 생각이 드는 것입니다. 이런 부분들에 있어 가지고 그런데 또 보면 체인지라는 게 들어가 있습니다. 교육청 눈치를 볼 수밖에 없는 것이죠. 왜? 그 학교는 선도학교가 아닌데도 불구하고 이걸 프린트를 해서 학생들한테 지급을 했다는 것은 이게 문제가 있어 보입니다. 어떻게 생각하십니까?

○ 증인 정대호

아마 그 학교 나름대로의 필요성이라든지 했을 걸로 파악은 됩니다마는 이게 아침 체인지 하지 않는 학교까지도 저렇게 했다라고 하는 것은 눈치 봤다라는 위원님 지적에 일면 저도 어느 정도 인정합니다만 자세한 건 한 번 더 진짜 그건 알아봐야 될 것 같습니다, 어떻게 제작이 되었는지.

○ 성현달 위원

잘 한번 살펴보십시오.

○ 증인 정대호

그래서 아마 땀 닦는 용으로 아마 운동하고 나면 아침에 뻘뻘 흘리고 나면 체인지 안 하더라도 아침에 보통 운동 많이 하니까 아마 땀 닦는 용으로 안 했겠나 싶습니다.

○ 성현달 위원

그리고 아침 체인지 사업이 이번에 보니까 적극행정 우수 사례로 선정이 됐다고 보고를 받았는데, 맞습니까?

○ 증인 정대호

예, 우리 교육부에서 상금도 받고 했습니다. 특교도 받았고요.

○ 성현달 위원

그러면 국장님 적극행정 우수 사례라는 것은 보편적인 사업으로 가야 된다고 생각하는데 어떻게 생각하십니까?

○ 증인 정대호

예, 맞습니다.

○ 성현달 위원

그런데 복지서비스, 즉 복지서비스와 마찬가지로 학생들이 누릴 수 있는 권한이 교육 복지라고 생각했을 때 보편적인 복지죠, 그죠? 보편적 복지임에도 불구하고 신청주의에 근거해서 사각지대에 있는 우리 학생들은 혜택을 못 받고 있다고 보는데 어떻게 생각하십니까?

○ 증인 정대호

그 학교들도 나중에 필요성이 인정되고 공감이 되고 지원을 한다, 신청을 한다면 적극적으로 저희들이 지원해야 되지 않겠습니까.

○ 성현달 위원

신청을 안 하면 안 되는 것이고.

○ 증인 정대호

예.

○ 성현달 위원

그게 문제가 있는 거지 않습니까?

○ 증인 정대호

일괄적으로 나눠주는 것이 아니고 학교가 할 의지가 없는데 우리가 예산을 지원할 수는 없는 상황 아니겠습니까?

○ 성현달 위원

그럼 학생들이 원하는데 교장선생님이나 교감선생님이 만약에 원치 않을 경우는 또 어떻게 하실 생각이십니까?

○ 증인 정대호

그럴 경우 대비해서 저희들도 계속 장학활동을 통해서 안내하고 신청할 수 있도록 아이들이 원할 경우에는 적극적으로, 모든 교육의 중심은 학생이지 않습니까, 그죠?

○ 성현달 위원

그렇죠.

○ 증인 정대호

예, 그래서 학생이 맞다면 당연히 그거는 신청해야 된다고 보고 그렇게 장학을 하도록 하겠습니다. 모든 기준은 학생입니다. 맞습니다.

○ 성현달 위원

그리고 끝으로 아침 체인지 관련 설문조사 평가는 어떻게 나왔습니까?

○ 증인 정대호

대체로 70% 이상 만족도는 높게 나타났고요. 특히 학부모님들 같은 경우는 상당히 높고 선생님들도 또 상당히 참여율이, 만족도가 높게 나오고 있습니다.

○ 성현달 위원

전교조 부산지부에 따르면 학생과 학부모의 동의를 받지 않은 학교가 절반이 좀 넘고 선생님들의 입장에서는 강제적인 아침 체인지 사업이라는 의견이 많은데 아침 체인지 관련한 어떤 민원 같은 건 없습니까?

○ 증인 정대호

가장 큰 것이 사실은 우리 선생님들한테 부담 가는 부분 아니겠습니까?

○ 성현달 위원

업무부담이라는 말씀이시죠?

○ 증인 정대호

예. 그러니까 사실은 없던 것이 들어오기 때문에 선생님들이 대부분이지만 93% 정도는 우리 교내 자체 선생님들이 다 지도를 하거든요. 외부 강사는 한 7%밖에 안 됩니다. 그러면 결국 우리 선생님들 업무 부담으로 갈 수도 있다고 봅니다.

○ 성현달 위원

본 위원이 알아본 바에 의하면 미세먼지라든지 날씨를 고려하지 않고 아침 체인지 사업이라는 이유만으로 의무적으로 시행하는 어떤 그런 운동장 몇 바퀴 돌기 그리고 줄넘기 100개 이런 식의 시스템 말고 다른 시스템을 도입할 시기가 된 것 같은데 어떤 시스템을 지금 개발하고 있습니까?

○ 증인 정대호

지금도 자기주도적 있고 그다음에 스포츠클럽 연계형도 있고 그다음에 요일제형도 있고 다양하게 하고 있고 종목도 지금 11개 종목으로 다양하게 하고 있거든요. 그리고 또 급별로도 초등학교, 중학교, 고등학교는 아이들이 운동하는 종목 또 좋아하는 스포츠 종목이 다 다르고 남학생이 다르고 또 여학생 다르고 거기에 맞게 11개 종목에서 취사 선택할 수 있도록 그렇게 자유롭게 풀어놨습니다. 그리고 미세먼지 있는 날은 아이들 건강이 우선이기 때문에 그건 절대 해서는 안 되는 건데 혹시 일부 한번 있었다면 그거는 저희들이 지도하겠습니다.

○ 성현달 위원

알겠습니다. 이상입니다. 추가질의하겠습니다.

○ 위원장 김광명

성현달 위원님 수고하셨습니다.

질의하실 위원 있으면 신청해 주시기 바랍니다.

정채숙 위원님 질의해 주시기 바랍니다.

○ 정채숙 위원

수고 많으십니다. 저는 이 부산교육종단연구, 대답은 누가 하시겠습니까? 교육국장님이십니까?

○ 증인 김경자

교육정책연구소장 김경자입니다.

○ 정채숙 위원

지금 이 사업의 목적이 어떻게 되죠?

○ 증인 김경자

저희들 종단연구는 장기간에 걸쳐서 우리 부산 교육에 대한 데이터를 수집해서 체계적인 우리 교육정책 연구 및 수립 기반을 마련하기 위해서 사실은 2016년부터 해 왔습니다.

○ 정채숙 위원

2016년이면 지금 매해 해 오고 있는 사업이시죠, 맞습니까?

○ 증인 김경자

예, 맞습니다.

○ 정채숙 위원

그러면 총 대상 학생 수는 몇 명입니까, 처음에 시작할 때.

○ 증인 김경자

처음에 시작할 때 저희들이 학생, 학부모가 각 9,000명 정도 됐고요. 그다음에 교원이…

○ 정채숙 위원

학생 수가…

○ 증인 김경자

예, 학부모도 학생 수만큼 동일하게 이렇게 했고 그다음에 교원도 지금 담당 과목 선생님들하고 관리자하고 해서 1,300명 정도 해서 약 2만 명이 처음에 그렇게 참여했고요. 현재 저희들이 고2만 남아 있는 상태로 약 지금 2,600명 정도로 이렇게 되어 있습니다.

○ 정채숙 위원

그러면 제가 좀 궁금한 것이 지금 초등학교 4학년에 시작한 아이들 있지 않습니까?

○ 증인 김경자

예, 맞습니다.

○ 정채숙 위원

중학교에 가게 되면 학교가 여러 가지로 분산이 됩니다.

○ 증인 김경자

예, 맞습니다.

○ 정채숙 위원

그러면 교사 수가 거기에 따라 또 학교에서 달라지겠죠, 담당 교사 수가.

○ 증인 김경자

달라, 예.

○ 정채숙 위원

그리고 또 그 학생들이 고등학교를 가게 되면 또 교사 수가 달라지고요.

○ 증인 김경자

예, 처음 시작할 때 그렇게 했었고요.

○ 정채숙 위원

달라지겠죠, 어쨌든 1학년이 시작할 때는.

○ 증인 김경자

예.

○ 정채숙 위원

그래서 지금 말씀하신 대로 그럼 총 올해가 몇 차 연도입니까?

○ 증인 김경자

올해 지금 2023년도는 8차가 되고 7차까지 했습니다.

○ 정채숙 위원

계획은 몇 년도까지죠?

○ 증인 김경자

계획은 저희들이 10년 계획이었습니다.

○ 정채숙 위원

지금 8차 연도, 지금 현재 진행상황은 어떻습니까?

○ 증인 김경자

현재 진행상황은 지금 7차 연도까지 저희들이 하면서 여러 가지 또 어려움들이 발견되고 해서 올해 7차까지 저희들이 종료를 하고 마친 상태입니다.

○ 정채숙 위원

그래서 올해 예산이 편성됐을 것 아닙니까?

○ 증인 김경자

그렇습니다.

○ 정채숙 위원

올해 어떻게, 지금 중단을 하시면 어떤 절차를 거쳐서 처리를 하시죠?

○ 증인 김경자

저희들이 지금 위원님 말씀대로 사실은 10년 계획을 7년에 이렇게 종료해서 이로 인해서 사실은 심려를 끼쳐드려서 굉장히 송구하다는 말씀을 먼저 드리겠습니다. 저희들이 사실은 종단을 하면서 여러 가지 문제가 있었던 게 장기간 이렇게 진행해 오면서 학생과 우리 학부모, 교사들이 피로도도 호소하시고 이에 따른 또 여러 문제점을 감안해서 사실은 7년 동안의 자료 축적을 통해서 상당 부분 저희들이 목적을 달성했다고 판단해서 사실은 종료를 하게 됐습니다.

○ 정채숙 위원

목적을 달성했다고 하실 수가 있겠습니까?

○ 증인 김경자

어쨌든 10년까지 저희들이 가지 못한 부분에 대해서는 미흡한 부분이 많고 저희들이 송구합니다.

○ 정채숙 위원

지금까지 투입된 예산이 얼마입니까, 7차까지.

○ 증인 김경자

현재 저희들이 투입된 예산이 26억 8,000여만 원 정도 됩니다.

○ 정채숙 위원

평균 얼마죠?

○ 증인 김경자

평균 저희들이 3억 정도로 매년…

○ 정채숙 위원

3억 정도?

○ 증인 김경자

예, 갔다고 볼 수 있습니다.

○ 정채숙 위원

그런데 지금 이 종단연구는 부산 이전에 타 시·도에서도 실시하고 있거나 해서 마친 지역도 있죠?

○ 증인 김경자

예, 지금 종단연구 같은 경우에는 서울이 제일 먼저 사실은 진행을 했었습니다. 그래서 서울은 1차 연도에 사실은 10년을 계기로 해서 종단연구를 저희들이 마쳤고요. 그다음 경기도가 12년부터 시작하고 10년을 시작하고 있는데 서울 같은 경우를 보면 10년을 하고 사실은 조사 과정에 조금 한계성을 느껴 가지고 이번 2차 연도에는 7년으로 사실은 설계를 해서 진행을 하고 있습니다.

○ 정채숙 위원

그럼 지금 말씀하신 대로 1차 계획에서 10년을 계획했다가 중단한 타 시·도가 있습니까?

○ 증인 김경자

중단한 타 시·도는 없는 것으로 사실 알고 있습니다.

○ 정채숙 위원

중단한 데는 없죠?

○ 증인 김경자

예.

○ 정채숙 위원

그런데 제일 중요한 요인이 학생과 학부모의 피로도 말씀하신 것 맞죠?

○ 증인 김경자

예?

○ 정채숙 위원

어떤 피로도입니까? 지금 연구가 초4로 시작해서 고3까지 마쳐야 이 연구의 어떤 완성이라고 볼 수 있는데 이미 고1 때 시작한 아이들은 3년 차에 끝났겠죠?

○ 증인 김경자

맞습니다. 끝났습니다.

○ 정채숙 위원

중1에 한 아이들은 6년 차에 끝났을 거고. 그런데 제가 그 피로도가 어디서 왔을까? 저도 사실은 이 자료집을 보면서 이렇게 파악하기 어려운 자료집을 만들 수가 있나 너무너무 혼란스럽습니다. 체계적이지가 않아요. 7차 연도까지 했다는 사업치고는 최근 3차 연도 자료를 요청했는데 22년, 23년만 올려놨었고요. 그래서 그 이전 자료를 좀 받아보니까 예산이나 이런 데서 항목 배정이 정말 어수선합니다. 그리고 제가 대표적으로 왜 피로가 느껴졌을까를 보니까 설문지에 문제가 저는 상당히 있다고 생각합니다. 제가 3년치 설문지를 받아봤습니다. 학생용, 교사용, 학부모용 그 문항 수가 대체 몇 개입니까, 소장님.

○ 증인 김경자

학생은 84문항, 문항이 다소 많습니다.

○ 정채숙 위원

그리고 학부모는요?

○ 증인 김경자

학부모도 60문항 정도로…

○ 정채숙 위원

그렇죠?

○ 증인 김경자

예.

○ 정채숙 위원

그리고 교사는요?

○ 증인 김경자

교사도 그 수준에 준해서 지금…

○ 정채숙 위원

그거를 한 문항, 한 문항 다 비교를 해 봤습니다. 학생이 만약에, 지금 제가 고등학생용, 중·고등학생용으로 돼 있는 학생은 중·고등학생용을 씁니까? 그냥 각급 학교별로 다릅니까?

○ 증인 김경자

다릅니다.

○ 정채숙 위원

학부모는요?

○ 증인 김경자

학부모도 똑같습니다.

○ 정채숙 위원

중·고등학교용으로 돼 있는 건 누가 대답하시는 겁니까? 중·고등학교용으로 돼 있는 설문지가 있잖아요, 맞죠?

○ 증인 김경자

예.

○ 정채숙 위원

학생 설문지 고등학교 있고요. 교사 설문지는 중·고등학교 같습니다. 맞습니까?

○ 증인 김경자

예.

○ 정채숙 위원

그리고 학부모 설문지는 또 고등학교용이 있어요. 그런데 제가 그 3년 치를 보니까 내가 만약에 학부모라면 정말 짜증나게 되어 있습니다. 문항 하나도 안 변하고 연도별로 1차 연도가 넘어가면서 추가된 문항 하나 아니면 2개입니다. 그거 파악하고 계십니까?

○ 증인 김경자

예, 그렇습니다.

○ 정채숙 위원

소장님 파악하고 계십니까?

○ 증인 김경자

예.

○ 정채숙 위원

이 설문지 누가 만들었습니까?

○ 증인 김경자

설문에 저희들이 1차 연도에는 지금 연구 용역을 줘서 개발을 했었고요. 그다음에 2차부터는 종단연구의 특성상 문항을 크게 변화하지 않고 저희들이 자체적으로 교육정책 변화 정도만 이렇게 반영할 부분을 했기 때문에 자체 저희들이 연구위원님들께서 정리를 했습니다.

○ 정채숙 위원

예를 하나 들어볼게요. 고등학생한테 방과 후 활동에 대해서 물으면 어떤 대답이 나옵니까? 어떤 방과 후 활동을 지칭하는 거죠?

○ 증인 김경자

예…

○ 정채숙 위원

“예.”가 아니라 그게 말이 됩니까, 소장님. 지금 우리 아이들이 1년이 옛날인 아이들입니다. 그렇지 않습니까? 의식도 바뀌고 있고 그 아이들이 쓰는 도구와 학습 환경이 너무나 바뀌고 있는데 하다못해 제가 중·고등학교용을 보는데 3년 치 설문지가 똑같습니다. 추가된 내용은 환경에 대한 것 하나, 기억하고 계십니까? 또 뭐 있습니까?

○ 증인 김경자

예, 환경, 환경 생태에 관련해서…

○ 정채숙 위원

환경 생태, 또 뭐 있습니까? 추가된 것.

○ 증인 김경자

그리고 교사에 저희들이 블랜디드 관련해서 조금 추가…

○ 정채숙 위원

뭐요?

○ 증인 김경자

블랜디드 러닝에 대해서.

○ 정채숙 위원

블랜디드 러닝.

○ 증인 김경자

예, 학습방법에 대해서…

○ 정채숙 위원

그러니까 지금 교사도 마찬가지고 학생도 마찬가지고 학부모도 마찬가지고 이 똑같은 설문지를 대답하고 싶겠습니까? 왜 지친다는 말이 나오겠습니까? 저는 너무도 정말로 종단연구의 취지를 살리려면 변화하는 그때그때 맞는 새로운 아이들의 욕구나 학습 환경이나 교사에 대한 질문이 추가되지 않으면 1차적으로 저는 이건 의미가 없다고 생각합니다. 10년 전에 만든 설문지를 계속 그대로 쓰고 있다는 게 말이 됩니까? 소장님 뭐 하셨습니까? 저는 제가 학부모라고 생각하고 아이를 키우고 있는 입장이면 이런 대답 2년, 3년 정말 안 하고 싶습니다. 그런데 초등학교 때 하고 나면 6년 하고 나면 안 지친다는 말이 안 나오고 짜증난다는 말이 안 나올 수가 없습니다. 교사 입장에서도 작년에 물었던 대답 올해 똑같이 하고 마지막에 한두 개, 그것도 정말로 문항별로 고민을 해서 중간에 추가된 게 아닙니다. 설문지 페이지까지 똑같고 마지막 문항에 인쇄하기 좋게 바꿔서 한두 개. 이 인쇄비는 얼마 듭니까, 인쇄비는?

○ 증인 김경자

그러니까 조금 전에 제가 말씀드렸듯이 종단연구는 그 특성상 설문 문항을 사실은 매년 그렇게 변화를 시키면 연구 결과가…

○ 정채숙 위원

그렇겠죠.

○ 증인 김경자

그렇게 신뢰도가 떨어지니 저희들이 종단연구는 타 시·도도 마찬가지고 설문 같은 경우에는 처음 개발한 그 당시의 문항을 그대로 들고 추이를 사실은 보는 거기 때문에 그렇게 변화될 수 없는 그 부분이 저희들 문제점으로 사실은 이번에 종단연구를 종료하면서도 그 부분 때문에 고심이 있었습니다.

○ 정채숙 위원

그렇지만 문항별로 선택지에서 내용은 상당히 저는 좀 바꿔야 된다고 생각합니다, 아이들의 학습활동 환경에 비해서.

시간이 좀 초과되지만, 그리고 지금 제가 이 사무조사 제출 자료를 보니까 기초분석 보고 그다음에 척도점수 개발 연구 다 타 지역 교수님들한테 갔습니다. 특별한 이유가 있습니까? 연구진이 다 타 지역 교수님들이에요. 계명대, 서울대, 한남대 그 이유는 어디에 있습니까?

○ 증인 김경자

종단연구 관련해서는 사실은 전문가들에게 저희들이 의뢰를 하다 보니 그런 현상이 나타난 것 같습니다.

○ 정채숙 위원

지금 7차 연도까지 하셨는데 그동안 부산에는 이 과정을 하면서 이렇게 연구에 참여하시거나 연구에 전문가로 돼 있으신 분이 없으십니까? 좀 하여간 자료로…

○ 증인 김경자

저희들이 굉장히 종단연구 같은 경우는 방금 말씀하신 것처럼 조금 높은 전문성이 이렇게 요구되는 과업 내용으로 인해서 저희들이 사실은 매번 입찰을 보면 이렇게 부산 지역에 있는 기관들이 입찰 기관들이 잘 없어요, 사실은. 그래서 그러다 보니…

○ 정채숙 위원

그 노력이 저는 좀 부족했다 생각합니다.

○ 증인 김경자

이제 부산 지역 처음에 제한하다가 제한을 풀고 저희들이 이로 인해서 조금 사업이 지연될 것 같아서 전국으로 저희들이 이걸 풀었습니다. 그러다 보니 타 지역에 있는 전문 기관들이 저희들이…

○ 정채숙 위원

그 자료 좀 주시고요. 그리고 제가 만약에 그렇다 하면 패널 데이터 조사 용역 이것 굉장히 예산 크죠?

○ 증인 김경자

맞습니다.

○ 정채숙 위원

작년도 예산 얼마입니까?

○ 증인 김경자

패널 조사 데이터 삼천…

○ 정채숙 위원

8,400으로…

○ 증인 김경자

8,000만 원 정도, 8,600 정도 됩니다.

○ 정채숙 위원

굉장히 큰 거죠?

○ 증인 김경자

예.

○ 정채숙 위원

그런데 이것도 오엠알스캔이란 주식회사가 경기도입니다. 이 데이터 분석도 힘듭니까?

○ 증인 김경자

오엠알스캔이, 예, 위원님. 정말 이 부분이 유일하게 이 업체만이 지금 사실 있어 가지고 저희들도 불가피하게 할 수밖에 없었습니다. 그래 이 부분은 상세하게 조금 더 보고를 별도로 드리도록 하겠습니다.

○ 정채숙 위원

시간이 지나고 있으니까, 예, 선정 절차를 좀 말씀해 주시기 바랍니다.

추가질의 때 하겠습니다. 이상입니다.

○ 위원장 김광명

정채숙 위원님 수고하셨습니다.

우리 김경자 교육정책연구소장님, 우리 소장님께 직접적으로 잘못을 지적하시는 건 아닌 것 같고…

○ 증인 김경자

예, 잘 알겠습니다.

○ 위원장 김광명

이번에 9월 달에 부임하셨습니까?

○ 증인 김경자

예, 그렇습니다.

○ 위원장 김광명

전임 교육 정책에, 부산시 교육 정책에 대해 전반적으로 지적하신 사항이니까 개인적인 오해는 하지 마시고요.

○ 증인 김경자

잘 알겠습니다.

○ 위원장 김광명

우리 박진수 위원님 질의해 주시기 바랍니다.

○ 박진수 위원

반갑습니다. 박진수 위원입니다.

먼저 교육국장님.

○ 증인 정대호

예, 교육국장 정대호입니다.

○ 박진수 위원

남북교육교류협력기금에 대해서 질의를 하겠습니다. 먼저 질의 전에 지금 페이지는, 페이지는 알고 계시죠? 1409페이지, 그죠?

○ 증인 정대호

예.

○ 박진수 위원

이것 보니까 맨 첫 페이지는 공문입니다, 그죠?

○ 증인 정대호

예.

○ 박진수 위원

두 번째는 운용 계획이 있고 그리고 이래 넘기면 이게 끝입니다. 한 페이지 반 정도로 산출근거하고 이래 나와 있습니다. 계속 앞에도 질의를, 많은 위원들이 지적을 하셨는데 자료가 부실하다고 생각 안 듭니까, 국장님? 개인적으로 어떻습니까? 이 정도면 충분합니까, 자료? 이 정도 제출하면 충분하다고 생각하십니까? 예? 개인적으로 어떻습니까, 솔직히.

○ 증인 정대호

위원님 보시기에 파악하기에 좀 부족했다면 아마…

○ 박진수 위원

아니, 행정사무조사 하는 이유가 뭡니까? 이유는 뭡니까?

○ 증인 정대호

그런데 저희들이 그 범위를 정해서 2년, 2년 해서 1억 이상 사업에 대해서는 일단 공문을 다 드린다고 드렸는데 혹시 누락된 게 있는지 한번 찾아보겠습니다.

○ 박진수 위원

행정사무조사 이유가 예산편성과 집행에 대해서 문제점이 있으면 그 문제점을 찾아내고, 그죠? 바로 잡기 위한 것이죠?

○ 증인 정대호

예.

○ 박진수 위원

그런데 지금 이래 갖고 뭘 찾아낼 수 있습니까? 한번 보시죠. 이거 정말로 이거 뭐 종이가 아깝다 생각 안 듭니까, 인쇄비랑. 자료 제출이나 이런 부분에 있어서 향후 좀 신중을 기해 주시기 바라겠습니다.

○ 증인 정대호

알겠습니다, 예.

○ 박진수 위원

부산광역시교육청 남북교류협력기금 22년도에 설치했죠, 그죠?

○ 증인 정대호

예, 그렇습니다.

○ 박진수 위원

근거가 뭡니까?

○ 증인 정대호

조례, 아시다시피 남북교류 활성화에 대한 조례에 근거해서 기금이 적립되었습니다.

○ 박진수 위원

목적은 뭡니까?

○ 증인 정대호

결국은…

○ 박진수 위원

조례 제정 목적.

○ 증인 정대호

군사분계선 이북에 있는 북한, 그러니까 조례나 이번에 개정 중입니다만 북녘 지역과의 교류 활성화를 통해서 결국은 통일기금을 조성하는데…

○ 박진수 위원

남·북 간 교육와 학예 분야의 교류와 협력을 활성화하기 위해서, 그죠?

○ 증인 정대호

예, 맞습니다.

○ 박진수 위원

맞죠?

○ 증인 정대호

예.

○ 박진수 위원

설치목적은 부산광역시 교육청과 군사분계선, 그죠?

○ 증인 정대호

예.

○ 박진수 위원

5억의 기금이 조성되었다. 그죠?

○ 증인 정대호

예, 1억 맞습니다.

○ 박진수 위원

그래서 1억 편성했죠.

○ 증인 정대호

예. 5억, 그 계획안 5억 첫해 22년도 5억 그다음에 나머지 2025년까지 3억씩 해서 총 14억을 조성하는 걸 목표로 했고 첫해에 1억 사용하고 둘째 해 2억 사용하고 그다음에 3억, 6억, 6억 사용해서 다 사용하는 걸로…

○ 박진수 위원

거기에는 어떤 사업들이 있습니까?

○ 증인 정대호

그게 고교생 통일캠프 그다음 중학생 통일축구, 원산 물품 지원 이러한 것들이 처음에 사업계획에 1억 사용, 그러니까 2022년…

○ 박진수 위원

국장님, 국장님께서는 개인적으로 평가를 하신다면 어떤 평가를 내리고 싶습니까? 이 사업들에 대해서.

○ 증인 정대호

불가능합니다.

○ 박진수 위원

예?

○ 증인 정대호

불가능합니다.

○ 박진수 위원

불가능하다?

○ 증인 정대호

예. 북한지역하고 지금 우리 최근 남북관계가 사실은…

○ 박진수 위원

그래 잘 알고 계시네요.

○ 증인 정대호

예.

○ 박진수 위원

그러면 이 사업을 왜 추진을 했습니까?

○ 증인 정대호

그거는 2022년도 조례가 제정됨으로 해서 기금을 조성하도록 되어 있고 하다 보니 그런데 지금은 그 조례가 제정될 때하고 지금 현재 2023년도하고의 상황이 뭐 위원님 아시다시피 이 남북관계가 사실 저희들이 모두 하는 바대로 되는 것은 아니다 보니까…

○ 박진수 위원

자, 하나 하나씩 보도록 하겠습니다.

○ 증인 정대호

예.

○ 박진수 위원

1412페이지에 원산 교류 연구 및 물품 구입 사업이 있습니다, 그죠?

○ 증인 정대호

예.

○ 박진수 위원

어느 기관에서 이것 수행했습니까, 수의계약을 했습니까?

○ 증인 정대호

사업을 못 했습니다.

○ 박진수 위원

수의계약이죠?

○ 증인 정대호

예, 이거 원산지역 학용품 제출 이거는 아예 사업을 하지를 못했습니다.

○ 박진수 위원

국장님께서 이거 불가능하다고 말씀하셨지만 지금 타 교육청, 그죠? 사례들이 많죠, 지금?

○ 증인 정대호

예, 다른 시·도도, 예, 아마 기금을 조성한 걸로 알고 있습니다.

○ 박진수 위원

그렇죠. 거기에 보면 절차위반도 있고, 그죠. 수의계약, 적정성 여부 이렇게 지금 문제점이 많죠?

○ 증인 정대호

타 시·도까지는 제가 잘 파악을 못 했습니다.

○ 박진수 위원

일단 부산교육청은 예산을 편성하기는 했지만 일단 집행은 안 했다 그 부분 뒤에는, 그죠?

○ 증인 정대호

예, 원산 지역 우리가 줄 수가 없는 상황이었습니다.

○ 박진수 위원

뭐 그 부분은 다행이라고 생각을 하고 있습니다.

○ 증인 정대호

예.

○ 박진수 위원

그러면 고교생 통일미래 리더십 캠프를 보겠습니다. 이것도 수의계약을 했다. 그죠? 사유가 뭡니까? 수의계약한 사유가 2,000만 원 이하라서 그렇습니까?

○ 증인 정대호

2,000만 원 이것도 다, 예. 2022년도에 이게 버스킹 통일교육 따로 아, 올라가면, 통일전망대로 올라가면 버스킹행사…

○ 박진수 위원

고교생 통일미래 리더십 캠프 사업내용이 뭡니까?

○ 증인 정대호

그러니까 올라가면서 통일 관련 버스킹 행사라든지 이런 행사가 주가 되겠습니다.

○ 박진수 위원

이 행사가 앞에서 조금 전에 언급했듯이 얼핏 보면 남북 교육, 남북교육 교류 협력하고 뭔 상관이 있습니까, 이게 상관이 있다고 봅니까?

○ 증인 정대호

예, 위원님 지적이 맞습니다. 사실은 군사분계선 이북하고…

○ 박진수 위원

리더십 캠프하고 버스킹 캠프가 남북교육 무슨 연관이 있습니까?

○ 증인 정대호

위원님 저도, 제가 직접했던 사업은 아니었습니다마는 추후에 보니까 이게 조례에서는 분명히 군사분계선 이북지역하고 교육, 학예에 관한…

○ 박진수 위원

아니, 조례가 그렇다 한들…

○ 증인 정대호

예, 그래서 이게 못 하니깐…

○ 박진수 위원

사업계획은 조례에서 지정을 하는 겁니까, 아니잖아요? 교육청에서 사업계획을 짜는 것 아닙니까?

○ 증인 정대호

예, 조례 성격에 맞게 짜다 보니깐…

○ 박진수 위원

교육청의 예산이 너무 많아서 막 돈 쓸 데가 없는 것입니까? 그래서 막 쓰는 겁니까?

○ 증인 정대호

아니, 이거는 기금에서 쓰도록 되어 있으니까요. 그래서 기금에서…

○ 박진수 위원

아니, 그래 무슨 연관이 있느냐고요, 이게. 사업목적하고 아까 사업목적 이야기하셨잖아요. 남북교류협력에 관한 조례의 목적이 군사분계선 이북지역 간의 교류…

○ 증인 정대호

안 맞습니다. 맞습니다. 위원님 지적 맞습니다.

○ 박진수 위원

이거 뭡니까? 이게.

○ 증인 정대호

그런데 이거는 대신 못 하니 통일교육 쪽으로 예산을 좀 집행해서…

○ 박진수 위원

그리고 이 당초에는 40명이었죠?

○ 증인 정대호

예.

○ 박진수 위원

그런데 참가인원이 이래 보면 17명입니다. 그죠?

○ 증인 정대호

예.

○ 박진수 위원

이유가 뭡니까? 이거는.

○ 증인 정대호

참가를 처음에 당초 계획했던 대로 했던 목표에 비해서 아이들이 좀 신청이 적었던 걸로 파악이 됩니다.

○ 박진수 위원

아니, 그러니까 이게 뭐 사실은 목적도 안 맞지만 우리 학생들이 참여를 하기도 싫어하는 이런 사업을 왜 합니까? 난 진짜 이해가 안 됩니다.

○ 증인 정대호

버스킹이다 보니까 악기 연주도 되고 통일에 관한 보컬도 좀 되고 이런 아이들 찾다 보니까 좀 부족했습니다.

○ 박진수 위원

시간관계상 축구단으로 한번 가보겠습니다. 중학생 축구단 교류 있죠?

○ 증인 정대호

예.

○ 박진수 위원

이 사업을 처음에 할 때는 원산팀입니까? 원산에 있는…

○ 증인 정대호

예, 그렇게 계획을 했는데 아마…

○ 박진수 위원

이 사업이 또 바뀌었죠?

○ 증인 정대호

예. 이거는 탈북한 아이들하고 비슷한 성격, 북한에 있던 아이들하고…

○ 박진수 위원

처음에 계획했던 북한의 원산 거기하고 안 되면 이거 안 하면 되는 것 아닙니까? 안 하면 되는 것 아닙니까? 지금 국장님께서 이 사업들이 지금 불가능하다고 생각을 가지고 계시잖아요.

○ 증인 정대호

예.

○ 박진수 위원

그래서 처음에 22년도에 이 조례를 하고 기금을 할 때 하고 상황이 틀려졌죠, 그죠?

○ 증인 정대호

예.

○ 박진수 위원

그래서 안 된다. 그러면 그 사업을 안 하면 되는 것 아닙니까? 굳이 그 돈을 또 써야 됩니까?

○ 증인 정대호

올해는 저희들 과감하게 지금 위원님 지적대로 할 수 없는 상황이다 보니까 올해는 지금 현재 불용처리가 된 상황입니다.

○ 박진수 위원

그러면 이게 이 사업에는 지금 원산 중학생, 그죠? 이렇게 나와 있다, 그죠?

○ 증인 정대호

예.

○ 박진수 위원

그러면 탈북학생으로 바뀌었으면 이 산출근거도 바꿔야 되는 것 아닙니까? 아니, 바꿔야 되는 것 아닙니까?

○ 증인 정대호

예.

○ 박진수 위원

이걸 잡을 때는 원산팀을 가지고 이래이래 하겠다 해서 산출근거를 잡았을 것 아닙니까?

○ 증인 정대호

예, 그렇습니다.

○ 박진수 위원

그러면 이 사업이 안 됐다, 안 하면 되는데 굳이 하셨다 아닙니까, 그죠? 그러면 산출근거를 다시 잡아야 되는 것 아닙니까?

○ 증인 정대호

그건 당연히 산출근거가 달라졌으니까…

○ 박진수 위원

왜 안 잡았습니까? 여기에 어디 있습니까? 달랑 이 한 페이지 반에 아무리 봐도 없는데 어디 있습니까? 예? 아니, 제 말이 틀렸습니까? 교육청은 이렇게 돈을 써도 되는 겁니까? 산출근거가 어디 있습니까? 이걸 바꾸었으면 지금 사업목적이 바뀐 것 아닙니까, 어떻게 보면? 그러면 산출근거도 바꿔야 되고 새로 다 짜야 되는 것 아닙니까, 계획을? 그냥 예산을 잡아놨으니까 “야, 이 돈 쓰자.” 이겁니까? 이렇게 해서…

○ 증인 정대호

산출…

○ 박진수 위원

탈북 누가 들으면 와, 남북교류 뭐 대단한 것 하시는 건 줄 알겠습니다. “탈북”자가 들어가니까.

○ 증인 정대호

맞습니다. 예, 1411페이지 보시면 여기에 탈북청소년하고 바꾸다 보니까 원산이 안 되다 보니까 원산축구팀 초청 저쪽에 안 되니까 탈북청소년 대상으로 해서 비슷한 성격의 형태로 사업이 진행된…

○ 박진수 위원

아, 그게 무슨 어디가 비슷합니까? 정말로. “탈북”자가 들어갔다고 비슷한 겁니까? 참 그것 갖다 붙여도 어디 거기에 갖다 붙입니까? “탈북”자 들어가니까 그 사업이 비슷한 겁니까?

○ 증인 정대호

아까 말씀드린…

○ 박진수 위원

처음 목적은 북에 있는 원산에 있는, 부산하고 환경이 비슷한 바닷가에 있는 거기에 중학생들을, 중·고등학생들을 초청을 해서 하겠다는 목적과 탈북 중·고등학생으로 그 목적이 비슷하다고요? 말씀을 그렇게 하시면 안 되죠. 그리고 이 금액이 많고 적고를 떠나서 그렇게 바뀌었으면 여기에도 지금 당연히 바뀌어서 올라와야 되는 것 아닙니까? 예? 그대로 지금 올라와 있잖아요.

○ 증인 정대호

여기에는, 예. 위탁 운영으로, 위탁운영행사 업무협의하고 집행한 내용을 이대로 올렸는데 위원님 지적 전적으로 저희들 공감합니다.

○ 박진수 위원

국장님.

○ 증인 정대호

예, 현재…

○ 박진수 위원

시간 없으니까. 잘못했죠?

○ 증인 정대호

예.

○ 박진수 위원

제가 이 뭐 미래를 대비해서 통일 준비하는 어떤 그런 목적이 우리가 있잖아, 그죠? 거기에 대해서는 본 위원도 공감을 합니다. 그러나 당초에 잡았던 목적하고 지켜야 되죠, 그죠?

○ 증인 정대호

예, 맞습니다.

○ 박진수 위원

향후 어떻게 하실 겁니까? 이것 지금 서울시에서는 이것 폐지되었죠?

○ 증인 정대호

저희들 어제 안 그래도 남북교류, 남북교육교류협력기금위원회를 어제 개최를 했습니다. 그래서 올해까지 3억 조성되고 내년부터는 일체 조성 안 하는 걸로 지금…

○ 박진수 위원

그럼 조례 어떻게 하실 겁니까? 이거는.

○ 증인 정대호

그래서 기금위원회에서도 조례, 조성 안 하는 걸로 하고 현재 상태에서 북한하고 사업이 불가능하기 때문에…

○ 박진수 위원

지금은 불가능하죠.

○ 증인 정대호

예, 맞습니다. 그래서 더 이상 기금 적립하지 않기로 어제 결정을 내렸습니다.

○ 박진수 위원

그런 부분을 향후 조금 더 면밀히 검토하시고 이런 부분도 이거 사실은 금액적으로 보면 교육청 예산에 비해 보면 별것 아닌데 별것 아니라 생각하지 마시고 목적이 바뀌면 사용목적이 바뀌면 다시 또 산출근거를 내시고 다른 사업도 마찬가지 아닙니까, 그죠?

○ 증인 정대호

예, 맞습니다.

○ 박진수 위원

그렇게 하시겠죠?

○ 증인 정대호

예.

○ 박진수 위원

하실 거죠?

○ 증인 정대호

예. 그래서 저희 남북교류…

○ 박진수 위원

오후에 추가질의를 하도록 하겠습니다.

○ 증인 정대호

현장, 지금 현실하고 전혀 맞지 않는 기금이기 때문에 일단 앞으로 절대 조성하지 않도록 하겠습니다.

○ 박진수 위원

예, 그렇게 해 주십시오.

○ 증인 정대호

예.

○ 위원장 김광명

박진수 위원님 수고하셨습니다.

결론은 우리 교육국장님께서는 우리 박진수 위원님 지적하신 사항을 전부 다 인정하고 앞으로는 잘못된 부분을 시정하겠다 그래 받아들이면 되겠죠?

○ 증인 정대호

예.

○ 위원장 김광명

그런데 제가 염려되는 게 조례가 있으면 이 조례에 기금을 조성하도록 되어 있지 않습니까, 그죠?

○ 증인 정대호

그러면 이 조례에 앞으로 존치여부도 좀 고민을 하셔야 될 것 같습니다. 그죠?

○ 증인 정대호

예, 맞습니다. 지금 현재 시점으로 보면 조금 존치 문제도…

○ 위원장 김광명

알겠습니다.

또 질의하실 위원님 계십니까?

우리 양준모 위원님 질의해 주시기 바랍니다.

○ 양준모 위원

교육국장님께 질문드리겠습니다.

○ 증인 정대호

교육국장님입니다.

○ 양준모 위원

우리 본 특별위원회가 꾸려지게 된 게 IB 교육 때문인데 IB 교육 우리가 아까 존경하는 정태숙 위원님께서도 질문을 해 주셨는데 보면 일단 초반에 4개교로 출발을 해서 작년 본예산 심의 때 2023년도에 예산심의 때 1억 2,000을 한 후에 올해 추경을 했습니다. 그죠?

○ 증인 정대호

예.

○ 양준모 위원

그런데 그 사이에 아까 쭉 말씀을 하셨는데 연구학교를 공모하는 과정에서 예산과 공모절차상에서의 괴리감이 있었습니다. 이 부분에 대해서 먼저 교육위원회에서 한번 지적을 받으신 부분이 있습니다.

○ 증인 정대호

예, 있습니다.

○ 양준모 위원

거기에 대해서 간단하게 말씀해 주십시오.

○ 증인 정대호

당초 3,000만 원씩, 중등 같은 경우는 3,000만 원씩 2개 학교해서 6,000만 원을 했는데 실제 학교에는 공모를 하다 보니까 3개 학교가 되어서 2,000만 원씩 나눠줬습니다. 당초 2개 학교에서 한 학교 늘어남으로 해서 이 부분들을 지적받았고 초등도 똑같은 케이스입니다.

○ 양준모 위원

지금 원래 그 이후로 예산심의를 받는 중에 공문이 계속 내려가면서 12개교로 늘어날 때 초·중·고 각각 몇 개씩 모집하셨습니까?

○ 증인 정대호

1차 우리가 공모를 하고 지역별 안배를 하려다 보니까 수요조사, IB 수요조사를 해 보니 12개 학교였고요. 그다음에 실제 IB 연구학교 선정은 7개가 되었습니다. 그래서 재공모를 해서 10개 학교로 중간에 조금 그 과정상 아까 말씀드렸듯이 지역별로 안배도 해야 될 것 같기도 해서 일단은 또 고등학교는 들어오지도 않았고 또 중학교는 지역별로 하나씩 들어왔으면 좋겠다 하고 했는데 뭐 최종으로 3개밖에 안 들어왔고 이러다 보니까 조정이 있었습니다.

○ 양준모 위원

초·중·고 각각, 초·중 5개교씩 고등학교는 2개교로 해서 모집을 하셨는데 최종적으로는 모자랐습니다. 그죠?

○ 증인 정대호

예.

○ 양준모 위원

최종 10개교죠?

○ 증인 정대호

예, 그렇습니다.

○ 양준모 위원

그리고 초등학교랑 중학교, IB 교육을 추진하게 된 계기가 뭐였습니까?

○ 증인 정대호

결국은 교수·학습방법 개선이 우선이다. 왜냐하면 이게 DP까지 가는 데는 시간이 많이 걸리니까 우선 초·중학교는 교육과정을 크게 변경하지도 않고 우리 2022 개정교육과정에서 요구하는 역량 중심…

○ 양준모 위원

아니요. 초 IB 교육을 왜 하려고 하셨는지에 대한 걸 질문하는 거거든요.

○ 증인 정대호

예, 그러니까 지금 변화하는 환경에 맞게 미래 우리 교육 과정에서 추구하는 2022 개정교육과정에서 추구하는 인간상과 IB에 주장하는 인간상이 거의 비슷합니다.

○ 양준모 위원

그러면 IB 교육을 이제 추진하려고 한 시점이 언제입니까?

○ 증인 정대호

시점은 작년이었습니다.

○ 양준모 위원

작년 언제쯤입니까?

○ 증인 정대호

교육감님 취임하시고 난 뒤에 IB에 대해서 우리 또 적극적으로 대구하고 제주에서 하고 있는데 이 부분에 대해서 우리도 좀 적극적으로 도입해야 될 필요가 있지 않느냐라고 해서 우리가 검토 시작을 하게 되었습니다.

○ 양준모 위원

IB 교육을 검토를 시작하게 된 거는 들어오자마자…

○ 증인 정대호

2022년 9월 달 우리 교육정책연구소에서 이 업무를 맡아서 관련조사하고 준비를 하고 있었습니다.

○ 양준모 위원

아까 우리 존경하는 정태숙 위원님께서도 먼저 사전절차가 상당히 부족했다라는 부분에 어떤 식으로 IB 교육을 추진하며 만들어 갈지에 대한 예산이 그러니까 기획이 부족했다는 거에 대해서는 아까 인정하시죠?

○ 증인 정대호

예, 맞습니다.

○ 양준모 위원

IB 교육을 추진하는 데 있어서 아까 말씀하신 것처럼 최초 몇 개교로 할 것인지에 대한 목표량과 그리고 추진한 이후에 최종결과물이라고 할 수 있는 10개교 신청을 받은 것 차이가 있었는데 그 4개교를 신청한 것하고 10개교 신청한 것하고 아까 편성목 내에서 변경은 크게 문제가 없다라고 말씀은 하셨지만 그 안에서의 내부의 사업 변경으로 인해서 발생한 문제가 뭐가 있었습니까? 뭐가 있다고 생각하십니까?

○ 증인 정대호

사업이 확대됨으로 해서…

○ 양준모 위원

예, 4개교에서 10개교로 최종적으로 신청받아 가지고 사업을 추진하는데 어떤 문제가 발생했다고 생각하십니까?

○ 증인 정대호

계속 시의회와의 소통을 강화해서 어느 정도 공감대를 형성하고 추경에 편성해야 될 그런 부분인데 아마 그 소통하는 과정에서 조금 원활하지 않았던 것 같습니다.

○ 양준모 위원

아까 그 말씀하실 때 편성목 내에서는 크게 변경에 문제가 없다라고 얘기를 하셨는데 우리가 보통 그렇게 인정하는 것은 뭐냐 하면 특정사업을 추진하는 데 있어서 사업비 부족분이 발생했을 때 그 목 내에서의 이용을 해 가지고, 전용인가요? 그 사업비의 부족분을 채우기 위한 목적으로 합니다. 그렇죠?

○ 증인 정대호

예.

○ 양준모 위원

그런데 사업내용 자체를 변경하는 거를 그렇게 말씀하시는 거는 문제가 있다고 생각하고 그리고 그 부분은 심각한 문제라고 제가 생각하는 게 뭐냐 하면 예를 들어서 아들이 핸드폰을 산다고 그래서 아버지가 10만 원을 주고 가서 5만 원짜리 요금제를 가입하라고 했어요. 가가지고 아들이 생각할 때 친구들하고 연락하는 것하고 학교에서 연락받는 용 별도로 구분하는 것이 효율적이겠다 생각을 해서 공부할 때는 친구들한테 온 연락처는 꺼 버리면 공부에 집중할 수 있겠다 좋은 생각을 했어요. 그래 가지고 5만 원짜리 핸드폰을 2개를 사가지고 돌아왔습니다. 무슨 문제가 발생할까요? 향후에 요금제가, 요금, 2개가 있으니까 요금이 2배로 발생하지 않습니까?

○ 증인 정대호

예.

○ 양준모 위원

이 사업이 그렇습니다. 그러니까 아무리 좋은 의도로 했다고 치더라도 1차년도 예산이 얼마입니까? 한 학교당 운영비.

○ 증인 정대호

원래 3,000만 원씩 계획을 했었습니다.

○ 양준모 위원

3,000만 원이죠. 2차년도 3,000만 원…

○ 증인 정대호

예, 계속 2,000에서 5,000 정도.

○ 양준모 위원

5,000만 원이죠?

○ 증인 정대호

예.

○ 양준모 위원

4개교면 1년에 예산 1억 2,000이죠? 10개교면 3억이 되죠?

○ 증인 정대호

예.

○ 양준모 위원

그다음에 우리가 이 예산을 추진하는 데 있어서 우리가 의회에서 사전승인한 내용은 그 3,000만 원에 대해서 인정을 하고 4개교에 3,000만 원씩 해서 1년 예산을 배정을 한 것입니다. 그러면 말씀하신 것도 학사과정 물론 교육청의 특수한 것도 있어요. 학사과정을 운영하는 거는 3월부터니까 추경이나 이런 것들이 늦어진다고 했을 때 그러면 시기가 맞지 않지 않습니까, 그죠?

○ 증인 정대호

예, 그렇습니다.

○ 양준모 위원

그래 가지고 10개교를 먼저를 하고 모험을 하셨어요, 모험을. 그렇죠? 교육과정에서 모험을 선택하셔 가지고 일단 교육청에서 어떻게든 받아올게라는 각오를 가지고 하신 것 같아요. 그런데 위원회에서 그때 삭감을 했습니다, 그죠?

○ 증인 정대호

예.

○ 양준모 위원

그다음에 극적으로 예결위에서 살아나 가지고 사업은 진행은 하셨는데 사업진행하는 데 있어서 이런 부분들이 조금 비일비재한 것 같습니다. 그게 뭐냐 하면 증액의 문제나 혹은 감액의 문제는 동일하다고 저는 생각을 합니다. 의회에서, 예산이 의회에서 의결을 하는 이유는 그것이 우리가 기본적으로 법리적으로, 그렇게 법적으로 그렇게 규정을 해 가지고 하게 한 이유는 헌법에도 명시되어 있지만 사전에 그 사업을 평가받는 겁니다. 그거에 대한 의회에서의 의결은 굉장히 존중받아야 되는 부분이고요, 그런데 이것이 이렇게 무력화됐다라는 부분에서 굉장히 문제가 있었고 이 IB사업 자체의 어떤 문제를 지적하는 걸 넘어서서 이 부분이 문제다라는 걸 지적한 거고요. 제가 오늘 또 몇 가지 사업들을 다른 것들도 여러 가지를 가져왔는데 이것도 대표적인 사업들 중에 한 가지인데 감액사업들도 많이 있고요. 사업내용 변경사업들도 좀 많이 있습니다. 뭐 예를 들어서 소프트웨어, 덕천여중 이번에 활용하면서 소프트웨어 AI교육 거점센터 할 때 예산증액 부분이 발생하는 거를 고려가 되어서 사업을 중지를 해서 시행하셨고요.

○ 증인 정대호

예.

○ 양준모 위원

그다음에 북부권, 저 뭐죠? 예, 덕도초등학교 같은 경우도 마찬가지고요. 어떤 사업을 추진하고 멈춤에 대해서 충분히 논의하실 수가 있고 의뢰하실 수가 있는데 예산에 대해서 수반, 예산이 수반되는 사업들에 대해서는 우리가 사전에 의회에 승인을 받는다라는 그 개념에 대해서 좀 충분히 이해를 하셔야 될 것이라고 생각합니다. 그게 아주 자잘한 사업들이 있어요. 주요사업들을 진행하다가 뭐 테니스부 운영을 하는데 테니스채 10개를 사려고 했다, 7개 샀다, 8개를 샀다 뭐 이렇게 해 가지고 운영하는 건 전체 큰 그림에 문제는 없을 수 있다고 생각하고 거기까지는 의회가 들여다보지 않지 않습니까? 그런데 테니스부의 존치여부를 결정하거나 하는 문제에 있어서는 사전에 승인을 받아야 되는데 결론을 가지고 나타나는 경우가 많습니다. 덕도초 같은 경우도 저희도 좀 당황했던 게 뭐냐 하면 덕도초를 우리가 운영을 그러니까 계획을 중지했다라는 것을 알게 된 거는 예산서 추경에서 이번 2추에서 보면 삭감을 해서 전액삭감을 해 가지고 계속비사업으로 남아있지만 올해 사업은 없는 상태에서 이월을 시켜버렸어요. 그리고 내년 4월, 3월에 개관을 목표를 하고 있다라고 말은 하지만 내부적으로는 사업은 추진하지 않겠다라는 걸 가지고 있어요. 예를 들어서 이런 식으로 진행하게 될 경우에는 그러면 의회는, 의회가 그걸 승인을 안 하면 어떻게 되는 건가에 대해서는 좀 생각해 볼 필요가 있습니다. 아까 IB 이 부분도 똑같았습니다. 그러니까 속도전을 좀 많이 생각하시는 것 같아요. 위에 지도자가 가지고 있는, 조금만 더 질문을 하겠습니다.

그러니까 좀 너무 빨리 가려고 하는 게 있습니다. 다른 사업도 지금 몇 개 더 이야기를 하고 싶은데 아마 뭔지 아실 거예요. 그런데 속도전에 문제가 좀 심각하다고 저는 생각을 합니다. 그러니까 초반에 기획을 세우게 되면 우리가 행정을 이야기를 하는데 아까 우리 행정국장님께서도 말씀해 주셨고 한데 그 상급기관에서의 피감내용에서 핵심적으로 파악하고 있는 부분이 담당자의 업무 미숙지로 인한 실수에 의해서라는 부분이 있는데 이 부분은 전반적으로 교육청 내에서도 한번 고민을 해 보셔야 될 것 같아요. 단순히 그 업무 미숙지라고만 이야기하기에는 전반적인 행정업무를 진행하는 데 있어서의 그 분위기 자체에서 조금 차이가 있는 것 같습니다. 그러니까 절차에 대해서 훨씬 더 세밀하고 굉장히 촘촘하게 살펴봐야 되는데 그러지 못하다 보니까 내부적으로 고민해서 내부적으로 진행하는 것까지는 충분히 이해하고 계신데 의회와의 관계가 기존에는 얼마나 좀 느슨했는지는 모르겠지만 뭐 이렇게 무조건 YES만 했다라는 것을 가정한다면 이해가 되지만 그게 아니었다면 이게 그냥 승인되지는 않을 거라는 거는 잘 아실 거라고 생각합니다. 그리고 계획을 수립하시고 진행하시는 데 있어서 이런 속도전에서는 저는 제일 중요한 거는 아무리 속도가 빠르더라도 절차나 이런 것들은 충분히 체크하셔야 된다고 생각됩니다. 그래서 속도전이 어려운 게 인원을 얼마나 더 많이 투입해야 되는지를 또 고민을 안 할 수가 없습니다. 그런데 담당자가 한두 분이서 이거를 빨리하라고 하니 중간에 놓치는 것들이 또 생길 수밖에 없는데 우리 교육청 예산이 얼마나 많이 집행됐습니까, 그죠? 그 내부에 있는 인원으로 다 집행하기 어려울 정도로 업무가 많은 것도 잘 알고 있습니다. 그런데 이럴 때는 속도전은 오히려 사고로 이어진다라는 것에 대해서는 꼭 명심해 주시고 그거가 이번 특별위원회를 만들게 된 계기라고 생각을 합니다.

그래서 질문을 또 추가적으로 할 수도 있겠지만 일단은 이런 부분에서의 문제점은 어떤 식으로 개선할 것인지 아무리 속도를 요구를 하더라도 그게 내부적이든 외부적인 요인으로 인하든 이걸 요구를 하더라도 어떤 문제가 있는지에 대해서 각오가 분명해야 되는데 이 부분에 대해서는 좀 큰 고민이 안 되고 있는 것 같아요. 그러다 보니 최종적으로 이렇게 지적을 받게 될 때 충격은 훨씬 큰 것 같아요.

○ 증인 정대호

예.

○ 양준모 위원

내부적으로 충분히 고민을 해서 의회와의 소통을 통해서 조율했으면 끝났을 사업이 이런 식으로 외부로 노출이 되어 가지고 결국은 동일한 결과를 가져오더라도 너무나 많은 어려움으로서 최종적으로 나타난다. 이 사업 때문에 이런 보고서를 만든다는 것 자체가 얼마나 지금 어려운 일입니까, 그죠?

○ 증인 정대호

예.

○ 양준모 위원

거기에 대해서 IB 교육에 대해서도 지금 현재도 이 속도전 때문에 계속 부작용이 있어요?

○ 증인 정대호

예, 많습니다.

○ 양준모 위원

MOC 문제도 지금 발생했지 않습니까?

○ 증인 정대호

예.

○ 양준모 위원

앞으로 이거를 계속 추진해 갈 수 있을지 없을지도 의문이 있거든요. 이게 후보 학교로 8개교가 올라가 있는데도 불구하고 MOC가 안 되는데 후보학교가 되는 기이한 현상이 일어나는…

○ 증인 정대호

예, 그렇습니다.

○ 양준모 위원

이게 정상은 아닌 것 같아요.

○ 증인 정대호

예, 맞습니다.

○ 양준모 위원

그리고 후보학교를 갖다가 지금 반년도 안 되어 가지고, 반년남짓 되어 가지고 후보학교가 되었다라는 것도 좀 이해가 안 가거든요. IBO가 그러면 실수를 했다고 생각을 하지만 중간에 이것도 역시나 속도전 문제라고 생각을 합니다. 거기에 대해서 이야기 좀…

○ 증인 정대호

예. 긴 호흡으로 보고 아까 위원님 지적하신 대로 전적으로 동감합니다. 절차적인 정당성 반드시 확보가 되어야 되고 그다음에 계획변경이 있을 때는 반드시 시의회하고 충분한 소통이 있어야 된다고 봅니다. 사전에 뭐 추경에 올라가기 전이라도 사실은 충분한 설명과 어느 정도 동의가 된 상태에서 추경에 올라가면 이런 문제가 좀 덜 할 것이라고 보고요. IB도 마찬가지입니다만 하여튼 그 절차적인 정당성 그다음에 속도보다는 방향이 맞다라고 저는 봅니다. 그래서 거기에 맞추어서 저희들도 교육정책 추진하는 데 있어서 충분히 오늘 위원님 주신 그 말씀 충분히 새겨서 추진하도록 그렇게 하겠습니다.

○ 양준모 위원

예, 뭐 다른 사업보다도 특히나 교육 관련된 사업은 일단 시작은 절대 안 된다. 큰 그림이 마련되지 않은 상태에서는 절대 시작하지 않겠다라는 거를 좀 각오해 주시기 바랍니다.

○ 증인 정대호

예.

○ 양준모 위원

이상입니다.

○ 위원장 김광명

양준모 위원님 수고하셨습니다.

질의하실 위원님 계시면 신청해 주시기 바랍니다.

○ 박종철 위원

제가 좀 하겠습니다.

○ 위원장 김광명

박종철 위원님 질의해 주시기 바랍니다.

○ 박종철 위원

답변하시느라 대단히 고생이 많으십니다.

IB 관련해서 질문하겠습니다.

○ 증인 정대호

예, 교육국장입니다.

○ 박종철 위원

우리가 IB 아까 우리 국장님 답변하실 때 교수·학습방법을 개선하고 변화하는 환경에 적응하기 위해서 IB 교육을 도입한다 그래 말씀하셨는데 맞습니까?

○ 증인 정대호

예.

○ 박종철 위원

다시 한번 묻겠습니다. IB 교육을 왜 도입하십니까?

○ 증인 정대호

아까 취지는 말씀드린 그대로인데 사실은 여건은 그렇게 녹록지는 않습니다.

○ 박종철 위원

여건을 묻는 것이 아니고 우리가 IB 교육을 왜 도입해야 되는가에 대한 타당성을 묻는 겁니다.

○ 증인 정대호

저희들은 검토를 해볼 때 이게 처음에 아시다시피 PYP, MYP, DP과정이 있는데 DP과정은 지금 현재 무리라고 사실 봤고요. 아직 대입이 연계가 안 되니까…

○ 박종철 위원

DP과정만 있는 게 아니고 CP과정까지 있습니다.

○ 증인 정대호

예, CP도 있겠죠. 그래서 MYP 아, PYP, MYP 과정에서는 보니까 아까 말씀드렸듯이 교육과정을 따로 개편하지 않더라도 여기서 추구…

○ 박종철 위원

그러면 PYP나 MYP를 해도 PYP를 하는 데는 몇 단계가 필요합니까? PYP과정을 마치기 위해서는 몇 단계가 필요하십니까?

○ 증인 정대호

단계라고 하면 혹시 위원님 뭘 말씀하시는 저도 잘 모르겠습니다.

○ 박종철 위원

모르죠. MYP를 수료하기 위하고 단계를 밟기 위해서는 몇 단계가 필요합니까?

○ 증인 정대호

…

○ 박종철 위원

DP를 하려면 몇 단계가 필요합니까? 즉 다시 말하면 평가하고 인증받고 하는 단계가 몇 단계가 있어야 됩니까? 한 번만 시험치면 됩니까?

○ 증인 정대호

아닙니다. 그건 후보학교…

○ 박종철 위원

아니, 후보학교가 아니고 단계를 저 뭡니까? 우리가 PYP나 MYP나 DP를 하는데 거기에서 각 단계마다 각 인증을 받아야 되잖아요.

○ 증인 정대호

예, 그렇습니다.

○ 박종철 위원

몇 단계가 있어야 그 단계를 수료를 할 수 있고 인증을 받을 수 있냐 이 말입니다. 모르잖아요. 예? 그러면 각 단계마다 비용이 들어갑니까? 안 들어갑니까?

○ 증인 정대호

예, 들어갑니다.

○ 박종철 위원

얼마나 들어갑니까? 학생이, 수익자가 부담해야 할 돈이 얼마입니까?

○ 증인 정대호

수익자, 지금은 수익자 부담보다는 우리 교육청에서 예산…

○ 박종철 위원

아니, 그러니까 교육청 예산으로 하고 있는데 수익자가 하려고 그러면 얼마나 들어가냐고요. 모르잖아요?

○ 증인 정대호

예, 따로 계산을 못 해 봤습니다.

○ 박종철 위원

예? 그리고 교사가 또 수료를 해야 되지 않습니까?

○ 증인 정대호

예.

○ 박종철 위원

교사가 수료하는 데는 또 개인당 얼마나 비용이 들어갑니까?

○ 증인 정대호

일인당 100만 원씩 들어갑니다.

○ 박종철 위원

일인당 100만 원이면 한 학교에 그러면 1명만 합니까?

○ 증인 정대호

나중에 후보학교가 인증학교 되려면 전 교사가…

○ 박종철 위원

그러면 그 선생님은 다른 수업을 안 합니까?

○ 증인 정대호

수업을 하면서 이제…

○ 박종철 위원

제가 알기로는요. PYP 하려고 그러면요, 외국의 사례를 보더라도 그 선생님이 거기에 전념을 해야 돼요. 거기에 전념을 해야 그 프로그램을 인증을 하고 단계를 이수를 할 수 있어요. 그러면 우리는 우리 지금 여기는 그러면 PYP 한다 그러면 그 선생님은 다른 수업도 다 하고 또 하고 난 뒤에 그 PYP수업을 해야 되고 MYP도 마찬가지고, 그러면 PYP나 MYP 하는 그 자체만 하더라도 1주일 내 해도 내도록 공부를 해야 되는데 그러면 그 인증단계에서 그러면 예를 들어서 학생들이 시험쳤다 그러면 시험은 누가 냅니까? IB가 낼 거 아니에요. 예? 시험을 누가 칩니까, 시험을? 시험은 학생이 치고 시험은 누가 내는 거예요? 선생님이 내는 게 아니잖아요.

○ 증인 정대호

교사가 출제하죠.

○ 박종철 위원

교사가 출제하는데 그 교사가 출제하는 내용이 그 교사가 내는 게 아니잖아요. 예? 가지고 오잖습니까? 우리가 시험을 출제하는 게 아니잖아요. 왜 우리가 시험을 출제한다고 생각하십니까?

○ 증인 정대호

MYP, PYP과정에서는, PYP, MYP과정에서는 따로 DP하고 달리 그냥 우리 일반 교과 선생님, 영어 선생님이 영어수업하면서 IB에서 추구하는 그 프로그램을 도입해서 탐구학습이라든지 프로젝트수업을…

○ 박종철 위원

말씀 잘했습니다. 그래서 제주도에서는 그렇게 하고 있어요.

○ 증인 정대호

예, 그렇습니다.

○ 박종철 위원

제주도에서는 그렇게 하고 있으니까 비용이 많이 안 들어간다는 이야기예요, 내 말은 그 말이에요. 각 단계마다 선생님들이 평가하고 하는데 교수방법만 가져오는 거예요.

○ 증인 정대호

예, 저희들도 사실은 그런 방향입니다.

○ 박종철 위원

아니, 우리는 그런 게 아니잖아요. 우리는 교수방법만 가져오는 것이 아니고 전체 학생들에게 다 한다는 이야기지 않습니까? 학생들에게 하면서 각 가정마다 인증단계를 시험치고 또 그렇게 하고 난 뒤에 DP는 DP 나름대로 또 해야 되고 또 언어도 바꿔야 되고 언어 바꾸는 데 대한 비용이 또 들어가잖아요.

○ 증인 정대호

PYP, MYP과정에서는 따로 시험을 치는 것이 아니고 학교가 이게 후보학교로서 그 능력이 있는지는 그건 IBO에 와서 교사들이 얼마나 전문성을 가지고 있는지…

○ 박종철 위원

그러니까 그거잖아요. IBO가, IB가 다시 오잖아요?

○ 증인 정대호

예.

○ 박종철 위원

다시 오면 오는 거에 대한 비용이 들어갑니까, 안 들어갑니까?

○ 증인 정대호

다 들어갑니다.

○ 박종철 위원

들어가죠. 그거는 누가 댑니까?

○ 증인 정대호

그거는 우리 교육청에서…

○ 박종철 위원

우리 교육청에서 다 들어가, 그래 수익자부담을 해야 된다는 이야기예요. 그러면 그 사람들이 와 가지고 평가한 거를 보고 또, 선생님이 평가를 한 거를 보고 채점한 거를 보고 또 평가를 하지 않습니까? 그렇잖아요. 아니면 선생님이 평가를 했어요, 애들 시험친 거 가지고. 그러면 100점을 받았습니다. 그러면 그 100점을 받은 거에 대해서 누구한테 또 인증을 받아야 됩니까? IBO의 인증을 또 받아야 되는 거예요.

○ 증인 정대호

그런데 지금 현재로서는 우리가 내신성적에서는…

○ 박종철 위원

아니, 내신성적이 아니고 이 시험을 치면 평가를 하면 선생님이 평가를 하지 않습니까? 100점이든 50점이든…

○ 증인 정대호

예, 그것은 나중에 IBO에 가서 종합적으로 평가를 해서 IBO에서 기준에 맞는 후보학교의 기준이 어느 정도 되면 인증해주는 것이거든요. 그래서 아이들…

○ 박종철 위원

아니, 그게 아니고 평가를 하면…

○ 증인 정대호

개별시험마다 인증을 다 받아야 되는 그런 건 아닙니다.

○ 박종철 위원

아니, 평가를 하면 선생님이 채점을 하잖아요. 내 말은 채점을 하면 그 채점을 한 거를 객관화를 하기 위해서 IBO의 인증을 받아야 되는 것 아닙니까?

○ 증인 정대호

예, 그거는 중간고사, 기말고사는 또 별개의 문제입니다.

○ 박종철 위원

아이, 참 말귀를 못 알아들으시네.

시험을 쳤어요. 시험을 치면 교사가 한국인 교사 선생님이 시험을 채점을 할 것 아닙니까? 그러면 그 채점에 대해서 누구가, 누군가의 평가를 받아야 되는 시스템 아닙니까?

○ 증인 정대호

예, 맞습니다.

○ 박종철 위원

아이, 참 정말. 아니 시험을 쳐 가지고 애가 10점인지, 20점인지, 50점인지 점수가 나올 것 아닙니까? 그 평가를 하면 그 평가에 대한 평가를 또 IBO에 평가를 받아야 된다 이 말 아닙니까, 내말은.

○ 증인 정대호

예, 이제 컨설팅을 받는 거죠.

○ 박종철 위원

컨설팅이 아니고 인증을 받아야 인증이 된다니까요, 그게.

○ 증인 정대호

예, 맞습니다. 그렇죠. 인증 받으려면 그 컨설팅을 받고 어느 정도 기준에 부합되면 인증을 받게 되는 겁니다.

○ 박종철 위원

그러니까 선생님이 채점을 하면 그 채점에 대한 또 다른 평가를 받아야 된다 이 말 아닙니까? 맞잖아요, 아이…

○ 증인 정대호

예.

○ 박종철 위원

평가를 하면 선생님이 채점을 해서, 몇 번을 이야기하지 않습니까, 지금? 그거는 IBO에 와 가지고 감독관에 의해서 또 다른 평가를 받아야 인증이 되는 것 아닙니까?

○ 증인 정대호

예, 이제 월드스쿨이 되면 그 정도는 감독을 받아야 되는 건 맞습니다.

○ 박종철 위원

그러면 공교육이 살아납니까? 그래 하면 공교육이 살아납니까? 그러한 교수방법으로 하면? 선생님에 대한 권위가 생기겠습니까? 학생들이 선생님을 바라보는 관점에서 보면 그게 공교육이 살아난다고 볼 수 있겠습니까, 예? 선생님도 평가를 받아야 되는데. “선생님 이게 맞아요?” “나는 잘 모르겠는데 그거는 IBO 와서 확인을 해봐야 되는데.” 그런 것 아닙니까. 그러면 그게 공교육이 살아나겠습니까?

그리고 우리 교육과정이 지금 상당히 엉망이죠? 우리 교육과정을 인정을 못 해서 지금 IB를 도입하겠다는 그런 취지입니까, 뭡니까? 결국 말하면 변화하는 환경에 우리 교육과정이 따라가지 못하니까 IB 교육을 도입하겠다 이 말이잖아요. 교수·학습방법이 개선이 안 되기 때문에 IB의 교육을 가지고 오겠다 이 말이지 않습니까?

○ 증인 정대호

안 되는 것보다 지금 우리가 얼마든지 교수·학습방법은 IB를 아니더라도 얼마든지 할 수 있습니다.

○ 박종철 위원

그래서 한국교육평가원에 보면 한국교육평가원이 2023년도에 학습목표의 재설정, 학습자 중심 교육, 다양한 교육방법과 평가, 교사역량 개발지원 등등 한국평가, 교육평가원에서도 엄청나게 많은 노력을 하고 있고요. IB 교육 못지 않게 이렇게 교수방법에 대해서도 연구를 하고 있습니다.

○ 증인 정대호

예, 맞습니다.

○ 박종철 위원

그리고 제가 그저께 아일랜드 친구도 만났고 USA 친구도 만났는데요. 걔들한테 물어보니까 실질적으로 IB 교육에 대해서 아느냐 하면 안대요. 아는데 자기들 주위에 있는 학교에, 나라에서는 그런 IB 교육을 직접적으로 학습을 하는 게 거의 없답니다. 우리는 어떤 주의에 의해서, 어떤 주의에 의해서 이런 IB 교육을 찬양하듯이 이렇게 도입했는지 모르겠지만 우리 한국 교육도 많이 변하고 있고 또 아까 우리 국장님 말씀하신 대로 변화하는 환경에 따라가려고 아주 노력을 많이 하고 있습니다. 그런데 변화하는 환경에 따라잡기 위해서 IB 교육을 도입한다 그거는, 그런 말은 한국교육 자체를 무시하는 거예요. IB 교육이 어떤 방향에서 변화하는 환경에 적응한다고 보십니까? 그러면 애들하고 토론한다고 그러게요? 그게 아닙니다. 아까 인정하는 건 인정했지 않습니까? 사전절차 미흡했고 그다음에 속도보다 방향성이 중요하고 그런데 지금 그게 무시하고 되고 있는 상황이고 그런 상황에서 이 IB 교육을 계속 추진해야 되겠다라고 하는 생각에는 저는 동의하지 못하겠습니다.

○ 증인 정대호

아까 저도 제가 제 입으로 말씀드렸지만 속도보다는 방향성이 중요한 것 같고 그 방향성 설정하고 잘 하여튼 속도조절을 해보도록 하겠습니다. 그런데 위원님 아시다시피 부총리의 말씀을 조금 빌리자면 앞으로 우리가 2028년도 대입수능, 대입체제개편을 했지 않습니까? 발표를 했지 않습니까? 시안을 발표했고 그래서 결국 우리가 고교학점제도 도입되고 하는 마당에서 수능 5지선다형만으로는 아이들의 사고력을 측정하기 좀 한계가 있다. 그래서 앞으로는 서술형평가도 사실은 출제되어야 된다고 하고 있거든요. 그래서 결국은 부총리께서 대답했던 얘기는 결국 그 IB에서 서술형평가에 대한 연수 이를 통해서 보통 10명의 어떤 문제지를 놔놓고 채점하면 10명이 거의 같은 점수가 나오도록 객관화하는 그런 작업이 IBO에서는 제일 잘되어 있다라고 보고 결국 향후 이런 것들이 모델이 돼서 우리 수능에서도 IB에서 추구하는 이런 서술형평가가 돼야 결국 서술형평가하는 문제들은 공정성 문제 아닙니까? 채점에 있어서 공정성. 그래서 이걸 확보하는 데 있어서는 IB가 좋은 참고자료가 되겠다 해서 작년에도 8개 교육청에 특교까지 내려주면서 한번 시도는 해봐야 되지 않겠느냐라고 했고요.

그래서 저희들도 아까 말씀드렸듯이 전면적으로 확대하는 것이 아니라 우리가 부산시내 초·중·고 630개 중에서 이제 10개 학교 정도거든요. 그야말로 시범이고 더군다나 아직까지 DP는 가지도 않았고 DP를 간다 하더라도 DP는 그 학교 DP학교라 해서 다 하는 것이 아니고 일부만 희망하는 학생들만 하게 될 것이거든요.

○ 박종철 위원

그래서 희망하는 학생들이 DP과정에서 예를 들면 그러면 그렇게 해서 우리 아까 말씀하신 대로 우리 교육을 완전히 무시하는 그런 어떤 발언의 수준인 것 같은데 수능이 객관식으로 해서 이게 문제가 많다면 그러면 주관식으로 다 바꿔야 된다 이 말씀인데…

○ 증인 정대호

아니, 일부 도입하는 것입니다.

○ 박종철 위원

일부 도입하는 것 그러면 서술형도 있지 않습니까?

○ 증인 정대호

예.

○ 박종철 위원

그래서 이게 아까 취지 내용은 충분히 이해를 하겠는데 그래서 이렇게 IB 교육으로 가야된다 그거는 아직 어불성설이다 이런 생각을 말씀드리고 싶습니다.

○ 증인 정대호

예, 맞습니다. IB를 간다 하더라도 전체 학교가 가는 것은 절대 아니고요.

○ 박종철 위원

조금 있다가 다시 하겠습니다.

○ 증인 정대호

예.

○ 박종철 위원

감사합니다.

○ 위원장 김광명

박종철 위원님 수고하셨습니다.

질의하실 위원 있으면 또 신청해 주시기 바랍니다.

문영미 위원님 질의해 주시기 바랍니다.

○ 문영미 위원

국장님 반갑습니다.

좀 전에 양준모 위원이 이야기했던 IB 교육 관련해서 그 연구를 어디서 했냐 하니까 교육정책연구소에서 했다고 했습니다.

○ 증인 정대호

예, 초창기에는 그렇습니다.

○ 문영미 위원

예산서에 보니까 지금 어떤 예산에서 그걸 당겨서 그 사업을 했죠? 그 연구 관련해서?

○ 증인 정대호

정책연구소에서 할 때 말입니까?

○ 문영미 위원

예, 정책연구소에 넘겨서 이 사업을 진행을 어떻게 할 거라는…

○ 증인 정대호

초창기에 도입에 대한 검토 이런 그다음에 IB에 대한 연구 이런 것들은 정책연구소에서 연구과제로…

○ 문영미 위원

어떤 회사에서 했습니까, 어떤 회사? 누가 했습니까? 이 자료에는 뭐…

○ 증인 정대호

그거는 예산 사업이 아니고 정책연구소에서…

○ 문영미 위원

예, 어느 부서에서 했습니까?

○ 증인 정대호

예?

○ 문영미 위원

어느 부서에서?

○ 증인 정대호

정책연구소에서 IB도입의 검토라든지 초반에…

○ 문영미 위원

어디서 했습니까? 어느 부서? 정책연구소 어느 부서?

○ 증인 정대호

정책연구소가 부서입니다.

○ 문영미 위원

그 부서고. 그 안에서 또 여러 개 나눠져가 있는데요, 지금 보니까?

○ 증인 정대호

정책팀에서 안 했겠나 싶은데.

○ 문영미 위원

그 했던, 연구했던 자료를 주시고요.

○ 증인 정대호

예.

○ 문영미 위원

저는 정책연구소 관련해서 마지막 빠져나가는 예산을 감액했던 것, 종료는 어느 시점에 종료를 하겠다고 마음을 먹었습니까?

○ 증인 정대호

아까 종단연꺼 말씀입니까?

○ 문영미 위원

예, 종단연.

○ 증인 정대호

그러면 아까 우리 교육정책연구소장님이 지금 와 있어서…

○ 증인 김경자

예, 교육정책연구소장 김경자입니다.

저희들 올해에 3월 27일 자로 종료를 하고 단위학교로 종료안내 공문을 보낸 상태입니다.

○ 문영미 위원

그 절차는 어째 됩니까, 그러면? 거기서 먼저 공문을 보내고 추경에 늦게 해도, 의결을 안 했는데? 시에서 의결을 하지 않고 예산에 의결을 하지 않았는데 그 절차를 거치지 않고 그냥 그 공문을 내려보냈다, 제가 받은 자료에는 그래 되어 있습니다. 3월 27일 날 종료를 하겠다 그렇게 되어 있습니다.

○ 증인 김경자

예, 맞습니다.

○ 문영미 위원

옳은 건가요? 절차가 맞는 겁니까?

○ 증인 김경자

예, 예산편성절차 부분에 있어서는 사실 미흡하다고 저희들 판단합니다. 단지 이제…

○ 문영미 위원

예를 들어서 교육청에서 학교에 예산을 줬습니다. 예를 들어서 학교에서 이런 행위를 했을 때 교육청이 가만히 있습니까, 절차위반 했을 때? 가장 위에 높은 지역에서 어떻게 모범을 안 보이는데 학교나 이런 데서 그 이야기를 듣겠습니까? 3월 27일 자 보내놓고 의회에는 아무런 이야기도 없이 추경에만 그냥 올렸습니다. 그리고 이 절차를 한번 이야기해 보십시오. 예산을 2억 지금 약 2억 7,000을 삭감하는 그 절차를 어떤 과정을 거치셨습니까?

○ 증인 김경자

저희들이 사실 이 패널조사 종료 결정 내리기까지 과정을 말씀드리면 어쨌든 방금 위원님께서 말씀하신 것처럼 사업종료 결정을 내릴 때까지 위원님들께 상의를 못 드리고 사실 처리한 그 정책연구소…

○ 문영미 위원

아니, 위원님들하고의 상의가 아니고…

○ 증인 김경자

어떤 방식…

○ 문영미 위원

교육청이 갖고 있는 매뉴얼 지침이 있을 것 아닙니까? 그 절차를 어떻게 거쳤습니까?

왜냐하면 이 사업이 알다시피 우리가 말하는 계속비 사업에 해당하는 겁니다. 그죠?

○ 증인 김경자

예, 맞습니다.

○ 문영미 위원

이거를 보관해서 이거 논란이 있는 사업도 아닙니다. 다른 타 도시는 이걸 하지 않고 있으면 왜 하지 않냐고 질타를 합니다. 이 자료를 갖고 있어라. 지금 대부분의 교육청이 다 하고 있습니다. 하고 있었고 한번 마쳤고…

○ 증인 김경자

이제…

○ 문영미 위원

그래서 내가 지금 본 위원이 그걸 요구를 했습니다. 뭐 때문에 이걸 이래 했나, 피로도 이래 했습니다. 그거 예측하지 않았습니까, 교육청에서? 작년 심의록까지 한번도 그런 이야기가 나오지 않습니다. 문제가 있다는 이야기 자체가 없습니다. 2년 후 되면 이 사업이 정말 종료돼서 이게 아이들한테 우리한테 좋은 결과로 돌아갈 건데 이거는 보수와 진보의 그것도 아닙니다. 우리가 좀 부끄럽게 생각해야 됩니다. 이거 기록을 남겨놔서, 그리고 이 기록들이 했던 것들이 정책연구소에서 2020년, 2021년 그 계획서 한번 보십시오, 활용이 얼마나 됐는지. 사업 10개 중 8개가 종단데이터의 활용도로 쓰고 있습니다. 그런데 그 2년을 못 참아서, 그러면 삭감했을 때 어떤 절차 거쳤습니까? 위원들한테 보고 안 한 것 말고.

○ 증인 김경자

예, 지금…

○ 문영미 위원

우리 조례 있는 거는 알고 계시죠?

○ 증인 김경자

예.

○ 문영미 위원

정책실명제 운영에 관한 조례, 교육청.

○ 증인 김경자

예, 맞습니다.

○ 문영미 위원

정책연구 관리 조례. 이 절차 지켰습니까?

○ 증인 김경자

정책실명제로 저희들이 사업관리는 쭉 지금까지 하고 있었습니다.

○ 문영미 위원

아니, 아니, 한번 보이소. 정책실명제에 보면 이게 무슨 사업으로 관리됩니까?

○ 증인 김경자

용역…

○ 문영미 위원

아니, 중점관리사업으로 통보되어 있습니다, 이게.

○ 증인 김경자

연구용역으로 저희들이 정책연구실명제에서 관리되고 있습니다.

○ 문영미 위원

거기에 보면, 조례 한번 보실랍니까? 조례에 증감이 있다든지 기관이 변경되면 재심의를 받도록 되어 있습니다. 회의록하고 제가 이걸 빠져나갈 때 익사이트 할 때 어떤 절차를 거쳤냐고 보니까 아무 절차가 없습니다. 그냥 민원이 있어서 그 민원은 해결할 수 있도록 해놨습니다. 종단연구가 처음에 사업계획할 때부터 학부모들의 본인의 마음이 변할 수도 있고 학생의 마음이 변할 수도 있습니다. 그걸 언제든지 열어놨습니다. 그걸 예측하고 사업계획을 세운 걸로 알고 있습니다. 그것 말고는 민원이 없습니다, 그 안에 내용에 보면. 우리가 절차라는 걸 중요하잖아요, 지금요. 교육청은 절차를 너무 우습게 압니다, 지금. 이거는 조례도 법 아닌가요?

○ 증인 김경자

예, 위원님. 어쨌든 위원님께서 지적하신 부분이 저희들이 타당하다고 보고 있습니다.

○ 문영미 위원

아니, 조례 위반입니다, 이거는. 재심의 절차 하나도 안 거쳤습니다. 그냥 공문으로 주고 받았던 민원 관련해서 그 민원도 안에 내용에 보면 중요한 민원들이 없습니다.

○ 증인 김경자

사업종료 의사결정과정을 간단하게 조금 말씀을 드리면…

○ 문영미 위원

설명해 보십시오.

○ 증인 김경자

저희들이 16년부터 장기간 사실 패널조사 과정에서 방금 말씀하신 것처럼 애로사항이 사실은 조금 가중되고 있었습니다. 그게 처음부터가 아니고 가면서, 시간이 가면서 답에 대한 무성의한 답변이라든지 패널이 유실된다든지 또 과중한 업무로 인한 어떤 추진의 어려움이라든지 이런 부분들이 가중되고 또 사실은 학생들의 어떤 불성실한 참여라든지 우리 학부모와 교원들의 민원들이 제기되면서, 저희들이 사실 이걸 제기되면서 23년 2월 17일부터 2월 24일까지 학교현장을 방문하고 면담을 하면서 여러 가지 문제점이 상존한다는 거를 결과적으로 판단을 하고 또 사실은 우리 10년 패널조사의 어떤 기간이 효과보다는 조금 더 어려움이 있다는 서울시교육청의 사례를 사실은 참조를 저희들이 했었었고요. 그래서 지난 7년 동안의 패널조사를 통해서 굉장히 체계적이고 조금 실증적인 자료를 수집하고 이를 활용해서 연구와 학술대회와 이런 실질적인 어떤 이런 활동들이 있어서 사실 당초 10년의 어떤 초기의 목적은 달성하지는 못했지만 패널조사 설계 시 어떤 그런 목표를 상당 부분 달성했다고 보고 판단을 했습니다. 종료했는데 방금 지적하신 것처럼 예산편성 전에 사실은 이런 부분들이 세밀하게 했었어야 되는데 그런 부분들이 이루어지지 못한 부분에 대해서는 저희들이 송구합니다. 송구하고 앞으로 추후에 이런 일이 없도록 저희들이 세밀하게 이렇게 계획을 짜서 추진하도록 하겠습니다.

○ 문영미 위원

아니, 이게 우리가 법이나 조례도 다 법이잖아요. 조례도 법으로 보는데 벌써 조례 위반을 하셨고, 그죠? 2년만 참으면 그 자료가 완벽하게 남습니다. 이거는 좌우도 없습니다. 어떤 사업은 논란이 있을 수 있습니다. 이 사업이 우리가 원하는 좋은 사업일 수도 있고 많은 논란이 있지만 이건 논란의 문제가 아닙니다. 이거는 연구의 문제인데 연구가 안에 내용에, 제가 회의록을 쭉 다 살펴봤습니다. 문제가 있었으면 그 회의록에 한마디라도 나와야 되는데 그 관련해서 그런 게 없습니다. 전혀 없습니다, 회의록이. 지금 3년치를 쭉 다 살펴봤습니다. 그래서 이걸 아무리 어떻게 우리가 뭐가 바뀐다 하더라도 아이들의 그 성장과정을 10년을 연구하는 건데 그걸 2년을 잘라서 그 기록 앞에 걸 전부 다 온전하지 못하게 만드는 거는 교육청이 심각한 문제가 있습니다. 그리고 또 조례에도 지금 증감, 증하든지 감했을 때는 재심의를 받도록, 거기에 역시 해지도 들어갑니다. 똑같은 이야기입니다, 변경. 그런 절차도 하나 안 거치고 민원은 3건밖에 안 됐습니다. 근 7∼8년 동안 하면서 민원 3건이, 그리고 민원 안에 내용 읽어보셨습니까, 무슨 민원인지?

○ 증인 김경자

예, 그렇습니다.

○ 문영미 위원

그냥 본인이 하기 싫다는 이야기입니다, 그냥. 어떤 다른 민원이 있는 건 아닙니다. 이게 심각하게 생각해야 됩니다. 우리가 부끄러워해야 됩니다, 정말.

○ 증인 김경자

지금 위원님 말씀 모두가 지당하시고요. 사실은 10년까지 못한 부분에 대해서는 저희들이 정말 안타깝고 저도 송구스럽다는 말씀밖에 드릴 수가 없는데 이 데이터가 제가 말씀드린 것처럼 종단연구는 사실은 우리 정책개발과 그다음에 교육연구자들이 활용할 수 있는 다양한 데이터를 축적하는 게 사실은 목적이라는 것 위원님 너무 잘 알고 계시고요. 그래서 저희들이 사실은 매년 해마다 이런 데이터를 가지고 사실은 연구를 진행하고 학술대회도 개최했습니다. 이런 측면에서 봤을 때 이 종단연구로 확보된 데이터는 그 7년까지 데이터가 그대로 쓸모가 없다는 게 아니고 그 자체만으로도 상당히 저희들이 활용할 가치가 있고…

○ 문영미 위원

아니, 아니, 저기 소장님 그거를 얘기하는 게 아니고…

○ 증인 김경자

예, 방금 예산편성 절차 부분에 대해서는…

○ 문영미 위원

처음부터 해왔던 초등학생의 마지막 2학년이 날아가는 겁니다. 그걸 온전히 다른 중학생, 고등학생은 일부가 한 거고 이 초등학생은 처음부터 끝까지 완료가 되는 겁니다. 그래서 교육청이 그러면 정말 법대로 맞는 것 같으면 법 절차 다 지켜 가지고 그것을 아웃시켜야지 그런 식으로 해석했는데 딱 하나입니다. 민원 때문에 그렇게 했다는데 민원도 예측을 다 했던 민원들입니다.

○ 증인 김경자

이제 민원이…

○ 문영미 위원

왜냐하면 자기가 원하면 다 빠질 수 있도록 되어 있습니다.

○ 증인 김경자

그러니까 저희들이, 맞습니다. 저희들이 굉장히 방대한 조사다 보니 사실 패널들이 유실되는 문제도 있고 그다음에 또 학생들에게 사실 끊임없이 교육적 동기를 부여하고 교사들에게도 중요성을 인식하면서…

○ 문영미 위원

아니, 아니, 소장님 이 종단…

○ 증인 김경자

진행을 해왔고요.

○ 문영미 위원

이 종단 조사에 문제가 있다면 그거는 본인들이 개선해서, 개선해야 될 부분이지 이 자체를 문제가 있다고 생각하면 절대 안 됩니다, 이거는. 이거는 이건 어떤 맛이나…

○ 증인 김경자

예, 어쨌든…

○ 문영미 위원

뭐가 들어있는 부분의 연구가 아닙니다. 오로지 순수한 학생들을 보고 하윤수 교육감의 첫 번째가 뭡니까, 공약사업이? 학력신장 아닙니까? 거기에 종단연구가 다 들어있습니다. 자기 1호 공약입니다, 그게. 그래서 그거는 교육청이 반성해야 됩니다.

○ 증인 김경자

예, 당초에 계획대로 하지 못한 부분에 대해서는 거듭 송구하다는 말씀을 드리면서 추후에는…

○ 문영미 위원

일단 절차도 위반했습니다.

○ 증인 김경자

이런 일이 없도록 저희들이 하겠습니다.

○ 문영미 위원

일단 공문도 학교에 먼저 보냈고 조례대로 안 지킨 것 절차 위반했습니다.

예, 질의를 마치겠습니다.

○ 위원장 김광명

문영미 위원님 수고하셨습니다.

계속해서 질의 답변이 추진 중입니다만 원만한 회의진행을 위하여 잠시 정회코자 하는데 동료위원 여러분! 이의가 있습니까?

(“없습니다.” 하는 위원 있음)

그러면 14시까지 정회토록 하겠습니다.

정회를 선포합니다.

○ 위원장 김광명

의석을 정돈해 주시기 바랍니다.

성원이 되었으므로 회의를 속개토록 하겠습니다.

오전에 이어서 부산광역시교육청 예산의 임의집행에 관한 행정사무조사 관련 증인에 대한 질의 답변의 건에 대해서 계속 질의하실 위원 계시면 질의 신청해 주시기 바랍니다.

(응답하는 위원 없음)

질의 없으시면 종결할까요?

잠깐만요. 우리 박종철 위원님 잠깐, 아직 본질의 안 하신 위원님 계시니까 우리 송우현 위원님 질의해 주시기 바랍니다.

○ 송우현 위원

오전에 제가 본질의를 못 해서 본질의를 좀 하고 다음으로 넘어가도록 하겠습니다.

저는 예산 임의사용에 대한 이번 행정조사 특위의 취지에 맞게 예산 임의사용에 대해서 좀 얘기를 드리고자 합니다. 증빙자료, 제출하신 증빙자료 3권의 3134페이지에 보시면 2023년 학교체육 활성화 추진 공모사업 관련해서 저희 쪽에 제출하신 자료가 나와 있는데 공모사업을 보면 건강체력 업플러스 캠페인 운영 그리고 학교스포츠클럽 운영, 해양스포츠 체험교육 운영 이상 3개 사업을 합쳐서 운영되고 있는 그런 사업으로 보입니다. 증빙자료 3권의 3135페이지에 나와 있는 운영영역 1에 보면 건강체력 업플러스 캠페인 운영 예산으로 예산서 기준 사업비는 당초 12억 7,600만 원으로 돼 있는데 공모계획으로는 지금 5억 4,000만 원이 빠져 있습니다. 이 예산은 지금 어디에 쓰여 있고, 어디에 쓰여 있는지 좀 말씀을 해 주시겠습니까? 담당 부서.

○ 증인 정대호

다 모집이 안 돼서 추가 공모해서 쓸 예정으로 있습니다.

○ 송우현 위원

추가 공모해서 쓸 예정이라는 말씀이십니까?

○ 증인 정대호

예, 그렇습니다.

○ 송우현 위원

그럼 기존 사업비 12억 7,000만 원 중에 5억 4,000만 원은 아직까지 그럼 정확하게 사용이 안 된 부분이라고 제가 이해해도 되겠습니까?

○ 증인 정대호

지금 선정하려고 공문이 나가 있는 상태입니다. 예, 맞습니다.

○ 송우현 위원

공문이 지금 나가 있는 상태입니까, 추가 공모로?

○ 증인 정대호

예.

○ 송우현 위원

그럼에도 불구하고 지금 아침 체인지 사업 5억 4,000만 원, 저 사업이 그러니까 추경이 올해 4월 10일 날 추경이 제출됐고 5월 2일 날 추경이 확정이 됐는데 추경안 제출 전인 3월 달에 아침 체인지 사업 예산지원이라는 사업명으로 각 학교에 재배정된 것으로 아는데 국비가 아닌 재원으로 재배정됐죠?

○ 증인 정대호

자체 재원으로 교부를 했고 우리 선도학교 당초 1,000만 원씩 50개를 처음에 계획했다가 그래서 거기에 맞게 일단, 아니, 50개 학교 5,000만 원, 5억을 가지고 교부를 했습니다.

○ 송우현 위원

결국에는 예산이 계상되기도 전에 사업을 무단으로 지금 재배정하신 것 아닙니까? 무단으로 재배정하신 것 아닌가요, 추경 확정이 나기도 전에.

○ 증인 정대호

아니, 이거는 본예산에 들어 있었던 예산입니다.

○ 송우현 위원

본예산에요? 일단 알겠습니다.

그럼 중복 사업 여부에 대해서 좀 질의를 드리고자 하는데 아침 체인지 사업은 기존에 건강체력 업플러스 사업과 다양한 학교 운동장 조성사업을 합쳐서 발전시킨 개념으로 보이는데 동일한 부서 사업 중에 2023년 본예산 주요사업설명서에 다양한 학교 운동장 조성사업으로 지금 50억 원 예산이 반영돼 있는데 아침 체인지 사업에 135억 운동장 조성사업비로 추가로 반영을 했습니다. 그 사유는 어떻게 됩니까?

○ 증인 정대호

아침 체인지를 하다 보니까 학교에서 좀 요구가 많았습니다. 그래서 시설 부분에 대해서도 다양한 운동장 시설부터 해 가지고 기구까지 해 가지고 다양한 요구가 있어서 이참에 아침 체인지를 활성화하자는 취지에서 135억을 편성해서 지원하게 되었습니다.

○ 송우현 위원

기존에 진행되고 있던 건강체력 업플러스 캠페인사업 같은 경우에 보면 7560플러스운동 활성화 사업 내용을 보시면 아침수업 전에 점심시간 등을 활용해서 학교단위 자율 체육프로그램 실시가 주 내용으로 되어 있는데 이런 부분들은 아침 체인지 사업들과 차별점이 없는 사업인데 이 사업이, 이 사업을 추진하기 위해서 또 수요를 파악해서 135억이라는 예산을 추가로 확보하신 건가요?

○ 증인 정대호

물론 중복되는 점이 있을 걸로 봐집니다. 그런데 7560은 일주일에 다섯 번 60분간 해서 이거는 아침에만 하는 것이 아니고 아이들 건강을 증진시키기 위해서 일주일에 어느 시간이든 간에 체력을 좀 업시키자는 이런 취지에서 했던 것이기 때문에 위원님 지적처럼 일부 중복되는 측면도 있고 또 그렇지 않은 면도 있습니다.

○ 송우현 위원

중복되는 측면이 있다고 말씀을 주셨기 때문에 제가 말씀드리겠습니다. 교육비 예산편성 기준 유사·중복 사업은 통폐합을 추진하게 돼 있는데 예산기획과에서 이 중복 사업에 대한 심의를 거치게 돼 있지 않습니까?

○ 증인 정대호

예, 일부가 사업, 사업은 분명히 다릅니다마는 하다 보니까 일부가 중복됐다는 그런 말씀이죠.

○ 송우현 위원

결국에는 중·장기적인 계획이 없이 추경에 그냥 반영을 그냥 해서 사업을 진행한 것 같은데 이렇게 반영해서 진행해야 되는 긴급 사유가 있었던 겁니까?

○ 증인 정대호

이게 아시다시피 체인지가 처음에 저희들 당초 했던 50개보다도 훨씬 많은 학교가 신청을 해 왔고 또 교육부 특교까지도 우리가 받게 됨으로써 이렇게 확대하게 된 것입니다.

○ 송우현 위원

교육부 특교를 받아서 하는 사업이라는 점을 감안하더라도 기존에 효과적인 그리고 효율적인 운영을 위해서는 중복 여부를 미리 검토를 했었어야 되는데 교육청에서 이 중복 여부에 대한 사전검토 절차가 따로 있었습니까?

○ 증인 정대호

하다 보니까 중복이 됐습니다만 원래부터 당초 출발선 자체는 완전히 사업이 다른 사업이었거든요. 그래서 7560은 아까 말씀드렸듯이 일주일에 다섯 번 이상 60분 이상 한다는 것이 아침에 한다는 것을 전제로 하지 않았고 아침 체인지는 우리가 아침 뇌를 깨운다는 측면에서 아침에 하자는 그런 취지에서 하다 보니까 아까 말씀드린 일부가 아침에 했을 경우에는 중복이 된다 하더라도 사업 성격은 좀 다른 것으로 봐집니다.

○ 송우현 위원

결국에는 중·장기적인 계획이 확실하게 수립되지 않음에도 불구하고 시급하게 이 사업을 추진했던 것 같습니다. 그러다 보니까 페이지 3217페이지 아침 체인지 Q&A를 보시면 지금 현재 운영하고 있는 아침 체인지에 대한 지침이라고 볼 수 있는데 이 부분대로 지금 아침 체인지 사업이 진행되고 있는 것 맞습니까?

○ 증인 정대호

예, 이대로 진행된다고 보시면 됩니다.

○ 송우현 위원

그러면 Q&A 내용을 제가 하나하나 살펴보도록 하겠습니다. Q&A 1번에 보면 실제 지도시간 20분에도 불구하고, 20분에도 1시간의 강사 수당을 지급할 수 있다고 그렇게 되어 있습니다. 교육청이 배포한 학교회계 예산편성 운영기준에도 1시간 초과 시 30분 이상 강의 시에 1시간으로 인정한다고 돼 있습니다. 지방자치단체 교육비특별회계 세출예산 집행기준 자체 교육강사 자료 기준에도 단위학교 교직원을 포함한 소속 공무원은 자신의 업무와 관련하여 자신이 속한 기관에서 교육을 실시하거나 교관, 요원으로 지정된 자체 교육강사인 경우에는 강사료를 지급하지 아니한다고 돼 있는데 20분, 지도시간 20분에도 1시간 강사 수당을 지급할 수 있는 근거가 무엇입니까?

○ 증인 정대호

지금 이 부분은 우리가 일과시간 이전이고 일과 이후 시간이거든요. 그래서 아까도 오전에도 아까 위원님께서 질문하셨는데 그래서 20분 정도 하면 우리가 준비시간이라든지 그다음 정리시간까지 포함해서 1시간을 했는데 그래서 아까 오전에 답변드리면서도 이 부분에 대해서 아까 지적하신 부분에서 어느 정도 일리가 있다고 보고 10분 단위로 계산을 한다든지 해서 조금 제도 개선을 해야 될 것으로 봐진다고 아까 보고드린 바 있습니다.

○ 송우현 위원

다른 학과 외 수업에도 이런 식으로 20분 수업하면 1시간 수당 적용하고 있습니까?

○ 증인 정대호

이거는 정규교과가 아니기 때문에 그렇습니다.

○ 송우현 위원

앞서 위원님들께서 질의를 하셨다니까 이 부분 넘어가고. 그러면 5번, Q&A 5번에 보시면 아침 체인지 사업 예산으로 교통비와 유니폼 구입비가 가능하다고, 구입이 가능하다고 돼 있습니다. 학생들에게 지급되는 교육비는 교육청이나 지역청에서 개최하는 외부행사 참석할 경우에 지급되는 그런 실비변상적인 그런 비용인데 이런 걸 운영비를 통해 가지고 행사비로 쓸 수 있는 근거가 있습니까?

○ 증인 정대호

이게 아시다시피 우리가 체육을 하다 보면 우리 학교 안에 시설이 없었을 경우에는 아침 체인지를 하는 데 인근 시설을 이용할 수도 있고 이럴 때는 교통비를 지원할 수도 있고요. 그다음에 우리가 또 아침 체인지를 하다 보면 아이들 흥미 잃다 보면 반별로 유니폼을 맞출 수도 있고 이거는 요즘 거의 가보시면 유니폼 맞추는 것은 추세입니다, 아이들. 그리고 또 공동체의식 일체감을 느낄 수도 있고요, 이런 부분에 대해서는요. 이 부분까지도 우리가 규제해서는 본인 돈이 들어가니까 지원하는 김에 아이들 일체감, 공동체의식 소속감을 느끼기 위해서는 유니폼까지도 허용했던 사항입니다.

○ 송우현 위원

이런 교통비와 유니폼 구입이 그런 부분들의 교육 목적에 맞게 집행이 되고 사용이 되면, 되면은 교육 취지에 맞게 사용되는 부분에 대해서는 제가 뭐라고 말씀드리는 건 아니고 이게 그러면 교통비와 유니폼도 쓰도록 돼 있는데 이거에 대한 그러면 제대로 쓰였는지에 대해서는 어떤 식으로 지금 교육청에서는 관리·감독을 하십니까?

○ 증인 정대호

나중에 우리가 정산을 싹 다 받을 겁니다. 정산을 받고 또 나중에 우리 감사 때도 이 부분은 다 어차피 들여다보고 목적 외로 사용됐는지는 다 우리가, 그건 우리 교육청 본연의 의무기 때문에 다 점검을 하도록 하겠습니다.

○ 송우현 위원

시간이 오버됐는데 Q&A 몇 가지만 좀 더…

○ 위원장 김광명

예, 마무리하십시오.

○ 송우현 위원

예. 그리고 여기 Q&A에 보면 지금 학교 여건에, Q&A 2번에 보면 학교 여건에 따라 운영하되 전교생이 최소한 주 1회 참여하도록 돼 있습니다. 그런데 Q&A 3번에 보면 “출석부 등 별도 서류가 필요하지 않습니다.” 이렇게 돼 있는데 전교생이 주 1회 참여하도록 돼 있는 사업의 취지에 지금 출석부들을, 등을 교육청에서 이걸 확인을 안 하면 이 사업이 제대로 진행되고 있는 것들을 어떻게 확인하시려고 생각하시는 건가요?

○ 증인 정대호

출석부 작성한다는 이것 자체가요, 사실은 나중에 하시다 보면 우리 정규수업에도 출석부를 가지고 하면 시간이 좀 걸리지 않습니까? 이게 아침 오전에 일어나는, 아침에 일어나는 상황이기 때문에 출석부까지 한다면 선생님들한테 또 업무 부담이 너무 많이 갈 것 같아서 실제 이렇게 참여는 전교생이 아까 이 정도로, 주 1회 이상 참여해야 한다라고 규정을 줬지만 이걸 출석부를 일일이 관리하면서 하려면 사실 오히려 업무 부담에다가 오히려 더 곁가지 때문에 본질이 흐려질 수도 있다라는 그런 생각 때문에 여기는 조금 느슨하게 그렇게 규정을 뒀던 겁니다.

○ 송우현 위원

규정을 느슨하게 두는 것들은 실무 차원에서는 그렇게 할 수 있다고 생각하지만 결국에 취지는 이 학생들의 많은 참여가 전제…

○ 증인 정대호

예, 그렇습니다.

○ 송우현 위원

참여를 전제하에 그렇게 시행되는 사업인데 그 부분에 대해서도 참여를 유도할 수 있고 그리고 학생들이 얼마나 참여하는지 그거는 향후에 효과성이나 이런 것들을 검증하기에 필요하다고 보는데 그런 부분에 대해서도 좀 반영해 주시면 좋겠고요.

○ 증인 정대호

예, 그래서 나이스로도 아이들 출석을 확인할 수 있고요. 그다음에 이 성과 부분에 대해서도 나중에 올해, 지금도 성과 분석해 가면서 합니다마는 보다 심층적인 성과 분석해서 정책연구용역으로 해 놔서, 의뢰해 놓은 상태입니다. 그래서 성과 분석해서 한번 보고드리도록 하겠습니다.

○ 송우현 위원

그리고 마지막으로 Q&A 6번에 보시면 혹서기에 선풍기, 제습기 등 기기 구입도 가능하게 돼 있습니다. 지금 운영비를 가지고 선풍기나 제습기 이런 것들 기기 구입을 하는데 이거에 대한 수요조사가 미리 되어 가지고 지금 이 예산을 저희가 확보를 하신…

○ 증인 정대호

이 부분은 무조건 다 사도 된다라기보다는 사실은 조금 날씨가 더울 때 실내에서 하게 될 때 사실 선풍기 같은 게 좀 일부 필요하지 않습니까? 불가피할 경우에 사용하라는 것이지, 할 수 있다라는 것이지 이걸로 가지고 선풍기나 제습기 사는 데 써도 된다 이런 개념은 아닙니다. 저희들이 교육할 때 불가피한 경우에 그게 아침 체인지와 관련이 있다면 예외적으로 사용할 수 있도록 그렇게 허용한 것입니다.

○ 송우현 위원

아시다시피 1차 추경 할 때 저희 계수 조정할 때 교구구입비, 구입지원비 22억 5,000만 원 삭감됐습니다. 1년 이상 사용할 수 있는 내구성품 같은 경우에는 물품취득원장에 등재하고 처분할 때 관리를 하는 그런 규정이 지방자치단체 교육비특별회계 세출예산 집행기준에 지금 다 나와 있는데 이 예산으로 선풍기나 제습기 등 기기를 구입하면 어떤 식으로 관리를 하실 생각이십니까?

○ 증인 정대호

내나 학교물품으로 정식 등록을 해서 관리품목에 넣어 가지고 관리를 하고 있습니다. 학교에서 공적으로 구입한 물건이기 때문에요.

○ 송우현 위원

그럼 사전 수요조사도 없고 그런데 지금, 수요조사도 없고 얼마나 이게 수요가 있을지도 모르는데 지금 아침 체인지 예산을 이걸 다 지금 반영해서 본예산에 잡으신 건가요?

○ 증인 정대호

이게 선풍기 같은 경우는 좀 예외적으로 봐야 될 것 같습니다. 이게 수요조사를 굳이 선풍기는 다른 일반학교 운영비로 살 수 있는 부분이기 때문에 따로 저희들은 딱히 필요하지 않다고 봤는데 학교에서 질의가 들어와서 예외적으로 쓸 수 있느냐 해서 이렇게 허용한 그런 상황입니다.

○ 송우현 위원

기존에 코로나로 인해서 학생들의 체력이나 이런 것들이 많이 떨어져 있기 때문에 아침 체인지 사업을 통해 가지고 학생들의 건강한 생활과 학습환경을 조성하는 그런 취지는 저희도 잘 공감을 하겠습니다. 하는데 이 아침 체인지 사업에 대해서 너무 급하게 진행이 된 부분이 없지 않아 있고 그리고 사업을 진행하는 이런 과정에서 좀 더 아침 체인지 사업이 확실하게 저 사업이 성공적으로 될 수 있도록 그런 보완점들은 좀 더 개선이 필요하지 않을까 생각을 합니다.

○ 증인 정대호

예, 위원님 주신 말씀 잘 새겨듣고요. 조경태 의원님께서도 꼭 좀 적극적으로 추진하라고 말씀이 있어서 아까 오늘 지적해 주신 그런 미비점들을 보완을 해서 좀 내실 있게 운영하도록 하겠습니다.

○ 송우현 위원

취지는 저도 공감합니다. 취지는 공감하고 적극적으로 추진해야 되는 부분이긴 한데 그 중간에서 저희 예산이 허투루 쓰이지 않도록 하는 그런 보완 조치들은 좀 이루어졌으면 하는 생각입니다. 이상입니다.

○ 증인 정대호

예, 잘 알겠습니다.

○ 위원장 김광명

송우현 위원님 수고하셨습니다.

국장님! 제가 우리 존경하는 송우현 위원님 질의 중에 제가 궁금한 게 하나 있는데요. 지금 아침 체인지가 규정 수업 이외에 하는 것 아닙니까, 그죠?

○ 증인 정대호

예, 그렇습니다.

○ 위원장 김광명

그런데 그게 규정 수업 이외인데 거기에다가 교통비를 지급한다든지 반별 유니폼을 지급해도 된다 했는데 그 법적 규정은, 근거는 어디서 갖고 온 거죠? 내가 정규수업 같으면 우리가 충분히 이해되는데 규정 수업 이외에 예산을 갖다가 이렇게 편성을 하고 집행할 때는 법적 근거가 있어야 될 것 아닙니까, 그렇죠? 이 법적 근거는 어디에서 온 거죠?

○ 증인 정대호

결국은 방과후학교를 준용, 그게 일과 이후의 경우에는 전부 다 방과후학교로 보지 않습니까? 방과후학교의 경우에 준용해서 다 집행을 하고 있습니다.

○ 위원장 김광명

방과후학교가 전부 다 이렇게 유니폼도 교통비 다 따로 지급합니까?

○ 증인 정대호

그런데 필요하면…

○ 위원장 김광명

필요하면 지급한다는 게 법적 근거가 어디서 왔나 이 말씀이죠.

○ 증인 정대호

물품구입비에 해당되겠습니다.

○ 위원장 김광명

아니요. 물품구입비가, 그렇게 하는 게 아니고 이게 체인지 사업 같으면 체인지 사업이 연계되는 이 예산에서 집행될 적에는 법적 근거가 있어야 될 것 아닙니까? 예를 들어 체인지와 관련한 조례가 있다든지 그럼 조례안에 이렇게 뭐가 그 안에 우리 학생들의 정규수업 이외라도 유니폼을 제공한다든지 교통비를 지급한다든지 그런 조례, 법적 근거가 있어야 되는데 그냥 제 생각에 교육청에서는 지금 예산을 두루뭉술 쓰는 것 같아요. 내가 지금 이거 한두 군데가 아니거든 지금 들어보니까요. 이런 부분도 한번 끝나고 나서 점검을 한번 해 보시기 바랍니다.

○ 증인 정대호

예, 알겠습니다.

○ 위원장 김광명

또 질의하실 위원 계십니까?

윤태한 위원님 질의해 주시기 바랍니다.

○ 윤태한 위원

기획국장님을 비롯한 국장님들, 직원 여러분들! 행정사무조사 준비한다고 수고 많았습니다. 윤태한 위원입니다.

아까 서두에 우리 정채숙, 정태숙 위원 등 우리 IB사업에 대해서 계속 질의를 많이 했습니다.

○ 증인 정대호

예, 교육국장입니다.

○ 윤태한 위원

추가적으로 하도록 하겠습니다.

예산안 주요사업설명서에는 총, 애당초는 총 4개교에 이렇게 편성하기로 되어가 있었는데 1억 2,000 편성이 되어가 있고 이게 자꾸 개수가 늘어납니다. 그죠?

○ 증인 정대호

예, 맞습니다.

○ 윤태한 위원

그러니까 처음에는 3,000만 원 예산을 잡았는데 2,000만 원으로 자꾸 이렇게 줄어나가는 이유가 있습니까?

○ 증인 정대호

3,000만 원에서 5,000으로요?

○ 윤태한 위원

예를 들어가 사업이 처음에는 각 학교에 3,000만 원 이래 했다가 저 뒤로 보니까 각 2,000만 원 이렇게 되어 있더라고요.

○ 증인 정대호

예, 맞습니다. 아까 양준모 위원님께서도 질의하고 정태숙 위원님 질의하셨듯이 그런 개념입니다. 처음에 IB는 세 가지 과정이 있습니다. 관심학교, 후보학교, 인증학교인데 관심학교는 그야말로 관심 수준에서고 후보학교 들어가면서부터 IBO에 우리가 지급해야 할 돈이 있거든요. 그래서 그러다 보니까 운영비가 좀 더 많이 책정돼서 5,000만 원 정도 책정됐고 인증학교는 더 많이 또 들어갑니다, 예산이. 그래서 이 5,000만 원은 기본 우리가 학교, 연구학교 운영비로 드린 것이고 이거 외에도 또 추가적으로 들어가는 부분에 대해서는 저희 교육청에서 또 지원할 예정입니다.

○ 윤태한 위원

이게 공모사업을 하게 되면 예를 들어 가지고 우리 교육청에서 예를 들어 다섯 군데 학교를 선정한다, 그러면 실제적으로 1차적으로 공모사업 하면 몇 군데 정도 들어옵니까?

○ 증인 정대호

연구학교 종류에 따라 다 다릅니다. 그리고 초등학교 다르고 중등학교 또 다릅니다. 이를테면 초등학교 같은 경우는 연구학교 우리가 공모를 하면 사실은 10개 학교 하면 한 20개, 30개 정도 들어올 정도로 오고 반면에 중등 같은 경우는 10개 한다 하면 안 들어와 가지고, 이번에 IB도 똑같은 케이스입니다. 초등은 좀 많이 들어왔는데 중학교 5개 처음 확대했습니다마는 안 들어와 가지고 3개밖에 못 했고 고등학교도 처음에 계획했습니다마는 고등학교 아예 신청이 없었던 상황입니다.

○ 윤태한 위원

그래 이게 예산이 예를 들어 가지고 1억을 편성했다 이러면 학교를 이렇게 공모를 하다 보면 이게 돈이, 예산이 5,000만 원 생각했다가도 예를 들어 가지고 2,000만 원 곳은 또 이게 3,000만 원 가는 수가 있더라고요.

○ 증인 정대호

예.

○ 윤태한 위원

공모사업이 예를 들어 딱 정해지면 처음 예산대로 3,000만 원, 이런 학교는 3,000만 원, 4,000만 원 이렇게 가야 되는데 이게 나중에 수의계약식으로 가는 경우가 참 많더라고요. 사업비도 마찬가지겠지만. 이런 부분들은 거기에 맞추기 위한 어떤 그런 예산이 집행이 되지 않았나 해서 본 위원이 질의드립니다.

○ 증인 정대호

연구학교는 처음에 저희들이 딱 내시를 하고 합니다. 올해 연구학교는, 일반적인 연구학교는 보통 학교당 1,000만 원 다 또 균일합니다. 균일하고 IB는 처음 시도하는 입장이다 보니까 처음에 IBO에 지급해야 될 예산이 좀 있어서 3,000만 원 좀 높게 책정했는데 사실은 아까 저희들이 준비하는 과정에서 예산 부분에 대해서 정확하게 추계를 못 해서 이 부분보다 훨씬 많이 들어가게 됐습니다.

○ 윤태한 위원

이게 처음에 우리가 사업하고는 좀 틀리지만 그래도 계획을 잡을 때 정확하게 잡아주셔야…

○ 증인 정대호

예, 맞습니다.

○ 윤태한 위원

예산이라는 게 정확하게 편성이 됩니다. 개략적으로 잡았다가 사실상 3,000만 원 생각했는데 5,000만 원 갈 수가 있거든요. 이런 것들을 사전에 계획성에 맞게 잘 편성해야…

○ 증인 정대호

예, 맞습니다.

○ 윤태한 위원

이런 경우가 안 생기는 것 같습니다.

그리고 23년도 1차 추경 경상사업설명 기준에 보면 이게 IB연구학교에서 여기도 3,000만 원씩 5개 학교에 총 1억 5,000만 원이 갔는데 실제적으로 2,000만 원은 없습니다. 이게 지금 사용 이걸 확인을 해 보면. 1억 2,000만 원 어디로 갔습니까? 예산을 반납을 했습니까?

○ 증인 정대호

아니, 1억 2,000만 원 이미 나갔고, 이미 나갔고…

○ 윤태한 위원

1차 사업하고 같이 합친다는 말이죠?

○ 증인 정대호

예, 그렇습니다. 1억 2,000은 본예산에 편성돼 있어서 그 부분은 1차 교부가 다 됐고 모자라는 부분에 대해 3,000만 원 주기로 했지 않습니까? 모자라는 부분 추경을 해서 다시 나눠드리는 예산입니다.

○ 윤태한 위원

그럼 이거 전체가 1억 5,000 잔액이, 1억 5,000하고 다 나가 잔액이 없다는 말씀이죠?

○ 증인 정대호

예, 학교로 교부된 예산입니다.

○ 윤태한 위원

학교에 정산은 지금 어떤 식으로 받습니까?

○ 증인 정대호

연구학교는 모든 학교 똑같습니다. 연구학교는 마치고 나면 우리가 집행계획서하고 정산서를 다 받고요. 학교장 직인을 다 받아 가지고. 그래서 우리가 또 부서에서 전부 다 검토를 하고요. 나중에 감사를 나가면 이 부분도 감사에서도 한 번 또 들여다보고 이런 절차를 거칩니다.

○ 윤태한 위원

그래서 모든 예산이라는 게 정확하게 어느 누가 봐도 알 수 있게끔 이렇게 표기가 돼야 되는데 이쪽에 예산이 갔다가 또 이래 추가가 되고, 물론 추가는 있을 수 있습니다. 그래서 추경이 있는 건데 명실하지 않은 부분이 많이 눈에 보이거든요. 차후라도 이런 예산을 잡을 때는 정확하게 해서 그렇게 해 주시면 좋겠습니다.

○ 증인 정대호

예, 잘 알겠습니다.

○ 윤태한 위원

그리고 한 가지 더 하도록 하겠습니다.

학생인성교육원 예산 임의사용에 대해서 질의드리도록 하겠습니다.

○ 증인 정대호

예, 우리 인성교육원장님이 나와 있는데 원장님께 좀 답변 부탁드려도 될까요?

○ 윤태한 위원

예. 이게 보면 원장님, 지난 6월 26일 날 학생인성교육원 교육원 소식란 및 일부 언론에 보도가 된 부분이 있죠?

○ 증인 한종환

인성교육원장 한종환입니다.

예, 있습니다.

○ 윤태한 위원

여기 보면 황톳길 조성을 하겠다고 이렇게, 처음에 예산을 보니까 우리 동파, 동파 예산으로 우리 의회에서 의결해서 아마 황토방에 쓰는 자료들이 이렇게 예산이 좀 필요해서 이걸 돌려 썼는 것 같은데 어떻게 해서 이렇게 나왔습니까?

○ 증인 한종환

돌려쓴 게 아니고요. 저희들은 운동장에 10개 이상의 모험체험시설들이 있습니다. 그 시설들이 시간이 지나면 노후화되고 월 단위로 또는 연 단위로 이렇게 계속 수선을 합니다. 그래서 저희들이 목에 수선비로 되어 있는 것들이 많이 있습니다. 그중에 일부를 저희들이, 황톳길이 작년까지만 해도 사용을 안 해 가지고 굉장히 딱딱해져 있어서 수선한 비용입니다. 수선비에서 사용을 했습니다.

○ 윤태한 위원

이게 처음에 목이 나갈 때 기타수선비로 나간 겁니까?

○ 증인 한종환

예, 그렇습니다.

○ 윤태한 위원

그래서 이게 황톳길 조성하는 데 집행을 했단 말씀이죠?

○ 증인 한종환

예, 그렇습니다. 여기 보도자료에는 새로 공사를 한 것처럼 되어가 있는데 사실은 저희들이, 학생들이 맨발로 걷는 길을 황토를 섞어 가지고 보수하는 형태로 되어가 있습니다.

○ 윤태한 위원

본 위원도 볼 때는 이게 우리가 시설보수비도 목이 있거든요. 예를 들자면 아까 동파 방지하는 상수도의 어떤 시설, 운동장 개보수 이런 것들이 분류가 되는데 뭉뚱그려서 들어가서 이게 예산이 처음에는 동파로 하겠다 했는데 동파 예산은 그럼 어디로 갔습니까?

○ 증인 한종환

전체적으로 보면 시설·장비 유지비기 때문에 그중에 동파비도 있고요.

○ 윤태한 위원

아마 이게 제가 목을 정확하게 보지는 않았는데 이게 동파로 아마 2,300만 원이 있는 것 같아요, 동파 지출로. 그래 이 지출은 어디 갔나, 어디로 썼나 이 말씀입니다.

○ 증인 한종환

그런 동파, 특정한 이렇게 쓸 수 있는 것이 아니고요. 저희들이 시설 있는 것 중에 고장이 나면 바로 쓸 수 있는 거고.

○ 윤태한 위원

그러니까 처음에 예산 편성할 때는, 우리 의회에서 편성할 때는 동파사업비로 분명히 그걸 예산을 받았을 것 아닙니까? 2,100만 원.

○ 증인 한종환

그 돈은 아직 사용하지는 않았습니다.

○ 윤태한 위원

그 돈은 아직 사용 안 했는데 유지보수비 안에서 이걸 지출을 했다 이 말씀 아닙니까?

○ 증인 한종환

예, 맞습니다.

○ 윤태한 위원

그거는 제가 한 번 더 확인을 해 보도록 하겠습니다. 그러면 혹시 이 부분에 본 위원이 정확하게 확인했는데 그게 목하고 그게 예산 편성돼 있던 부분하고 실 그거 편성돼 있는 거를 자료를 좀 주시기 바랍니다.

○ 증인 한종환

알겠습니다.

○ 윤태한 위원

예, 이상입니다.

○ 위원장 김광명

윤태한 위원님 수고하셨습니다.

질의하실 위원 계시면 또 신청해 주시기 바랍니다.

반선호 위원님 질의해 주시기 바랍니다.

○ 반선호 위원

예, 반선호 위원입니다. 고생하십니다.

우리 교육국장님 오전에 답변하신다고 고생하셨는데 제가 몇 가지만 좀 짚어보려고 하거든요.

○ 증인 정대호

예, 교육국장입니다.

○ 반선호 위원

위원님들께서 어쨌든 정책에 대해서 제안을 하시고 이런 과정 중에 제가 국장님이 얼마나 그런 정책 방향 설정에 대해서 권한이 있을지는 잘 모르겠으나 확정적으로 어떠한 사업에 대해서 폐기하도록 하겠다, 사업의 방향에 대해서라고 얘기를 하셨거든요. 위원님들이 주신 좋은 의견들에 대해서 적극 검토하는 건 좋은 현상인 것 같은데 다만 이 사업을 처음에 추진했던 목적과 그다음에 그 내부적으로 이해관계자들이 분명히 있을 거예요. 그런 걸 검토하지 않았고 이 자리에서 바로 폐기하도록 하겠다라고 확정적으로 말씀하시는 게 과연 이게 옳은 방향인가는 한번 고민을 좀 해 봐야 될 것 같다는 말씀을 드리고 싶고요.

○ 증인 정대호

아까 남북교육기금 관련됐는데 그게 어제 남북…

○ 반선호 위원

그거 아닌 것 같은데요.

○ 증인 정대호

아, 예.

○ 반선호 위원

나중에 속기록 한번 보시고요.

남북교류, 교육교류협력에 관한 조례가 있는 건 아시죠?

○ 증인 정대호

예.

○ 반선호 위원

여기에 보면 이 기금과 관련해서 교육감은 설치·운용해야 한다, 설치·운용한다라고 나와 있거든요. 설치는 돼 있으나 현재는 운용되지 않는 상황인 거라고 보면 되죠?

○ 증인 정대호

올해까지는 운용을 하고 있습니다.

○ 반선호 위원

기금심의위원회에서 이 조례의 범위를 넘어서서 그 상황을 결정할 수 있는 권한이 있다고 보시는 거예요? 운용을 하지 않는 거는 교육청에서 어쨌든 지금 있는 상황들에 대해서 판단을 하시는 거지만 심의위원회에서 2025년 12월 31일까지 기금의 존속기한이 있음에도 불구하고 이걸 운용하지 않겠다고 결정할 수 있는 심의위원회 권한이 있다고 보십니까?

○ 증인 정대호

일단 심의를 받도록 돼 있어서 심의위원들에게 승인을 받는 절차는 저희들은 필요하다고 봤고 어제 그 심의위원회를 했습니다.

○ 반선호 위원

그 회의자료를 좀 주셨으면 좋겠고 어쨌든 저는 그런 회의도 이 조례에 근거해서 해야 된다고 보여지거든요. 물론 법적인 이 전문에 대한 검토는 필요하다고 보여지나 다만 아까 답변과정 중에 보니 심의위원회에서 모든 걸 결정하는 것처럼 말씀을 하셔서 제가 말씀을 드리는 거고요.

우리 교육정책연구소장님!

○ 증인 김경자

예.

○ 반선호 위원

종단연구…

○ 증인 김경자

예, 정책연구소장 김경자입니다.

○ 반선호 위원

이 관련해서 어쨌든 여러 가지 사안 때문에 중단했다고 말씀하셨고 제가 설명도 들었는데요. 단독적으로 결정하신 건 아니죠? 어쨌든 내부적으로 검토를 했을 거고 거기에 대한 보고가 있었을 거고 이러한 문제들이 있어서 이 교육종단연구는 이제 그만하겠다라는 내부적인 결재 자료들이 있으시죠? 국장님 혼자서 그렇게, 소장님 혼자서 그렇게 결정을 하셔 가지고 하면 그렇게 되는 건가요? 자료가 있을 것 같은데.

○ 증인 김경자

예, 살펴보고 보고드리도록 하겠습니다.

○ 반선호 위원

자료 있어요? 없어요?

○ 증인 김경자

예, 내부적으로…

○ 반선호 위원

내부적으로 어쨌든 이 사업이 이러한 문제가 있고 이러한 민원이 있으니 이 사업은 더 이상 할 수 없다, 2023년도에 예산이 반영됐었죠? 그럼에도 불구하고 중단이 된 거잖아요. 중단 결정을 하신 거잖아요?

○ 증인 김경자

예, 그렇습니다.

○ 반선호 위원

소장님께서 어쨌든 판단을 하셨을 테고 그 과정 중에 소장님 전권으로 그걸 결정할 수 있는 사안이었어요? 아니면 내부적으로…

○ 증인 김경자

내부적으로 저희들이 여러 가지 조사를 하고…

○ 반선호 위원

그게 공문으로 남아 있냐는 거죠.

○ 증인 김경자

예, 조사하고…

○ 반선호 위원

보고서로 남아 있습니까?

○ 증인 김경자

보고드리는 체계로 갔습니다.

○ 반선호 위원

그 자료 제출해 주셨으면 좋겠습니다.

○ 증인 김경자

예, 그렇게 하겠습니다.

○ 반선호 위원

오늘 마치기 전에 좀 볼 수 있도록 해 주세요.

○ 증인 김경자

예, 알겠습니다.

○ 반선호 위원

교육국장님 IB 제가 좀 여쭤볼게요.

○ 증인 정대호

예.

○ 반선호 위원

여러 가지 문제가 조금 있는 것 같기는 해요. 하나씩 챙겨볼 건데 MOC라 그러죠?

○ 증인 정대호

예, MOC.

○ 반선호 위원

지금 체결이 보류된 것 같아요. 체결을 아직 안 하고 있는 거죠?

○ 증인 정대호

예, 그렇습니다.

○ 반선호 위원

1차 추경에 라이선스 비용으로 4억 2,200만 원 편성했죠?

○ 증인 정대호

예, 그렇습니다.

○ 반선호 위원

왜 체결을 안 하신 거죠?

○ 증인 정대호

지금 아시다시피 오늘 이처럼 IB로 인해서 행정사무조사를 받는 과정에 있는데 바로 저희들 체결하기에는 아직 무리가 있다라고 저희들은 봤습니다. 이 행정사무조사가 끝나고 난 이후에 종결이 돼야 어느 정도 되지 않겠나 해서 의회의 결정을 존중하는 입장에서 일단 보류를 시켰습니다.

○ 반선호 위원

사유에 이렇게 적혀 있어요. 동 사업에 대한 행정사무조사 및 IB 교육 참여 학교급, 학교 수, 학생 수, 타 시·도의 참여 현황 등을 반영한 한글화 라이선스 공동부담금 비율에 대한 재조정 필요라고 돼 있는데 이 행정사무조사를 한다는 거에 대해서 지금 IBO라고 하나요, 그쪽을?

○ 증인 정대호

예.

○ 반선호 위원

그분들에게 이 내용을 전달을 하셨어요?

○ 증인 정대호

예, IBO에도 충분히 우리의 현재 상황을 공유를 하고 있습니다.

○ 반선호 위원

어떤 방법으로 공유를 하고 계시죠?

○ 증인 정대호

IBO 거기에 우리 담당하고 있는, 한국을 담당하고 있는 연락하시는 분이 있습니다. 이쪽하고 계속 공유를 하고 있습니다.

○ 반선호 위원

2022년 11월 달에 부산광역시교육청하고 IBO 간에 LOI를 작성을 한 것 같아요.

○ 증인 정대호

예, 의향서를, 예.

○ 반선호 위원

이거는 의향서 정도로 보여지는 거거든요. 우리가 이거를 하겠다라고 했는데 지금 MOC라는 거는 결국 그 IB 교육에 대한 한글, 제가 설명을 듣기로는 그래요, 한글화를 시켜서 그 교육 프로그램을 여기에 도입하는 이런 시스템을 돈을 주고 우리가 쓰겠다라고 하는 건데 IB 교육은 현재 진행 중이죠?

○ 증인 정대호

예, 그렇습니다.

○ 반선호 위원

돈 안 주고 이거 써도 돼요?

○ 증인 정대호

안 됩니다. 우리 접근 권한이 없습니다.

○ 반선호 위원

그런데 지금 쓰고 있다면서요?

○ 증인 정대호

아니요. 접근 권한, 후보 학교 온보딩 시스템이라 해 가지고 온보딩 프로세스라 해 가지고 후보 학교로 진입하려면 이 4억을 우리가 MOC를 체결해야 되는데 아마 MOC에서는 우리가 당연히 진입할 걸로 알고 아마 자기들이 좀 실수했던 거 같은데, 예.

○ 반선호 위원

아니, 그러니까 제가 상식적으로 이해를 할 때는…

○ 증인 정대호

아, IBO에서 조금 그런 거 같은데, 예.

○ 반선호 위원

그 교육이 한국어로 된 교육은 아닌 것 같아요.

○ 증인 정대호

예, 지금은 현재 접근 권한이 없습니다.

○ 반선호 위원

맞죠? 그런데 그 교육의 내용을 번역을 해서 선생님들 교육을 시키고 그 선생님들이 학생들을 가르치려고 한국어로 하려고 하면 결국 비용을 지불해야 되는 상황인 거죠?

○ 증인 정대호

그렇습니다.

○ 반선호 위원

현재는 거기에 대한 비용을 지불하지 않았는데 IB 교육은 하고 있다라고 이해를 해도 돼요?

○ 증인 정대호

아니요. 아직까지 저희들은…

○ 반선호 위원

그러면 IB 교육을 안 하고 있다?

○ 증인 정대호

아니요. IB는 하는데 지금은 접근할 수 있는 권한이 언어가 영어, 독일어, 스페인어 이 언어로만 접근이 가능하고 사실 우리가 한글화해야 정상적으로 좀 교육이 진행이 될 것 아닙니까. 거기에 한글로 하는 라이선스를 아직까지 우리가 획득하지 못했다라고 보시는 게 맞습니다.

○ 반선호 위원

정상적으로 그러면 교육이 안 되고 있다라고 이해를 해야 돼요?

○ 증인 정대호

아니, 거기에 교수·학습 방법에 대해서는 얼마든지 가능합니다. 가능한데 자료 접근 권한이 제한됩니다.

○ 반선호 위원

2023년 5월 1일 날 313회 2차 예결산특별위원회 그때는 국장님이 교육국장님이 아니셨던 것 같아요. 여기에 답변은 아무래도 기존에 공개된 자료만 쓸 수 있다 보니까 제한적인 운영밖에 안 되겠다, 수준이 낮은, 그래서 저희들 웬만하면 번역을 빨리해 줘서 학교가 원하는 것처럼 슬기롭게 적극적으로 과제를 수행했으면 좋겠다, 그런 바람은 가지고 있다라고 답변을 했거든요. 저는 이해가 안 되는 게 어쨌든 IB 교육을 진행을 하고 있는데 그 교육시스템이 좋아서, 아까 답변하신 대로 우리 교육시스템 안에 그걸 녹여 가지고 하겠다라고 지금 좋은 교육이다라고 추진하고 있는 거잖아요. 그런데 업무는 진행이 되고 있지 않은데 교육은 진행이 되고 있는 과정들이 저는 이해가 잘 안 가거든요. 안에 시스템…

○ 증인 정대호

아니 이게 한글, 이미 기존에 개발이 돼 있는 IB의 그 교육 체계는 이미 공유가 되고 있는 부분이고요. 앞으로 새로운 접근 권한이라든지 그다음에 우리가 컨설팅을 받는다든지 뭐 이렇게 할 때는 MOC를 체결해서 우리가 분담금을 내야만 한글화된 것부터 해 가지고 우리가 IBO에서 관리하고 있는 양질의 그 자료에 접근할 수 있는 권한을 주는데 아직까지 그러니까 아까 지난번 그때 예결위 때도, 지난번 2추 때도 말씀드렸듯이 전임 국장님께서, 양질의 그 자료 접근 권한을 우리가 아직까지는 못 받고 있다라고 보시는 게 맞습니다.

○ 반선호 위원

데모 버전을 쓰고 있다 그래 이해를 해도 돼요?

○ 증인 정대호

예.

○ 반선호 위원

그러면 현재까지 IB 교육이 2023년부터 시작이…

○ 증인 정대호

올해 처음 하고 있습니다.

○ 반선호 위원

처음 시작이 된 거잖아요. 그러면 이 데모 교육은 사실 돈을 내지 않으면, MOC를 체결해서 비용을 지불하지 않으면 더 양질의 교육을 못 하는데 지금 하고는 있다, 데모 버전을 쓰고 있다. 그러면 교육 효과에 대해서는 사실 의문을 좀 가져야 되는 부분들이네요?

○ 증인 정대호

예, 처음부터 우리가 많은 기대를 하는 것은 아니고 지금 올해는 그야말로 기반을 다지는 해이고 거기에 관심을 가지는 그런 해라고 보시면 됩니다. 그래서 올해는 관심학교, 그래서 뭐 관심학교 가기로 했는데 생각보다 빨리 후보 학교로 8개 학교가 진입한 그런 케이스입니다.

○ 반선호 위원

IBO한테 이 행정사무조사나 이런 과정들 때문에 우리가 MOC를 체결을 하려고 했으나 사실 쉽지가 않은 상황이니 이걸 연기를 해 달라라고 얘기를 하셨다고 했잖아요. 그걸 증명할 수 있는 자료가 있어요?

○ 증인 정대호

이미 우리가 지난번에 MOC 체결에 대해서 동의서를 시의회에 올렸다가 철회했던 그것도 있고 그걸 근거로 해서 어쨌든 간에 저희들이 분담금을 납부하지 못했기 때문에 그 자체가 증명이 되지는 않을까 싶은데요.

○ 반선호 위원

아니, 이게 지금 개인과 개인 간의 사거래는 아니잖아요. 교육시스템을 도입하는데 우리가 비용을 지불할 테니 당신들의 교육시스템을 달라, 그래서 우리가 11월 달에 협약서를 작성을 했고 그래서 일정 6월 달인가 우리가 MOC를 하겠다 해서 7월 달에 시의회에 올렸다가 철회를 하신 거잖아요. 그런데 이 부분에 대해서 우리의 상황이 이렇다 하니 이 MOC에 대한 것들을 조금 연장을 해 달라…

○ 증인 정대호

예, 보류를 좀 해 달라.

○ 반선호 위원

보류를 해 달라라는 거를 유선상으로 그냥 통화하면 끝이에요? 그러면 거기서 오케이 하면 이게 정리가 되는 거예요? 제가 생각했을 때 어쨌든 교육청이라는 공공기관에서 이런 사업들을, 돈이 지금 1년 치만 4억인 것 같아요, 대충 볼 때. 이 4억이 계속 늘어나는 과정 중인 거잖아요. 물론 말씀하신 대로는 교육청들이 더 들어와 가지고 분담을 하면 이게 낮아진다고 하지만 이 책자에 보면 점점 이 돈들은 늘어나는 것 같아요, 맞죠? 의무부담금을 제외한 MOC 체결에 따른 연도별 소요 예상을 보면 81억 3,700만 원이라고 23년도부터 28년까지 쭈욱 나와 있고 그 돈은 점점 27년까지 늘어나는 거거든요. 그러면 이거를 제가 생각했을 때는 유선상으로 한다는 게 저는 이해가 잘 안 되거든요. 적어도 이 사업들을 준비해 왔던 과정들이 있으면 여기에 대해서 IBO와 어느 정도, 어느 시점에 공문으로라든지 문서로라든지 심지어는 이메일로라든지, 그분들이 한국에 계신 건 아니라면서요, 맞죠? 스위스 본사에 있다면서요.

○ 증인 정대호

위원님 한번 확인해 보겠습니다.

○ 반선호 위원

적어도 공공기관과 이 아이들 교육에 있어 가지고 이 교육시스템이 들어오는 거에 대해서는 저는 이게 절차적으로 문서화가 돼 있어야 된다고 판단을 하거든요. 그런데 그 자료를 다른 위원님들 질문하실 때 한번 검토해 보시고 자료 제출을 좀 부탁드리도록 하겠습니다.

○ 증인 정대호

예, 그 자료 확인해서 보고를 드리겠습니다.

○ 반선호 위원

질문 추가로 계속하도록 하겠습니다.

○ 위원장 김광명

반선호 위원님 수고하셨습니다.

우리 송현준 위원님 질의해 주시기 바랍니다.

○ 송현준 위원

반갑습니다. 송현준 위원입니다.

저는 디지털학습 환경 구축 관련해서 질의를 드리겠습니다.

○ 증인 정대호

예, 교육국장입니다.

○ 송현준 위원

학습용 스마트기기 지원사업을 쭉 했었는데요. 21년부터 시작됐죠?

○ 증인 정대호

예.

○ 송현준 위원

21년도에 618억 원이 들어갔고 22년도 1차에 672억 원, 22년 2차에 200억, 23년도 83억, 총 1,573억 원 정도의 예산이 투입됐는데 24년도에도 예산 안에 들어가 있습니까?

○ 증인 정대호

24년도에는 초4부터 고3까지는 기기가 전원 다 보급이 됐고요. 그다음에 2024년도 당초 계획은 초3학년을 대상으로 기기를 보급할 예정이었으나 지난 금요일 날, 지난주 금요일 날 우리가 정보화 그 기금 심의위원회에서 올해 아시다시피 우리가 예산이 국가 6,000억이 덜 내려오고 내년에도 4,600억 정도 예산이 세수 결손이 예상이 되어서 일단 초등학교 3학년은 아직까지 너무 학년이 좀 어리고 해서 연기하자, 그다음에 또 이런 부분도 있습니다. 지금 학생 수가 계속 줄어들고 있기 때문에, 기존에 우리가 초4부터 고3까지 나갔지 않습니까. 고3 나가고 나면 그러면 초등학교 4학년이 고3만큼 초등학교가 되느냐, 안 되지 않습니까. 그래서 학교별로 유휴, 여유 있는 패드가 좀 있을 것이다. 이것을 올해 좀 조사해 가지고 여유 있는 패드를 차라리 우리가 교육청, 지금 정보원으로 이관된 사업입니다마는 정보원에서 거두어 가지고 지금 과밀 지역 있잖습니까. 정관이라든지 명지 같은 데는 오히려 더 부족할 수 있거든요, 학생 수가 더 늘어나니까. 그쪽으로 재배정을 해 주는 그런 사업까지도 하고, 초3학년이 꼭 필요하다 하면 나중에 추경을 검토하든지 일단 현재 본예산에서는 초3은 더 이상 확대하지 않는 것으로…

○ 송현준 위원

예, 일단 연기가 돼 있는 상황이고. 그러면 추후에라도 또 그 부분에 대한 입찰이나 계약 관계가 진행될 수도 있는 여지가 있는 거죠?

○ 증인 정대호

예, 진행, 그거는 교육부에서, 왜냐하면 2025년도 되면 디지털AI교과서를 초등학교 3학년에게 보급하겠다라고 했는데 그 계획이 아직도 사실은 또 확실한 구체적인 그림이 나와 있지 않습니다. 그래서 내년에 가서 만약에 초3이 디지털AI교과서로 수업하는 과목이 있다 하면 또 초등학교 3학년도 보급을 해야 되지 않겠나 싶습니다.

○ 송현준 위원

예. 그래서 추후에 이런 절차가 또 남아 있기 때문에 질의를 드리고자 하는데 그래서 이 사업은 크게 안드로이드 기기하고 애플의 iOS 기기하고 크롬북하고 윈도우즈 기기 총 네 종류 스마트 기기를 도입하는 사업이고 그래서 이 과정에서 공정한 입찰을 통해서 계약 당사자가 선정이 돼야 되는 것에 대해서는 동의하시죠?

○ 증인 정대호

예.

○ 송현준 위원

그런데 21년도에 처음에 시작할 때부터 부산시교육청 입찰 과정에 좀 불공정하다는 문제가 있었습니다. 그 내용에 대해서 알고 계십니까?

○ 증인 정대호

제가 아직 9월 1일 자로 오다 보니까 제가 그 당시는 학교에 있다 보니까 아직까지 그 부분까지는 아마 보고를 못 받았습니다.

○ 송현준 위원

예. 부산시교육청이 21년도 11월 달에 공모한 제안 요청서에 따르면 다른 스마트 기기는 디스플레이가 10.1인치 이상이면 입찰이 가능했는데 입찰 참가 희망자들이, 크롬북의 경우에만 디스플레이 13인치 이상을 요구했다 그런 부분이 있었습니다. 그래서 그 결과로 조달청에 등록된 크롬북은 삼성전자 제품밖에 없었고요. 그 내용에 따라서 크롬북의 경우에만 왜 굳이 13인치 이상의 디스플레이 조건을 내세우냐 이런 의혹이 많았습니다. 그래서 특정 업체에 대한 밀어주기 식 아니냐 그런 의혹이 있었습니다.

○ 증인 정대호

예, 그 해명 자료를 그러면 다시 한 번 보고를 드리도록 하겠습니다.

○ 송현준 위원

예. 그래서 그 내용은 의혹뿐만 아니라 실제 사용에 있어서도 13인치는 11인치보다도 안정성이나 충격에 약할 수밖에 없고 그때 당시 스펙에 따르면 다른 안드로이드 기기나 iOS 기기나 윈도우즈 기기는 카메라가 전면, 후면이 다 있었습니다. 그래서 그 학생들이 이용하는 데 있어서 그리고 실감형 콘텐츠, AR 증강현실 콘텐츠 이런 걸 다 진행할 수가 있었는데 당시 크롬북에 대해서 얘기했던 부분은 전면 카메라밖에 없어 가지고 사용할 수가 없는 기능들이 많은 스펙이었습니다. 좀 이런 문제점이 있어 가지고 지적을 하려고 했는데 좀 여쭤보고 싶은 거는 차후에라도 이런 부분에 대해서 입찰이 진행될 거고 할 건데 이런 스펙에 대해서 누가 어떻게 정하는 겁니까? 입찰 결정에 대해서는.

○ 증인 정대호

입찰할 때는 규정에 따라서 하는 것이기 때문에, 예. 기자재선정위원회에서 결정을 하고 그다음에 정해진 그 입찰계약방식에 따라서 원칙에 따라서 하는 걸로 되어 있습니다.

○ 송현준 위원

그 물품선정위원회의 역할이 굉장히 중요할 것 같고 이번 사업도 거의 1,500억이 넘는 예산이 투입되는 부분인데 그 스펙을 정하는 게 거의 기초, 단초가 될 수 있는 부분이고, 그런데 그 구성원은 어떻게 선정이 되는 겁니까?

○ 증인 정대호

그거는 내부 위원, 외부 위원으로 구성돼 있는데 구성, 지금 가지고 있지는 않습니다마는 외부 위원들이 많이 들어와 있습니다.

○ 송현준 위원

지금 디지털 환경 구축 이 사업에서 이슈화가 되고 있는, 가장 과거에 이슈화됐던 부분이 그 스펙에 대한 선정에 있어서 특정 업체 밀어주기다 아니면 뭐 여러 경쟁업체가 담합을 했다 좀 그런 얘기들이 많습니다. 그런데 지금 국장님께서는 그 물품 선정에 대한 스펙이 어떻게 정해지는지도 좀 모르셨던 것 같고…

○ 증인 정대호

예, 아직 보고를, 죄송합니다. 받지 못했습니다.

○ 송현준 위원

예. 그 위원회가 구성이 어떻게 되는지도 몇 명인지도 잘 모르시고 있잖아요, 그죠?

○ 증인 정대호

위원님 그 부분에 대해서 한번 상세하게 다시 보고를 드리도록 하겠습니다.

○ 송현준 위원

예. 22년에는 좀 이런 의혹들이 일어나고 나서 크롬북 스펙 요구 사항이 변경이 됐습니다. 21년도에는 그렇게 했다가 22년도부터는 11.6인치로 변경을 했고 카메라도 정면, 후면 다 있는 것으로 변경을 했습니다. 그러면 기존 21년도의 요구 사항이 문제가 있다고 좀 인지했던 걸로 저는 보여지고요, 교육청에 대해서. 제 말씀은 이 부분에 대해서 스펙에 대해서 만약에 첫 번째는 고의성이 있지 않았냐, 특정 업체에 대한 삼성전자 제품에 대한 어떤 밀어주기에 대한 고의성이 있지, 그게 아니면 물품선정위원회에서 어떤 역할에 충실하지 못했다는 부분을 지적을 드리고 싶습니다.

○ 증인 정대호

예, 위원님 지적한 부분에 대해서 저희들 다시 한 번 조사를 해서 보고를 드리도록 하겠습니다.

○ 송현준 위원

예. 그리고 두 번째로 담합 부분에 대해서 21년도 학습용 스마트기기 지원사업 관련해서 추가적으로 KT와 롯데정보통신이 있었습니다. 담합했다는 의혹이 있는데 이 부분에 대해서 혹시들으신 바 있습니까?

○ 증인 정대호

죄송합니다. 이 부분에 대해서 아직까지, 업무가 정보원으로 이관이 되다 보니까 제가 직접, 우리 교육청에서 하다가 우리 부산, 교육청 직속 기관인 교육연구정보원으로 올해부터 이관이 된 사업이다 보니까 따로 아마 보고 절차가 달라서 보고를 받지 못했습니다, 과거 이력에 대해서.

○ 송현준 위원

예. 좀 설명을 드리면 그때 당시에 KT와 롯데정보통신이 타 교육청에서 진행한 사업에 대해서는 각각 경쟁사로 입찰에 참가를 했습니다. 그런데 저희가 발주한 그 입찰 과정에서는 마감에 임박해서 두 회사가 하나의 컨소시엄을 구성을 해서 결국은 KT가 수의계약을 체결하게 됐습니다. 그런데 문제가 되는 건 앞서 말씀드린 대로 KT뿐만 아니고 롯데정보통신 이 두 업체는 삼성전자 제품을 수주하는 대기업이거든요. 그런데 결국에는 두 업체가 경쟁을 해야 되는 구도가 입찰을 진행하는 궁극적인 취지인데 결국에는 마지막에 가서 서로가 컨소시엄을 구성해서 하나의 업체로 통일을 해서 입찰 과정에 들어왔다, 그래서 결국에는 남는 건 그 업체밖에 없었고 유찰이 되고 수의계약을 체결했거든요. 그래서 이 입찰에 대한 어떤 궁극적인 취지를 저해하는 그런 문제가 있는 것 아닌가 좀 생각이 듭니다. 그래서 당시에 공정거래위원회가 조사 진행하겠다라는 얘기도 있었는데 혹시 이 부분에 대해서 아십니까?

○ 증인 정대호

대단히 죄송합니다. 전반적으로 보고를 받지 못하다 보니까 제가 위원님의 질문에 대해서 충분한 답변을 드리지 못하는 점 매우 송구스럽게 생각합니다. 이 부분은 위원님 지적해 주신 대로 저희들이 다시 한 번 더 조사를 해 보겠습니다. 자체적으로도 해서 보고를 드리도록 하겠습니다.

○ 송현준 위원

알겠습니다. 그 담합 부분은 타 시·도교육청, 당장 24년도 6월 달에도 타 시·도교육청 스마트기기 보급사업에 있어서 KT, LG헬로비전 의도적으로 컨소시엄을 구성해서 입찰을 유찰시키고 담합했다 의혹이 또 있었습니다. 그래서 부단 저희 교육청에 비롯되는 부분은 아니고 다른 타 시·도 역시 마찬가지로 빚고 있는 부분인 것 같아서 좀 이런 부분에 대한 대책이 필요하다는 말씀을 드리고 싶습니다.

○ 증인 정대호

예, 알겠습니다.

○ 송현준 위원

본 위원이 제안을 드리고 싶은 거는 계약방식에 대해서 검토가 필요하다. 예를 들면 협상에 의한 계약방식으로 기존에 진행이 됐었는데 협상에 의한 계약방식을 보면 어느 정도 기업에 대한 실적과 그 평가 이런 부분이 들어가서 대기업에 유리한 부분이 있다라는 방식이 많거든요. 그런데 다수 공급자 계약방식이라는 부분이 있었습니다. 예를 들면 경기도교육청에서 마찬가지로 스마트기기 보급사업을 할 때 다수 공급자 계약방식으로 진행해서 중소기업까지 좀 공정하게 참여할 수 있는 업체를 다양하게 열어 놔서 어찌 보면 계획된 보급료를 초과 달성하는 결과까지 내고 했던 선례가 있다고 합니다. 그 부분을 잘 참고해 주시면 좋을 것 같습니다.

○ 증인 정대호

예, 잘 알겠습니다.

○ 송현준 위원

그리고 추가적으로 입찰 과정에 한 가지 더 말씀드리고 싶은 거는 아까 1,500억의 큰 규모의 예산이 들어가는 사업이었는데 21년도, 22년도 1차, 2차, 23년도 3 이렇게 있었는데 앞부분 21년도부터 22년까지 1,400억의 예산이 다 거의 몰려 있습니다. 그런데 21년 그리고 22년 1차, 2차 모두 KT가 수주를 했거든요. 그런데 제가 문제 제기를 하는 거는 22년도 4월 달에 교육청에서 제안 요청을 했을 때 견적 가액이 KT보다 더 낮은 가액을 견적을 낸 업체도 있었습니다. 그런데 그 업체가 선정이 안 되고 KT가 선정이 됐고 22년 9월 달 역시 22년 2차 계약을 진행할 때 있어서도 KT보다 더 낮은 견적가를 낸 업체가 있었는데 또 KT가 입찰을 했고 마지막에 23년도 2월 달에 거의 앞에 1,400억 예산 사업이 끝나고 나서 얼마 남지 않은 그 사업을 할 때는 좀 더 낮은 업체를 제시한 CJ올리브네트웍스에서 계약을 체결했거든요. 그래서 이런 부분이 교육청에서는 다른 의도가 없었다 뭐 이렇게 얘기할 수도 있겠지만 충분히 객관적인 정황을 봤을 때는 문제 제기가 충분히 가능한 부분이거든요. 그래서 이런 부분도 추후에 또 스마트기기에 대한 지원을 위해서 또 사업 추진할 수 있는 부분이 있으니까 이런 부분을 반영해 주십사 요청을 드립니다.

○ 증인 정대호

위원님 지적하신 부분 전반적으로 다시 검토해서 보고드리도록 하겠습니다.

○ 송현준 위원

예, 이상입니다.

질의 마치겠습니다.

○ 위원장 김광명

송현준 위원님 수고하셨습니다.

국장님 조금 전에 존경하는 송현준 위원님 질의시간에 부족했던 답변들은 자세히 조사를 해서 31일 날 4차 회의 때 그때 공개적으로 요 자리에서 답변을 해 주시기 바랍니다.

○ 증인 정대호

예, 알겠습니다.

○ 위원장 김광명원

추가질의를 받도록 하겠습니다.

박종철 위원님 추가질의해 주시기 바랍니다.

○ 박종철 위원

박종철 위원입니다.

IB 관련해서 좀 더 질의를 이어가도록 하겠습니다.

○ 증인 정대호

예, 교육국장입니다.

○ 박종철 위원

IB의 LOI를 체결했죠?

○ 증인 정대호

예, 11월, 22년 11월 7일 날 체결했습니다.

○ 박종철 위원

22년 11월 7일 날 했죠? 그러면 실효는 언제부터 실효가 됩니까?

○ 증인 정대호

그때부터 바로 실효가 되는 거죠.

○ 박종철 위원

그렇죠? 그렇게 효력이 발생하죠?

○ 증인 정대호

예.

○ 박종철 위원

언제까지입니까?

○ 증인 정대호

지금도 현재 계속되고 있다고 보시면 될 것 같습니다.

○ 박종철 위원

그러니까 그 의향서에 따르면 상당히 좀 위험성이 내포가 돼 있는 것이 있는 걸로 보여지는데 그러면 이거는 언제까지 유효합니까, 이 LOI는요? 언제까지 유효합니까? 유효 기한이 언제까지입니까? 평생 갑니까? 아니, LOI를 계약을 체결하면서 언제 시작했는지는 아는데 언제 끝나는지 모르면 그러면 그 계약을 어떻게 하는 겁니까, 도대체, 예? 계약 체결을 누가 했습니까? 언제까지인지 안 나와 있어요? 아니, LOI를 누가 체결했습니까? 교육감이 했습니까?

○ 증인 정대호

예, 우리 교육청에서 했습니다.

○ 박종철 위원

교육청 누가 했습니까?

○ 증인 정대호

그 당시…

○ 박종철 위원

담당이 있을 것 아닙니까? 한 사람…

○ 증인 정대호

교육정책연구소에서 그 당시 담당을 할 때…

○ 박종철 위원

교육정책연구소에서, 언제까지입니까, 이게? 교육정책연구소 나왔습니까?

○ 증인 정대호

그때 다 바뀌어 가지고 아마 지금…

○ 박종철 위원

다 바뀌어도 여기에 기록이 남아 있잖아요. 지금 여기에 보세요. 1112페이지에 기록이 남아 있잖습니까, 예? 아니 체결을 하면서, 국제 간에 이런 중요한 문서를 LOI를 체결하면서 어떻게 언제까지인지, 유효 기간이 언제까지인지를 어떻게 모르고 체결하십니까, 예?

○ 증인 정대호

이게 우리가 계약서하고 좀 다르게 의향서니까요…

○ 박종철 위원

그러니까 의향서인데, 의향서는 뭐에 대한 의향서입니까?

○ 증인 정대호

그러니까 우리가 앞으로 IB를 도입을 해서 추진해 보겠다라는 그 의향서이니까 이게…

○ 박종철 위원

IB는, 국장님, IB는 뭐를 통칭해서 IB라 합니까? IB 교육은 뭐를 통칭해서 IB라 합니까?

○ 증인 정대호

영어 원 그대로 International Baccalaureate 그거…

○ 박종철 위원

아닙니다. 그러니까 큰일 날 소리예요. IB의 통칭은요, DP, CP를 포함해서 PTP, MYP를 네 가지고 다 포함한 게 IB 교육이라니까요.

○ 증인 정대호

그러니까요. 그게 International Baccalaureate 아닙니까.

○ 박종철 위원

그러니까 우리는 DP를 합니까, 안 합니까?

○ 증인 정대호

예?

○ 박종철 위원

DP를 합니까, 안 합니까?

○ 증인 정대호

DP는 저희들 아직 고등학교가 없어서 계획이 현재는 없습니다.

○ 박종철 위원

DP는 전문 과정이에요, 전문 과정.

○ 증인 정대호

그래 맞습니다, 예.

○ 박종철 위원

진짜 그야말로 전문 과정이에요.

○ 증인 정대호

맞습니다, 예. 교육 과정도 따로 편성해야 됩니다.

○ 박종철 위원

아니, 교육 과정을 따로 편성하는 것이 아니고 그 자체가 전문 과정이라니까요.

○ 증인 정대호

예, 그러니까 전문 과정이라서 일반 우리 아이 학교 하는데 우리가 A 고등학교에 열 반이 있다면 아홉 반은 일반 교육 과정을 하더라도 한 반은 DP를 할 수 있거든요. 이런 따로, 완전히 교육 과정을 따로 편성해야 된다는 겁니다.

○ 박종철 위원

DP는요, DP는 여기에, DP에 몇 과목이 있는 줄 아십니까, DP 안에?

○ 증인 정대호

우리가 시험을 쳐야 되는 과목은 여섯 과목이 있습니다.

○ 박종철 위원

네 과목이에요. DP 안에는 네 과목이 있고 그 네 과목 안에 대학교에서 수행을 해도 못하는 그런 내용들이 다 들어가 있어요. 그러면 IB 교육이라는 거는 DP와 CP를 다 포함해서 IB 교육이라는 거고 여기 의향서에 보면요, DP를 할 수 있도록 할 수밖에 없는, DP를 만들도록 같이 노력해야 된다까지 다 나와 있어요.

○ 증인 정대호

예, 지금 현재는 저희들이 장기적 관점에서 보면 한 2028년쯤 돼야 DP 과정이 나오지 않을까라고 생각하고 있습니다. 지금은 그야말로 관심학교, 연구 학교 단계다 보니까 올해 처음 하다 보니까 아직까지 DP까지는 전혀 생각을 못 하고 있었고요.

○ 박종철 위원

아니, DP도 있고 CP도 있어요. CP는 뭔 줄 아십니까?

○ 증인 정대호

죄송합니다.

○ 박종철 위원

이게 의향서는요, 2025년 11월 7일까지입니다. 25년 11월 7일 알아 두세요. 25년 11월 7일까지가 의향서의 유효 기간이고요. 이게 법정 문제가 되면 한국에서 법정 문제를 처리합니까, 스위스에서 합니까?

○ 증인 정대호

어떤 문제가 발생했을 때를 말하시는지요?

○ 박종철 위원

아니, MOC를 체결했을 때 이 의향서에 따르면 법정 문제가 되면, 국가 간에 법정 문제가 되면 그러면 그 문제는 어디에서 합니까? 한국에서 합니까, 스위스에서 합니까?

○ 증인 정대호

그 부분까지 제가…

○ 박종철 위원

여기에 나와 있다니까요, 여기에 다 나와 있다니까요. 여기에 보세요. 여기에 다 나와 있어요. 스위스 상공회의소에서 추진하는 걸로 되어 있다니까요, 참 나. 그러니까 이런 의향서를 채택하고 난 뒤에 이 의향서에 뭐가 담겨 있는지 내용도 모르잖아요, 지금, 예? 이거는 부산시교육청만의 문제가 아니고 국가와 국가 간의 문제가 될 수도 있는 거예요, 이게, 예? 그런데 어떻게 내용을 내가 물어보는 것마다 다 모를 수가 있어요, 그렇게? CP 과정이 뭐하는 겁니까, CP 과정은?

○ 증인 정대호

진로 관련 쪽이겠죠.

○ 박종철 위원

진로 과정인데 진로 과정도 인턴십을 해야 되고 그 인턴십에서 나오는 자기의 그 경력이나 그런 소양들을 전부 다 논문으로 발표를 해야 되는 거예요, DP도 마찬가지고, 예?

○ 증인 정대호

예, 위원님…

○ 박종철 위원

그런데 그렇게 이렇게 쉽게 이야기해 가지고 쉽게 쉽게 넘어갈 수 있는 거라 그러면 이거는, 그죠? 말이 좀 안 되는 거죠, 그죠?

○ 증인 정대호

예. 그래서 저희들이, 다시 말씀드립니다마는 사실은 대구처럼 조금 더 발전된 단계 같으면 사실 저도 공부를 더 많이 해서 했을 텐데…

○ 박종철 위원

예, 공부를 좀 더 많이 해 주시고…

○ 증인 정대호

예, 아직 관심학교 단계다 보니까…

○ 박종철 위원

이런 공문서를, 외국과의 공문서를 할 때는 정말로 조심해야 됩니다.

○ 증인 정대호

예.

○ 박종철 위원

그리고 마을교육공동체에 대해서 질문하겠습니다.

○ 증인 정대호

예, 말씀, 교육국장입니다.

○ 박종철 위원

아, 마을교육공동체도 교육국장님이 하십니까?

○ 증인 정대호

예, 그렇습니다.

○ 박종철 위원

마을교육공동체에 강사료가 반납된 일이 있었죠? 마을교육공동체에 강사료가 반납된 적이 있었죠? 사단법인 정세청세 아닙니까, 맞죠? 그거하고 또 있죠? 강사료가 반납이 됐고 이 강사료가 반납될 때 반납한 사유가 뭡니까?

○ 증인 정대호

소속 회원이 강사를 했기 때문에 이거는 부적정하다 해서 강사료를 회수한 그런 사례입니다.

○ 박종철 위원

그렇죠? 그런데 2023년도에 또 지원이 됐죠? 지원 대상에 포함됐죠, 예?

○ 증인 정대호

예.

○ 박종철 위원

모르고 있죠?

○ 증인 정대호

2022년도에는 64개에서 2023년도는 1개 줄여서 63개로 운영했으니까 이 강사료 이걸 가지고 페널티를 가지고 아예 취소를 하기에는 어려워서 계속하고 있는 상황입니다.

○ 박종철 위원

국장님, 마을교육공동체사업의 기본 취지가 뭡니까?

○ 증인 정대호

결국은 우리 아이들을 키우는 데 있어서 학교, 지역 사회, 지자체 같이 마을, 같이 노력해서 같이 길러 보겠다…

○ 박종철 위원

그게 3개 단체가, 3개 기관이 거버넌스를 통해서 한다는 이야기 아닙니까?

○ 증인 정대호

예, 그렇습니다.

○ 박종철 위원

그런데 사단법인을 만들어서 강사를 여기에 투입하고 저기에 투입하면 이거는 장사 아닙니까? 그렇잖아요? 마을교육공동체사업이라는 것은 기본 취지가 마을과 지역 사회와, 예? 지자체와 교육청이 거버넌스를 이루어서 그 지역의 학생들에게 그야말로 좋은 취지의 의미로 하면…

○ 증인 정대호

그래서, 예, 맞습니다.

○ 박종철 위원

그래 하는데, 말 끝까지 들어 보세요. 그래 하는데 사단법인을 만들어서 사람들을 만들어 가지고 사람들을 놔둬 놓고 그 사람들을 이렇게 이렇게 이렇게 배분을 시켜 가지고, 예? 그러면 그 강사료를 받으면 그거는 기본 취지하고 맞습니까, 다릅니까?

○ 증인 정대호

예, 그래서 안 맞아서 소속회원한테 강사료를 지급했다 이런 부분은 말씀드렸듯이 회수한, 반납한 상황입니다.

○ 박종철 위원

그래서 이 마을교육공동체사업이 허술하다는 거예요. 내가 전에도 지적했죠? 이 사람들 교사로 채용하기까지 과정이 어떤 과정이 있습니까, 예? 무슨 교사자격증을 봅니까?

○ 증인 정대호

아닙니다. 그렇지는 않습니다. 이게 민간 단체이기 때문에, 비영리 민간 단체이기 때문에…

○ 박종철 위원

그래 비영리 민간 단체가 사단법인을 만들어서 그래서 강사를 이렇게 파견해서 예산을 받고 부정 수급을 하고 하는 것 자체가 교육청의 현실이다 이 말입니다. 어찌 생각하십니까?

○ 증인 정대호

예, 저희들이 철저히 관리·감독을 해서 잘못된 부분이 있으면 회수를 하고 또 시정 조치하고 또 심하면 페널티로써…

○ 박종철 위원

아니요. 지금 자체가 잘못됐다니까요. 사단법인을 만들어서 강사를 파견하는 자체가 잘못됐다니까요, 예? 거버넌스라는 뜻이 뭐예요?

○ 증인 정대호

서로 협치하자는 그런…

○ 박종철 위원

아닙니다. 협치가 아니고요. 관리·감독의 책임감을 가진다는 거예요, 예? 3개 기관이 관리·감독의 책임감을 가져서 하겠다는데 이 사단법인을 만들어서 강사 투입하면 누가 책임져야 됩니까, 그러면? 아이들은 어디로 가야 됩니까, 예? 교사자격증이 있는 것도 아니고. 전에 이야기했죠? 성범죄 경력 증명서 확인했습니까, 안 했습니까, 예?

○ 증인 정대호

예, 저희들은 직접 확인할 수는 없지만…

○ 박종철 위원

직접 확인 안 되면 아이들 어떻게 맡깁니까, 그거를, 예?

○ 증인 정대호

신경민 의원도 아마 발의를 해 가지고 폐기된 걸로 알고 있는데 그래서 저희들…

○ 박종철 위원

뭐라고요?

○ 증인 정대호

신경민 의원도 이거 직접 우리가 할 수 있도록 했는데 이게 폐기됐거든요, 우리가 성범죄 조회를. 그래서 지금은 자체적으로 해서 우리가 징구를 하고 있고 자기들이 1,023명을 대상으로 했는데도 현재로서는 성범죄 연루된 사람 1명도 없는 걸로 조사가 됐습니다.

○ 박종철 위원

국장님!

○ 증인 정대호

예.

○ 박종철 위원

전에 제가 예결위에도 똑같이 이야기했는데 그때는 없었다고 했습니다. 기억나시죠? 그때는 없었다고 해서 제가 대단히 질책을 많이 했는데 그 뒤에 또 조사를 한 것 같은데 모르시면 모른다고 하십시오.

○ 증인 정대호

예, 그 이후에, 예. 성범죄자 알림e를 통해서 회원을 다 검증을 해서 해당 없는 걸로 그 이후에 위원님 지적하신 이후에 다 성범죄 e, 알림 있지 않습니까? 알림e 있지 않습니까? 이걸 통해서 회원을 전부 다 검증을 했습니다.

○ 박종철 위원

그러면 마을교육공동체 사업은 이게 문제가 있고 하니까 이거를 지금 중복수혜 논란도 있고 하니까 이 사업은 이제 그만두셔야 되겠네요, 그렇죠? 아닙니까? 그리고…

○ 증인 정대호

이게 조례에 규정되어 있는 사업이기 때문에 제가 이것을 중단한다, 안 한다 지금 말하는 것은 부적절한 것 같습니다.

○ 박종철 위원

그리고 이게 굉장히 중복됩니다. 뭐 하고 중복, 이게 이 사업이 뭐 하고 또 중복이 됩니까? 마을교육공동체사업이 뭐하고 중복이 됩니까? 지금.

○ 증인 정대호

돌봄, 방과후학교, 인성교육 이쪽도 같이 우리가 좀 해달라고 했기 때문에 중복되는 부분이 있습니다.

○ 박종철 위원

그래서 문제예요. 그래서 문제가 뭐냐 하면 그래서 경기도에서는 이걸 파기하고 조례를 따로 만들었습니다. 따로 만들었는데 여기 보면 인성에 문제가 있고 그래서 학습, 문화예술 수업도 하고 이래 되는데 이게 지금 지역공동체 활성화 사업 그다음에 행복학습센터 지원 사업 이런 사업들이, 작은도서관 수업도 있고 이런 사업들이 여러 가지 많이 있습니다. 많이 있는데 여기에는 예를 들어서 지역공동체 활성화 사업이나 행복학습센터 지원 사업이나 문화예술수업이나 작은도서관 사업이나 이런 데는 어느 정도 검증이 됐잖아요. 검증이 된 사업에 예산을 투입해서 그거를 활성화시키고 지원하는 게 낫지 생전 처음 하는 마을교육공동체사업은 뭔가 좀 엉성하고 중복성이 많으니까 좀 개정이 필요, 필요하다 이렇게 생각하는데 어떻게 생각하십니까?

○ 증인 정대호

조례에 일단 담겨 있는 내용이라서 일단은 저희들이 현재로서는 사실 운신의 폭이 그리 넓지는 않은 상황입니다.

○ 박종철 위원

하여튼 우리 교육청 전반에 대한 내용을 좀 더 착실히 살펴보시고 업무 파악을 잘해 주시기 바랍니다.

이상입니다. 감사합니다.

○ 위원장 김광명

박종철 위원님 수고하셨습니다.

또 질의, 이승우 위원님 추가질의해 주시기 바랍니다.

이승우 위원

추가질의하겠습니다.

그린스마트 미래학교에 대해서 계속 질의 좀 하겠습니다.

○ 증인 김영진

행정국장 김영진입니다.

○ 이승우 위원

국무조정실 지방교육재정 운영실태 점검 결과에 관련된 방만한 예산 운영에 대해서 그린스마트 미래종합 사업에 대해서 추진사업에 대해서 설명을 좀 부탁드리겠습니다.

○ 증인 김영진

그린스마트, 위원님께서 말씀하신 국무조정실 정부합동부패예방추진단에서는 기본적으로 지방교육재정 실태가 어떻는지를 조사하기 위해서 내려왔고요. 그리고 그중에서 여러 단속항목들, 지적항목들이 있는데 그중에 하나가 금방 말씀하신 위원님께서 말씀하신 그린스마트 사업과 관련해서도 예산의 목적 외 사용이 있는 것을 지적한 사례가 있습니다.

○ 이승우 위원

교육청이 그러면 자체 지침 내용은 어떻게 되어 있습니까?

○ 증인 김영진

보통은 그린스마트가 세 가지 단계로 추진되거든요. 사전기획 단계 그다음에 설계단계 그리고 시공하고 일상으로 전환되는 세 단계로 있는데 이 전환, 이 세 가지 단계 다 사용자의 참여를 활성화하는 과정을 가지고 있기 때문에 이 세 단계의 전환준비금이라는 것을 가지고 있습니다. 그리고 이 전환준비금을 쓸 때는 그린스마트 사업 목적에 맞게끔 쓰라는 그런 지침 내지는 안내가 가게 돼 있습니다.

○ 이승우 위원

그런데 그게 안…

○ 증인 김영진

안 지켜진 학교가 발견됐습니다.

○ 이승우 위원

안 지켜졌죠, 그죠?

○ 증인 김영진

예, 발견됐습니다.

○ 이승우 위원

안 지켜진 이유는 어디에 있다고 생각하십니까?

○ 증인 김영진

제가 볼 때는 예를 들어서 한 158만 원 정도 3교에서 이렇게 한 걸 보면 회의할 때 물품을 산다든지 그다음 외부강사비를 댄다든지 행사기념품으로 이렇게 쓴 것 같은데요. 이 지침에 대한 집행담당자가 충분한 숙지를 못 한 것 같습니다.

○ 이승우 위원

숙지 못 한 건 인정하십니까?

○ 증인 김영진

예, 그렇습니다.

○ 이승우 위원

전환준비금이 집행기간 이후에 지출을 해가 적발된 건수가 26개 1,600만 원이 되고 그다음에 학교사랑 행사기념품, 제주도 렌트비, 숙박비 등 목적과 전혀 상관없는 사용건수가 27개 2,200만 원 그다음 나머지 또 20개교에서는 학교에서는 이 예산을 다 사용하지 못하고 4,700만 원이 반납이 됐습니다, 그죠? 그런데 이런 거는 방만한 예산을 방지하기 위한 사전계획서 제출과 심사계획, 정산에 대한 지적사항과 환수계획 대응방안 내용은 하나도 없고 그리고 반성하고 발전시키기 위한 내용도 없습니다. 그런데 이걸 앞으로 어떤 식으로 개선을 할 것입니까?

○ 증인 김영진

일단 말씀하신 대로 국무조정실에서 총괄적으로 지정된 부분이고 그 국무조정실 지적사항이 교육부 감사실을 거쳐서 우리 감사실에 내려온 상황입니다. 그리고 우리 감사실은 이 부분에 대해서 처분이 필요한 것은 아까 말씀드린 대로 다른 건수와 다 합쳐서 10월 말 안에 합당한 처분을 내릴 것이고요. 그리고 지금 현재 그린스마트 사업이 98개교 중에서 49개교가 진행 중인데 전환준비금 관련 지급 이런 것들이 엄격하고 목적에 맞게 집행되도록 국감이나 이런 데서 지적된 것도 있어서 기 안내는 보냈습니다마는 그린스마트 학교를 중심으로 좀 구체적인 예산 지원 컨설팅을 하는 작업들도 함께 거치겠습니다.

○ 이승우 위원

재발 방지에 힘을 쓰시겠습니까?

○ 증인 김영진

예, 당연히 그렇게 하겠습니다.

○ 이승우 위원

알겠습니다.

(위원장을 보며)

또 지금 두 가지가 더 있는데 다음에 할까요?

○ 위원장 김광명

편하게 하십시오.

○ 이승우 위원

편하게, 알겠습니다.

그러면 두 번째 사립학교 시설사업비 사전검토도 부재가 돼 있는데 여기 보면 총사업비 1조 5,648억이 투입되는 그린스마트 미래학교 사업 중 사립학교 시설공사 계약의 경우 학교 자체적으로 계약 체결 완료 후 사후보고 하는 절차만 있고 시설공사 체결 전이나 계약방법 적정성 여부에 대한 사전검토 절차를 마련하는 것도 없습니다. 지금 이것도 어떤 식으로 가져가실 거예요?

○ 증인 김영진

지금 사립학교에서 시설비 관련된 지원금액을 가지고 사립학교는 공립학교와 달리 학교 법인에서 공사에 대한 공개입찰 방식으로 계약을 하게 됩니다. 그래서 사립학교 자체가 그 계약에 대한 일반계약법을 준수해서 의무를 지키게 되는데 위원님 말씀하시는 것은 우리 교육청에서 사립학교에 대한 시설비 지원과 관련된 계약과정이나 그다음에 사후 완공, 준공 후에 이런 절차에 대해서 모니터링을 충분히 하고 있냐는 말씀을 하시는 것 같습니다.

○ 이승우 위원

맞습니다. 합니까, 안 합니까? 안 하고 있잖아요.

○ 증인 김영진

기본적으로 사립학교에 시설사업비가 필요한 부분은 우리 시설담당자들이 사립학교 현장에 나가서 그 필요성을 사전 검토하고 그다음에 예산을 책정해서 의회의 심의를 거쳐 가지고 지급하게 되고요. 그리고 일반적으로 그 시설금액의 집행은 학교 측에 사립학교 측에서 자유롭게 주어진 범위 내에서 자기 목적에 맞게 쓰게 되어 있는데 저희가 나름대로 합리적이라고 하지만 이렇게 지나치게 많은 안내를 하게 되면 또 개입이 되고 하기 때문에 그렇습니다.

○ 이승우 위원

아니죠. 국가보조금, 교육비, 교육청에서 나가는 공적자금이 들어가는데 사립학교에서 하는 거는 감시·감독이 필요한 것 아니에요? 그냥 돈 던져주고 그냥 그래 할 겁니까? 앞으로 어떻게 가져가실 겁니까?

○ 증인 김영진

사립학교도 예산집행과 시설비집행과 관련해서 관리·감독 기능을 더 강화하겠습니다.

○ 이승우 위원

강화해야 안 되겠습니까? 맞죠?

○ 증인 김영진

예, 그렇게 하겠습니다.

○ 이승우 위원

그거 안 하고 그러면 사립학교가 아니고 우리 일반 공립학교 거기는 국립학교는 다 교육청에서 감시·감독도 하는데 돈만 던져주고 가는 거는 잘못됐다고 생각합니다.

○ 증인 김영진

사실상 사립학교도 저희 직원들이…

○ 이승우 위원

똑같이 하세요.

○ 증인 김영진

담당 학교가 있습니다.

○ 이승우 위원

똑같이 절차, 시행절차를 마련해 가지고 그에 맞게 진행하셔야 됩니다.

○ 증인 김영진

예.

○ 이승우 위원

그다음에 또 제가 하나 더 할게요. 돈만 던져주지 마시고 대응투자라는 것 있지 않습니까? 국·공립도 있지만 사립학교, 똑같은 학교인데 이거는 사학재단에서 운영하는데 여기도 공적자금이 들어가는데 거기는 개인이 운영하지만 공공교육이라든지 어떤 목적 외 사용하는 그 부분에 자금이 들어가면 대응투자라는 게 있습니다. 사립학교에 그냥 돈 주는 게 아니에요. 앞으로 운영할 때 그냥 사립학교에서 우리 이런 시설공사, 이런 건물 필요하다 어떤 시설이 필요하다 하면 그냥 심의해가 툭 던져주지 마시고 그에 맞는 대응투자가 이루어지면 2 대 8이면 2 대 8, 3 대 7이면 3 대 7, 4 대 6이라면 자체 우리 교육청에 지침을 마련해서 대응투자를 해 가져가세요. 그 말 맞습니까, 안 맞습니까?

○ 증인 김영진

옳으신 말씀입니다. 사실 지금까지는 사립학교에 재정 지원을 할 때 기본적으로 대응투자 특히 시설비 같은 경우에는 사립학교의 자산을 축적하는 개념이기 때문에 대응투자를 원칙으로 삼아왔습니다. 그런데 위원님 아시는 것처럼 의무교육이 확대되고 그다음 무상교육이 확대되어 가면서 고등교육과 달리 초·중·고 사립학교 교육이 사실은 국가 책임 하에 있는 것도 사실이기 때문에 그 대응투자 개념을 사립 재단법인 자체가 수익재단이 아니기 때문에 저희 나름대로는 학교, 학생의 교육활동이나 교육과정 운영에 직결되는 그런 부분들은 지원할 수밖에 없어서 약간 확대되어 가는 경향이 있었습니다.

○ 이승우 위원

경향이 있는데도 다시 재검토를 하고 대응투자 방향은, 사학재단은 자기네들 자산이 있단 말입니다. 그러니까 대응투자하는 방향으로 가야지 달라고 한다고 다 주고 그다음에 또 이런 매뉴얼 내지 점검도 없이 그냥 던져주고 사후보고 하는 형태로 하면 이거는 교육청이 자기 근무, 권리 태만입니다.

○ 증인 김영진

저희 사학은 학교와 법인 두 가지 개념이 있는데 법인의 자산을 축적시켜 주는 것이 아니라 학교의 자산 내지는 학교의 학생들이, 교사가 상호작용하고 교육 활동할 수 있는 자산을 축적해주고 지원해 준다라는 개념으로 시설 지원이 확실히 될 수 있도록 그리고 컨트롤이 될 수 있도록 엄격하게 집행하겠습니다.

○ 이승우 위원

두 가지 다시 한번 합니다. 저 뭡니까? 사후 사립시설 공사에 재원이, 자금이 투입될 경우에 사후관리 진행과정을 철저히 감시·감독…

○ 증인 김영진

예, 그렇게 하겠습니다.

○ 이승우 위원

그다음 두 번째, 또 돈이 들어가면 들어갈 때부터 대응투자, 사학재단에 대응투자 없으면 돈 지급하면 안 됩니다.

○ 증인 김영진

대응투자를 끌어내도록 하겠습니다.

○ 이승우 위원

끌어내도록 해 가지고 안 되면 조례라도 아니면 교육위원회에서 그런 부분도 건드려야 된다고 생각하는데 교육청에서 직접 그 부분 나서서 두 가지는 꼭 실행해 주시기 바랍니다.

○ 증인 김영진

예, 그렇게 하겠습니다.

○ 이승우 위원

이상입니다.

○ 위원장 김광명

이승우 위원님 수고하셨습니다.

추가질의하실 위원 계십니까?

정태숙 위원님 추가질의해 주시기 바랍니다.

○ 정태숙 위원

수고 많으십니다.

오전에 이어 IB 관련해서 질의하도록 하겠습니다.

○ 증인 정대호

교육국장입니다.

○ 정태숙 위원

국장님 2023년도 본예산 의결이 2022년 12월 13일에 이루어졌습니다, 저희 본예산이. 그런데 지금 IB사업 연구학교 선정공모 공문을 언제 보내셨습니까?

○ 증인 정대호

···

○ 위원장 김광명

누가 좀 담당자 없습니까? 좀 도와주세요.

○ 정태숙 위원

본 위원 알기로는 2022년 11월 10일 날 의결 전에 이미 보내진 것으로 알고 있습니다. 공문 지금 보고 계십니까?

○ 증인 정대호

예, 맞습니다.

○ 정태숙 위원

그러면 본 위원이 생각할 때 예산 사전의결의 원칙에 위반하는 것으로 생각할 수 있는데 구체적으로 한번 살펴보면 2023년도 예산안에는 4개 학교 해서 총 1억 2,000만 원 맞습니까?

○ 증인 정대호

예, 맞습니다.

○ 정태숙 위원

편성되어 있으나 각 학교에 발송한 공문에는 12개 학교 3,000만 원씩 해서 3억 6,000만 원으로 표기되어 있습니다. 그리되어 있습니까?

○ 증인 정대호

예, 맞습니다.

○ 정태숙 위원

그러면 이게 예산을 지금 3억 6,000으로 공문을 보냈다가 본예산에는 지금 1억 2,000만 원으로 되어 있지 않습니까? 그러면 예산을 변경할 경우에 이를 반영할 수 있는 수정 예산안 제출 등 여러 가지 방안이 충분히 있음에도 불구하고 그대로 진행한 이유가 무엇입니까?

○ 증인 정대호

아마 그때 9월 21일 날 저희들 최초 4개 학교를 도입하려고 처음에 당초 그야말로 시범학교를 한번 해보려고 했다가 이게 사전 희망수요 조사를 해 보니까 초등학교가 11개, 중학교가 1개 정도 그래서 이게 의외로 좀 수요가 좀 많았거든요. 그런데 이때는 아까 위원님 지적하신 바대로 일단 우리 본예산을 이미 시의회에 제출한 상태가 돼 버리다 보니까 수정을 하지 못하고 이미 이제 우리 에듀파인에도 입력이 다 끝난 상태라서 그래서 그러면 어쩔 수 없이 그럼 추경에 나중에 반영해야 되지 않겠나 하고 이제 그리 판단했던 것 같습니다.

○ 정태숙 위원

아니, 예산을 예산 사전의결의 원칙을 한번 말씀해 보십시오.

○ 증인 정대호

이게 우리가 의회에서 승인한 대로 4개 학교를 당초대로 해야 되는 게 맞습니다.

○ 정태숙 위원

그런 게 아니고 예산은 예정적 계획이지 않습니까? 그러면 회계연도가 개시되기 전에 지방의회의 의결을 거쳐야 한다는 원칙이 있는데 지금 현재 저희 본예산이 12월 13일이고 공문을 11월 10일로 학교, 3억 6,000을 계획을 해서 보냈지 않습니까? 그러면 의결되기 전에 물론 회기 50일 전에 예산을 미리 편성, 제출하기도 하잖아요. 그러면 지금 현재 11월 10일 날 공문을 보내서 학교에 3억 6,000을 편성을 했다가 물론 공문을 보냈는데 신청을 안 했겠죠, 그죠? 본예산 이거에 예산을 올리기 전까지 4개 학교밖에.

○ 증인 정대호

예.

○ 정태숙 위원

그러면 예를 들어서 3억 6,000을 편성했다가 4개 학교로 늦게 신청이 됐다 하더라도 이 부분은 충분히 우리가 예산 의결하기 전에 수정안을 제출할 수 있는 그런 시기가 있었습니다. 지금 보면 금강초하고 선정일자를 보면 동래 금강초 12월 5일, 다 12월 5일로 되어 있고 그다음에 1월 달에 된 학교가 3개 학교 있거든요. 그러면 예산이 예를 들어서 모든 책자가 다 되어 있다 치더라도 교육청에서 수정안을 제출해서 본예산에 이걸 반영을 해야 되는데 4개 학교만 하고 그다음에 다시 추가로 된 학교들을 추경에 편성했다 이 말입니다. 그러면 본 위원이 지금 하는 거는 말씀드리고 싶은 거는 이게 예산 사전의결의 원칙에 위반된다고 생각하십니까, 어떻게 생각하십니까? 그 부분을 묻고 싶습니다.

○ 증인 정대호

그 과정에서 저희들은 교육위원장님…

○ 정태숙 위원

아니, 간단하게 말씀해 주십시오. 위반된다고 생각합니까, 그대로 괜찮다고 생각하십니까?

○ 증인 정대호

위반, 일부 위반의 소지가 있다고 보여집니다.

○ 정태숙 위원

확실히 이거는 위배되는 일입니다. 인정해 주셔야 됩니다.

그리고 또 예산편성하고 집행의 차이에 대해서 제가 너무나 참 판이해서 이건 금액은 아주 적지만 이건 지적을 안 할 수가 없습니다. 여기 보면 어린이창의교육관 예산집행 관련 한번 보십시오. 22년도 예산서하고 결산서를 한번 비교해 보시면 정말 이거는 우리 가정집 가계부도 이런 식으로 안 합니다. 지금 보고 계십니까?

○ 증인 정대호

어떤 사업입니까?

○ 정태숙 위원

아, 어떤 사업인가 하면 이제 어린이창의교육관에서 영재교육 운영 해 가지고 축제행사를 하는 거였거든요. 보면 원래 이게 처음에 예산서에는 산출기초에 이게 뭐 7만 원씩 해서 30명 해 가지고 210만 원 이 부분이 아마 시험장 준비수당이나 이런 것 같아요. 7만 원씩 해서 30명 해가 210만 원 했고, 그다음에 뭡니까? 시설임차료를 20만 원 해서 6회 해서 120만 원 했습니다. 그다음에 공연료 해서 25만 원 해서 15개 단체에 375만 원을 준다고 편성을 했어요. 근데 이게 결산을 한 것 보면 지금 현재 7만 원씩 해서 30명 해서 210만 원 편성을 했지 않습니까? 여기 결산서에 보면 영재교육시험장 준비수당 63명 이래 가지고 129만 원 결산이 되어 있습니다. 이 부분에 대해서 7만 원씩 했다가 만약에 63명에 129만 원 같으면 2만 476원이잖아요, 일당이. 이건 어떤 근거로 이렇게 산출되어서 이렇게 결산이 되었다고 생각하십니까?

○ 증인 정대호

죄송합니다. 이게 직속기관이다 보니까 이게 제가 그것까지 자료를 지금 갖고 있지 않아 가지고요, 지금…

○ 정태숙 위원

일단 이 부분은 잘못됐다고 생각하시지요?

○ 증인 정대호

예.

○ 정태숙 위원

그다음에 뭡니까? 시설임차료를 20만 원 해서 6회 해서 120만 원 편성이 됐는데 이걸 보면은 결산에는 시설임차료 1회, 추정 3회 공연비 해서 1회로 나와 있습니다. 그게 120만 원 되어 있거든요. 이 부분도 어째서 이런 산출근거가 나왔는지를 진짜 본 위원은 정말 의아스럽습니다. 20만 원 해서 6회 해가 120만 원 편성했다가 왜 또 1회로 해가 120만 원 한꺼번에 주시는지 이 부분하고 그다음에 공연 하는 돈을 드리는 거겠죠. 25만 원씩 해서 15개 단체를 375만 원을 주겠다고 되어 있거든요. 이거 나중에 페이지 다 보시면 알 수 있습니다. 그런데 실제 집행한 거를 보면 공연을 15개 단체를 한다고 했는데 세 번 한 걸로 해서 이제 335만 원을 주고 영상제작비 40만 원 이렇게 되어 있습니다. 그러면 이 영상제작비가 축제행사 출연단체 보상금에 이게 합당한 예산이라고 생각하십니까?

○ 증인 정대호

그 내용을 깊이 제가 한번 들여다봐야 될 것 같은데 아직…

○ 정태숙 위원

아니, 공연료를 주는데 25만 원 해 가지고 15개 단체를 준다는데 여기다가 왜 영상제작비 40만 원이 들어있는지 이 부분도 목적 외 달리 사용된 것 아닙니까? 그 부분도 인정하셔야 됩니다.

○ 증인 정대호

한번 살펴보겠습니다.

○ 정태숙 위원

이게 2022년도 본예산서 사업설명서에 549쪽, 623쪽에 있고요. 결산서에는 448쪽, 449쪽에 있습니다. 이 부분은 예산편성하고 집행의 차이에 대해서 교육청에서 너무나 안일하게 이렇게 올리신다는 거죠. 우리 위원들이 정말 바빠 가지고 구체적으로 세부적으로는 정말 보기 어렵거든요. 그러면 이런 부분이 정말로 얼마나 많은 사업이 이렇게 잘못되게 이렇게 예산하고 결산이 다르게 집행되고 있는지를 살펴보면 한없이 많다고 생각합니다. 이 부분 충분히 고려해서 시정해 주시기 바라겠습니다.

○ 증인 정대호

잘 알겠습니다.

○ 정태숙 위원

그리고 지금 이제…

(위원장을 보며)

위원장님!

○ 위원장 김광명

똑같은 내용입니까?

○ 정태숙 위원

아니, 다른 내용입니다.

예, 추가질의하도록 하겠습니다.

○ 위원장 김광명

정태숙 위원님 수고하셨습니다.

또 추가질의하실 위원 계십니까?

반선호 위원님 추가질의해 주시기 바랍니다.

○ 반선호 위원

국장님 IB 교육 계속 여쭤봐야 될 것 같거든요. 2023년에 IB 교육 본예산 주요사업설명서에 보면 사업기간이 언제로 돼 있으신지 알고 계신가요? 시간이 없으니까 제가 답변을 2023년 3월부터 2024년 2월까지…

○ 증인 정대호

그거는 연구학교니까 1년 단위로 합니다.

○ 반선호 위원

1년 단위 연구학교로 돼 있거든요. 이 자료만 보면 사실 이 사업이 1년짜리로 보여지는데 다만 공문으로 IB사업 공모계획 내려갔을 때 학교에 안내된 거는 2023년 3월 1일부터 2025년 2월 28일까지 2년 그리고 심사를 거쳐서 1년 연장 가능 이렇게 공문이 내려왔어요. 좀 안 맞는 것 같지 않습니까? 이게 어쨌든 계속 예산이 늘어난다면서요. 기존에 있던 예산들이 계속 늘어나야 되고 그후 내년에 예산의 상황들이 어떻게 될지를 모르는 상황에서 여기에 표시된 것은 1년인데 공모를 했던 자료에는 3년, 2년 플러스 1년으로 나와 있거든요.

○ 증인 정대호

연구학교의 경우에는 보통 교육부에서 내려온 건 주로 3년짜리가 많고요. 우리 자체적으로 할 때는 1년짜리가 많습니다. 그래서 이거는 IB는 우리가 처음 도입하는 성격상 이걸 학교를 바꾸기가 좀 힘드니까 최초 2년 정도로 설정을 하고 있습니다. 그렇지만 회계관리는 1년 단위로 하도록 돼 있습니다.

○ 반선호 위원

표시를 하거나 교육위 상임위 때 이런 내용들을 충분히 설명을 하셨나요?

○ 증인 정대호

저희들 나름대로 설명은 했습니다마는 또, 예.

○ 반선호 위원

IB 후보학교 지원 관련해서 10개교에 1억 4,000 돼 있는 것 있죠? 연구학교 예산현황에 보니까 맞죠? 이런 사업들에 대해서 지원금액이 어떻게 쓰여지고 그다음에 IB 후보학교가 늘어나면 이 금액도 늘어날 것으로 예상이 되거든요. 그 밑에 보면 교육인프라 구축도 7,000만 원으로 돼 있어요, 교육청에서 제가 받은 자료에 따르면. 그다음에 운영 4,500만 원, 행사용품 워크숍 이런 거에 쓰여지나요?

○ 증인 정대호

IB 현장지원단 이거는 코디네이터 연수비 이런 쪽입니다.

○ 반선호 위원

이런 부대비용도 계속 지원을 해야 되는 상황인 거죠? 연차가 진행되면 진행될수록.

○ 증인 정대호

예, 그렇습니다. 교사들을 양성을 해야 되니까요.

○ 반선호 위원

사실 그렇게 되면 IB가 지금 표면적으로 나와 있는 금액들보다 더 많이 예산이 들어가야 되는 상황은 맞으신 거죠?

○ 증인 정대호

예, 맞습니다.

○ 반선호 위원

그럼에도 불구하고 아까 말씀드린 것처럼 지금 교육이 표현이 그렇지만 데모 버전 그러니까 영어와, 어디 나라라고 그랬죠? 세 군데를 쓰고 있는 걸 한국어로 하고 있는 건데…

○ 증인 정대호

영어하고 스페인어하고 불어입니다.

○ 반선호 위원

그렇죠. 잘 안 되고 있는 것 맞죠? 시범학교까지 선정이 됐는데 IB 교육이 잘 안 되고 있는 것 같아요.

○ 증인 정대호

지금 저희들 시작단계라서 나름 시작단계로서는 나름대로 의미를 가지고 있습니다.

○ 반선호 위원

그런 것 같습니다. IB 교육 계획 수립할 때 최초 9월 21일 날 4개교 초등학교 2개, 중학교 하나, 고등학교 하나 이렇게 지금 계획을 세우셨죠? 아마 이유가 있을 것 같아요.

○ 증인 정대호

처음 도입하니까 연구학교니까 이 정도로 한번 해서 한번 IB가 어떤 건지 한번 시범적으로 도입해보자는 취지에서 했는데 그때 아까 말씀, 우리 정채숙 위원님이 질의하셨듯이 희망조사를 해 보니까 초등학교 11개가 또 들어왔고 아, 그렇다면 이거는 조금 더 확대할 필요가 있지 않겠느냐.

○ 반선호 위원

12개가 들어왔어요.

○ 증인 정대호

11개, 초등학교 11개가 희망을 해왔습니다, 조사를 해 보니까.

○ 반선호 위원

2022년 9월 21일 날 4개교를 하겠다라고 내부적으로 발표를 하신 것…

○ 증인 정대호

우리 교육청의 의지였고요.

○ 반선호 위원

이거를 외부적으로 공식적으로 발표한 날은 2022년 10월 19일 하윤수 교육감이 결재를 한 자료 IB 도입 추진계획에 나와 있어요. 10월 19일 날 교육정책연구소에서 발표한 자료에도 2023년은 IB 관심후보학교 4개교 안으로 해야 되겠다, 표현이 돼 있습니다. 그러나 희망수요조사를 했다고 하셨죠? 이건 어떤 방식으로 하셨나요? 교육지원청에 공문 내셨어요?

○ 증인 정대호

공문으로 하지는 않았고요. 설문으로 해 가지고 희망할 학교가 있는지를 조사를 해서 초등학교가 11개 나왔습니다.

○ 반선호 위원

어떤 설문이죠? 누구를 대상으로 어떤 설문이에요? 제가 이해가 안 되는 거는 이 IB 교육이 새로 시작하는 사업이에요. 맞죠? 그리고 이거를 10월 19일 날 하겠다고 발표를 하신 것 같아요. 맞죠?

○ 증인 정대호

예.

○ 반선호 위원

10일 상간에 수요조사를 했는데 제가 생각할 때는 이 IB 교육이 각각의 교육지원청에서 어떠한 사업인지 어떠한 수업인지를 명확하게 인식을 한 다음에 이거는 우리 학교에 필요해요라고 선정을 해야 되는 과정이 필요하다고 보거든요. 근데 10일만에 12개교 11월 1일부터 4일까지 희망수요조사를 하셨다 하셨어요. 맞죠? 어떤 방식이에요? 저는 이것도 이해가 안 가는 게 정상적인 구조라면 우리가 교육청에서 IB라는 이런 사업들이 이런 내용으로 진행이 될 텐데 어느 학교가 필요한지 너네들이 파악을 해 가지고 교육청으로 올려달라 그러면 우리가 선정을 해 가지고 하겠다가 정상적인 구조인 것 같은데…

○ 증인 정대호

그거는 실제 공모절차고요. 이거는 희망조사이기 때문에 전화로 돌려 가지고 할 의향이 있느냐 이런 등등의 기본적인 수요조사의 성격입니다.

○ 반선호 위원

이게 유선상으로 하면 이게 자료가 근거자료가 남나요?

○ 증인 정대호

아니요, 이거는 사전희망조사니까 진짜 IB를 할 학교가 있는지…

○ 반선호 위원

그러니까 누구한테 전화를 하시는 거예요? 유선상으로.

○ 증인 정대호

학교 관리자도 있고 교사도 되겠죠.

○ 반선호 위원

학교마다 다 하시는, 육백몇 개 학교 다 하시는 거예요?

○ 증인 정대호

다 하지는 않았죠. 다 할 수는 없으니까요. 그래서 기본적으로 어느 정도 수요가 있어야 이걸 우리가 진행할 수 있다고 판단할 수 있기 때문에.

○ 반선호 위원

그럼 다 하지 않았으면 한 곳에 대해서 선정은 어떻게 했는데요?

○ 증인 정대호

그래 가지고 공문을 보내서 우리 연구학교 공모절차에 의해 가지고 연구학교가 정규절차, 학교에 공문을 안내하고 그다음에 희망 연구계획서를 받고 학교의 동의를 받아서 심사위원회를 꾸려서…

○ 반선호 위원

희망수요조사를 모든 학교에 다 하지 않으셨다고 얘기를 하셨어요. 그럼 몇 군데 했는지에 대한 자료는 있어요? 없죠?

○ 증인 정대호

예, 뭐 그게 무작위로 몇 군데 돌려 보니까 이러다 보니까. 그야말로 이게 진짜 IB를 만약에 우리가 한 4개 학교에 한다고 했는데 진짜 가능할까? 이런 어떻게 사전진단이라고 보시면 될 것 같습니다.

○ 반선호 위원

아니, 그러니까 임의대로 하셨다는 거잖아요? 어느 학교에 필요한지. 제가 이걸 교육청에, 교육지원청에다 하셨는지 아니면 담당자가 학교를 그냥 임의대로 집어서 돌렸는지는 제가 잘 모르겠습니다만 그런 희망학교 수요조사라고 표현을 하기가 굉장히 조금 아쉬운 부분들은 좀 있는 것 같거든요. 그래서 수요가 많다, 적다 저번에 작년에 회의자료에도 그런 얘기가 계속 나와 있거든요. 이거 일단 넘어가고요. 그래서 IB연구학교를 공모를 했어요. 12개를 그렇죠?

○ 증인 정대호

예.

○ 반선호 위원

초등학교 5개, 중학교 5개, 고등학교 2개를 했어요. 그런데 최초 수요조사 했을 때 초등학교 11개, 중학교 1개가 우리가 이걸 하고 싶어요라고 이야기를 한 거잖아요, 맞죠?

○ 증인 정대호

예.

○ 반선호 위원

이분들은 먼저 이야기를 들은 사람. 그러면 IB연구학교 공모를 해서 12개교 초·중 5개, 5개, 고등학교 2개는 이런 생판 처음 들어보는 과정도 있었겠네요? 공문으로 처음 받아보는 학교들도 있었겠네요?

○ 증인 정대호

예, 그…

○ 반선호 위원

수요조사가 많아서 학교가 이렇게 많으니 우리가 사업을 늘려야 되겠다라고 얘기를 했는데 여기서 수요조사를 하지 않는 학교들도 더 포함해 가지고 지금 들어온 거잖아요?

○ 증인 정대호

예, 그럴 수도 있습니다.

○ 반선호 위원

그럼 최초 수요조사 자체가 잘못된 것 아니에요?

○ 증인 정대호

아니, 수요조사…

○ 반선호 위원

공모하지 못했던 과정들이 있었던 건가요?

○ 증인 정대호

아까 말씀드렸듯이 수요라고, 수요조사라고 하는 것이 전체 학교를 다 대상으로 할 수는 없고요, 샘플로 좀 해야 되겠죠. 그 샘플로 해서 어떤 정도인지 진짜 수요가 있는지 없는지 진단해보는 그런 성격이고, 이렇게 해 보니까 아, 11개 학교가 있네? 그러면 이걸 초등학교만 다 할 수는 없으니 초등학교 지역청별로 하나, 중학교도 지역청별로 하나, 그다음에 고등학교 2개 정도 하는 것이 좀 합리적이겠다라는 판단을 해서 12개를 한번 공모를 해 보자라고 했던 것입니다.

○ 반선호 위원

그렇죠. 이 12개에 대한 기준을 제가 잘 모르겠어요.

○ 증인 정대호

예, 기준이…

○ 반선호 위원

임의대로 유선상으로 담당자께서 학교에 전화를 돌려서 이 12개교를 선정을 했다고 얘기를 하시는 거…

○ 증인 정대호

아니요, 그게 아니고 지원청별로…

○ 반선호 위원

희망수요조사…

○ 증인 정대호

지원청별로, 12개로 한 것은 지원청별로 고루 안배가 되어야 되지 않겠나. 어느 지원청이 많이 가고 적게 가고 이게 불공정하니까 초·중학교는 지원청별로 있으니까요, 지원청별로 하나씩 하자. 그다음에 고등학교는 우리 본청에서 하니까 2개 정도 이렇게…

○ 반선호 위원

시간이 계속 길어지는데 죄송합니다만 어쨌든 결론적으로 보면 지금 두 군데 하는 데가…

○ 증인 정대호

예, 해운대가 중학교 두 군데가 있습니다.

○ 반선호 위원

해운대 같은 경우는 총 초등학교 포함해서 네 군데…

○ 증인 정대호

예, 맞습니다.

○ 반선호 위원

이게 안배가 잘됐다고 보세요?

○ 증인 정대호

그래서 그렇게 당초 저희들 계획은 그렇게 했습니다만 계획대로 되지 않았습니다. 학교가, 희망학교가…

○ 반선호 위원

1번 문제, 어쨌든 12개에 대한 희망수요조사를 할 때 교육청 임의대로 했다. 학교를 대상으로 희망수요조사를 할 때, 맞죠? 두 번째 문제, 최초 계획했던 4개교 플러스 최초에 공모했던 12개교…

○ 증인 정대호

죄송합니다. 제가 정정을 좀 하겠습니다. 아까 우리가 진단성격이라고 해서 각 조사했다 했을 때 우리가 자료집계를 통해서 희망하겠느냐라고 자료집계를 통해서 받았네요. 죄송합니다.

○ 반선호 위원

다시 한번 말씀해 주세요.

○ 증인 정대호

우리가 교육청에서 각 학교로부터 자료집계시스템으로 해 가지고 학교로부터 희망을 받는 시스템이 있습니다.

○ 반선호 위원

그러면 전 학교에 다 갔다는 거죠?

○ 증인 정대호

예, 그렇네요. 그렇습니다.

○ 반선호 위원

그 자료는 있으세요?

○ 증인 정대호

제가 아까 잘못 발언을 했습니다.

○ 반선호 위원

그거는 저희가 볼 수 있나요? 제출을 해 주시면?

○ 증인 정대호

예, 이건 얼마든지 가능할 것 같습니다.

○ 반선호 위원

그거 확인을 좀 해 주셨으면 좋겠고요. 자꾸 회의록을 제가 말씀드리는데 시기를 따져봐도요. 지난번 예·결산 할 때 그다음에 지난번 교육위 상임위 할 때 전 국장님은 이 숫자를 9개다, 10개다 자꾸 혼동해서 이야기를 하셨거든요. 그러니까 이게 정리가 잘 안 되는 사업이었고 그 당시에도, 이 시기의 당시에도 이게 10개를 할지 11개를 할지 이게 좀 헷갈렸던, 혼란스웠던 상황인 것 같아요. 그런 과정 중에 예산이 편성을 해야 되는 과정에 임의대로 예산을 쓸 수밖에 없는 이런 과정들 좀 있었던 것 같은데?

○ 증인 정대호

그게 헷갈렸던 이유는 뭐냐 하면 처음에 아까 우리 계획대로 안 되다 보니까 급대로 우리가 5개, 5개, 2개 들어왔으면 그대로 했을 텐데 이게 신청을 받아보니까 초등학교는 많고 고등학교는 없고 중학교는 3개밖에 없고 이러다 보니까 2차, 3차에 걸쳐서 조정하는 작업을 거치다 보니까 조금 헷갈렸던 것 같습니다.

○ 반선호 위원

위원장님 저 1분만 딱 더 하겠습니다.

○ 위원장 김광명

예.

○ 반선호 위원

지난번에 제가 회의록 계속 이야기를 해서 죄송합니다만 방금 말씀하신 대로 시스템상에서 희망수요조사를 해 가지고 시스템상에서 다 받았다.

○ 증인 정대호

자료집계시스템입니다.

○ 반선호 위원

집계시스템, 그럼 그 수요는 정확해야 되는 게 맞는 거죠?

○ 증인 정대호

그야말로 희망이니까 이거 원래는 연구학교를 하려고 하면 각 학교 구성 과반수를 받아야 되고 또 학운 심의를 받아야 되는 절차가 있기 때문에…

○ 반선호 위원

그래서 그 시스템 안에 희망하는 학교의 숫자는 정확하게 나와 있는 거죠?

○ 증인 정대호

예, 다 나와 있습니다.

○ 반선호 위원

2022년 12월 5일 2023년 본예산 예결위 회의록을 발췌를 하면요. 그 당시 교육국장께서 희망조사를 해 보니까 9개 학교가 나와서 지금 고민에 있습니다라고 얘기를 했거든요. 현재의 상황에 12개 나왔다는 말과 이 12월 5일은 이미 희망수요조사한 이후의 날짜인데 이 숫자가 달라요. 자료상에 정확하다고 하면 이게 답변이나 내용들이 정확해야 되는데.

○ 증인 정대호

예, 지금 12개 학교는 가지고 있는데 이건 나중에 보여드릴 수 있겠습니다.

○ 반선호 위원

그러면 이때 당시에 본예산 회의를 할 때 그때 당시 교육국장께서 답변을 잘못하신 건가요?

○ 증인 정대호

그건 한번 확인해 보겠습니다.

(웃음)

○ 반선호 위원

추가질문하도록 하겠습니다.

○ 위원장 김광명

이거 마무리하세요. 계속하세요.

○ 반선호 위원

그래서 답변 확인을 좀 해 주시고요.

○ 증인 정대호

예.

○ 반선호 위원

12개교 수요조사 그 자료 주셨으면 좋겠고.

○ 증인 정대호

예, 제출 바로 하도록 하겠습니다.

○ 반선호 위원

그다음에 IB연구학교 공모를 12개교가 이 자료에 따르면, 자료를 볼 때 제가 12개교가 신청을 했기 때문에 12개교에 대해서 공모를 했다라고 저는 읽혀지는데 다만 다른 거는 처음 수요조사했던 초등학교 11개, 중학교 1개와 실제로 공모를 처음, 1차 공모를 했던 초등학교 5개, 중학교 5개, 고등학교 2개, 맞죠? 11월 10일 날 했던 이 2개가 달라요. 상식적으로 보면 희망하는 학교가 쫙 뿌려서 들어왔으면 이 학교를 대상으로 시범사업을 해야 되는데 이 학교 숫자를 바꿔서 공모를 하는 거예요. 여기에 대해서 왜 이렇게 했는지는 확인을 좀 해 봐야 돼요. 그리고 그다음에 그렇게 해서 다시 공모를 했는데 7개 학교가 들어온 거잖아요, 최초에. 맞죠?

○ 증인 정대호

예.

○ 반선호 위원

초등학교 5개, 중학교 2개 그래서 또 숫자를 바꿔서 재공모를 하는 거예요. 그럼 이 과정 중에 최초에 희망하던 학교, 우리 학교는 이 IB 교육이 필요해요라고 얘기했던 학교들이 포함이 안 됐을 가능성도 분명히 남아 있는 거예요, 초등학교 같은 경우에. 고등학교 같은 경우는 입시 때문에 안 되는 과정들. 그래서 결론적으로는 지금 10개, 최초 희망수요보다 모자란 10개가 선정이 돼서 지금 하고 있는 중이잖아요?

○ 증인 정대호

예, 그렇습니다.

○ 반선호 위원

그럼 그걸 한번 비교해서 주셨으면 좋겠어요. 최초에 우리는 이 사업이 필요해요라고 얘기했던 초등학교 11개와 중학교 1개가 리스트가 나와 있겠죠?

○ 증인 정대호

예, 나와 있습니다.

○ 반선호 위원

최종적으로 정해졌던 10개 학교에 대해서 리스트가 나와 있겠죠?

○ 증인 정대호

예.

○ 반선호 위원

그러면 되지 않았던 그러니까 최초에 신청을 했으나 이 결과에 포함되지 않은 학교에 대해서 왜 포함되지 않았는지, 어떤 사유로 포함되지 않았는지는 명확한 기준이 있어야 될 것 같아요.

○ 증인 정대호

그건 희망은 했지만 실질적으로 공모할 때 그 학교가 어떤 이유인지 모르겠으나 과반수 동의를 얻지 못했거나 학운 심의를 통과하지 못했거나 그런 연유로 신청을 하지 않았기 때문에 그건 포함되지 않았던 사항입니다.

○ 반선호 위원

그거는 어쨌든 국장님이 그럴 것이다라고 지금 보여지는 건데…

○ 증인 정대호

아니, 그때 실제…

○ 반선호 위원

서류상으로 보면 아마 이분들이, 이 학교들이 진짜로 실제로 신청을 했는지 안 했는지…

○ 증인 정대호

예, 바로 나옵니다.

○ 반선호 위원

나오니까 쉬는 시간 동안 그러면 비교해서 같이 논의해 보자는 말씀입니다.

○ 증인 정대호

예.

○ 반선호 위원

추가질문하도록 하겠습니다.

○ 위원장 김광명

반선호 위원님 수고하셨습니다.

계속해서 질의 답변이 진행 중입니다만 원만한 회의진행을 위하여 잠시 정회하고자 하는데 동료위원 여러분, 이의가 있습니까?

(“없습니다.” 하는 위원 있음)

그러면 16시까지 정회토록 하겠습니다.

정회를 선포합니다.

○ 위원장 김광명

의석을 정돈해 주시기 바랍니다.

성원이 되었으므로 회의를 속개토록 하겠습니다.

그러면 계속해서 질의 답변 순서를 진행하도록 하겠습니다.

질의하실 위원 계시면, 예, 성현달 위원님 질의해 주시기 바랍니다.

○ 성현달 위원

예, 마을교육공동체 사업에 관련해서 질의를 드리고자 합니다.

○ 증인 정대호

교육국장입니다.

○ 성현달 위원

국장님 오늘 제일 수고가 많으십니다.

우선은 이 선정기준에 대해서 좀 답변을 주시겠습니까? 선정기준이요. 그러니까 시작단계에서 일단 300만 원을 지급을 하고 성장단계에서는 1,000만 원을 지급을 하지 않습니까?

○ 증인 정대호

예, 그렇습니다.

○ 성현달 위원

선정된 그 기준 그리고 과정이 어떻게 됩니까?

○ 증인 정대호

일단 서류심사가 65점이고요. 면담심사가 35점입니다. 서류심사에서는 사업계획 적절성, 보조사업자의 업무수행능력, 예산편성의 적정성 이런 것들 포함해서 65점이고요.

○ 성현달 위원

사업내용도 포함이 되겠죠?

○ 증인 정대호

예, 사업내용도, 예. 예산편성 적정성 안에 보니까 그 사업내용이 다 들어가 있고요.

○ 성현달 위원

예.

○ 증인 정대호

그다음에 면담심사에서는 사업추진일정 및 목표의 명확성, 보조사업자의 업무수행능력 15점 이렇게 해서 35점으로 하는데 1차에서는 서류와 면담으로 합쳐서 우리 시교육청에서 통합심사합니다. 그다음에 2차에서 부산시 우리 교육청 지방보조금심의위원회에서 심의해 가지고 최종 결정을 하는 그런 시스템입니다.

○ 성현달 위원

지금 담당자 서류, 담당자께서 서류심사를 할 것이고요. 면담으로 그 사업내용과 사업목적에 대한 그것은 확인을 한다고 말하셨는데 그게 실체가 확인이 가능합니까? 그들의 사업 실체가 가서 직접 현장을 방문하시는 겁니까? 아니면 단순하게 면담과 서류심사만으로 결정을 하시는 겁니까?

○ 증인 정대호

일단은 서류심사하고 면담심사만으로 합니다.

○ 성현달 위원

지금 그럼 그들, 심사위원 구성은 어떻게 지금 진행이 되고 있습니까? 어떻게 하고 있습니까?

○ 증인 정대호

우리 통합, 시교육청 통합심사하는데 부서평가, 부서에서 평가를 하는데 심사위원들 꾸려 가지고 하는데…

○ 성현달 위원

그러니까 심사위원을 꾸리는 건 알겠는데 심사위원 구성이 어떻게 되냐는 거죠?

○ 증인 정대호

(담당자와 대화)

○ 성현달 위원

시간이 계속 가는데 뒤에서 좀 많이 알려주시고요. 아까 방금 말씀하신 대로 선정하는 데 있어 가지고 신청사업 주요내용을, 사업주제를 보신다고 말씀하셨죠, 그렇죠?

○ 증인 정대호

예.

○ 성현달 위원

그런데 이 내용을 제가 본 위원이 갖고 있는 자료에 의하면 대부분 신청사업 주요내용 사업주제가 뭐냐 하면 마을교육공동체 역량강화 및 학생대상 프로그램 운영 그래서 마을 알기 거의 대부분 다 동일합니다. 크게 달라진 게 하나도 없어요. 다 똑같습니다, 이게. 다 똑같다고요. 이렇게 해 가지고 그냥 신청만 하면 다 선정이 다 되고 이렇게, 어떻게 이렇게 사업을 선정할 수가 있죠? 본 위원이 전혀 이해가 되지 않습니다. 어떻게 이렇게 불성실하게 자료를 제출하는데도 불구하고 다, 거의 대부분 다 선정이 되는데 어떻게 된 것입니까?

○ 증인 정대호

예, 초창기에는 아마 그랬, 그쪽으로 아마 집중됐던 것 같은데 그래서 올해 들어와 가지고 이 부분에 대해서 좀 더 구체화시켜야 되겠다 해서 영역을 정해줬습니다. 인성교육, 마을교육 인성분야 그다음 마을교육 돌봄분야 그다음 마을방과후학교 운영 이렇게 구체적으로 이 마을공동체가 교육의 기능을 담당할 수 있도록 보다 구체적으로 권한을, 업무를 명시를 해 가지고 안내를 했습니다. 그래서 그 자체적으로 역량강화에서 머무르면 안 된다, 교육의 기능을 도입해야 된다 하고 있습니다.

○ 성현달 위원

그렇죠. 선정과정도 좀 더 투명하고 그리고 좀 더 세밀하게 촘촘하게 들여다볼 수 있어야 됩니다. 그렇게 해야지 이게 어떤 사업목적에 어긋나지 않는 것이지, 이렇게 그냥 다 똑같습니다. 누구 보고 다들 단합을 해서 이야기를 하는지 모르겠지만 내용이 거의 동일합니다. 이건 굉장히 큰 문제가 있다고 보여집니다.

○ 증인 정대호

예, 알겠습니다.

○ 성현달 위원

시간관계상 빨리빨리 진행하겠습니다. 교육청도 지방재정법에 따라서 중기지방재정계획을 수립하고 있죠?

○ 증인 정대호

예, 그렇습니다.

○ 성현달 위원

그 중기지방재정계획을 수립하는 이유가 뭐죠? 이유가 있을 것 아닙니까?

○ 증인 김정태

예, 기획국장입니다.

○ 성현달 위원

예.

○ 증인 김정태

중장기적 시기에서 부산교육의 비전과 정책 우선순위를 반영하여 교육재정의 예측 가능성을 제공하기 위해서 수립하고 있습니다.

○ 성현달 위원

그렇죠, 국장님. 그러면 제가 본 위원이 서면질문서를 통해서 받은 자료에 보면 중기재정계획에 대해서 자료 요청을 했습니다만 금액만 보내주셨어요. 계획안이나 산출근거에 대한 자료를 요청을 했는데도 불구하고 전혀 내용을 받지 못했습니다. 부산마을교육공동체 관련 재정계획을 좀 보게 되면 예산액하고 집행액이 22년도부터 23년도까지 크게 차이가 납니다. 그 이유가 뭐죠?

○ 증인 정대호

예, 교육국장입니다.

22년도 들어와 가지고 갑자기 늘어났는데 이게 그 이전 교육감님 때 공약사항으로서 연도별로 확대 실시 방향이 그 당시에 아마 정해졌던 것 같습니다. 그래서 부산지역 마을교육공동체 활성화라는 말이 지금 조례에도 명시가 돼 있고요. 그러다 보니까 수요가 좀 증가했던 걸로 봐집니다. 그리고 또…

○ 성현달 위원

그러면, 예.

○ 증인 정대호

코로나19 겪으면서 아마 마을돌봄기능도 좀 강화되는 그런 측면에서 확대된 걸로 알고 있습니다.

○ 성현달 위원

그러면 4억이라는 금액은 어떻게 책정되었다고 본 위원이 이해를 해야 될까요? 중기재정금액 4억을 올려놨는데 예산액하고 집행액은 보면 5억 8,000만 원, 5억 7,000만 원 이런 식으로 굉장히 많은 차이가 있는데 4억이라는 그 선정한 기준이 뭐죠? 4억을 산출한 기준. 없습니까?

○ 증인 정대호

(담당자와 대화)

○ 성현달 위원

그냥 뭐 또 이렇게 하신 겁니까?

○ 증인 정대호

아마 공약에 38개까지 하겠다고 했는데 그래가 4억으로 책정했다가 그게 점차 활성화되어야 된다라고 하니까 아마 계속해서 좀 더 중기재정계획에 확대해서 아마 예산을 편성한 것으로 그래 봐집니다.

○ 성현달 위원

국장님 그리고 주신 자료에 전체 재정을 보면 지방보조금을 포함한 금액이 좀 더 차이가 납니다. 그럼 이 금액은 어디에서 산출된 금액입니까? 지금 보면 4억 4,700이고 6억 4,700…

○ 증인 정대호

단체 마을교육공동체를 조금 그때 아까 말씀드렸듯이 64개까지 늘어났지 않습니까? 그 늘어나는 것을 대비해서 아마 예산도 같이 늘렸던 걸로 그래 봐집니다.

○ 성현달 위원

그러니까 기획국장님께서 답변하신 대로 중기재정계획을 하는 건 지방재정을 좀 계획성 있게 운용하기 위해서 매년 수립을 하는 것인데 이렇게 차이가 크게 나는 것은 분명히 문제점이 있는 것이죠?

○ 증인 정대호

예, 갑자기 늘어난 것은 사실입니다.

○ 성현달 위원

그러니까 문제가 있는 것이죠, 그죠?

○ 증인 정대호

…

○ 성현달 위원

어떻게 보십니까, 국장님? 문제가 없습니까? 그냥 이대로 앞으로도 계속 이렇게 하신다는 의미로 받아들이면 될까요?

○ 증인 정대호

아닙니다. 저희가 여기에 더 신경을 써야 될 것 같습니다.

○ 성현달 위원

또 하나, 부산시민들이 교육청 관련 자치법규 확인할 때 어디서 확인을 할 수 있습니까? 어느 국장님께서, 기획국장님?

○ 증인 김정태

자치법규는 저희들 홈페이지에 자치법규란이 따로 되어 있습니다.

○ 성현달 위원

예, 법무행정서비스에서 확인이 가능하죠, 그죠?

○ 증인 김정태

예, 그렇습니다.

○ 성현달 위원

2023년 2월 22일 부산마을교육공동체 활성화 지원에 관한 조례에 대해서 일부 개정된 것 알고 계시죠? 모르십니까?

○ 증인 김정태

그 사항은 잘 모르겠습니다.

○ 성현달 위원

조례에서 사용하는 다행복교육지구가 부산시교육청 다행복학교와 구별하기 어려워서 다행복교육지구 사업 명칭을 희망교육지구로 개정을 하였습니다. 그 내용 모르십니까?

○ 증인 정대호

예, 바뀌었습니다. 맞습니다, 예.

○ 성현달 위원

그러면 국장님 법무행정서비스에서 아까 확인한다고 말씀하셨죠, 그렇죠? 홈페이지에 들어가서 보시면 통합검색을 해 보면 마을교육공동체 검색하면 어떻게 나오는지 혹시 검색을 해 보신 적이 있으십니까?

○ 증인 김정태

없습니다.

○ 성현달 위원

없습니까? 이게 문제라는 것입니다. 한번 들어가 보시면 최근 개정된 조례가 아닌 이전에 제정된 조례가 나온다는 것입니다. 어떻게 한 부산시의 교육을 총 책임지는 교육청 홈페이지 관리 하나도 이렇게 제대로 안 되는 것은 굉장히 큰 문제가 있다고 보여지는데 국장님 어떻게 생각하십니까?

○ 증인 김정태

예, 그건 상시 업데이트가 돼야 되는 건데 잘못됐습니다.

○ 성현달 위원

이건 누가 관리합니까? 홈페이지는? 외주를 주는 겁니까? 아웃소싱 주는 겁니까?

○ 증인 김정태

우리 내부적으로 하고 있습니다.

○ 성현달 위원

그러니까 이건 내부 직원이 문제가 있는 거죠. 이거는 굉장히 큰 문제가 있는 겁니다. 정확한 정보를 부산시민들, 학부모들한테 전달을 해야 될 책임이 있는데도 불구하고 하고 있지 않는 거지 않습니까, 지금? 이거 문제가 있는 것이죠. 그리고 법무행정서비스라는 시스템이 있음에도 현행화가 지금 현재 안 되고 있는데 마을교육공동체 관련해서 지방보조금통합관리망시스템이 있습니까?

○ 증인 김정태

따로 시스템은 없는 걸로 알고 있습니다.

○ 성현달 위원

예?

○ 증인 김정태

따로 시스템은 없습니다.

○ 성현달 위원

시스템이 없습니까? 시스템이 있어도 지금 개선이 안 되는 부분이 굉장히 많이 있습니다, 국장님. 시스템이 없으면 더욱더 큰 문제가 아닐까요? 그러니까 사업의 중복여부나 유사성 관련해서 체크가 전혀 안 되는 거지 않습니까, 국장님? 뒤에…

○ 증인 정대호

예, 교육국장입니다. 지금 현재…

○ 성현달 위원

아니, 아니, 교육국장님 말고 기획국장 뒤에 답변을 받았을 것 아닙니까?

○ 증인 김정태

예, 지금 현재 교육부에서 차세대나이스로 해 가지고 지금 개정 중에 있는데, 작업 중에 있는데 거기에 반영하는 걸로 각 시·도에서 요구를 해 가지고 반영하는 걸로 작업 중에 있습니다.

○ 성현달 위원

그러니까 우선은 본 위원이 왜 그런 말씀을 드리느냐 하면 아까 우리 기획국장님께서 말씀하신 것처럼 교육 법무행정서비스에서 확인이 가능하다라고 말씀을 하셨는데 예전 자료가 그대로 있다는 것이 그게 문제라는 겁니다. 이렇게 빨리빨리 업데이트가 안 되면 지금 2023년 2월 22일 벌써 8개월 정도, 아니다, 7개월 정도가 지났음에도 불구하고 아직까지 그대로가 있다는 것은 큰 문제가 있는 겁니다, 이것은. 직무유기입니다, 이것은. 해야 될 일을 왜 안 합니까? 이러니까 문제가 발생이 되고 이런 시간을 가질 수밖에 없는 거지 않습니까, 이것은? 빨리빨리 홈페이지라든지 이런 부분들은 확인을 하셔 가지고 제대로 개정된 부분이라든지 수정할 부분이 있으면 빨리빨리 고쳐 가지고 우리 학부형들이나 또는 우리 일반인들께서 거기에 대해서 보고자 할 때는 정확한 정보를 전달할 수 있도록 홈페이지 관리에도 신경을 많이 써 주시길 당부드리겠습니다.

○ 증인 김정태

예, 그렇게 하겠습니다.

○ 성현달 위원

이상입니다.

○ 위원장 김광명

성현달 위원님 수고하셨습니다.

정채숙 위원님 추가질의해 주시기 바랍니다.

○ 정채숙 위원

예, 마을교육공동체 관련이라서 이어서 질문 좀 드리겠습니다.

○ 증인 정대호

예, 교육국장입니다.

○ 정채숙 위원

지금 21년도에는 총 몇 개 단체가 신청했죠? 신청해서 공모 결과는?

○ 증인 정대호

21년도는 40개를 운영했고요.

○ 정채숙 위원

신청 개수는 몇 개 했습니까? 신청은 몇 개가 들어왔습니까?

○ 증인 정대호

(담당자와 대화)

지금 현재 가진 자료는 제가 이게 선정된 자료만 있는데 한 번 더 확인해 보겠습니다.

○ 정채숙 위원

예, 이때는 일괄 다 1,000만 원 지급이었습니까?

○ 증인 정대호

시작단계인 학교는 300만 원이고 이 중에는 성장단계는 1,000만 원인데 이 당시에 대부분 성장단계에서 1,000만 원씩 지급됐습니다.

○ 정채숙 위원

그렇죠. 그때는 시작단계, 성장단계 나누지 않고 공모하셨죠? 맞습니까?

○ 증인 정대호

예, 그렇네요.

○ 정채숙 위원

행복지구학교인지 아닌지만 나눠서 하셨고요.

○ 증인 정대호

예.

○ 정채숙 위원

이 행복지구학교와 행복지구 아닌 학교의 지원에 차등이 있습니까?

○ 증인 정대호

(담당자와 대화)

○ 정채숙 위원

왜 나누시는지 특별한 근거가 있습니까?

○ 증인 정대호

제가 파악을 잘못했는데요.

○ 정채숙 위원

이렇게 분리해서 접수도 받으시고…

○ 증인 정대호

(담당자와 대화)

○ 정채숙 위원

그거 좀 나중에 근거를 좀 주시고요.

○ 증인 정대호

예.

○ 정채숙 위원

지금 시간이 자꾸 가니까. 그다음에 2022년도는 시작단계와 발전단계, 돌봄중심 이렇게 나눠서 받으셨습니다. 그래서 돌봄중심단체가 5개, 발전단계 50개, 맞습니까?

○ 증인 정대호

예.

○ 정채숙 위원

그리고 돌봄중심 원래 계획에는 지금 공모결과에는 5개 단체인데 추진성과에는 4개 단체로 되어 있습니다. 한 단체는 중간에 탈락된 겁니까?

○ 증인 정대호

예, 교부금 교부를 취소했습니다. 타 기관 지원사업하고 중복이 돼서…

○ 정채숙 위원

아, 중복이 돼서.

○ 증인 정대호

예.

○ 정채숙 위원

23년에 보니까 또 조금 더 변화가 있는 게 시작단계에 원래 7개 단체 300만 원 지원하기로 계획했다가 맞습니까?

○ 증인 정대호

예.

○ 정채숙 위원

공모결과는 13개 단체로 늘어났습니다.

○ 증인 정대호

맞습니다, 예.

○ 정채숙 위원

왜 이렇게 늘어났습니까?

○ 증인 정대호

대상을 일단은 그 이전에는 구별했는데, 9개 구별했는데 지금은 부산시 전체로 대상으로 확대했고요. 그다음에 마을교육공동체 운영방향, 인성교육 등을 분명히 제시했고 또 우리 교육감님 민선 5대 교육감에 대한 기대감 이런 등등으로 해서 증가했다고 저희들은 파악하고 있습니다.

○ 정채숙 위원

예산편성계획 당시에 있던 돌봄중심은 또 없어졌습니다. 공모결과에는 맞습니까?

○ 증인 정대호

예, 그게 돌봄단계가 아까 4개밖에 없어 가지고 그렇습니다, 예.

○ 정채숙 위원

그럼 지금 총 계획했던 단체 수하고 최종공모에 들어온 단체 수가 몇 개입니까? 결과적으로.

○ 증인 정대호

22년도에는 결과적으로 65개 단체가 선정 예정이었지만 1개 탈락되고 64개가 되었고요. 23년도에는 64개가 신청했지만 아까 1개 단체, 성장단계 1개 단체가 탈락했습니다. 2차 심사에 불참해 가지고요. 그래서 63개가 됐습니다.

○ 정채숙 위원

그래서 일단 계획을 세우신 걸 좀 제대로 추진하는 게 저는 중요하겠다는 생각이 들고요.

○ 증인 정대호

예.

○ 정채숙 위원

예산 지원 사항을 보면 이게 일단 첫 해에는 일괄 1,000만 원이었습니다, 맞죠?

○ 증인 정대호

예.

○ 정채숙 위원

그다음에 두 번째부터는 시작은 300 그다음 계속은 얼마였죠? 1,000만 원입니까?

○ 증인 정대호

예.

○ 정채숙 위원

그러면 지금 일단 신청하는 개별단체로부터 사업접수를 받으실 것 아닙니까?

○ 증인 정대호

예.

○ 정채숙 위원

거기에 사업내용이 표준 사업내용이 있습니까?

○ 증인 정대호

저희들 크게 아까 말씀드렸듯이 지금 처음에는 역량강화 쪽으로 돼 있어서 인성, 돌봄, 방과후학교로 영역을 구분해서 사업을 하도록 안내를 했습니다.

○ 정채숙 위원

그래 지방보조금 교부결정 통지서에 보면 사업내용들이 많이 다양합니다, 사실은. 말씀하신 인성교육 부분이 뒤에 들어갔는지 모르지만 우리 마을탐방, 어린이 프로그램, 대상 프로그램 환경, 미술 또 다른 단체는 시민 대상 정기교육세미나 이렇게 다양하게 다른데 제가 좀 묻고 싶은 거는 일괄 1,000만 원을 지급하는 기준이 어디에 있습니까? 어떻게 써도 괜찮습니까, 1,000만 원을? 사업에 따라서 여기에 500이 들지 600이 들지 200이 들지 그 점검은 없습니까?

○ 증인 정대호

저희들이 안내 항목으로 보면 사업비하고 단순인건비가 구분이 될 텐데요. 우선은 시작단계에서는 역량강화비용으로 40, 50에서 60% 쓰고 프로그램운영비를 40∼50% 정도 하도록 했고요. 그다음에 성장단계에서는 역량강화는 이미 어느 정도 됐다고 보고 역량강화는 20∼30% 정도 그다음에 프로그램운영비를 40%…

○ 정채숙 위원

그 자료를 좀 주시고요.

○ 증인 정대호

예, 인건비는 한 30%로…

○ 정채숙 위원

왜냐하면 이렇게 일괄 50개, 60개씩 매년 나눠주는 건 저는 정말 예산 나눠주기식 정말 이거는 행정편의주의적 발상입니다. 교육을 하는 단체에서 어떻게 누가 어떻게 할지를 세밀히 보고 차등화시키지 않고 이렇게 일괄 지급을 하냐는 것 첫째 문제고요. 그리고 단체도 자부담이 있는 단체도 있고 없는 단체도 있습니다. 그리고 사업비가 남았을 때 정산을 어떻게 합니까? 반납을 받습니까?

○ 증인 정대호

예, 우리 사업 정산을 하고 회계사 심사를 거치고 그다음에 부서에서 판단하고 나중에 공인회계사 회계 검토하고 담당부서에서 또 회계 검토하고 그러고 나면 지방보조금 정산 및 반납액을 확정해서 그다음에 반납 통보까지 합니다.

○ 정채숙 위원

지금 보조금 지급은 1회에 한꺼번에 합니까?

○ 증인 정대호

예, 한꺼번에 합니다, 금액이 크지 않기 때문에.

○ 정채숙 위원

그거 금액이 크지 않아서, 이걸 보면 부산시교육청 지방보조금 관리 조례에 보면 지방보조금은 최소 두 차례 이상 나눠 교부하고 당초 목적대로 사용되고 있는지 여부를 점검하여 그 결과에 따라 잔여지방보조금의 교부 여부를 결정하여야 한다.

○ 증인 정대호

예, 맞습니다.

○ 정채숙 위원

이거 위배되는 것 아닙니까?

○ 증인 정대호

맞습니다.

○ 정채숙 위원

최소 두 차례 이상 분할교부해야 되는데?

○ 증인 정대호

예, 그건 시정돼야 될 사항 같습니다.

○ 정채숙 위원

이게 지금 3년 차 사업을 하고 있으면서 계속 이걸 무시하고 있다는 거는 정말 지적하지 않을 수 없는 사항입니다.

그리고 제가 이 단체를 쭉 한번 봤습니다. 하나하나 세면서 보니까 1차 교부에서 2차 교부대상이 된 단체가 33개 또 3차까지 계속 이어진 단체가 18개 그다음에 2차에서 3차에 계속 받은 두 번째 받은 단체가 34개 이렇습니다. 그런 거에 대한 뭡니까, 구별해서 비교해 보거나 좀 고루 줘야 된다는 기준이 있는 건지, 전문성이 있는 데를 몰아주는 건지 어떤 기준인지 좀 말씀해 봐주시죠.

○ 증인 정대호

위원님 지적하신 대로 그렇게 구체적으로 하지는 못했고요. 그냥 심사해서 그냥 결정이 되면 지원하는 이런 형태로 돼 왔었던…

○ 정채숙 위원

정말 우리 앞의 위원님도 말씀하셨지만 정말 학생들을 가르칠 자격이 되는 사람이 단체장인지 그 단체의 성격이 어떤지 그건 굉장히 중요한 내용입니다.

○ 증인 정대호

예, 맞습니다.

○ 정채숙 위원

학생들을 그렇게 가볍게 노출시켜서는 안 된다는 거죠.

○ 증인 정대호

예.

○ 정채숙 위원

모든 교육정책의 중심은 학생 아닙니까?

○ 증인 정대호

예, 맞습니다.

○ 정채숙 위원

그래서 나머지는 부과적으로 따라가야 되는 거지 이렇게 예산이 있다고 해서 나눠주기식으로 쉽게 주고 말고. 1,000만 원 줬는데 누가 남았다고 100만 원을 반납하겠습니까? 어떻게든 써도 다 쓰겠죠. 그렇게 하시는 건 지양하셔야 된다는 얘기를 제가 꼭 정말 드리고 싶습니다.

○ 증인 정대호

예, 알겠습니다.

○ 정채숙 위원

그래서 좀 치밀하게 검토하셔서 계획을 다시 짜시는 게 중요하겠다는 생각이 들고요. 시간이 좀 늦어서 이거는 이렇게 하고 뒤에 추가질문 있으면 하는데, 제가 아까 교육종단사업 관련해서 자료 요청을 좀 하겠습니다.

○ 증인 김경자

예, 교육정책연구소장 김경자입니다.

○ 정채숙 위원

성취도 검사 개발하셔서 문제지는 있으시죠?

○ 증인 김경자

예, 그렇습니다.

○ 정채숙 위원

제가 그 한 건은 받았습니다, 국·영·수를. 그런데 성취도 검사 척도 개발 있으시죠? 척도 있죠?

○ 증인 김경자

예, 척도 개발.

○ 정채숙 위원

성취도 척도 개발.

○ 증인 김경자

예.

○ 정채숙 위원

그거에 대한 것, 최근 3년 거를 좀 주시고요.

○ 증인 김경자

예, 알겠습니다.

○ 정채숙 위원

주시고 용역계약서를 좀 주시기 바랍니다.

○ 증인 김경자

예, 그렇게 하겠습니다.

○ 정채숙 위원

문항 개발하고 척도 개발에 대한 자료를 꼭 하여간 최대한 빨리 내일 오전 중이라도 있으면 좀 주시기 바랍니다.

○ 증인 김경자

예, 준비해서 보고드리도록 하겠습니다.

○ 정채숙 위원

왜냐하면 이 종단연구의 중단은 사업비까지 편성된 걸 이미 중단한 사실이기 때문에 굉장히 저는 좀 중요하다고 생각합니다.

○ 증인 김경자

예, 알겠습니다.

○ 정채숙 위원

이상입니다.

○ 위원장 김광명

정채숙 위원님 수고하셨습니다.

추가질의하실 위원 계십니까?

문영미 위원님 추가질의해 주시기 바랍니다.

○ 문영미 위원

쉬기 전에, 정회 전에 국장님께서 아침 체인지 사업 이걸 한번 짚고만 넘어가겠습니다. 피복비 관련해서 학생들한테 지급하는 것 그거 무슨 근거로 줍니까? 체인지 사업에, 사업에 필요할 때 그게 들어가는 피복비는 기준이…

○ 증인 정대호

예, 아까 유니폼에 대한 것 말입니까?

○ 문영미 위원

예, 그거 뭐를 봅니까? 학생들을, 교직원과 민간인한테만 피복비를 줄 수 있다고…

○ 증인 정대호

학생들한테 주는 겁니다.

○ 문영미 위원

학생들한테 주는 게 어디 근거에 있습니까? 제가 아무리 찾아봐도 없는데요?

○ 증인 정대호

그러니까 결국은 근거라 하면 결국은 아침 체인지를 하면서 필요한 각종 교부에 해당이 안 되겠습니까?

○ 문영미 위원

아니 그러니까 사업에 필요할 때 우리가 줄 수 있다, 사업이라는 게 그렇지 않습니까?

○ 증인 정대호

그러니까 아침 체인지를 하는 데 꼭 필요한 교육보조제라고 저는 봐도 될 것 같습니다. 왜냐하면…

○ 문영미 위원

아니 피복비하고 정확하게 예산편성기준에 나와 있습니다. 부산시교육특별 예산편성지침에도 나와 있고 우리 상위법에도 지방재정, 예산편성기준에도 나와 있고 지침에 다 나와 있습니다.

○ 증인 정대호

피복비…

○ 문영미 위원

그런데 일반 민간인한테는 대여만 할 수 있고 교직, 그 일을 하는 공무원들한테는 대여와 지급을 가능하도록 돼 있는데…

○ 증인 정대호

이거는 학생들…

○ 문영미 위원

학생이, 그러니까 그거는 국장님이 그냥 그렇게 답변하시지 말고 그 근거 있는 걸 저한테 주십시오, 무슨 근거로 그걸 했는지.

그리고 하윤수 교육감님께서 할 때 희망의 교육 부산의 미래 비전 이렇게 해서 본인이 비전을 발표했더라고요. 그런데 우리 아이들이 부산의 아이들이 학생들이 이 IB 교육해서 이렇게 부실하게 하는 것에 대해서 조금 제가 짚겠습니다. 9월 달에 IB 교육을 본인이 6월 달에 당선되시고 7월부터 임기를 시작해서 9월에 정책연구소로 넘어갔다고 했습니다. 정책연구소에 물어보니 어떤 걸 한 게 없고 그냥 사업계획만 있었다 합니다. 어떤 걸 해서 답변하실 때 정책연구소에서 IB 교육의 필요성을 해서 그걸 실행하게 됐다고 말씀하시지 않았습니까?

○ 증인 정대호

처음에 IB를 처음 도입하다 보니까 아무도 우리가 알 수가 없다 보니까 정책연구소의 기능 중의 하나가 정책에 대한 분석, 연구 이런 것들이 되다 보니까 정책연구소에서 교육감님께서 너희가 이거 분석하고 정책에 대해서 방향성 그다음에 우리 적용 가능성 이런 것을 검토해 보라 해서 정책연구소에서 맡게 됐습니다.

○ 문영미 위원

9월에 하셨습니까?

○ 증인 정대호

예, 그렇습니다.

○ 문영미 위원

어느 정도 했습니까, 그 연구를?

○ 증인 정대호

예?

○ 문영미 위원

그 연구를 어느 정도, 시기를 어느 정도 했습니까, 시기를?

○ 증인 정대호

계속해서 9월 달부터 정책연구소에서 맡아 가지고 대구도 갔다 오고 각종 회의도 참석했다 오고 계속 그쪽도 갔다 오고 했습니다.

○ 문영미 위원

그런데 제가 물어보니까 그 예산이 없었다고 하거든요.

○ 증인 정대호

그게 정책연구소 고유기능이니까요, 그에 대해서. IB라고 하는 게 아니고.

○ 문영미 위원

그러니까 IB 관련해서 그럼 그 안에 내용에 이야기를 들어볼 때는 갔다 왔다는 소리도 제가 쉬는 시간에 물어봤습니다. 그 계획밖에 없었다고 얘기하더라고요.

○ 증인 정대호

아닙니다. 옛날에 벡스코에서 공청회도 했었고요.

○ 문영미 위원

아니, 그러니까 포럼하고 그 자료는 봤는데 그거 말고 정책연구소에서 어떤 걸 준비를 해서 하셨다 하지 않았습니까? 10월 달에 그 보도자료를 10월 11일 날 냈습니다. 급속하게 진행하고 졸속하게 진행되는 게 눈에 보입니다. 이렇게 어쨌든 우리가 이 한 번 텀을 하는 교육입니다. 다른 교육을 지금 갖고 옵니다, 우리 한국이 고유 갖고 있는 교육과 다른. 그걸 하면서 본인이 7월에 당선돼서 9월에 계획을 넣어서 10월에 그냥 발표하고, 그래도 어느 절차는 좀 거쳐야 되는 것 아닙니까?

○ 증인 정대호

예, 이거는 이미 선행연구도 있고 타 시·도에서 또 활성화된 사례도 있기 때문에 정책적으로 이미, 대한민국에서 처음 하는 것 같으면 위원님 지적대로 당연히 그런 절차를 거쳐야 되는데 이미 선행사례에서 어느 정도 검증이 되었기 때문에 교육감님의 강력한 정책 의지로 저희들은 시작하게 된 것이라고 봅니다.

○ 문영미 위원

왜냐하면 11월 10일 날 공문을 보내고 그다음 날 학교가 전부 다 그걸 합니다. 학교운영위원회가 아니고 학교…

○ 증인 정대호

교직원들 의견 수렴이요.

○ 문영미 위원

예. 그래서 우리 보통 공무원들은 절차나 이런 것 중요하게 생각하시죠?

○ 증인 정대호

맞습니다.

○ 문영미 위원

금강초등학교 우리가 받은 이 자료에 보면 IB 학교 관련해서 공모를 할 때 어떤 어떤 조건을 걸고 있죠? 이 조건을 다 안 지켰을 것 같아요.

○ 증인 정대호

IB 학교뿐만 아니고…

○ 문영미 위원

IB 학교 아니고 연구심의학교를 할 때 첫 번째 민주주의 의견 수렴하라 해서 교직원협의, 학교운영위원 다 거쳤습니다. 교직원은 교직원 전체가 투표를 다 해야 되는 거죠?

○ 증인 정대호

예, 보통…

○ 문영미 위원

그런 것 체크해 보십니까?

○ 증인 정대호

예, 그건 반드시 증빙서류를 내도록 돼 있습니다.

○ 문영미 위원

그럼 금강초등학교 행정직원이 몇 명입니까?

○ 증인 정대호

그것까지는 제가 잘 모르겠습니다마는…

○ 문영미 위원

그러니까 그런 절차가 위배한 것들이 아마 상세하게 안 봤을 거예요.

○ 증인 정대호

아니요, 아닙니다. 조건이 과반수 이상의 동의를 받도록 돼 있고…

○ 문영미 위원

아니, 그 과반수 말고 여기서 나타나는 게 연구학교는 가급적 최근 2년간 운영하지 않는 학교, 그런데 가급적이 아니고 대부분이 2개 연구학교를 연도에 이렇게 나누어서 하고 2021년도에 제가 받은 자료에는 쭉 나와 있습니다. 연구학교를 지금 2개씩 하고 있는 학교도 많이 있습니다. 그 절차나 이런 거에 대해서 다 무시했습니다, 지금 보니까. 추진방향에는 보면 연구학교를 하게 되면 민주주의 의견 수렴 이거는 그것도 졸속하게 합니다. 예를 들어서 11월 10일 날 공문이 나갔는데 그다음 날 바로 회의합니다. 자료를 어떻게 만들었는지 모르겠습니다. 그걸 논의하고 해야 되는데.

그러니까 시간적인 타이밍이 그래도 우리가 좀 숙고할 시간도 있어야 되고 생각해 볼 시간도 있고 우리 학교가 뭐 어째야 되는데, 여기서 공문은 11월 10일 날 보냈는데 그다음 자기들이 회의를 하는 게 11월 10일 날 대부분이 10개 학교가 고등학교를 뺀 또 한 학교는 아예 1월로 넘어갔더라고요, 회의를 한 게. 그러니까 이게 시간이 촉박해 보이기도 하고 맞지 않다는 거죠. 막 이걸 급하게 하다 보니까 우리가 말하는, 왜 부산의 아이들이 희생이 돼야 됩니까? 부산의 학생들이? 그 절차를 밟아가 내년에 한다고 문제 있는 것 아니잖아요, 그 절차를 밟아야 되고.

그래서 내가 금강초등학교 그거 한번 찾아보십시오. 자기들이 준 자료에 제가 보니까 행정직원 1명이지 않을 것 아닙니까? 행정직원 1명으로 돼서 1명만 참여를 했습니다. 절차가 하면 아무리 뭐 앞에 게 좋아도 다 무너집니다. 첫 번째 그거 중요합니다, 교직원들의 절차는. 그것도 한번 체크, 다른 데는 상세하게 안 나왔는데…

○ 증인 정대호

그래서 전체적으로 저희들은 이게 아시다시피 교직단체에서도 워낙 이 부분에 대해서 감시가 심하고 해서 연구학교 할 때는 이 절차를 지키지 않으면 신청 자체가 안 됩니다.

○ 문영미 위원

아니, 그러니까 지키지 않았으니까 제가 지금 질의하는 것 아닙니까? 그거 행정직원 1명입니까? 우리 그날 방문했던?

○ 증인 정대호

행정직원을 포함해서 교직원 과반수입니다. 그러니까 이 부분 했다 안 했다가 아니고요.

○ 문영미 위원

아니, 거기에 딱 행정직원이 행정직원이라고 딱 못을 박아놨습니다. 누가 이렇게 투표에 참여하는지, 교직원과 행정직원이라 했지 행정실장만을 요구하는 게 아니라고요.

○ 증인 정대호

아니, 교직원 하면 거기에 교원 플러스 행정직원 다 포함됩니다.

○ 문영미 위원

아니, 교직원 플러스 행정직원까지 써놨습니다.

○ 증인 정대호

교직원 안에 행정직원이 포함됩니다.

○ 문영미 위원

아니, 교원 및 행정실 소속 지방공무원이라고…

○ 증인 정대호

예, 맞습니다. 그게 교직원이죠.

○ 문영미 위원

구체적으로 적어야죠. 그러니까 거기에 행정실장만 들어가지는 않잖아요.

○ 증인 정대호

아닙니다. 그거 다 행정직원들 다 들어갑니다.

○ 문영미 위원

그러니까 자료를 제가 요청한 자료가 있을 겁니다. 그 자료 한번 보십시오. 참여 안 했습니다, 그 사람들이.

○ 증인 정대호

100% 참여하는 것은 아니고요. 과반수 이상 동의 같으면 과반수의 출석 과반수 이상 동의…

○ 문영미 위원

아니, 그 말이 아니고 여기서 제시하는 거는 이런 이런 사람들이 참여해서 투표를 하라는 것 아닙니까? 그 사전적인 절차를 거치라고 하잖아요. 그런데 그중에서 예를 들어서 그 일부만 인정해서 행정실장만 대표로 와서 투표하는 건 아니잖아요. 제가 말하는 거는 그 사람이 없었던 것도 아니고 거기서 모아서 하더라고요. 그리고 비대면도 가능하고 대면만 가능한 게 아니더라고요, 이게요. 수요조사를 하는 걸.

○ 증인 정대호

맞습니다. 원래 100%는 잘 안 나오지 않습니까, 투표율이.

○ 문영미 위원

수요조사를 그러니까 비대면으로 할 수도 있고 한데 그리고 여기서 보니까 그다음 불법찬조금 수수, 성적 비리, 시험 유출 이런 것 다 확인하십니까?

○ 증인 정대호

예, 그거는 이미 감사실에서 다 하고 있고 징계받은 전력은 다 나옵니다.

○ 문영미 위원

그거를 했던 자료들을 저한테 주시고 특히 오전에 제가 했던 교육정책연구소장님 저한테 와서 설명했던 거와 제가 찾아보니까 다르니 그거는 교육감한테 결과 보고서를 준 걸 저한테 주십시오.

○ 증인 김경자

예, 그렇게 하겠습니다.

○ 문영미 위원

회의를 마치고 난 뒤에 교육감님한테 아마 그걸 보고를 하도록 지금 돼 있습니다, 법적으로. 그래서 그걸 그 회의를 이렇게 이렇게 해서 이렇게 마감이 됐다는 걸 자료가 있으면 저한테 주시기를 바랍니다.

○ 증인 김경자

예, 그렇게 하겠습니다.

○ 문영미 위원

예.

○ 위원장 김광명

문영미 위원님 수고하셨습니다.

더 추가질의하실 위원 계십니까?

송우현 위원님 질의해 주시기 바랍니다.

○ 송우현 위원

송우현 위원입니다.

저는 예산의 목적외사용 관련해서 2022년 시행했던 임시정부 대장정 통일 미래 프로젝트 관련해서 한 말씀 드리고자 합니다.

○ 증인 정대호

교육국장입니다.

○ 송우현 위원

교육국장님 이 프로젝트의 목적과 그리고 사업시행에 대한 목적과 그리고 대상이 누구인지 좀 말씀해 주시겠습니까?

○ 증인 정대호

임시정부 대장정 통일 미래 프로젝트 운영인데 이게 우리 임시정부 아시다시피 상해에서 항저우로 갔다가 중경으로 갔지 않습니까? 이 임시정부 투어를 통해서 우리 조상들의 독립운동사를 보고 또 그런 마음을 통해서 향후 장차 우리 한민족의 통일까지도 생각해 보는 그런 프로그램이라고 할 수 있겠습니다.

○ 송우현 위원

이 사업목적이 학생들의 올바른 국가관 형성을 위해서 학생들을 대상으로 한 사업이죠?

○ 증인 정대호

예, 그렇습니다.

○ 송우현 위원

그래서 예산 1억 1,100만 원에 집행률은 1억 600만 원 집행을 하셨습니다. 그런데 내용을 보면 총 세 번의 그러니까 연수가 시행이 됐는데 여기에 11월부터 12월까지 교직원들 72명 갔다 오신 연수가 있으세요. 여기에 지금 2,300만 원 정도 이 사업비에서 나갔는데 총 교원 연수비가 3,000만 원, 교원 연수비 3,000만 원에 여기 사업비 2,300만 원 더해 가지고 총 5,300만 원 비용을 썼습니다. 이 사업비는 대상이 학생들의 국가관을 형성하기 위해서 나온 예산인데 교직원이 갔다 온 게 이 사업목적에 맞다고 생각하십니까?

○ 증인 정대호

이게 그 당시에 코로나19로 인해서 중국 방문 자체가 불가능하니까 이 사업을 어떤 형태로든 조금, 중단하기는 좀 힘들고 사업을 변경해서 하는 과정에서 임시정부 대장정은 국내 프로젝트로 돌렸고 그다음에 다문화 학생 임시정부 대장정 프로젝트 쪽으로도 돌리고, 사실은 위원님 지적대로 이거는 원래 학생 대상 사업인데 교직원을 대상으로 했었던 사업은 적절하지는 않다고 봅니다.

○ 송우현 위원

그렇죠. 지금 교직원 교원 연수비 3,000만 원에 지금 2,300만 원 매칭한 부분을 보면 교원 연수로 나와 있는 예산이 있는데 뭔가를 더 추가해 가지고 이 비용까지 끌어다가 쓰신 것 아닌가요? 이거는 예산 유용으로 보고 환수를 해야 되는 그런 비용인 것 같은데 어떻게 생각하십니까?

○ 증인 정대호

위원님께서 조금 양해해 주신다면 이게 그 당시 코로나 상황으로 같은 통일역사 문화탐방 이쪽으로 해서 학생 대상으로 해야 되지만 또 학생은 더 이상 수요가 어느 정도 됐다고 보고 또 교원에게도 필요하다고 보고 했던 사업이라고 보여집니다.

○ 송우현 위원

학생 대상으로 하는 사업 목적비를 이게 학생 수요가 없다고 해서 교원으로 돌리는 거는 그거는 예산 규정상 어긋나는 부분 아닌가요? 실제로 예산 1억 1,100만 원에 집행 1억 600만 원 해 가지고 지금 460만 원 정도 남은 부분은 반납을 하셨죠?

○ 증인 정대호

예, 이거는 잔액이니까 잔액 처리했던, 불용처리했던 부분인데…

○ 송우현 위원

남는 부분들은 반납해서 예비비로 돌려야 되는 부분들 아닌가요, 이런 거는? 반납을 하셔야 되는 부분 아니었나 해서.

○ 증인 정대호

집행잔액은 그냥 불용으로 처리하면 되고.

○ 송우현 위원

실제로 올해는 지금 중국과의 양국 관계를 고려해 가지고 전에 배정돼 있던 사업도 취소했지 않습니까?

○ 증인 정대호

예, 그렇습니다.

○ 송우현 위원

이 불용액은 다 반납을 하실 거죠? 반납해서 부서 간에 이체로 해서 다른 쪽으로 예산을 돌리실 것 아닙니까?

○ 증인 정대호

예, 업무가 이관되고 부서 간 이체 예산 때문에 감액이 불가해서 나중에 전액 불용처리할 예정입니다.

○ 송우현 위원

그렇게 되면 다른 부서에서 필요한 부분들에 또 예산이 들어갈 수 있는 부분인데 이걸…

○ 증인 정대호

이 사업은 지금 사실은 현실적으로 추진하기가 좀 무리한 점이 있습니다.

○ 송우현 위원

결국에 교육청에서 지금 배정돼 있는 사업목적과 다르게 쓴 부분들에 대해서 지금 문제가 돼서 저희가 이 교육특위를 하고 있는 부분들도 있고 이런 부분들을 저희가 잡기 위해서 지금 이렇게 회의를 열고 있는 부분들입니다.

임시정부 대장정뿐만이 아니고 이러한 사례들이 여러 방면으로 지금 많이 나올 거라고 생각을 해, 그렇기 때문에 앞으로 사후에도 이런 부분들이 없도록 해야 됨은 물론이고 지금 현황 파악을 좀 하셔 가지고 전수조사를 좀 하셔 가지고 향후에 이런 문제가 발생하지 않도록 좀 대책을 세워주시기 부탁드리겠습니다.

○ 증인 정대호

제가 맡고 있는 업무에서는 이런 일이 거의 없었다고 저는 자부하고 싶습니다마는 지적하신 대로 적절하지 않은 예산 집행에 대해서는 즉시 시정하도록 하겠습니다.

○ 송우현 위원

예산 책정이 문제가 아니라 예산 집행과정에서 이렇게 전용으로 해 가지고 쓰는 이런 부분들은 없어야 됩니다.

이상입니다.

○ 위원장 김광명

송우현 위원님 수고하셨습니다.

더 추가질의하실 위원 계시면 신청해 주시기 바랍니다.

양준모 위원님 추가질의해 주시기 바랍니다.

○ 양준모 위원

바깥놀이터 환경개선사업이 있습니다, 유치원에.

○ 증인 정대호

교육국장입니다.

○ 양준모 위원

예, 교육국장님. 바깥놀이터 환경개선사업 22년도 해 가지고 그때 검토내역서도 보셨지 않습니까? 회계 검토하셔 가지고 그 사업이 적정하게 집행됐는가 이렇게 돼 있는 부분을 살펴보셨는데 그중에서 북부교육지원청에서 한 군데가 일단은 보고된 자료에서는 확인을 못 한 곳이 있더라고요. 처분이 어떻게 됐는지 알고 계십니까?

○ 증인 정대호

아직 처분은 안 된 걸로 알고 있습니다.

○ 양준모 위원

왜 처분이 안 됐을까요?

○ 증인 정대호

아마 이게 사립유치원에서는 물품선정위원회를 해야 되는데 아마 시설사업으로 착각해 가지고 안 했던 것 같습니다. 단순 실수였던 것 같은데 이거는 조금 더 한 번 더 챙겨봐야 될 것 같습니다.

○ 양준모 위원

관련 자료를 일단 제출해 주시고요. 다음 추가질의 때 그거 관련해서 확인해서 질의하도록 하겠고요. 그리고 또 추가로 유치원 미래형 디지털교육 교실 구축 신청받아서 원당 3,000만 원 지원을 했지 않습니까? 이것도 다 완료된 사업 아닌가요?

○ 증인 정대호

예, 그렇습니다.

○ 양준모 위원

완료하시고 이것도 회계감사도 최종적으로 보고 받으셨죠? 회계 완료해서 보고서, 완료 보고서 안 받으셨는가요? 정산보고서.

○ 증인 정대호

…

○ 양준모 위원

일단 시간이, 지금 이것 당장 질문하려는 건 아니고요. 추가 자료요청하는 건데 제 생각에는 이거 이미 정산보고서 제출까지도 완료하셨을 것 같은데 확인하셔 가지고 그거 관련해서 자료 추가로 제출해 주시면 좋겠습니다.

○ 증인 정대호

예, 알겠습니다.

○ 양준모 위원

그리고 아까 질문드리던 거에서 조금 이어서 질문드리겠는데 MOC 체결에 따른 후속비용이 있지 않습니까?

○ 증인 정대호

예, 4억 정도 됩니다.

○ 양준모 위원

이거 IB 관련된 질문입니다. 이게 실제로 지난번에도 우리가 보고를 일부 받긴 받았는데 23년도 아까 얘기했던 것처럼 IB 한국어화 분담금을 우리가 4억이 MOC 체결할 때 요구조건이 되어 있긴 하지만 그에 따른 추가적인 국내에서 지출해야 될 비용들이 있지 않습니까?

○ 증인 정대호

예.

○ 양준모 위원

여러 가지 사업 예산들이 있었는데 이 MOC 체결금액을 산정하는 거는 지난번 보고받을 때 교육청 수에 따라서 달라진다고 얘기 들었었거든요.

○ 증인 정대호

예, 그게 경북하고 저희들하고 경기하고 MOU를 체결해서 경기도가 조금 크니까 자기들이 10억을 내고 나머지 우리 경북 대구하고 우리는 학생 수에 비례해 가지고 4억 정도를 분담하기로 MOU를 체결했었습니다.

○ 양준모 위원

MOC 체결하는 총비용에 대해서 이제 적정하게 산정됐는지 검증할 수 있는 체계가 있는가요?

○ 증인 정대호

이게 시·도별로 학생 수, 우리나라에서 20억을 분담해야 되는데 그 20억을 시·도별로 나눈 금액이 학생 수에 따라서, 우리가 4억 정도로 배정이 됐습니다. 경기도가 학생 수가 제일 많기 때문에 10억을 내기로 하고 그거는 4개의 교육감님께서 모여서 합의했던 사항입니다.

○ 양준모 위원

그런데 이게 결국에 MOC 체결할 때 내용에 보면 그 내용 합의를 하더라도 공개 불가하게 돼 있죠? 내역 공개가 안 되게 돼 있는 걸로 알고 있는데.

○ 증인 정대호

어떤 내역을 말씀?

○ 양준모 위원

IBO하고 교육청 간에 체결한 산정내역이라든지.

○ 증인 정대호

MOC?

○ 양준모 위원

예, MOC 체결해서 비용 산정이나 이런 부분들의 기준이나 이런 것들 공개가 가능합니까?

○ 증인 정대호

그건 아마 공개가 안 되는 걸로.

○ 양준모 위원

그러니까요, 공개가 안 되지 않습니까? 그러니까 제가 아까 물어본 게 그거거든요. 거기에 대해서 공정한 금액 산정이 되고 있는 건지 아니면 IBO에서 일방적으로 통보한 금액인지?

○ 증인 정대호

이게 우리 대한민국에서 운영하고 있는 시·도하고 IB하고 협의를 해서 아마 이 금액이 정해진 걸로 알고 있습니다.

○ 양준모 위원

그러니까 시·도라고 하면 주체는 우리도 포함 안 됩니까?

○ 증인 정대호

예, 우리도 포함됩니다.

○ 양준모 위원

그 내부에 들어가서 이 금액에 대해서 산정을 할 때 그러면 각각의 MOU를 체결했다고는 하시더라도 누가 대표자로 나설 건 아닐 것 같고 그러면 결국은 여기 각 시·도에서 필요한 인원들이 가서 책임자가 했을 것 아닙니까, 그죠?

○ 증인 정대호

예, 그렇습니다.

○ 양준모 위원

그러면 거기에 대해서 공정한 가격이었다라고 얘기할 수 있는 근거가 있겠는가 하는 그게 궁금한 겁니다.

○ 증인 정대호

그건 타 시·도하고 한번 협의를 해서 알아보도록 하겠습니다.

○ 양준모 위원

예. 이거는 공히 우리 부산시만의 문제는 아니라고 생각이 되고요. 왜냐하면 이게 한 번 내면 라이선스 영구 취득하는 게 아니고 기간이 있지 않습니까?

○ 증인 정대호

맞습니다.

○ 양준모 위원

1년 단위로 계속 이거를 지급해야 되는 분담금이 생기게 되는데 적정한 건지에 대해서, 그리고 향후 이것 한 번 체결하고 나면 이 금액이 물가 변동 없이 계속 유지가 되는 것인지 아니면 차후 이게 또 변동이 가능한 건지 이런 내용들도 지금 불분명한 거지 않습니까? 지금 향후 이제 2027년까지 40억이라고 해서 주신 자료 1116페이지 보면 쭉 그냥 4억이라 해 가지고 총액 20억으로 그냥 표시만 해놨거든요. 여기에 대한 확신도 없는 거예요. 예를 들어서 IBO가 여러 가지 사정상 자기들 비용 부담이 추가됐다 해 가지고 금액을 올렸을 경우에 기왕에 1년 사업 열심히 잘했는데 그다음 해 사업할 때는 그보다 20% 증액을 해달라든지 40% 증액을 요구를 할 경우에 그럼 그때 중단하실 겁니까?

○ 증인 정대호

그런데 이 경우는 아마 현재 추세를 본다면 현재 우리 4개 교육청이 MOU 체결해서 4억이 돼 있었지만 지금 현재 타 시·도 전남도 들어오려 하고 다 들어오려는, IB에 참여하려는 시·도가 지금 8개 내지 9개로 되면 아마 저희들 분담 비율이 더 낮아질 수도 있을 것 같습니다.

○ 양준모 위원

그런데 그게 정액으로 20억이라는 거를 요청하는 거가 장기적으로 IBO하고 그게 확정이 될 부분인 건지.

○ 증인 정대호

그건 계속 협의를 해야 될 사항입니다.

○ 양준모 위원

그래서 이런 부분들이 좀 미정인 부분이 많아 가지고요.

○ 증인 정대호

예, 맞습니다.

○ 양준모 위원

해외, 그러니까 해외하고 협력한다라는 게 국내법이 적용이 안 되다 보니까 이 부분으로 우리가 어떤 식으로 행정적으로도 그렇고 우리 기준에 맞지 않는 처리 과정들이 좀 충분히 예정되는 게 있습니다. 그래서 이게 좀 굉장히 불안한 부분이고.

○ 증인 정대호

예, 맞습니다.

○ 양준모 위원

이런 부분들이 그러니까 대외적인 요인들로 인해 가지고 실제로 여기 오늘도 나온 것처럼 예산에 대해서 우리가 집행에 있어서 중기계획은 최소한 있어야 될 것이고 이거는 한 번 수행하기 시작하면 1년하고 그만둘 사업이 아닌데도 불구하고 이 사업에 가장 중요한 분담금이라는 부분에 있어서의 좀 확신이 없다라는 것이 그리고 그것이 연도별 갱신을 해나간다라는 것이 이 사업에 있어서 상당히 불안요소라는 생각이 듭니다. 그리고 제주도에서…

○ 증인 정대호

예, 표선 쪽에.

○ 양준모 위원

표선초등학교라든지 이런 데 지금 진행하고 있지 않습니까? 표선초등학교는 그 단계가 어느 단계인지 알고 계십니까?

○ 증인 정대호

월드스쿨까지 간, 표선고등학교가 월드스쿨까지 간 걸로 알고 있고요.

○ 양준모 위원

그런데 가보면 월드스쿨이라고 말은 해도 한국어로 해요. 그게 어떤 기준으로 해서 그렇게 진행되는 건지 한번 혹시 파악해 보신 게 있습니까? 그러니까 우리가 생각할 때 지금 우리가 월드스쿨로 할 것인지 말 것인지.

○ 증인 정대호

그거는 주로 영어로 해야 되는 부분은 DP 과정에서 IBO에서 영어하고 반드시 다른 과목, 2개 과목은 반드시 원어로 영어로 수업하도록 돼 있는 그런 조건이 있습니다.

○ 양준모 위원

그런 조건을 지켜서 하고 있는 건지 잘 확신은 없더라고요. 그리고 여기 표선초 같은 경우는 거기 인구가 감소하다 보니 특별하게 프로그램을 하기 위해서 IB를 도입한 거지 않습니까?

○ 증인 정대호

예, 그렇습니다.

○ 양준모 위원

그거는 좀 특이 케이스라고 볼 수도 있습니다. 그래서 거기는 좀 어려움이 있는 곳이 거기도 공립학교다 보니까 2년 혹은 3년마다 한 번씩 선생님들이 순환하면서 거기서 두 배의 노력을 기울여 가지고 IB 교육에 대한 훈련을 받았지만 타 학교로 가게 되면 의미 없는 기술이 돼버리거든요. 그런데 부산에서도 실은 비슷한 사례에 대한 고민이 좀 있고요. 이게 기존에 연구학교로 우리가 지정하게 되면서 이 부분, 그러니까 제가 초반에 아주 초기에는 시범학교로 추진하려고 하다가 연구학교로 돌렸다라고 보고를 받았었는데 시범학교하고 연구학교가 크게 차이가 없다라고 말씀을 하시긴 하지만 참여하려는 의지나 이런 부분에서는 정책연구학교로 가는 쪽이 더 의미가 있나 봐요, 제가 선생님이 아니니까 확실치 않지만. 그래서 돌려서 이렇게 하게 됐지 않습니까?

○ 증인 정대호

예, 그렇습니다.

○ 양준모 위원

이런 부분에서 좀 아쉬움이 생기는 게 향후 2년, 3년 이후에도 이 사업이 추진 가능성이 있는가에 대해서 선생님들의 역량을 유지하고 관리하고 그 이후에도 계속 이 노하우가 전수되고 할 수 있을 정도의 충분한 풀을 갖출 수 있을 것인가에 대한, 그러니까 이 장기적인 비전이 현재로서는 구비되었는가에 대해서는 확신이 없어요.

○ 증인 정대호

올해 당장 인사관리 기준에도 반영을 했었고요. IB 학교는 우리가 아까 말씀드렸듯이 1인당 100만 원씩 연수를 들여 가지고 전문가를 키우고 있는 그런 과정인데 이 사람들을 다른 IB 아닌 학교로 가면 이거는 엄청난 국고 손실이 되지 않습니까? 그래서 현재 있는 학교에서 초빙할 수 있도록 그다음에 이 학교는 전부 다 자율학교로 지정해 가지고 50% 외부에서 초빙도 가능하고 현재 연수 받은 사람을 다시 초빙하는, 재초빙이죠. 당 학교 교사를 IB 받은 사람은 원래 4년이 지나면 이동해야 되는데 4년 더 있을 수 있도록 규정을 개정해 놨고요.

그다음에 지금 대학하고도 협의해서 대학에도 IB를 기본 교양과목으로 편성해 주면 그 학생들이 나중에 임용이 되면 우리 IB 학교에 우선적으로 또 배정하고 하는 이런 대학과 연계 시스템까지도 지금 고민하고 있습니다.

○ 양준모 위원

예. 오늘 모든 걸 다 들여다볼 수는 없겠지만 아까 초기에 말씀드렸습니다. 속도전 얘기를 먼저 말씀드리면서 그 계획의 적확성에 대해서 우리가 좀 생각을 해봐야 되고 좀 디테일한 부분들까지도 우리가 기획을 하고 있는가 했을 때 초기 이게 9월부터 시행해 갖고 11월 달에 갑자기 학교를 선정해 갖고 예산까지도 청구했던 이런 사업이 아직까지도 정착이 되지 못했다라는 부분들을 많이 느끼고 있습니다. 일단 MOC도 이번에 포기한 건 아니지만 연기한 상태고 한 걸 봤을 때 향후에 우리가 MOU를 체결해서 다른 시·도하고도 협력해서 가고 있는데 이것 발맞춰서 가는데 다른 데도 다 지금 중지한 건가요? 우리만 포기한 겁니까?

○ 증인 정대호

저희들은 보류된 상태고 내년에 IBO와 협의해서 내년에 다시 행정사무조사가 끝나고 정리가 되면 다시 재추진하는 것으로 지금 이미 협의 중에 있습니다.

○ 양준모 위원

예. 거기에 대해서 좀 기획이 어떻게 되고 있는지 어떤 식으로 절차를 밟을 것이고 향후에 얼마만큼 학교를 확충해 나갈 것인지 거기에 대해서 어떤 자료가 있으십니까?

○ 증인 정대호

지금 현재 저희들은 올해 10개 학교고 아직까지 지원청별로 불균형이 좀 심해서 일단 현재 운영되지 않는 교육청, 해운대 같은 경우가 제일 많으니까요. 그래서 균형을 좀 맞춰야 되지 않느냐 하는 선에서 일부를 좀 증액 증가, 학교 수를 늘리려고는 생각하고 있습니다.

○ 양준모 위원

예, 금방 말씀해 주셨는데 이게 그러나 다만 모든 교육청, 그러니까 교육지원청에서 한 군데씩 일단은 이상적으로는 하나씩 해 가지고 5개를 선정한다, 이런 목표를 가지고 시작을 하셨긴 했는데 실제로 그렇게 해야 하는가에 대해서는 물음표거든요. 그러니까 이것도 또한 실수요자인 학생들과 학부모들 입장에서의 실질 수요가 있어서 이걸 하는 것인지 아니면 특정 지역에서는 너무 하고 싶어서 그쪽에서 주장해 가지고 시작을 했는데 다른 지역은 굳이 필요 없을 수도 있는데 괜히 다른 학교까지도 하라고 강요하고 있는 것은 아닌지에 대해서…

○ 증인 정대호

예, 맞습니다.

○ 양준모 위원

후자에 가깝다는 생각을 많이 하게 됩니다.

○ 증인 정대호

저는 이런 점도 고려하고 있습니다. 이를테면 중학교 같은 경우에는 정관 지역의 모전중학교나 중앙중학교가 IB를 하고 있지 않습니까? 지금 그 지역이 초등이 없거든요. 그러니까 같은 클러스터가 되면 IB를 받았던 아이들이 중학교를 그대로 진학했을 경우에 시너지 효과가 더 날 걸로 봐지고 이를테면 그런 학교가 클러스터를 구성할 수 있는지도 같이 살펴보면서 지역적인 안배도 같이 해야 되지 않겠나 이리 지금 생각하고 있는데 저희들 계획은 그렇습니다마는 실제 공문을 받아보면 학교마다 너무나도 사정이 다르다 보니까 뜻대로 잘되지 않는 건 사실입니다.

○ 양준모 위원

예, 시간이 많이 가서 좀 줄이겠는데요. 하여튼 이런 부분들 때문에 그러니까 명확한 기준이나 이런 것들이 없이 그때그때 기준이 바뀌다 보니까 애초에 이 문제가 발생을 했는데 여전히 이 문제는 그대로 가지고 있고 내재해 있는 상태고 내년 사업이 어떻게 될지도 지금 확신이 없는 것 아닙니까? 예산은 청구는 하셨지만 MOC도 내년에 협의를 해봐야지 아는 상황인데 이거에 대해서 지금 우리가 앞으로 예산을 어떤 식으로 확신을 가지고 이거를 갖다가 지원하기로 결정할 수 있을 것인가는 물음표입니다. 이거 답변은 굳이 안 하셔도 되는데 이 우려가 있다는 거 말씀드리고.

○ 증인 정대호

알겠습니다.

○ 양준모 위원

예, 질문 마치도록 하겠습니다.

○ 위원장 김광명

양준모 위원님 수고하셨습니다.

또 추가질의하실 위원 신청해 주시기 바랍니다.

(응답하는 위원 없음)

없으면 질의 종결하기 전에 우리 교육청 국장님 이하 우리 공무원 여러분께 하나 부탁드리겠습니다. 오늘 제가 지금 쭉 답변하시는 걸 보면서 느낀 점인데 우리 국장님께서 모든 업무를 다 파악할 수는 없습니다, 그죠? 다 파악할 수도 없고 또 인사에 의해서 좀 늦게 오다 보면 파악이 안 될 수도 있습니다. 그래서 제 생각에는 4차 우리 증인에 대한 어떤 질의 답변할 때는 팀장님이 오시든 실무를 담당하시는 분이 오셔 가지고 우리 위원님이 질의를 딱 할 적에 바로 옆에 붙어서 국장님 옆에 붙어서 좀 서포트를 해 주세요. 그렇게 이래 좀 돼야 되는데 그렇지 못한 부분에 대해서 교육청이 조금 생각을 너무 편하게 갖고 오셨는지는 모르겠는데 답변하는 데 진도가 좀 늦어요. 그냥 딱 이렇게 어떤 질의를 딱 던지면 바로 그 실무가 딱 옆에 붙어서 국장님을 좀 도와줄 수 있도록 그래 좀 부탁을 드리겠습니다. 다음에 올 적에는 좀 그렇게 좀 해 주세요.

(응답하는 이 없음)

안 하실 겁니까, 그렇게?

(“예, 그렇게 하겠습니다.” 하는 이 있음)

더 이상 질의하실 위원 안 계시므로 질의종결을 선포합니다.

존경하는 동료위원 여러분 그리고 정대호 교육국장님과 관계공무원 여러분! 회의에 협조해 주셔서 대단히 감사합니다. 오늘 회의를 통해 위원님 여러분들께서 교육청의 예산 사용 실태에 대해 다각도로 심도 있게 검증을 해 주셨습니다. 우리 위원님과 우리 공무원 여러분들께 다시 한번 수고했다는 말씀을 드리면서 이상으로 부산광역시교육청 예산의 임의집행에 관한 행정사무조사 관련 증인에 대한 질의 답변을 모두 마치도록 하겠습니다.

우리 교육청 관계공무원 여러분께서는 먼저 퇴장을 해 주셔도 되겠습니다. 우리 위원님들께서는 잠깐 앉아 계시고요.

(관계공무원 퇴장)

○ 위원장 김광명

의사일정 제2항 부산광역시교육청 예산의 임의집행에 관한 행정무조사 증인 출석 요구안을 상정합니다.

증인 출석 요구안에 대하여 우리 위원회 부위원장이신 정태숙 위원님께서 제안설명해 주시기 바랍니다.

○ 정태숙 위원

정태숙 위원입니다.

동료위원 여러분! 부산광역시교육청 예산의 임의집행에 관한 행정사무조사와 관련하여 사업추진 과정 등에 대한 구체적이고 상세한 증언과 진술을 청취할 필요가 있어 부산광역시의회 행정사무감사 및 조사에 관한 조례 제9조에 따라 조사상 필요한 관계공무원 및 당시 관련 공무원 또는 관계인에 대하여 증인 출석을 요구하고자 하는 사항으로 오는 10월 31일 제4차 회의 시에 오늘 채택된 증인을 출석시켜 증언 및 진술을 들을 예정입니다. 증인으로는 정대호 교육국장을 비롯한 현직 교육청 공무원 총 14명입니다.

기타 상세한 내용은 배부해드린 자료를 참고해 주시기 바라며 아무쪼록 본 위원이 제안설명드린 바와 같이 부산광역시교육청 예산의 임의집행에 관한 행정사무조사 증인 및 참고인 출석 요구안을 원안대로 의결해 주실 것을 당부드리면서 제안설명을 모두 마치겠습니다.

(참조)

· 부산광역시교육청 예산의 임의집행에 관한 행정사무조사 증인 출석 요구안

(이상 1건 끝에 실음)

○ 위원장 김광명

정태숙 부위원장님 수고하셨습니다.

다음은 질의와 토론 순서입니다만 회의를 개의하기 전에 충분히 논의되었으므로 질의와 토론을 생략하고자 하는데 위원 여러분, 이의가 있습니까?

(“없습니다.” 하는 위원 있음)

이의가 없으므로 의결하도록 하겠습니다.

의사일정 제2항 부산광역시교육청 예산의 임의집행에 관한 행정사무조사 증인 출석 요구안을 원안대로 의결코자 하는데 동료위원 여러분, 이의가 있습니까?

(“없습니다.” 하는 위원 있음)

이의가 없으므로 원안가결되었음을 선포합니다.

동료위원 여러분! 수고 많으셨습니다.

그러면 오는 10월 31일 오전 10시 제4차 행정사무조사특별위원회 회의를 개최하여 증인들의 추가 증언 및 진술을 듣도록 하겠습니다. 위원님들 장시간 수고 많으셨습니다.

오늘 회의를 모두 마치도록 하겠습니다.

산회를 선포합니다.

번호	대수	회기	차수	위원회	회의일
1	9 대	제 316 회	제 6 차	부산광역시산하공공기관장후보자인사검증특별위원회	2023-09-22
2	9 대	제 316 회	제 5 차	부산광역시산하공공기관장후보자인사검증특별위원회	2023-09-21
3	9 대	제 316 회	제 4 차	부산광역시교육청예산의임의집행에관한행정사무조사특별위원회	2023-10-31
4	9 대	제 316 회	제 4 차	본회의	2023-09-25
5	9 대	제 316 회	제 4 차	기획재경위원회	2023-09-20
6	9 대	제 316 회	제 4 차	행정문화위원회	2023-09-19
7	9 대	제 316 회	제 3 차	부산광역시교육청예산의임의집행에관한행정사무조사특별위원회	2023-10-24
8	9 대	제 316 회	제 3 차	교육위원회	2023-09-20
9	9 대	제 316 회	제 3 차	복지환경위원회	2023-09-20
10	9 대	제 316 회	제 3 차	해양도시안전위원회	2023-09-19
11	9 대	제 316 회	제 3 차	기획재경위원회	2023-09-19
12	9 대	제 316 회	제 3 차	행정문화위원회	2023-09-18
13	9 대	제 316 회	제 3 차	본회의	2023-09-14
14	9 대	제 316 회	제 2 차	부산광역시교육청예산의임의집행에관한행정사무조사특별위원회	2023-10-13
15	9 대	제 316 회	제 2 차	복지환경위원회	2023-09-19
16	9 대	제 316 회	제 2 차	교육위원회	2023-09-18
17	9 대	제 316 회	제 2 차	건설교통위원회	2023-09-18
18	9 대	제 316 회	제 2 차	행정문화위원회	2023-09-15
19	9 대	제 316 회	제 2 차	기획재경위원회	2023-09-15
20	9 대	제 316 회	제 2 차	해양도시안전위원회	2023-09-15
21	9 대	제 316 회	제 2 차	본회의	2023-09-13
22	9 대	제 316 회	제 1 차	예산결산특별위원회	2023-09-22
23	9 대	제 316 회	제 1 차	교육위원회	2023-09-12
24	9 대	제 316 회	제 1 차	운영위원회	2023-09-12
25	9 대	제 316 회	제 1 차	해양도시안전위원회	2023-09-12
26	9 대	제 316 회	제 1 차	기획재경위원회	2023-09-12
27	9 대	제 316 회	제 1 차	건설교통위원회	2023-09-12
28	9 대	제 316 회	제 1 차	복지환경위원회	2023-09-12
29	9 대	제 316 회	제 1 차	행정문화위원회	2023-09-12
30	9 대	제 316 회	제 1 차	본회의	2023-09-12
31	9 대	제 316 회	개회식	본회의	2023-09-12

제316회 부산광역시의회 임시회 폐회중 행정사무조사

동일회기회의록